ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/07/1997

הצורך בהצעת חוק להקמת יחידת סיוע לענייני משפחה בבתי-דין דתיים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 66

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג', ג', בתמוז התשנ"ז. 8.7.1997. בשעה 30;13

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

אלכסנדר לובוצקי

מוזמנים; הרב אליהו בן-דהן, מנהל בתי-הדיו הרבניים

אמונה אלון, יועצת ראש-הממשלה למעמד האישה

עו"ד עדנה מימון, ייצוג מקלט לנשים מוכות, ויצ"ו

דורית אלדר, ממונה ארצית על יחידות הסיוע, משרד

העבודה והרווחה

עו"ד בתיה ארטמן, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד

העבודה והרווחה

הנו נעים, קאדי, בית-הדין הדתי הדרוזי

אלישבע (לילי) הורביץ, טוענת רבנית, נציגת אמונה

בשדולת הנשים

עו"ד אסתר סיוון, שדולת הנשים בישראל

דניאלה במברגר אנוש, שדולת הנשים בישראל

עו"ד תגריד ג'השאן, שדולת הנשים בישראל

מרי חדייב, ראש תחום מעמד האישה, משרד ראש-הממשלה

יועצת משפטית; אסתר בנדלר

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

הצורך בהצעת חוק להקמת יחידת סיוע לענייני משפחה בבתי-דין דתיים



הצורך בהצעת חוק להקמת יחידת סיוע לענייני משפחה בבתי-דין דתיים

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה. זו ישיבה שלישית של הוועדה היום

בנושאים שונים.

אנחנו רוצים לדון בדבר מאוד ספציפי ומאוד נקודתי, ולפיכך אני שמחה מאוד

שנמצאים איתנו האורחים הנכבדים. הדברים נוגעים ישירות להם.

הנושא שעומד בפנינו היום הוא נושא מאוד ספציפי. יש לנו הרבה בעיות,

ויודעים את זה גם הקאדים וגם הדיינים בבתי-הדין וגם הטוענים והטוענות

והאנשים שעוסקים בכל הנושאים שבהם יש מונופול לבתי-הדין השרעיים,

בתי-הדיו הרבניים ובתי-הדין הדרוזים. אנחנו לא נוגעים היום בבעיות

האלה, משום שהקדשנו ואנחנו מקדישים הרבה מאוד ישיבות לדיונים ספציפיים

בנושאים שעולים בפני בתי-הדין הדתיים הנכבדים. עלה בדעתנו שיכול להיות

שאנחנו יכולים להקל על ציבור הנשים, שלצערי הוא אחד הציבורים העיקריים,

אם לא הציבור העיקרי, שאיננו מגיע לבתי-הדיו הדתיים במעמד שווה לציבור

הגברים. אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח על זה וגם שלא תקחו את ההגדרה

הזו כהגדרה סוחפת וכוללנית. אני אומרת שבמרב המקרים שאנחנו מטפלים -

כמובן שמגיעים אלינו המקרים של התלונות, לא המקרים עם ההישגים - כאשר

האישה מגיעה לבית-דין רבני, בית-דין דרוזי, בית-דין שרעי, היא נמצאת

במעמד שמבחינתה, או לפחות כך זה בפניות רבות מאוד של נשים אלינו, היא

איננה במעמד שווה.

לא הייתי מגדירה את זה בהכרח רק לגבי בתי-הדין, כי היא לא במעמד שווה

בחברה. כך שאין כאן עניין של אשמים יותר או אשמים פחות. אילו האישה

הייתה בעלת מעמד שווה בחברה, כפי שהיינו רוצים לראות אותה - בשכר,

בכלכלה, בכל הנושאים האחרים - אני מניחה שגם בנושאים של מעמד אישי,

מצבה היה יותר טוב, יכולת המיקוח שלה הייתה שונה, המעמד האישי בעיני

עצמה, גם הדימוי האישי שלה היה שונה, גם הכוחות החברתיים שהיו נרתמים

לעזור לה או לעמוד לצדה היו שונים. חוסר השוויון הזה, כפי שהזכרתי,

איננו נובע ממעמדה הספציפי בבתי-דין, אלא זו בעיה חברתית שאנחנו אמורים

לטפל בה במסגרת הוועדה הזו. כאשר זה מגיע לנושא של בתי-הדין, מאחר שיש

שם מונופול, אנחנו מנועים מטיפול מעבר לפה ושם קידום פשרות במקרים

בעייתיים. אני מוכרחה לציין, ואני מציינת את זה בכל ישיבה כשהרב אליהו

בן-דהן נמצא איתנו, שכרגע יש לי פרטנר יוצא מהכלל להבנות ולפשרות

ולהליכה לקראת, אבל אין ערבים לכך שהמצב הזה יימשך - לא שלא תזכה לעד

120 ואף יותר מזה, אבל אולי פתאום תהיה רב ראשי או משהו כזה...

הוועדה ביקרה בבתי-משפט למשפחה, ואני רוצה לציין שהייתי שותפה לחקיקה

של חוק בתי-משפט למשפחה, הייתי חברה בוועדת חוקה. אחד הדברים שמאוד

מייחדים את בתי-המשפט למשפחה ושאנחנו מנהלים אחריהם מעקב ותולים בהם

תקוות גדולות זה יחידת הסיוע שעובדת ליד בתי-המשפט למשפחה. ביחידת

הסיוע הזו אין משום פגיעה בסמכות בית-המשפט, אלא בדיוק כשמה כן היא,

יחידת סיוע. היא נותנת סיוע לבית-המשפט, לא למתדיינת בניגוד למתדיין או

לאחד מהצדדים. היא נותנת את אותו סיוע לבית-המשפט, ובית-המשפט נעזר בה

משום העומס הבלתי אפשרי של בתי-המשפט, ואני מניחה שגם בתי-הדין הדתיים

נתונים בעומס רב. היחידה ממלאת את החסר על-ידי נתינת איזה שהוא רקע, גם



סעד למתדיינים אבל גס רקע לבית-המשפט עצמו, הנוגע לאפשרות שליום להחליט

ולעשות צדק בצורה יותר מוחלטת.

יש הצלחה;, למרות שזה עדיין לא בקנה מידה מקיף. יש יותר בתי-משפט למשפחה

מאשר יחידות סיוע. על-פי החוק - ואני אבקש תיכף מהיועצת המשפטית שלנו

לומר איך החוק המקורי חוקק - ליד כל אחד מבתי-המשפט למשפחה תפעל אותה

יחידת סיוע.

מאחר שיחידווג הסיוע האלה אינן קשורות לאיזה שהוא מושג דתי והן מורכבות

מעובדים סוציאליים מקצועיים, הן מגישות את החומר המתבקש לבית-המשפט,

ההצעה שלפנינו היא שבבתי-הדין הדתיים - גם בתי-הדין הרבניים, גם

הדרוזיים וגם השרעיים - תוקמנה, על-פי חוק, יחידות סיוע, שבהן יתפקדו

עובדים ועובדות סוציאליים, והם ימלאו את אותה הפונקציה של סיוע שניתנת

היום לבתי-המשפט למשפחה.

הרבה פעמים הוועדה הזו, בהיותה ועדה לקידום מעמד האישה, נתפסת כאילו

מראש, בגלל תמיכתה בקידום מעמד האישה, היא בעד עיכוב הגבר; כאילו בגלל

שהיא לצד אחד, אוטומטית היא נגד הצד השני. אני רוצה לציין שאנחנו

מדברים כאן על עשיית צדק. בית-דין, כמו בית-משפט, חייב לעשות צדק, ובלי

שייכות לשאלה אם מדובר באישה או בגבר. אנחנו רואים ביחידות הסיוע האלה

סיוע לשני הצדדים המתדיינים, אם זה שני צדדים או יותר, אבל אנחנו רואים

בהן הארה. ודאי שלא תחשבו שיש כאן איזה שהוא עניין פוליטי או ניסיון

לגרוע כהוא זה מהאוטונומיה ומהמונופול - שאמנם לצערי, אבל הוא קיים -

שיש לבתי-הדין הדתיים, אלא לתת בידם גלי נוסף. כפי שציינתי, רוב הבעיות
הן בעיות של נשים
אין בידן לעמוד בפני ההתדיינות, שהיא לפעמים ארוכה

מאוד; יש להן בעיות עם הילדים ובן הלאה. מאחר שיש כבר ניסיון לגבי

יחידות הסיוע, אנחנו היינו רוצים לשמוע אפשרות של חקיקת החוק הזה של

קיום יחידות הסיוע, מבלי שאוטומטית נתחלק לשני צדדים- צד שחושש מפגיעה

במונופול וצד שני שכאילו רוצה בחדירה לא נורמלית לתוך המערכת

האוטונומית.

אני אבקש מאתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, להסביר בכמה מילים מהי

יחידת הסיוע בבתי-המשפט למשפחה, כפי שזה מופיע בחוק, ואיך החוק מגדיר

את זה.

אסתר בנדלר; חוק בית-משפט לענייני משפחה התשנ"ה-1995 קבע
בסעיף 5 שלו כדלקמן
"יחידת סיוע בבית-משפט לענייני משפחה

(א) שר המשפטים ושר העבודה והרווחה יקימו בצו, באישור ועדת החוקה חוק

ומשפט של הכנסת, יחידת סיוע בבית-משפט לענייני משפחה, אשר תיתן

בעצמה או באמצעות אחרים שירותי אבחון, ייעוץ וטיפול בענייני משפחה,

לרבות העמדת מומחים לרשות בית-המשפט, ויקבעו את דרכי הפעלתה של

יחידת הסיוע וכללים לסדרי עבודתה.

(ב) שר העבודה והרווחה, בהסכמת שר המשפטים, יקבע בצו את כישוריהם

המקצועיים של עובדי יחידת הסיוע ודרכי הפיקוח המקצועיים עליהם.



(ג) בית-המשפט לענייני משפתה רשאי להפנות בעל דין ליחידת הסיוע, הכול

כפי שיפרט בהחלטתו, וכן רשאי הוא להורות ליחידת הסיוע לחקור בעניין

שנדון לפניו ולהגיש חוות דעת בכתב.

סירב בעל דין להופיע בפני יחידת הסיוע, יודיע על כן בכתב לבית-המשפט

תוד 15 ימים מיום ההפניה.

מבלי לגרוע מהוראות כל חוק, רשאי רשם של בית-המשפט לענייני משפחה

להפנות ליחידת הסיוע כאמור בסעיף קטן (ג)".

כדי להשלים את התמונה, אני רוצה להזכיר שהקמת בתי-משפט למשפחה נעשית

בצו, בהדרגה,- ובסעיף 17 לחוק, שעניינו בהוראות מעבר, נאמר בס"ק (ב):

"הוקס בית-משפט לענייני משפחה, תוקם בו יחידת סיוע כאמור בסעיף 5 - הוא

הסעיף אותו קראתי עכשיו - לא יאוחר מתוך שישה חודשים מיום הקמתו".

דהיינו, המגמה של החוק הייתה להבטיח שלרשות בית-משפט לענייני משפחה

תעמוד יחידת סיוע תוך שישה חודשים לכל המאוחר מהמועד שבו התחיל לפעול

כבית-משפט לענייני משפחה.

אני רק רוצה להעיר עוד הערה אחת, שבתי-הדין הדתיים דנים כמובן לא רק

בענייני משפחה, אלא במכלול של אילוצים; וכמובן אני מניחה - למרות שזה

לא נאמר בהצעת החוק שנוסחה כאן - שהכוונה היא שיחידות הסיוע יעמדו

לרשות בתי-הדין הדתיים, שזה כל אחד מבתי-הדין האלה, רק כשהם דנים

בענייני משפחה.

'/ענייני משפחה לפי חוק בית-המשפט לענייני משפחה הוא אחת מאלה:

(1) תובענה בענייני המעמד האישי כמשמעותם בדברי המלן במועצה

לארץ-ישראל, 1947 עד 1992 (לדעתי יש כאן טעות דפוס), למעט הנהלת

נכסי אנשים נעדרים.

(2) תובענה אזרחית שהגיש אדם נגד בן-משפחתו או נגד עזבונו של

בן-משפחתו, שעילתה סכסוד בתוך המשפחה, יהא נושאה או שוויה אשר

יהא".

אליהו בן-דהן; קודם כול, אנחנו מאוד בעד הקמת יחידת הסיוע.

אם יורשה לי, אספר קצת היסטוריה: לפני

שהוקמו בתי-המשפט למשפחה, הרי זה לא סוד שהיה חשש - במרכאות או לא

במרכאות - שהמפלגות הדתיות תתנגדנה להקמת בתי-משפט למשפחה, ובין היתר

אחד הדברים ששכנעו את הרבנים הראשיים לתמוך או לפחות לומר לנציגים

הדתיים שהם תומכים בחוק, היה הבטחה של השר ליבאי שמיד כאשר תוחל פעילות

יחידת הסיוע לבתי-המשפט, תוקמנה גם יחידות סיוע לבתי-הדין הרבני.

אחר-כך הוא קצת התכחש להבטחה הזאת. בפועל זה לא קרה, זה לא קם, וזה

המצב כרגע.

בכל אופן, אנחנו תומכים בזה מאוד. אני אמרתי את דעתי קודם, לפני היועצת

המשפטית. אני חושב שלבתי-הדין הרבניים אין שום צורך בחוק. זאת אומרת,

אולי אני אגלה לכם סוד, אבל בבתי-הדין הרבניים יש עובדות סוציאליות,

עוד לפני שהוקמו יחידות הסיוע לבתי-המשפט למשפחה, וזה כבר שש שנים. יש

לנו שבע עובדות סוציאליות, כמובן לא בהיקף שיש ביחידות הסיוע, אבל לכל



בית-דין רבני יש עובדת סוציאלית אחת שעוסקת כמעט באותן המטרות שעוסקות

בהן העובדות הסוציאליות של יחידות הסיוע. הן מסייעות לבני-זוג, מנסות

לסייע להם לאבחן את הבעיה שלהם, מפנות אותם אחר'כך לטיפולים ממושכים

יותר, מדי פעם הן נדרשות לתת חוות דעת לבית-הדין בכל מיני תחומים

שקשורים לסכסוך משפחתי, והן עושות כך. כמובן שבמצב בו יש רק עובדת אחת,

ואתן לכם כדוגמה, את בית-הדין בתל-אביב, שיש בו עשרה הרכבים, היא איננה

יכולה לעמוד במטלות. אבל יש, וזה קיים, ואני חושב שהניסיון של הדיינים

איתן הוא מצוין, ואפילו מעבר למצוין.
היו"ר יעל דיין
הן ממומנות על-ידי מי?

אליהו בן-דהן; במסגרת חלק מהייעול והארגון הפנימי שאני

ביצעתי בבתי-הדין, יכולתי לשלוף קצת תקנים

מהמאגר שהיה לנו, והפכתי אותם לתקנים לעובדות סוציאליות. אבל לא קיבלנו

סיוע או תמורה או משהו כזה. לפני כשנה, במסגרת ההתדיינות עם שר האוצר

הקודם, הוא הבטיח ללובי החברתי שהוא ייתן קצת תקנים לעובדות סוציאליות,

אבל חלקם כבר קוצצו עם הקיצוץ האחרון של 4 אחוזים, שהרג אותנו. אני לא

יודע אם אתם יודעים מה זה, אבל אותנו זה הרג לגמרי, אבל נעזוב, זו כבר

סוגיה אחרת.

בכל אופן, כפי שאני אומר, לדעתי אין שום צורך בחוק. בתי-הדין יכולים

להפנות מתוקף סדרי הדין של בתי-הדין לעובדות סוציאליות, כמו שהם עושים

היום כבר במשך כמה שנים טובות. אם בית-הדין יפנה אליהן ואם מישהו לא

ירצה, גם בחוק בתי-המשפט למשפחה בדרך כלל אין הכוונה להביא אותם בכוח

ליחידות הסיוע,- הכוונה היא שיבואו מרצונם החופשי, כי אם מישהו בא בכוח,

אין לזה שום ערך. גם אם יהיה צורך בהופעה בפני המומחים של יחידות

הסיוע, זה נעשה על-ידי בית-הדין עצמו. בית-הדין עצמו ייתן צו הבאה או

ייתן צו, אז הם יבואו. כך שאני לא רואה כל צורך בחוק הזה.

אמרתי בפתח הדיון שהבעיה היחידה היא שלא הוזמן נציג האוצר, וזה מבחינת

בתי-הדין הרבניים. זאת אומרת, פה זה מתחיל, ופה זה ייגמר. אם משרד

האוצר ייתן תקציב, אנחנו יכולים להקים את יחידות הסיוע, ואני לא אגזים,

תוך חודש ימים. אין לנו שום בעיה. יש לנו ניסיון רב מאוד עם העבודה

הזאת, יש שיתוף פעולה טוב בין הדיינים לבין העובדות הסוציאליות, הם

מכירים אותן, ויש להם גם יחסי עבודה ויחסי גומלין גם עם הצוות עצמו. כך

שאני לא רואה בעיה.

התחלנו לקיים כמה דיונים, בעצם דיון אחד גדול עם משרד העבודה והרווחה

כדי לראות מה המסגרת שזה אמור להיות בה. כדי שתקבלו מושגים, מדובר, אם

תוקמנה יחידות סיוע בכל בתי-הדין הרבניים, זה עלות של קרוב ל-6 מיליון

שקל. אני דיברתי על פריסה של לפחות שלוש שנים, זה שני מיליון שקל בשנה,

ואני חושב שזה לא סכום גדול.

היו"ר יעל דיין; זה רק לגבי בתי-הדין הרבניים.

אליהו בן-דהן; בינתיים אני מנהל רק את בתי-הדין הרבניים.

היו"ר יעל דיין; יש חוקים שההצדקה להם היא בדיוק מה שהזכרת.

חוק שיש לו עלות - ולחוק הזה יש עלות, כפי

שאתה הזכרת ואתה יודע - אם הוא איננו חוק, אז זה הופך לעניין של נדבות.



נגיד אנחנו מסכימים שאין צורך בחוק, אז זה נתון, תמצא תקן, תמצא איזה

תקציב, תביא עוד איזו עובדת סוציאלית. בכל מקרה לא תגיע למצב של מספר

תיקים פר עובדת סוציאלית. הזמינות של יחידה כזו יוצרת גם את הפניות

אליה. כאשר באים, נגיד, בני זוג או באה אישה והיא יודעת שיש עובדת

סוציאלית אמנם, אבל יש עשרה הרכבים ונגיד רק אחוז אחד ממי שבא לשם פונה

אל אותה עובדת סוציאלית, אז האישה שנמצאת בין כה במצב של מצוקה ובמצב

של לחץ, לאחר שחיכתה הרבה זמן עד שהגיעה, זה לא יהיה מזמיו בעבורה.

השירות הזה, שלפי דעתנו היא זכאית לו, לא יהיה כזה שהיא תשתמש בו, משום

שזה יהיה דבר בעייתי ולחוץ.

לעומת זאת, במקום שאנחנו ביקרנו, בבית-המשפט למשפחה ברמת-גן, יש אזור

נפרד, חדרים; היועצות שם מקבלות בצורה אינדבידואלית כל פונה. אם יש שני

בני-זוג, הם לא רוצים ייעוץ יחד; לפעמים פונה רק האישה או רק הגבר; יש

ניגודי אינטרסים; אחרת הם לא היו באים להתדיין. יש שם מומחים לענייני

ילדים, יש מומחים לרכוש; יושבת שם קבוצה, אפילו העציצים והאור והצורה

שבה זה נראה זה מזמין. זאת אומרת, זה שירות שאנחנו יודעים שבסופו של

דבר הוא מאוד טוב לציבור, ואנחנו רוצים לעשות אותו אטרקטיבי. כדי שהוא

יהיה אטרקטיבי, הוא צריך להיות מתוקצב, הוא צריך להיות מתוקנן, מלשון

תקן. אם יש מקום אחד כמודל, אבל מודל מלא, שזה פועל, אנחנו אחר-כך משם

נלך להמשך ולתגבור של זה; ובהתאם, גם מספר הפונים גדל. אין לי שום דאגה

שהם יישארו מחוסרי עבודה.

האם בעניין בתי-הדין, אנחנו מדברים על תקנות באישור זה וזה וזה, ואנחנו

מדברים על שר הדתות?

אליהו בן-דהן; כל בתי-הדין האחרים הם תחת שר הדתות, ולא שר

המשפטים.

אם אנחנו נכנסים לגוף החוק, אני רוצה להעיר עוד הערה נוספת, ואנשי משרד

העבודה והרווחה יודעים את דעתי. מה שקרה ביחידות הסיוע של בתי-המשפט

למשפחה נוט שמצד אחד העובדות הסוציאליות נמצאות בבית-המשפט וכפופות

להוראות השופטים, מצד שני הן עובדות של משרד העבודה והרווחה. אני חושב

שזאת טעות. לא רק שאני חושב שזאת טעות, אלא הייתה לי שיחה גם עם מנהל

בתי-המשפט, גם עם ד"ר סגל ממשרד המשפטים, שהוא אפשר לומר אביו מולידו

של חוק בתי-המשפט למשפחה, ואני אגיד יותר מזה, הייתה לי גם שיחה עם

עובדות סוציאליות במשרד העבודה והרווחה, וכולם אמרו לי שזו טעות חמורה

שזה נעשה כך, והן ממליצות בפניי שאם נקים את יחידות הסיוע, שיהיו

עובדים של בתי-הדין הרבניים. אני יכול לומר את זה גם מניסיוני לפני כמה

שנים: כאשר הקמנו את יחידת העובדות הסוציאליות, היה איזה שהוא ניסיון

שהעובדות הללו תהיינה עובדות של משרד העבודה והרווחה, אבל בסופו של דבר

הגענו למסקנה שזה לא דבר טוב, שלא לדבר על כך שמשרד העבודה והרווחה גם

לא היה מוכן לתת אפילו תקן אחד, אלא אנחנו היינו צריכים לתת.

בשורה התחתונה, אנחנו הגענו למסקנה שהם צריכים להיות עובדים של

בתי-הדין, והניסיון מבחינתנו הוכיח את זה מעל ומעבר. אם תרצו, אני יכול

לנמק את זה, אבל נדמה לי שכל השמות שהזכרתי, שהם בעלי הניסיון בעניין,

מספיקים כדי להבהיר את העניין. שלא תבינו לא נכון, אין כוונתי שלא

ייכנסו אנשי מקצוע, אני בהחלט מוכן לקבל את הקריטריונים לקבלת העובדים

שיקבע משרד העבודה והרווחה, אבל הם יהיו עובדים שלי. יש לי כלל, מי שלא



עובד שלי, לא יעבוד תחתיי ויעשה מה שהוא רוצה ויעבוד איך שהוא רוצה. זה

ודאי דבר לא רצוי.
אלכסנדר לובוצקי
יש כאן שתי בעיות: אחת ברמה המקצועית וכולי,

שאני מניח שהיא ניתנת לפתרון, אבל בעיה

שנייה, שאני רוצה עכשיו לייעץ לך בה, היא שאס החוק יורה שבאחריותך

להקים, אז יגידו, "טוב, יש לך תקציב, עכשיו תקים". אם החוק ינחה את

משרד העבודה והרווחה, אז הוא צריך להקים.

אליהו בן-דהן; גם בחוק הקיים, הרי משרד העבודה והרווחה לא

הקים את זה מתקנים שלו. הלכו וקיבלו תוספת

תקציב מיוחדת לטובת העניין הזה. אתה חושב שמשרד העבודה והרווחה התנדב

לתת תקנים או כספים? בוודאי שלא. התקבלו תוספות מיוחדות לעניין.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לציין שיש הבדל גדול בין בתי-המשפט

למשפחה ובתי-הדין הדתיים. ההבדל הוא במידת

המונופול בנושאים מסוימים-, אני מדברת גם על בית-הדין השרעיים

והדרוזיים, שאין לגביהם בחירה. הרי לבית-משפט למשפחה יכולה אישה לבוא

או לבחור ללכת למקום אחר; היא לא חייבת לבוא רק לשם. אנחנו נדון בנושא

ונשמע גם את האנשים הנכבדים שהזכרת. אנחנו דווקא שמענו מפי שופטים ומפי

עורכי-דין ומפי עובדות סוציאליות ביחידת הסיוע, דברים שונים. שמענו מהם

על החשיבות בהפרדה, לא רק הפרדת רשויות במובן הקלסי, אלא הפרדה משום

שבמקום אחד יש חיסיון מוחלט, זה סוגים שונים של סעד, וזה סוגים שונים

של יחסים אפילו ושל פתיחות. אני לא יודעת אם זוג שבא להתדיין בפניך

צריך ללכת למישהו שמועסק על-ידך כדי, שהוא ייתן את התזכיר לך, כי יש

כאן באיזה שהוא מקום רצף אינטרסים במקום שמטבעו יכול להיות ניגוד

אינטרסים.

אני לא הייתי נכנסת לזה עכשיו, אבל אני חושבת שהייתה סיבה טובה מאוד

לכך שההפרדה הזאת נעשתה. אלה הן שתי מערכות שונות, והחיבור ביניהן נעשה

כדי לערב בכוונה שתי מערכות שונות, זאת אומרת, לתת שני כיוונים שונים

כדי לראות מה נעשה כאשר הם מצורפים יחד, היכן נעשה הצדק המקסימלי. כבוד

הרב מאוד החלטי כשהוא אומר שאצלו לא יעבדו אנשים שלא עובדים אצלו.

אליהו בן-דהן; אין לזה טעם.

היו"ר יעל דיין; בסדר, זו דעתך. אתה בעצמך אומר "יחידות סיוע

כן", שיש את זה גם עכשיו, שהניסיון שלכם עם

זה הוא טוב מאוד, אבל אתה רוצה שהן יהיו בשליטה שלכם.

אליהו בן-דהן; מה זה "שליטה שלנו"? אני אומר לה לכתוב איזה

תזכירי

היו"ר יעל דיין; היא עובדת אצלך.

אליהו בן-דהן; אז מה? אני אומר לה מה לכתוב?

דניאלה במברגר -אנוש; זה כמו, להבדיל, שהעובדים הקרימינולוגיים

הקליניים בבתי-הכלא נלחמו להיות חלק ממשרד



הבריאות ולא חלק משב"ס, כי חס המטפלים, והם צריכים להיות לא חלק מהממסד

הזה. בדיוק באותה מידה זה כאן.

היו"ר יעל דיין; זו לא הישיבה האחרונה בנושא, וכשיגיעו

השלבים היותר מאוחרים נשב עם כל הגורמים

הנוגעים בדבר ונשמע גם את הניסיון שבכל-זאת הצטבר. העניין של ההיררכיה,

מלבד ההיררכיה התקציבית, שזה סיפור בפני עצמו, יש לו רציונל שלו, יש לו

רציונל מקצועי שלו, ואנחנו נדון בזה עם אנשי המקצוע כאשר יגיע הזמן. יש

כאן ניסיון שאפשר להיעזר בו. זה לא איזה דבר תיאורטי שאנחנו אומרים כך

או אחרת.

תנו נעים; רציתי להתייחס לסוגיה הזאת. בקשר להקמת

יחידת סיוע, אני חושב שאני מברך על זה, ואני

אפילו בעד זה, אבל אני מסתייג מדבר אחד: אני חושש שלבית-הדין לא תהיה

שום ביקורת או שליטה על היחידה הזאת. אצלנו, במקרה של גירושין למשל,

כשבעל מגרש את אשתו או אישה מתגרשת מבעלה, וזה מפורסם, קשה לבוא ליחידה

הזאת על-מנת לעשות שלום בית, כי מבחינה דתית אסור להחזיר גרושה. לכן,

האם ההמלצה של היחידה הזאת מחייבת את הקאדי או את הדיין לבצע אותה? אני

לא חושב כך.
היו"ר יעל דיין
היחידה, כשמה כן היא. זאת יחידת סיוע. זה לא

תחליף לפסיקה.

תנו נעים; לכן אני מציע, במידה שתוקם יחידה כזאת,

שתכלול לפחות אדם שהוא בקי בענייני הדת? לא

סתם להביא עובד סוציאלי או עובדת סוציאלית ולהגיד לו שהוא יטפל

בבן-הזוג הזה, אלא הוא צריך להיות בקי בענייני הדת, כי יכול להיות שהוא

לא יודע שאסור להחזיר גרושה. יש לתת גם לבית-הדין את הזכות למנות או

לפחות לבחור את האנשים ביחידה הסיוע הזאת.

בהתייחס להערה שאת אמרת, שיכול להיות שמעמד האישה הוא ירוד או פחות

ממעמדו של הגבר, אני חושב שלאישה הדרוזית יש הרבה זכויות שאף אישה לא

מקבלת אותן.

היו"ר יעל דייו; היא יודעת שיש לה זכויות?
תנו נעים
כן, היא יודעת את זה.

היו"ר יעל דיין; הן באות הנה לוועדה לעתים קרובות, ויש לנו

פרוטוקולים.

תנו נעים; יכול להיות שאלה לא יודעות.

היו"ר יעל דיין; אלה שחיות ולא יודעות, למרות שאני לא רוצה

להיות קיצונית....

תנו נעים; המושג הזה של אישה עגונה, איננו. סרבני גט,

אין אצלנו. יש שוויון זכויות בין אישה

לגבר.



היו"ר יעל דיין; ועם מה היא נשארת?

תני נעים; לאישה מותר, או יש לה הזכות להתגרש מבעלה

מתי שהיא תרצה.

היו"ר יעל דיין; ולצאת עם מהל

הנו נעים; זה תלוי. חוק יחסי ממון זה חוק חדש, אבל

אצלנו חלוקת רכוש משותף זה מאז ייסוד הדת.

אבל זה תלוי בנסיבות שהיא התגרשה. אם היא רוצה להתגרש מבעלה בלי כל

סיבה, אז בוודאי שהיא לא תקבל.

היו"ר יעל דיין; הנושא הזה נדון בוועדה לפרטיו, ואני מציעה,

אפילו בשביל שלום בית בינינו, שלא ניכנס

אליו. לא הייתי עושה כאן השוואה בין-דתית, כי האמת היא שהבעיות בדת

היהודית הכתובות הן קשות יותר מאשר דה-פקטו. זאת אומרת, על פניו אנחנו

יכולים להגיד שיש דברים איומים ונוראים, עגונות, חליצה וכולי. כשאנחנו

יושבים במסגרת חברתית פורמלית של הוועדה, עם הרב בן-דהן ורבנים אחרים,

אנחנו הקטנו את המספרים בצורה שפשוט קשה לתאר אותה. הבעייתיות נשארה על

הנייר, כי אנחנו לא משנים את ההלכה, אנחנו רק מגיעים למצב שבשטח פחות

ופחות נשים תסבולנה, כולל החוק שחוקק בוועדת חוקה לסנקציות על סרבני

גט; זה חוק שלנו, שנותן כלים שאני לא יודעת אם באיזו שהיא מערכת משפטית
דתית הם קיימים
סנקציות לשלול דרכון, לשלול חופש בגלל סרבנות גט. כך

שלא ניכנס לנושא הזה, כי מי מחליט בסופו של דבר אם לאישה יש סיבה או

אין סיבה? אתה אומר שאם אין לה סיבה, היא תצא בלי כלום. ברור שזה לא

סתם קפריזה שהיא קמה ואומרת שלא מתחשק לה, אז היא עוזבת את המשפחה. אבל

כפי שאמרתי, זה נושא נפרד.

הבנתי מדבריך שאתם לא תתנגדו ליחידת סיוע ליד בתי-הדין, אלא שהייתם

רוצים שאתם תבחרו את העובדות הסוציאליות, או שיובטח לכם או שהניסיון

ייצור מצב שלא יהיה ניגוד; וחוות הדעת של העובדים הסוציאליים יהיו ברוח

אותו בית-הדין הדתי, שם מתקיים הדיון.

כפי שאמרתי לכבוד הרב בן-דהן, אנחנו לא עושים את עצמנו כאילו יש כאן

איזה צ'ופר דתי נוסף לבתי-הדין הדתיים ושאנחנו נותנים להם עוד תוספת

תקציב ותנאים כדי ללכת באותו כיוון. אנחנו רוצים לתת בידי הלקוחות

שלכם, שהם כפופים למונופול שלכם, שרובן נשים, לא כולן, עוד כלי שהוא

סעד. ההחלטה הסופית בכל מקרה נתונה בידכם. לכן צריך לשבת ולחשוב

בזהירות רבה. מה שאנחנו קוראים "יחידת סיוע" זה לא איזה תוספת

לבית-הדין השרעי או לבית-הדין הדרוזי או לבית-הדין הרבני, איזו שלוחה

של בתי-הדין, אלא זו יחידה שתפקידה לסייע למי שבא להתדיין אצלכם. היא

מסייעת גם לכם, אבל היא מסייעת למי שבא להתדיין אצלכם. אתה אומר שיהיה

להם ידע בדברים הדתיים; ללא ספק זה יעזור. זה ניתן להיעשות לא על-ידי

זה שאתם תבחרו איזה עובדים סוציאליים אתם רוצים, אלא שתהיינה השתלמויות

מבוקרות ומסודרות.

הנו נעים; איך יעברו השתלמויות?



היו"ר יעל דיין; אין לכם עובדים סוציאליים דרוזים?

הנו נעים; יש. יש עובדים סוציאליים דרוזים, אבל לא כל

דרוזי מותר לו לעייו בספרי הקודש, בספרי

הדת.

היו"ר יעל דיין; הוא לא צריך. הוא לא מחליף שופט, הוא לא

במקום שופט. הוא יגיד לך שאם האישה הזו

תגורש, היא תרעב ללחם.
הנו נעים
הדברים האלה הם מיסודות הדת. הוא צריך לדעת

מה מותר ומה אסור.
היו"ר יעל דיין
אני חוזרת ואומרת, התזכיר של העובד הסוציאלי

לא מבוסס על הדת הדרוזית או היהודית.

הנו נעים; נניח שבני זוג הופיעו בפני היחידה הזאת,

והיה ביניהם ריב. הם התגרשו, אבל עדיין הם

לא הגיעו לבית-הדין כדי לקבל את הגושפנקה החוקית ההלכתית לגירושין. הם

התגרשו בבית, בכפר. הם הגיעו ליחידה הזאת, היחידה הזאת מנסה לעשות שלום

בית ביניהם. יכול להיות שהיא תנסה לעשות שלום בית. נניח שהיא תצליח

לשפנע אותם לחזור אחד לשני, זאת אומרת, ,זו עברה על החוק הדתי. זה

בניגוד לדת.

היו"ר יעל דיין; סליחה, כבודו, תכף יוסבר לך על-ידי האנשים

שעוסקים בזה, שזה לא תפקיד יחידת הסיוע. הם

לא עושים שלום בית. הם נותנים לך עזרה ונותנים סעד לבני הזוג או לאחד

מהם. במילים אחרות, הם יכולים לבוא ולהגיד לך: "אדוני הנכבד, אם אתה

מגרש את הגברת הזאת בלא כלום, אז היא תרעב ללחם, וילדיה יישארו עם אבא

שהוא אבא אלים, והם יהיו ילדים מוכים". אתה חייב לדעת את הדברים האלה,

כי בלי שאתה תקבל את המידע הזה מיחידת הסיוע, אתה לא תדע; ואולי יכולה

להיות לזה השפעה על הפסיקה שלך.
אלישבע (לילי) הורוביץ
אני נציגת "אמונה", ואכי טוענת רבנית. הייתי

בסיור שהתקיים ביחידת הסיוע של בית-הדין

לענייני משפחה ומאוד מאוד התרשמתי. אפילו הייתה בי קנאה מסוימת, ומיד

שאלתי למה אין דבר כזה בבית-הדין הרבני. מהניסיון שלי בשטח כטוענת

רבנית אני יכולה לברך על רעיון מסוג כזה. אני חושבת שהאוכלוסייה שמגיעה

לבתי-הדין זקוקה ליחידת סיוע. מה שקורה היום הוא שבתי-הדין מפנים לכל

מיני אנשי מקצוע חיצוניים, לא תמיד בהסכמת הצדדים, הם לא תמיד

ניטרליים, והפסיקות שלהם וההכרעות שלהם לפעמים מכריעות את הדין לרעת

אחד הצדדים. אני חושבת שאם תהיה כזו יחידה בתוך בית-הדין, ההחלטה תהיה

הגונה וישרה, והיא תשפיע על הכרעת הדין אצל הדיינים. אני רוצה ממש לברך

על זה, אני חושבת שזה חשוב וזה נחוץ. תחת איזה סמכות זה יהיה, זה לא כל

כך קריטי כרגע.

עוד דבר שהקמת יחידה כזו יכול לעשות זה פשוט מניעת סחבת. זוג שעומד

להתגרש ולא הצליח להגיע להסכמה, אני חושבת שיחידה כזו יכולה לסייע להם.

אני חושבת שצריך להכניס ליחידה גם אנשי דת, כדי שהם יהיו בקיאים

בהלכות, כמו טוענות רבניות או עובדות סוציאליות שיש להן לפחות רקע דתי,



כדי שיוכלו לעשות את זה בצורה הנכונה, אם לפחות הזוג הוא זוג דתי

שמעוניין שזה יהיה על-פי ההלכה.

היו"ר יעל דיין; שוב פעם, אני חוזרת לעניין של ידע שהוא ידע

בסיסי.

אלישבע (לילי) הורוביץ; יש נשים, למשל, שלא תרצנה להופיע אצל אדם

שהוא לא דתי ולהתייעץ איתו. צריכה להיות

האופציה הזאת.

היו"ר יעל דיין; אין בעיה. העובדים הסוציאליים במדינת ישראל

אינם כולם נטולי כיפות ואינם כולם נשים

שאינן דתיות, וזה לגמרי מעורב. היחידה היא לא איש אחד; יש לנו קבוצה,

ובתוך קבוצה אפשר לדאוג לכך. ביחידות הסיוע בבתי-משפט למשפחה מאוד חשוב

שיהיו עובדים סוציאליים דוברים שפות שונות, ושיהיו מודעים למנהגים

ולמסורת, שיהיו מודעים לנורמות חברתיות. זה לא כדי לפסוק לפיהן, אלא

כדי לקחת אותן בחשבון.

אמונה אלון; יש שתי נקודות שאני חושבת שצריך לשים לב

אליהן; האחת, כמו שהרב בן-דהן אמר, חשוב

מאוד, לדעתי, שאותם עובדים סוציאליים יהיו בעלי זיקה ויותר מזיקה

לבית-הדין, כדי שיהיה להם סיכוי באמת להצליח. אסור שיהפכו לכוח שפועל

נגד בית-הדין במוצהר או לא במוצהר. זה לא יועיל, אלא רק יסבך את המצב

עוד יותר.

היו"ר יעל דיין; מה לגבי מתדיינים חילוניים?

אמונה אלון; גם. כמובן שעובד סוציאלי מעצם הגדרתו הוא

אדם שתפקידו לשרת את הלקוח, כלומר לשרת את

המתדיין, ולא את הדיינים; אבל הוא חייב להיות אדם שהדיינים נותנים בו

אמון. אם הוא יעביר במוצהר או ברמיזות ללקוחות שלו שגם הוא לא מסכים עם

הדיינים, אז המצב ילך ויסתבך. לדעתי, הוא צריך להיות גורם שירכך את

המגע הקשה בדרך כלל בין המתדיינים לבין הדיינים.

היו"ר יעל דיין; הוא ירכך למישהו, ועליי הוא יקשה.

אמונה אלון; גם אם הוא לא יהיה אדם שומר מצוות בהגדרתו

או חובש כיפות - והוא לא חייב להיות, לא כל

העובדים חייבים להיות כאלה - הוא חייב להיות אדם עם כבוד לדת ועם

נכונות לא רק מן השפה ולחוץ, אלא גם בתוכו, לקבל על עצמו מראש את

הפסיקה של בית-הדין. אחרת הוא יהפוך לעוד גורם, שבמקום לרכך ולעזור,

יוצר עוד חיכוכים, עוד מרירות ועוד הרגשה שאין הבנה; והרי קל מאוד

להגיע למצב כזה.

היו"ר יעל דיין; אני אתנגד לכל נקודה בחקיקה שמגבילה על-פי

רמת הדת.

אמונה אלון; לא, לא רמת הדת; אמרתי, כבוד לדת. זיקה או

כבוד לדת.



הנקודה השנייה שלא יכולה להתקיים ללא הראשונה היא שתהיה להם, לאותם

עובדים סוציאליים גם סמכות בעיני הדיינים. כלומר, הם לא יהיו רק כאלה

שתפקידם לרכך וללטף את המתדיין על הראש אתרי שהוא קיבל החלטה קשה של

בית-הדיו ולעזור לו להתמודד איתה, אלא תהיה להם סמכות. הדיינים יהיו

חייבים להקשיב להם ולחוות דעתם לגבי החלטה על ילדים, לגבי מזונות

וכולי. יש היום הרבה מאוד מקרים, אליי באופן טבעי מגיע, כמובן, רק קצה

הקרחון, אבל מזה אני לומדת שיש כנראה הרבה מקרים שבהם המתדיין מרגיש

שהדיינים או בית-הדין לא באמת ירדו לעומק הבעיה לפני שהם פסקו את

פסיקתם. זה יכול להיות לגבי אחזקת ילדים, זה יכול להיות לגבי גובה דמי

המזונות, דברים כאלה. המתדיין צריך לדעת שיש לו מתווך, איש מקצוע שיודע

מת הוא מדבר, שזה לא איזה בעל מתוסכל או אישה מרירה, אלא איש מקצוע

שבדק את המצב, כמו פקיד סעד במקרה של הוצאת צו הרחקה מהבית. פקיד סעד

אומר לשופט אם אכן צו ההרחקה מוצדק או לא. במקרה הזה אלה יהיו מעין

פקידים, שהמילה שלהם בפני הדיינים נחשבת למילה או לחוות דעת שהם יהיו

חייבים להתחשב בה בפסיקה שלהם. זה, לדעתי, לא יכול להתקיים אם הנקודה

הראשונה לא תתקיים.

היו"ר יעל דיין; בחוק מוגדרת מידת ההתחשבות שמתחייבת. זה לא

מחייב את בית-המשפט. אם העובדים עושים את

עבודתם כהלכה, ולבית-המשפט יש עניין בחוות הדעת שלהם, הם לא באים ללטף

שום אגו, הם באים במסגרת המקצועיות המוחלטת שלהם; ומבחינתי זה

הקריטריון היחיד. אנחנו צריכים באותה מידה לחשוב שאילולא היה כאן

מונפול, לא היינו נתקלים בבעיה הזאת. בנושאים מסוימים אני חייבת ללכת

לבית-דין רבני; זו לא בחירה שלי. אם את אומרת שלא יהיה ניגוד, אם ישימו

לי גם יחידת סיוע שהיא דתית כדי שהיא תהיה בראש אחד עם הדיינים, וגם

הדיינים הם דתיים ואני בן-אדם חילוני, אני לא אמצא בזה שתי קבוצות

תמיכה, אני אמצא בזה שתי אבני נגף. זאת אומרת, אני לא הייתי מכניסה כאן

את השיקול לא לגבי הדתות האחרות ולא לגבי הדת היהודית.

אנחנו מדינה שמתברכת במקצועיות בתחומים מסוימים. אני הייתי מבקשת לשים

עין בוחנת, ואם יש מישהו לא מתאים, אז להחליף אותו; אבל לא הייתי שמה

תנאי מעבר למקצועיות הנדרשת על-פי חוק. הייתי רוצה, כפי שאמרתי, שזה

יהיה מעורב; וגם זה לא על-פי חוק, אלא על-פי תנאי השטח. ברור שאם אנחנו

מדברים על בית-דין דרוזי, זה לא שאנחנו רוצים עובדים סוציאליים שיהיו

אנשי דת, אבל יש עניין של שפה, יש עניין של מודעות, יש עניין של הכרת

המצב. אבל עובדים סוציאליים באזור מסוים ומסוג מסוים אמורים לדעת את

הדברים; ואם הם לא ידעו, הם יעברו השתלמויות ספציפיות ליחידות הסיוע.

הכול צריך להיות מתוך תיאום.

אמונה אלון; תהיה סמכות לבתי-הדין הרבניים לפטר אדם כזה

אם הוא פועל נגדל למי הוא יהיה כפוף?

היו"ר יעל דיין; הוא יכול לפנות לשר העבודה, הוא יפנה למי

שאחראי על עובדים סוציאליים ויומר שיש להם

בעיות עם עובד זה וזה ושמבקשים להחליף אותו במישהו אחר. זאת סמכות שיש

בכל מקום לגבי עובדים שבאים מרשות אחרת.
אסתר סיוון
בנוסף לחוק שאתי בנדלר הקריאה, יש צו

בית-המשפט לענייני משפחה, והוא נוגע להקמת

יחידות הסיוע. וכאן יש סעיף שקובע את הכפיפות. כתוב כאן במפורש שעובדי



יחידת הסיוע יהיו כפופים בכל הנוגע לנוהלי בית-המשפט "להנחיות נשיא

בית-משפט השלום או לסגן הנשיא, ובכל הנוגע לתפקודם המקצועי" למישהו

מקצועי, זאת אומרת, ממונה מטעם העובדים הסוציאליים. אני מניחה שיהיה

אפשר לעשות איזה שהוא הסדר דומה גם בחוק הזה.

לגבי השתתפות איש דת או טוען רבני בתוך יחידות הסיוע, לי זה נראה ממש

סותר את המטרה לשמה הוקמו יחידות הסיוע. אני משווה את זה למצב שעורך

דין יושב בתוך יחידת הסיוע של בתי-המשפט לענייני משפחה.

אסתר בנדלר; את מדבר כעורכת-דין. על כל זה, אם בכלל יהיה

מקום לתת את הדעת, זה יהיה בשלב של הקמת

יחידת הסיוע לפי החוק שיתקבל.

היו"ר יעל דייו; הנציגים של בתי-הדין הרבניים נמצאים כאן. זו

הייתה נקודה שהועלתה על-ידם, אז יש טעם רב

להתייחס אליה. אם אנחנו משנים את החוק ועושים אותו כזה, מבחינתי אין

חוק, אין טעם לחוק.

אסתר סיון; אני מדברת כעורכת-דין, ואני יודעת

שלמתדיינים יש משמעות גדולה לאן הם באים. אם

הם באים לצורך הסדר של פשרה, אם הם באים לצורך זה שמישהו יקשיב להם, הם

לא רוצים לבוא לעורך-דין שהוא בעמדה שיפוטית ושיגיד להם שההלכה היא

לטובת צד זה או זה. עורך-דין או מישהו שהוא מקצועי בענייני הלכה,

להבדיל ולא להבדיל, תמיד יבוא מעמדה שיפוטית אחרת, שהיא לא מתאימה

להוויה של יחידות הסיוע. יחידות הסיוע באות דרך מצב סוציאלי, מצב

פסיכולוגי של בני הזוג, וזה רק בתחום הזה, וזה היתרון שלהן. אני חושבת

שלכן בני זוג מוכנים ללכת לזה, אם יש ברצונם להגיע לאיזו שהיא פשרה.

אני לא יודעת אם הרב בן-דהן אמר בהלצה שאין צורך בחוק, אבל אני חושבת

שמאוד חשוב שיהיה חוק כזה. קודם כול, בנוסף לעובדים הסוציאליים, החוק

גם קובע רופא פסיכיאטר שיהיה נגיש לבתי-הדין, מה שמאוד חשוב במקרים

מסוימים וחריגים. החוק קובע מספר של עובדים סוציאליים, שלא יפחת ממספר

משרות השופטים באותו בית-דין, כי זה גם עוזר לנו. החוק קובע פסיכולוג,

שזה עוד פן של הסיוע, שהוא יותר מקצועי בתחומים מסוימים מהעובדים

והעובדות הסוציאליים.

חוסר התלות זה נושא מאוד מאוד חשוב, כי הרבה מהדברים שייאמרו לפני

העובדים הסוציאליים בכלל לא יגיעו לבית-המשפט. הרבה מאוד מהדברים האלה

נשארים חסויים; ולכן כשאנחנו חושבים על תלות, עובדים של בתי-הדין או

עובדים של משרד הרווחה, חשוב לזכור שחוסר התלות הוא אלמנט מרכזי

בחיסיון של הדברים שנאמרים על-ידי המתדיינים.

דניאלה במברגר-אנוש; רציתי להוסיף נקודה נוספת לעניין החוק -

מעבר לדברים התקציביים שהוזכרו, ואני חוזרת

לדברי הפתיחה של יעל דיין - אם למישהו ה לא ייראה, זה יבוטל; כי זה

נעשה בכוח רצונו הטוב של איש זה או אחר.

אני רוצה להגיב לדברי אמונה אלון. אני חושבת שהתפיסה העקרונית היא

נכונה. כלומר, אם מישהו מעורר מראש אנטגוניזם, הוא לא ישרת מראש שום

מטרה; אבל אני לא חושבת שזאת הדרך לעשות את זה. באמת עצם המקצועיות



צריכה להיות הדבר שינחה לחוסר אנטגוניזם. אם יש אנשי שירות מבחן

שמגישים המלצות ובאופן קבוע הם אומרים ומתנהגים בצורה שתעורר

אנטגוניזם, גם בבית-משפט חילוני, אז בטופו של דבר לא בית-המשפט הוא

שיפטר אותם, אבל הם ייכשלו בתפקידם והם לא יצליחו. זה לא משנה אם

בית-הדיו מעסיק אותם או מישהו אחר מעסיק אותם.

אני חייבת לחזק את הנקודה בעניין התלות. לא ייתכן שמי שמטפל בטיפול

הנפשי והוא הממליץ, יהיה כפוף, תהיה לו חובה כלפי המעסיק הדתי. זו

חייבת להיות יחידה בלתי תלויה.

היו" יעל דיין; כולנו עוסקים במקרים האלה יום ולילה,

ובמקרים אמיתיים, לא באוויר ולא בתיאוריה.

אני רוצה לציין שאחד הדברים שאני נתקלת בהם בפניות אליי זה הנושא של

אלימות כלפי נשים למשל. אלימות נבדקת על-ידי עובדים סוציאליים או

פסיכולוג. לפעמים זו התעללות נפשית ולא אלימות פיזית, ויש המלצה על

פירוד; ואחר-כך באה אליי בת-הזוג, בדרך כלל, ואומרת "הבאנו ואמרו והיו

עדים וכן הלאה, אבל הדיינים היו משוכנעים שאפשר להשיג שלום בית ולפיכך

לא קיבלתי גט, וחזרתי הביתה, ושוב הייתה אלימות נוספת, ואז הבעל מבטיח,

ואז הוא בא שוב פעם לדיון והוא מבטיח עוד פעם שהוא ישמור על שלום בית,

ואנחנו חוזרים הביתה, ואז הוא אומר: בסדר, אני אפסיק להכות אותך, אני

אתן לך גט, אבל התמורה היא כזו וכזו וכזו".

לא ניכנס כאן לפרטים, אבל הנושא הזה של אלימות שאיננה ניתנת לפתרון

על-ידי שלום בית, היא נושא שאנחנו נתקלים בו לצערי הרב הרבה מאוד

בבתי-הדין הרבניים. זו אולי דוגמה קלאסית לניגוד אינטרסים בין המערכת

של עובדים סוציאליים, פסיכולוגים וכן הלאה, לדיין לא, בלשון הכללה, כי

בוודאי חלק גדול מהדיינים יותר ויותר - ואם לא, אני ממליצה להעביר זאת

אליך, הרב בן-דהן, ולהגיש ערעור - מודעים לנושא, אבל עדיין אין סוף

למקרים של אישה חבולה ומוכה שהתעללו בה, שחוזרת וחוזרת, דיון אחרי

דיון, ושולחים אותה הביתה. אני נותנת את זה בתור דוגמה, כי אולי זו

תמונה קלאסית לשתי דיסציפלינות שונות לגמרי: האחת, מה שבית-הדין הדתי,

או נקרא לזה הרבני, היה רוצה לחשוב שניתן, ובאמת בתום לב, הרי לא יעלה

על הדעת שזה לא בתום לב, הם מאמינים שאפשר להשיג שלום בית ושהם השפיעו

על הבעל; אבל בכל-זאת יש אנשים מקצועיים שבחנו וראו את הדברים: וטובת

הצד שהוא קרבן לנגד עיניהם, והם מגישים חוות דעת אחרת. כך שהייתי מאוד

נזהרת בעניין הזה של איחוד מערכות.

אליהו בן-דהן; אם אותה עובדת סוציאלית, הממונה עליה תהיה

גברת אורית אלדר או הממונה עליה יהיה

בן-דהן, היא תגיש חוות דעת שונה לבית-הדין?

היו"ר יעל דיין; אתה לא דוגמה, תרשה לי לומר.

אליהו בן-דהן; לא, אני לא בטוח. העובדת הסוציאלית תיתן

חוות דעת שונה?

היו"ר יעל דיין; אם היא תהיה עובדת שלך, היא תהיה במערכת

שמאמינה בשלום בית, היא תנתק את עצמה.
אליהו בן-דהן
אני ממליץ לכם דבר אחד: אם תרצו להיכנס

לעומק העניין בדיון הבא, תזמינו עובדות

סוציאליות של בתי-הדין הרבני. יש לנו הרי ניסיון, הן כבר שש-שבע שנים

עובדות בבית-הדין הרבני, תדברו איתן, תשמעו אותן. אני לא מאמין שעובדת

סוציאלית של בתי-הדין הרבני תמליץ לאישה על שלום בית, אם זה לא צריך

להיות כך.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מדברים כאן בתיאוריה, לא בגלל שאנחנו

לא מכירים עובדות סוציאליות, אלא כי אין לכם

מספר מספיק של יחידות סיוע. יש לך שש עובדות על מאות תיקים.
אליהו בן-דהן
23 הרכבים.

היו"ר יעל דיין; לכל הרכב כמה תיקים? אני לא רוצה לדעת.

אמונה אלון; חשוב להדגיש שאלה עובדים שגם רבנים מהסוג לא

כמו הרב בן-דהן, יקבלו ויקשיבו להם.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מדברים כרגע על עצם ההקמה של היחידה,

לא איזה מבחן יצטרך לעבור מי שעובד ביחידה.

הקריטריונים קיימים על-פי חוק ועל-פי צו, ואין סיבה לשנות אותם, אין

סיבה להוסיף להם דברים. הניסיון יכתיב. הרי יש כאן גם עניין של התנסות.

אנחנו עוברים עכשיו את ההתנסות הזאת בבית-משפט למשפחה, והניסיון, ברגע

שזה יהיה, גם אצל הדרוזים, שרעים ובתי-הדין שלנו, הרי זה דבר שהוא

דינמי. בית-משפט למשפחה היה חלום שלנו עוד לפני כמה כנסות. הצלחנו

להגיע לחקיקה של זה, ואז היה עניין של תקציב. היום זאת עובדה קיימת.

עדיין אי אפשר להצביע על הסטטיסטיקה של ההצטברות של הניסיון, אבל זה

דבר קיים, שהוא נתון לתיקונים כל הזמן.

אני אומרת, נקים את הדברים האלה, נקים אותם על-בסיס הצו הקיים עם

כפיפות לשר הדתות ושר העבודה, לא שר המשפטים, ונתחיל להריץ את זה. הכול

פתוח, אין כאן שום דבר שהוא סגור בצורה הרמטית ואנחנו אומרים שעכשיו

אנחנו תקועים עם זה. נראה אם זה הולך או לא הולך, נשמע דעות, נמשיך

לדון בזה. בתי-הדין למשפחה צריכים לדווח, ואנחנו כוועדת חוקה אמורים

לקבל מהם דיווח ולבקר כל שנה ולראות איך זה יתפתח, וזה עדיין מודולרי,

עדיין לא כל יחידות הסיוע הוקמו. אנחנו מדברים על עצם הצורך בזה.

לצערי, אבל זה גם די טבעי, אנחנו נכנסים לפרטים שאולי הם מיותרים בשלב

הזה. אני רוצה להרגיע את כולם ולומר שגם במקומות שיש מחלוקת, הדברים

האלה ייבחנו מול מציאות ומול תקציבים. אני רוצה להגיע כאן להסכמה על

עצם העובדה שיחידות כאלה יפעלו בצורה מודולרית, אבל שיגיעו בסופו של

דבר לכל בתי-הדין הדתיים, בהרכב כזה או אחר, יתנו את הסעד המתאים לאותה

אוכלוסייה שכולנו רוצים שהיא תטופל, שיתנו לה את מלוא הסעד.

אליהו בן-דהן; בעניין הזה יש הסכמה מלאה.

תגריך ג'השאן; קודם כול, אני רוצה לציין את הנוכחות או

ההיעדרות של המערכת השרעית מהישיבה הזו.



היו"ר יעל דייך; הם הוזמנו, הם התנצלו, הם אמרו שהם באיחור.

ביקשתי שאם הם לא יכולים להגיע עד 2:45, שלא

יטרחו לבוא בכלל. הם מוזמנים לכל הישיבות מהסוג הזה, ואין צורך להכניס

לפרוטוקול את ההיעדרות שלהם.

תגריד ג'האשן; שאלה אינפורמטיבית - האם הוזמנה המערכת

השיפוטית הנוצרית?

היו"ר יעל דיין; הם יקבלו את העתק החוק ויוזמנו לישיבה

הבאה.

תגריד ג'האשן; אני רוצה לציין בחיוב את סעיף קטן 4 בסעיף

1, שמכליל את בתי-הדין הנוצריים בתוך החוק.

כפי שידוע, המערכת השיפוטית הדתית הנוצרית היא מערכת עצמאית, שלא

מתוקצבת על-ידי המדינה ולא נתמכת על-ידי המדינה, אלא על-ידי העדות

עצמן. לכן במקרה הזה יחידת סיוע שתתוקצב על-ידי משרד האוצר או כל משרד

אחר תהיה רק תוספת לשיפור התנאים של בתי-הדין האלה וכמובן גם של

בתי-הדין השרעיים.

אני רוצה בכל-זאת לציין, ושמעתם זאת, שחלק מהקאדיס של בתי-הדין השרעיים

תומכים ביחידת הסיוע ומבקשים שהיא תוקם, כי הם רואים בה כלי עזר. את זה

אני מציינת בשם הקאדי, במיוחד נשיא בית-הדין השרעי לערעורים, הקאדי

נטור, שבזמנו הוא היה הראשון והיחידי שהעסיק עובדת סוציאלית בזמן שהיה

קאדי של בית-הדין השרעי ביפו. זה היה ניסיון אישי ופרטי, אבל אני רוצה

לציין את הניסיון הזה עם חוסר התלות. במקרה הזה נבחרה עובדת סוציאלית

שהיא מזוהה, כי היא מנהיגה של התנועה האיסלמית. ולמעשה הבחירה, ולא רק

הפיטורים, כשהם נעשים על-ידי הדיין או על-ידי הקאדי, אולי יש בהם גם

איזו נטייה לכיוון מסוים שבאמת צריך להיזהר ממנו. בסופו של דבר, אמנם

הקאדי או הדיין יכולים להיות מרוצים מהעבודה של העובדת הסוציאלית

שמייעצת, אבל בעצם הנשים יצאו לא מרוצות; והמטרה שצריכה להיות היא

שהקליינטים יקבלו את הייעוץ הנכון וגם הדיינים או הקאדים.

היו"ר יעל דייו; הקאדי נטור הוזמן היום. דרך אגב, הוא יושב

איתנו בישיבות. לפעמים לשמחתי, והרבה פעמים

לצערי, כולל היום, יש לנו ישיבה מוקדמת לפני הישיבה הזו, יש לנו

נושאים שדורשים נוכחות של אנשי דת. תמיד הם מוזמנים, ובדרך כלל הם גם

מגיעים.

תגריד ג'האשן; אני רואה צורך בעובדים סוציאליים, אמנם לא

להעמיד באותה יחידה עורך-דין או טוען רבני

או טוען שרעי, אבל לפחות הם צריכים להיות עם איזו הכשרה משפטית

יסודית, דבר שרצה אולי להגיד כבוד הרב. צריך לייעץ לאישה שהולכת להתגרש

שהיא לא תקבל מזונות, כדי שהיא תכלכל את צעדיה בעתיד, אז חשוב שגם

עובדים סוציאליים ידעו את הדבר הזה ויעבירו את האינפורמציה הזאת כשהם

מפשרים.

היו"ר יעל דיין; אני שוב פעם רוצה לציין שיחידת הסיוע שעליה

אנחנו מדברים היא איננה יחידת הסיוע

המשפטית, היא איננה עורך-דין, היא איננה תחליף לטוענת או לעורך-דין.

לפי דעתי, העצמאות של יחידת הסיוע בהרכב שנקבע על-פי צו ועל-פי חוק,



זאת אולי המעלה הגדולה שלה. כאשר היא או הקליינטים או בית-המשפט הנכבד

או בית-הדין נזקקים לעזרה נוספת, או כאשר המתדיינים נזקקים לסעד נוסף

שאיננו מהסוג הסוציאלי, אז יש כתובות אחרות. בואו לא נערבב. אנחנו לא

עושים כאן מוסד של כל-בו, שזוג שלפני שהוא הולך לשופטים הוא עובר איזה

סרט נע ויש לו קצת סיוע משפטי, קצת סיוע דתי, קצת פסיכולוגיה, קצת סעד

אחר. גם ייעוץ כלכלי הוא חשוב למשל. אנחנו מדברים על דבר מסוים שנבדק

וקיים גם בארצות אחרות ושיש לו גם אוטונומיה מבחינת התפקוד שלו וגם

הגדרה מאוד ספציפית של מטרות הסיוע ומה הוא בא לעשות. אני הייתי מאוד

נזהרת, עד שלא הוכח להפך, מבכלל כאן להוסיף או לגרוע מהקיים.

עדנה מימון; אני מתעסקת כבר עשר שנים בעריכת-דין ומייצגת

נשים, ובשנה וחצי האחרונות אני מייצגת את

המקלטים לנשים מוכות בירושלים.

אני רוצה קצת להוריד את הרמה לרמה המעשית. הרעיון נשמע נורא טוב: יחידת

סיוע לבית-הדין על-מנת לעזור הן לבית-הדין והן למתדיינים, באמת קשה

מראש להתנגד לרעיון כזה.

המחשבות שמעלה בי הרעיון הזה הן שאין עד היום שום ניסיון נצבר עם

יחידות הסיוע שהוקמו או שעומדות להיות מוקמות ליד בתי-דין למשפחה. ממה

שאני יודעת בפועל, כך שמעתי, בירושלים זה יוקם בספטמבר, בתל-אביב

התחילו לפעול זה עתה, עדיין לא נצטבר שום ניסיון. אנחנו לא יודעים לא

את הניסיון מצד בתי-המשפט, זאת אומרת, רמת ההפניה, כמות ההפניות, רמת

הסיוע, ולא יודעים כלום בעצם. אנחנו לא יודעים גם את מידת הנכונות של

האנשים ללכת ליחידות הסיוע ולהיעזר בהן, אנחנו גם לא יודעים מה הן

מציעות היחידות האלה. בעצם אם ממלאים אותן או מילאו אותן בתפקידים כמו

עובד סוציאלי, פסיכולוג וכולי וכולי, זה נשמע נורא טוב. אבל בשטח, אני

בספק רב אם זה יעבוד - שוב, מתוך הניסיון שלי - עם מתדיינים בשתי

ערכאות, גם בבתי-הדין הרבניים וגם בבתי-המשפט.

היו"ר יעל דיין; את מדברת לגבי יחידות סיוע בבתי-דין

רבניים.

עדנה מימין; בבתי-משפט זה כבר הוקם, זה כבר קיים בחוק,

רק אין לנו עוד ניסיון מעשי של איך זה עובד

ואם באמת זה יעבוד, ואם מישהו יעזר בזה מלבד העובדה שזאת איזו יחידה

שהוקמה וקיימת. אם היא תהיה גם חיה - את זה אנחנו לא יודעים.

השאלה היא באמת למה להקדים ולהקים עוד יחידה בעוד שעדיין אין לנו

ניסיון מספיק טוב עם היחידות הקיימות. יהיה ניסיון, יהיו הפקת לקחים -

יכול להיות שצריך במתכונת הזאת, יכול להיות שצריך במתכונות אחרות. זאת

אומרת, יש פה ניסיון כבר להקים עוד דבר, בעוד עוד אין לנו פידבק חיובי

עם הדבר הקיים.

היו"ר יעל דיין; אנחנו כן דנים בעקרון. העובדה היא שזה הוקם

בבתי-משפט למשפחה. יש לנו דוגמאות מארצות

שונות, יש לנו דוגמאות מניסיונות כאן של עבודת טלאים. זאת אומרת, אנחנו

יודעים מה היה הצורך בזה כשזה לא היה. זה לא סתם בא. היה ואקום שחייב

את זה. הוואקום הזה התמלא בדברים שלא היו ממוסדים, לא היו מתוקננים, לא

היו מתוקצבים; אספו תזכיר מכאן ורבע תזכיר מכאן, נתנו תקציב לרבע



פסיכולוג, ומילאו דבר שכתוצאה מתנאים בשטח התעורר בו הצורך. היה ברור

שאנחנו הולכים לדבר המתקדם ביותר, העונה ביותר על הצרכים, המוצלח

ביותר; ובגלל בעיה תקציבית אנחנו נעשה את זה בצורה מודולרית. אבל רצינו

לא ללכת בצורה כזאת של "התפנו לי איזה שני תקנים, אז אני אקח אחד מכאו

ואחד משם", אלא באמת על המקסימום, וזה כבר ניתן למבחן. זה ניתן למבחן

במקומות שעשו בהם את זה בצורה של טלאים, וזה ניתן למבחן עכשיו.

עד שנעביר את זה במסגרות אחרות של בתי-דין דתיים, בוודאי יצטבר גם כל

הניסיון הנדרש בבית-משפט למשפחה. לכן השאלה כאן היא עקרונית, האם

בתי-הדין האוטנומיים עם המונופולים מוכנים בכלל לחשוב על קליטה של

יחידות כאלה; ועל זה הדיון היום. הדיון הוא לא על מידת ההצלחה של

היחידה. יחידות הסיוע בבתי-משפט למשפחה עובדות בתנאים האופטימליים

להצלחה, ואני אתפלא מאוד אם אחרי חצי שנה למשל יהיו לנו נתונים שצריך

לבטל את זה או שזה לא ממלא את הציפיות. לפי דעתי, הן לא יעמדו בעומס

ויהיה צריך לתגבר אותן. השופטים שדיברנו איתם בונים על זה ובונים על זה

כמוריד מהעומס שלהם וכדבר שהם יוכלו לעשות בעזרתו צדק עם הבריות.

עדנת מימון; הניסיון הרב של במשך עשר שנים, גם בבית-הדין

הרבני, במיוחד בבית-הדין הרבני, וגם

בבתי-המשפט, הוא רע מאוד.

היו"ר יעל דיין; תדעי לך שבית-המשפט למשפחה באזור ירושלים

מברך כל יום, עובד בתיאום, מחכה שהיחידה הזו

תיכנס לפעילות מלאה, משום שהם רואים בזה את אחד הדברים שמייחדים את

הפעילות של בית-משפט למשפחה לעומת ערכאות שהיו קודם. אחת ההצדקות לקיום

האינסטנציה החדשה הזו זה הסיפור הזה של יחידת הסיוע.

דורית אלדר; אני מיחידת הסיוע של בית-המשפט למשפחה,

והייתי רוצה אולי לצאת מתוך הוויכוח שעלה

פה. הייתי נזהרת מלצטט עמדות מסוימות במשרד המשפטים, כי אני לא בטוחה

שהן באות מאותו מקום שהרב בן-דהן נמצא בו, והייתי נזהרת בהן. אבל הייתי

כן רוצה להתייחס לדברים, באמת, מתוך המקום שבו אני נמצאת, שהוא הפן

המקצועי בלבד של הנושא הזה ולא הפן המשפטי, וגם מתוך אותו ניסיון

שמתחיל להירכש ביחידת הסיוע ברמת-גן שפועלת כבר חודשיים וחצי.

העובדים הסוציאליים שנבחרים לעבוד ביחידת הסיוע - רמת הכישורים שנקבעה

לגביהם היא יחסית גבוהה, משום ההערכה שיש צורך באמת באנשים ברמת

כישורים מאוד גבוהים; וזה אכן מה שבא לידי ביטוי בשטח. הניסיון לענות

על בעיות שונות שעלו פה נעשה בכמה צורות. קודם כול, עובדי עבודה

סוציאלית מחייבים אנשי מקצוע רציניים להיות בעלי רגישות רבה מאוד

לערכים, לתרבות, למנהגים ולנוהגים. זאת אומרת, חלק גדול מהבעיות שהועלו

כבעיות הן בעצם לא בעיות. אדם שהוא עובד סוציאלי מיומן, אם הוא לא עומד

בקריטריונים האלה, מקומו לא שם, לא בבית-המשפט למשפחה ולא בבית-הדין

הרבני ולא השרעי והדרוזי והאחרים.

כאשר מיינו עובדים סוציאליים לבית-המשפט למשפחה, ותהליך המיוו היה מאוד

משמעותי, באמת הלכנו לכישורים המקצועיים הטובים ביותר והיכולות

האנושיות הגבוהות ביותר, ולא בדקנו אם הם דתיים או חילוניים, כי הרי לא

יעלה על הדעת שנגיד שלא נקבל אנשים דתיים לעבוד ביחידת הסיוע של

בית-המשפט למשפחה. למרות שהיינו מאוד רוצים מגוון, באמת הלכנו



לקריטריון של האנשים האיכותיים הטובים והמקצועיים ביותר מתוך אלו

שהעמידו את עצמם לבחירה.

הייתה לנו בעיה עם נשים וגברים. בסופו של דבר, בחרנו נשים משום שרוב

המועמדות היו נשים, והטובות ביותר באמת היו נשים. אני מוכרחה להודות

שמאוד הייתי שמחה אם היו גברים בצוות הזה; ואני מקווה שבעתיד יהיו

כאלה. היה דיון מאוד רציני בוועדת המכרזים, האם לעשות מה שנקרא אפליה

מתקנת; וההחלטה הייתה שצריך ללכת על הטובים ביותר. אני אמרתי שהייתי

רוצה שהאדם הבא יהיה גבר חרדי, רוסי, אתיופי, ערבי, כולו באדם אחד, ואז

אולי אני ארגיש קצת יותר טוב. אבל זה באמת רק לשם ההומור שבעניין.

בכל מקרה, הקריטריון בהחלט צריך להיות של אנשי מקצוע הטובים ביותר.

כדי בכל-זאת לגעת בכל אותן נקודות שהועלו כאן, אני רוצה להבהיר מספר
דברים
- בוועדת המכרזים של עובדי יחידת הסיוע משתתף תמיד גם נציג של משרד

המשפטים. זאת אומרת, אותו קריטריון יכול גם לחול כאן.

- ההכשרה שהעובדים הסוציאליים עברו ועוברים בתהליך הקמת היחידה, חלקה

כאוריינטציה ראשונית וחלקה הכשרה במהלך העבודה, כוללת את כל אותם

דברים שאתם מדברים עליהם, של הבנה בסיסית של אותם תכנים, של אותה

רגישות לנושאים - גם הדתיים, גם התרבותיים, גם החברתיים שעלו כאן.

- העובדים הסוציאליים כן לומדים להכיר תכנים חוקיים, אבל לא מהצד

המשפטי חלילה. שום ייעוץ משפטי אסור לו שיינתן בתוך יחידת הסיוע;

וכאשר אנחנו מסייעים לזוגות להגיע לעקרונות מוסכמים שיכולים לסייע

להם להגיע להסכם גירושין, הסכם הגירושין לא ייערך ביחידה, הוא חייב

להיערך על-ידי אנשי משפט. זה חד-משמעי.

- המטרה שלנו היא הגישור הטיפולי, שנסייע להם להגיע לעקרונות של

ההסכמה, וזה קשור באותה הפרדה שאנחנו מדברים בה.

אני חושבת שמהשופטים ברמת-גן הייתם שומעים לגבי הנושא הזה של

הכפיפויות, שכפי שהדברים צוטטו כאן בצווים אכן כך הם בפועל; אבל העבודה

נעשית בשותפות מלאה ובעשייה משותפת. אין התנגשות בין המערכות.

מצד שני, יש פן נוסף שחייבים לקחת אותו בחשבון, כאשר אנחנו מדברים על

עובד סוציאלי פר שופט או פר דיין או פר הרכב בבתי-הדין הרבניים, שזה

המפתח, שאנחנו מדברים עליו בשתי המערכות - ואגב, ישנו כבר נייר עבודה

ראשוני שאנחנו הכנו בשותפות, משום שאנחנו מאוד תומכים ברעיון של יחידות

הסיוע בבתי-הדין הרבניים, כי זה שירות לאוכלוסייה, ואין לנו ויכוח על

העניין הזה - אבל כאשר אנחנו מדברים על פרופורציות של עובד סוציאלי פר

הרכב, ברור לנו שאותו עובד סוציאלי יכול לתת את ההתערבויות המיידיות

קצרות המועד בשטח. החיבור חייב להיות חיבור מלא, אינטגרטיבי, לשירותי

הרווחה; ומכאן הרציונל של המבנה כפי שהוא קיים בבתי-המשפט.

אנחנו לא באים במקום פקידי הסעד, אנחנו כותבים המלצות וחוות דעת

מתומצתות, לא תזכירים. אין לנו מינויים של פקידי סעד עם כל המשמעות

החוקית של אותו מינוי ומה הוא מאפשר לפקידי הסעד לעשות בקהילה. כמובן



שאם אנחנו מדברים על אזור תל-אביב או המרכז, על בית-המשפט למשפחה, גם

אם יהיו בו את עשרת העובדים הסוציאליים שצריכים להיות בו, הם לא יכולים

לבוא במקום עשרות אם לא מאות פקידי הסעד שקיימים בגוש דן, ומאות

העובדים הסוציאליים שנותנים את השירותים הסוציאליים. אנחנו לא שירות

תחליפי, אנחנו שרות שממלא איזו שהיא נישה אחרת, ייחודית, סמוכה

לבית-המשפט. אני חושבת שמי שיהיה מעוניין לבקר ולראות את עבודת יחידת

הסיוע בהחלט מוזמן. מי שהיה ראה והתרשם. גם השופטים מאוד שלמים עם אותו

ענייו של אוטונומיה מקצועית ייחודית של המקצוע הזה, משום שהם באמת

רואים שאנשים שעובדים ביחידה הזו באים עם איזו שהיא בשלות ובגרות

מקצועית, שהיא מאוד חיונית.

היו"ר יעל דיין; איזה קשר יש לך עם הלשכות ל

דורית אלדר; קשר מאוד אינטנסיבי.

היו"ר יעל דייו; כי זה קטע שאין לו תחליף. אם את צריכה ממש

לעומק חומר על אדם מסוים או על זוג, הרפרנט

שלד הוא הלשכה, נכון?

דורית אלדי; יותר מכך. הרבה מאוד פעמים מדובר על משפחות

שכבר היו מטופלות בלשכות או מדובר על משפחות

שלא היו מטופלות בלשכות, אבל ההמלצה שלנו לבית-המשפט היא הפניה לאיזה

שהוא גורם טיפולי בקהילה, בלשכה, לפי הצרכים המיוחדים של אותה משפחה.

הקשר הוא ברמה של היום-יומי "עובד מול עובד. אני חלק מהשירות לרווחה

פרט ומשפחה. פקידת הסעד הראשית לסדרי דין היא חלק מאותו שירות. זאת

אומרת, יש פה אינטגרציה מוחלטת של העבודה שלנו. אנחנו לא עובדים זה

כנגד זה, אנחנו עובדים כגוף אינטגרטיבי אחד, וזאת נקודה שמבחינה

מקצועית היא מאוד מאוד משמעותית וצריך לקחת אותה בחשבון כאשר אנחנו

מתייחסים גם לתכנים וגם לדרכי עבודה מבחינה מקצועית. כי אחרת, לא נהיה

יעילים.

אמנם ניסיוננו הוא קצר מאוד, אנחנו מדברים על חודשיים וחצי בסך הכול,

אבל התהליך הוא מאוד אינטנסיבי. אני חושבת שגם מנקודת המבט שלי כמייצגת

את מערכת העבודה הסוציאלית, גם מנקודת המבט של השופטים כמייצגים את

המערכת המשפטית, אנחנו היום יודעים יותר ממה שידענו לפני שלושה חודשים.

עד היום בבוקר הופנו ליחידה הזאת 148 משפחות, וזה בתקופה של חודשיים

ושבוע. כמחצית מהמשפחות האלה הן משפחות שקיבלו טיפול, שמבחינתנו, כבר

הסתיים. אני חושבת שלגבי הנכונות של האוכלוסייה להגיע ליחידה, היו אולי

שניים או שלושה מקרים שבהם אחד מבני המשפחה לא רצה.

כל ההפניות נעשות על-ידי השופטים. השופטים הם אלה שקובעים את תוכן

ההפניות, ולכן מבחינת השאלות שאתם העליתם כאן, השופט הוא בהחלט זה

שמבקש מעובד יחידת הסיוע לגעת בתכנים מסוימים, והוא מבקש את המענה

המקצועי שלו לאותם תכנים. זה לא שהוא עושה מה שמתחשק לו או נותן ייעוץ

שהוא לא רלוונטי. הוא לא יכול לתת ייעוץ לשלום בית, אם הוא התבקש לתת

ייעוץ בנושא אחר. הוא צריך להתייחס לפנייה של השופט ולתת איזו שהיא

חוות דעת שנוגעת רק בתכנים המקצועיים, אך ורק בתכנים המקצועיים.

בתיה ארטמן; אני רוצה לדבר בשני הכובעים שלי, כי אני גם

סגן בכיר ליועץ המשפטי של משרד הרווחה ואני



גם בא כוח היועץ המשפטי לממשלה. דורית אלדר ואני באותו משרד, והיא

העירה את רוב הדברים שרציתי להעיר ולהגיד שבעצם זאת לא מערכת חלופית

למערכת שקיימת. זו מערכת שבאה לסייע דווקא לאותם מקרי חירום, כשלא

יכולים להיעזר בשירותי הרווחה המיידיים, אף על פי שהשופטים מייחלים

לזה, כולל הדיינים, כולל שופטי בית-הדין השרעי, שהם היו רוצים להיעזר.

זאת המטרה של המערכת. כל המטרה של המערכת, וזה משתקף גם בצווים, זה

לייעץ, לסייע. ההחלטה הסופית היא כמובן של בית-הדין או בית-המשפט. כאן

לא צריך סיוע של עורכי-דין או מומחים אחרים. להפך, מומחים חייבים

להתייעץ לפי חוק בתי-משפט למשפחה, חוק שיחול על בתי-דין דתיים, במומחים

אחרים. יש להניח שאם זה יופנה למומחה שלא כל כך בקי בהלכות העדה

הדרוזית או בהלכות העדה השרעית או אפילו בהלכות בית-הדין הרבני, במקרה

של בית-משפט למשפחה, הוא ייעזר במומחה שיוכל לייעץ לו. לא ייתכן שהיום

עובד סוציאלי שמגיש חוות דעת לבית-משפט למשפחה לא יודע מה שנעשה

בבית-הדין הרבני או לא מתמצא בהלכה היהודית.

מהעובדים ידרשו באמת כישורים שיתאימו. לא ייתכן שמי שייעץ לבית-הדין

השרעי או לבית-הדין הדרוזי לא ידע ערבית. אותו דבר גם קיים אצלנו

במערכת. אם אדם חילוני מייעץ לבתי-משפט למשפחה והוא אמור לייעץ בנושא

שעניינו גם מעמד אישי, יש הרבה דברים שהם משותפים, אז לא ייתכן שהוא לא

ידע גם מה נעשה בהלכה. אם הוא לא ידע הלכה של אחזקת ילדים, אז כל חוות

הדעת שלו לא שווה. העובדים הסוציאליים עוברים קורס בדיני משפחה, ואפשר

תמיד להכשיר אותם כמה שיותר, אבל הם בוודאי לא באים להחליף את המערכת

המשפטית.

הנו נעים; הם לא יכולים לקבל הכשרה מתאימה בבית-הדין

הדרוזי.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה להגיד לך שיום אחד יתאפשר לדרוזים

תושבי מדינת ישראל ללכת לבית-משפט אחר.

אנחנו מדברים על העובדה שיש מונופול במקומות מסוימים, ואני לא אומרת את

זה בצורה של התנגדות. אילולא היה מונופול, לא היינו צריכים את החוק

הזה. העובדה היא שחוקים שעניינם במערכת אחת הם חסרי כל משמעות במערכת

האחרת, האוטונומית והמונופוליסטית. זה לא משנה לי אם זה מחוקק חילוני

או דתי, אבל כאשר יש עניין לתת סעד לכל האוכלוסייה, אנחנו מנסים להחיל

את אותו דבר טוב גם במקומות שאין לנו גישה אליהם, מלבד אם נחוקק חוק

ספציפי, כי החוק הכללי לא חל עליהם.

בתיה ארטמן; עבודה סוציאלית והעובדים הסוציאלים זו מערכת

ענקית. במשך השנים צברו ניסיון וידע, ואני

חושבת שזה יהיה מן החכמה שאותו ידע שרכשו הרשויות עד היום, יהיה גם מנת

חלקן של יחידות הסיוע ושהן יעבדו איתן בשיתוף פעולה. לא בכדי האחריות

המקצועית נשארה בידי שר העבודה והרווחה. אני חושבת שמה שכאן כתוב זה

התחום המקצועי.

אני רוצה לדבר גם כבבא כוח היועץ המשפטי לממשלה, ואני אגיד לכם

מניסיוני מה שקורה. היום בתי-המשפט למשפחה פועלים באמת בזריזות, אבל מה

שקורה הוא שלפעמים אנחנו - ואנחנו כאילו הגורם האובייקטיבי - מקבלים

החלטות להגיב תוך מספר שעות. היועצים המשפטיים, עם כל הכבוד להם ועם כל

ההכשרה שיש להם בעבודה סוציאלית, ואנחנו חושבים שהם כבר עובדים

סוציאליים טובים, לא יכולים לתת את הפתרון. אנחנו במצב כזה שאם היה



מישהו ליד בתי-המשפט, עובד סוציאלי מיומן, לא היו מטרידים אותנו,

ואנחנו לא היינו מטרידים מערכת אחרת. בצווים של הרחקה מהבית, צווים

שניתנים במעמד צד אחד, לא כל שופט מוכן לתת את זה במעמד צד אחד מבלי

שהוא יקבל איזו חוות דעת של עובד סוציאלי. ממי הוא פונה לבקש? הוא

לפעמים לא יודע מה לעשות, הוא קורא ליועץ המשפטי לממשלה. מאיפה יש לי

הכישורים להגיב תוך שעה-שעתיים? אם תהיה יחידת סיוע, ויהיו שם אנשים

מקצועיים, לפחות את ההכוונה ואת הכיוון הראשון או רעיון . לשופט למי

לפנות, יוכל לתת העובד הסוציאלי הזה. אני עכשיו משמשת בעת צרה כיחידת

הסיוע, וזה לא התפקיד שלי, ואני גם לא ראויה לעשות את זה.

אלכסנדר לובוצקי; אני חושב שאם היה צריך לעשות דירוג, היה

כדאי להתחיל דווקא בבתי-הדין הרבניים, וזה

אפילו יותר חשוב מאשר בבתי-המשפט למשפחה, משום שבסופו של דבר שם יש

באמת בעיה, ושם המצוקה. באים אנשים שהעולם הזה זר להם, ויחידה כזו

יכולה להיות עוד משהו שמרכך את המפגש עם הדין הדתי, שממילא הוא קשה

להם.

לכן ההצעה שלי היא דווקא להתקדם ולרוץ, ואם יצטרכו לעשות תיקונים, תוך

כדי תנועה אפשר יהיה לתקן. ממילא עד שזה יחוקק ועד שיימצא התקציב,

יעבור זמן רב.

היו"ר יעל דיין; העובדה שזה קיים, ולפי דעתי זה יהיה סיפור

הצלחה בבתי-משפט למשפחה, לפי דעתי תעזור לנו

גם במשרד המשפטים וגם באוצר. אני רוצה להגיד שהחוק המקורי, התקצוב שלו

בהסכמה, היה מאוחר לחקיקה. זאת אומרת, היה ברור שאנחנו נהיה עם חוק

מוכן על כל פרטיו ושהתקצוב ייעשה באופן מודולרי, לפי האפשרויות של

האוצר. אם אני מקבלת תשובה ואומרים לי לעזוב את זה כי לא יהיה תקציב,

אז אני תמיד מוכנה להגיד שאם החוק הוא טוב, אז בואו נחוקק אותו מבלי

מועד תחילה ונלך לפי האפשרות של התקצוב.

היה לנו נושא דומה שנדון בוועדה על מתן עדות בטלוויזיה במעגל סגור

בעברות מין חמורות. היה ברור שיש על החוק הזה הסכמה ויש הבנות מסוימות.

דנו בחוק הזה, חוקקנו אותו, והיה נוכח נציג האוצר. הוא אמר שזה יפה

מאוד, אבל אין כסף. עשינו חישוב עלות של זה, ותקצבו בצורה מודולרית

לעשרה בתי-משפט, וזה התחיל לפעול. זה התחיל לפעול באחד, בגלל תקציב,

וברגע שזה פעל והיה ברור שזה דבר חיוני וחיובי, אז נמצא התקציב. יש

דברים שעדיף שיהיה חוק בלי תקציב, ואחר-כך נשיג את התקציב.

אני מודה לכם מאוד. אנחנו עוד נשוב וניפגש לדיון בנושא. הרב בן-דהן,

אני רוצה להבטיח לך שלא ייעשה שום דבר שיפגע באיזו שהיא צורה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;15

קוד המקור של הנתונים