ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/07/1997

מילה לבנות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 65

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג'. ג' בתמוז התשנ"ז. 8.7.1997. בשעה 11:00
נבחו
חברי הוועדה
היו"ר יעל דיין

יוסף בייליו

ענת מאור
מוזמנים
פרופ' חיים בלמקר, פרופסור לפסיכיאטריה באוניברסיטת

בן-גוריון ונציג משרד הבריאות

עו"ד תגריר ג'השון, שדולת הנשים

מג'יד עלטאונה, עובד סוציאלי, מנהל המחלקה לשירותים

חברתיים, מועצה מקומית חורה

חנה קורצמן, יו"ר פורום בריאות, שדולת הנשים בישראל

עו"ד דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

עמנואל מרקס, אנתרופולוג, אוניברסיטת תל-אביב

שפא אלסאנע, עובדת סוציאלית ומנהלת מחלקת רווחה

אורנה רבינוביץ-פונדק, אמנסטי אינטרנשיונל, סניף

ישראל

בנתיינה חליחל, עובדת סוציאלית, בית-חולים סורוקה

ד"ר יונס אבו-רביע, מנהל מרפאת רהט, קופת-חולים, מחוז

הנגב

מאיה הרטמן, נעמ"ת

ד"ר שמחה לצר, רופא בבית-החולים סורוקה

עו"ד טליה אדרי, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר אדטו, משרד הבריאות

חי'ר אלבז, מנהל מחלקת רווחה לבדואים, מועצה מקומית

שגב שלום
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
נרשם עלי-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
מילה לבנות



מילה לבנות

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

אני רוצה לבקש את הטלוויזיה לראיין את הנוכחים כאן אחרי שיצאו מישיבת

הוועדה ולצלם את הנוכחים, ואולם לא לצלם אם מי מהנוכחים שאיננו חפץ

להצטלם בנושא הזה. מאחר שלא הבאנו הנה עדויות חיות של הנושא שבו אנחנו

עוסקים, הנושא הוא סגור לתקשורת. אבל אנשים שיצאו מכאן יוכלו להביע את

דעתם או לתת את הנתונים שבידיהם.

הנושא הזה הוא מאוד כאוב, אבל אין שום דרך לטפל בו בצורה גלויה. זה סוג

הדברים שכולם יודעים שהם קיימים, אנחנו מדברים על מה שנקרא ברית מילה

לבנות. אנחנו מדברים על נושא שהוא מאוד רגיש, אנחנו לא רוצים לשייך

אותו לקבוצת אוכלוסייה מסוימת, אף על פי שזה קיים בקבוצות אוכלוסייה

ולא בקבוצות אחרות. זה נושא שאפשר להגדיר אותו כמזרח-תיכוני מובהק. אחת

הארצות שטיפלה בו בצורה הכי אינטנסיבית הייתה מצרים. על-פי חוק הנושא

הזה של הטלת מום נחשב למעשה תקיפה והוא לא חוקי. זה נחשב לחלק מהמסורת

שעברה מן העולם, שאנחנו רואים אותה במסגרת מדינת ישראל כדבר שאסור,

שצריך לשרש אותו, צריך לעקור אותו בכל דרך שהיא - והחוק איננו מספיק

לזה - כדי שהוא יעבור מן העולם.

אנחנו דנו בנושא כבר פעם, ונדון בו שוב היום. אני מקווה שלא נצטרך לדון

בנושא עוד פעם, משום שלא יהיו יותר בעתיד באיזה שהוא שלב הנראה לעין

מקרים של מה שנקרא ברית מילה לבנות.

תודה רבה לתקשורת, ואם תרצו לדבר עם מי מהנאספים כאן, תוכלו לעשות זאת

כאשר הם יצאו.

אני מתנצלת מאוד על האיחור בפתיחת הישיבה. אנחנו נמצאים לקראת פגרת

הקיץ ומנסים להספיק גם נושאי חקיקה וגם נושאים אחרים, כדי שלא יצא

שעברה שנה ולא נגענו בהם. אני רוצה לציין שהנושא שלפנינו היום, הוא

נושא כאוב וקשה. זה לא נושא שאנחנו יזמנו לצורך זה שיהיה לנו נושא

מעניין, אלא זה נושא שהגיע אלינו מהשטח, כמו עוד כמה נושאים, הגיע

אלינו מהאנשים עצמם, או נשים, במקרה הזה, שסובלות. זה נושא שמגיע אלינו

תוך קשר שתיקה, זה נושא שהנשים שסובלות ממנו ישירות אינן מעזות לדבר

עליו, זה נושא שהוא קשה לדיון, אבל מכיוון שהוא כל כך קשה הוא עולה על

שולחננו, אף על פי שקשה לדון בזה, לחוות את זה ולהיות חלק מחברה

שמאפשרת לזה להתקיים.

הדוגמה הכי קרובה שאני יכולה להביא לזה זה רצח על כבוד המשפחה, ואם אני

כוללת את שני הנושאים, זה לא משום שאני משווה בין רצח להטלת מום, אם כי

כל רצח יש לו המשמעויות שלו, אבל גם שם אנחנו נתקלנו - ואני אומרת את

זה כי הוועדה הזו מקיימת דיונים מאוד גלויים - להפתעתי ולצערי הרב, בין

השאר בגישה של אותם אנשים, מנהיגים דתיים או רוחניים, שהיו אחראים

למוסר או לקיום המסורת בקהילות שלהם, שבמילים הכי פשוטות ובוטות אמרו

לי: "חבר הכנסת דיין, זה לא עניינך. אנחנו מוקיעים רצח, אבל המסורת

יותר חשובה לנו מחוק המדינה". הם אמרו לי את הדברים במילים האלה, וזה

בפרוטוקול.



ברגע שאני מוצאת את המשפט הזה, ולא מעניין אותי אם זה, סליחה, אצל יגאל

עמיר או אצל רבנים שמכריזים דין רודף או אצל קאדים או אצל אנשים

שמטילים מום בבנות צעירות, ברגע שמישהו מסביר לי שהמסורת היא יותר חזקה

מחוק המדינה, אני נכנסת לחרדה עמוקה, ותפקידי ותפקיד הוועדה הזו זה

להבטיח שאין דבר שהוא קודם לחוק המדינה. כאשר אנחנו מוצאים מקרים בהם

יש חוק ויש הפרה בוטה שלו, חובתנו לטפל בזה ולראות גם איך לתת לחוק הזה

שיניים.

האם יש למישהו כאן נתונים מספריים משוערים? הרי אין לנו סטטיסטיקה

מדויקת. אם יש, אני מבקשת להסביר לאנשים שיודעים פחות בנושא. יושבות

כאן נציגות ארגונים, חבר הכנסת ביילין, אני עצמי. אני מבקשת אולי

להסביר בדיוק על מה אנחנו מדברים ובאיזה היקף.
חיים בלמקר
ערכתי מחקר בשיתוף עם ד"ר יונס אבו-רביע

שנמצא פה, וד"ר לצר, ובותינה חליחל, במטרה

להגדיר גם את האופי וגם את השכיחות של התופעה בין הבדואים בישראל.

אחר-כך ערכתי מחקר בשיתוף עם ד"ר לצר, כדי להגדיר את האופי והשכיחות של

התופעה בתוך עולות חדשות מאתיופיה בישראל. אני מבקש לחלק את המאמר השני

גם על האתיופיות, ולא רק על הבדואים.

התוצאות היו די מפתיעות לי, ואני חושב שגם למחברים האחרים. מצאנו כמה

וכמה שבטים - וד"ר יונס אבו-רביע יכול בהחלט להרחיב על כך- שבהם המנהג
הזה הוא נורמטיבי. אצלם אומרים
אצלנו עושים את זה לבנות שלנו. אבל

כשהגיעו לבדיקה גופנית במרפאה על-ידי ד"ר לצר, מצאנו שבאף אחד מהמקרים

שאמרו שבוצע ניתוח כזה לא מצאנו שום הטלת מום. מצאנו שריטה קטנה שלא

פוגעת, משהו דומה מאוד או פחות בעצם, לגיור לחומרה. סביר להניח שפעם

הניתוח במדינת ישראל היה חמור, כמו שזה במצרים או במקומות אחרים, אבל

כנראה הבדואים בעצמם שיפרו או גרמו להעדנה של המנהג הזה, כך שהיום, ממה

שאנחנו מצאנו, לא מצאנו בעיה לא בתפקוד המיני אצל בנות שעברו את זה ולא

בשום צורה אחרת. כל אלה שדיברנו איתן עמדו על כך שזה מנהג חשוב שרוצים

להמשיך בו. במיוחד בצורה העדינה שעושים את זה, קשה לי, כפסיכיאטר,

לחשוב אם שווה המאמץ של מלחמה ראש בראש עם תרבות, על מנת לנסות לחסל

משהו שכבר בעצם עבר העדנה והוא לא אישיו, עד כמה שאנחנו יכולים לברר.

לעומת זאת, אני חייב להגיד, ופה יש לי הרבה התכתבות עם ארגון הבריאות

העולמי של האו"ם, שהם טוענים שמזה עשר שנים הם מנהלים מלחמה נגד המנהג

הזה באפריקה ובמקומות שהמנהג באמת מטיל בהם מום בנשים, והם לא מצליחים.

הם לא הורידו בכלל את השכיחות של התופעה. זה תומך בהמלצה שלי שמלחמה

ראש בראש לא עוזרת.

לעומת זאת, אצל עולות חדשות מאתיופיה, ברובן יש עדות לאלו שנולדו וגדלו

באתיופיה למום שהוטל בגופן, לכריתה של חלק ניכר מהדגדגן. אבל בניגוד

לבדואים, הן אומרות שזה דבר שהן מוותרות עליו. הן הגיעו לארץ-ישראל ופה

לא עושים את זה. זה לעומת הבדואים שרוצים להמשיך במנהג העדין. את המנהג

הקשה הן מבינות שלא צריכים לעשות פה. זה דוגמה למה שאמרתי קודם, שמה

שקובע הישרדות של מנהג הוא לא חומרתו הגופנית אלא השתייכותו לזהות של

האדם. האתיופים אצלנו רואים בזה מנהג שהשאירו אחריהם, טעות של זמן

שעשו, כשהיו רחוקים יותר מהיהדות; ואין מקרה אחד של אתיופית תינוקת

שבוצע בה דבר כזה בארץ. לעומת זאת, הבדואים, עד כמה שאני מבין, בוחרים



בדרך אחרת. הס גורמים להעדנה של המנהג בעצמם, אבל לא רוצים שמישהו אחר

יגיד להם לא לעשות את זה בכלל.

היו"ר יעל דיין; אתה יכול להגיד שאצל האתיופיות הנושא לא

קייס? אני לא מדברת על איזה דבר שיכול להיות

באיזה מקום אחד. אצל הבדואיות, אם זה כן קיים, וזה לא אומר שתמיד זה

קיים, זה קיים רק בצורה שאתה אומר, בצורה המעודנת? אז איננו מדברים על

איזה שהוא דבר שהוא איננו חוקי, כי למעשה זה לא נוגד את החוק לא של

תקיפה ולא של הטלת מום. נכון? אני מדייקת?
חיים בלמקר
כמדען אני לא יכול להגיד שבדקתי כל מקום

במדינת ישראל, וסביר להניח שיש מקומות פה

ושם שלא בדקנו, והיינו שמחים למימון כדי להרחיב את המחקר אולי לשבטים

שלא בדקנו.

היו"ר יעל דיין; עד שיהיה לך מימון, אולי כבר לא יהיה לך מה

לחקור.
חיים בלמקר
ד"ר יונס אבו-רביע ידבר על הייצוגיות של

הנבדקים. המקרים של הבדיקה הגופנית מייצגים

את רוב האוכלוסייה שפוקדת את המרפאה ברהט. אבל הייתי אומר שלי היו לא

מעט שיחות, הרבה שיחות, עם רופאי נשים בכל הארץ, ולא מצאתי מקרה אחד

שמישהו אמר " זה לא מוכיח שזה לא קיים - שבדק ילדה שמסיבות דתיות

פולחניות נעשתה בה כריתת הדגדגן או השפתיים הקטנות, נעשתה הטלת מום.

ד"ר לצר יכול לספר על מקרים שמגיעים לבתי-חולים עם דימומים, אבל אחרי

שזה נבדק מתברר שזה דימום משריטה.

היי"ר יעל דיין; לפני שנשמע את הרופאים ונשמע על ניסיונם,

אולי כדאי לומר כמה מילים על השורשים של זה.

ממה זה התחיל, האם הדברים שאנחנו יודעים הם בלשון העם, והאם, אם נדע את

השורשים, אולי גם נוכל לצפות את ההיעלמות של זה, משום שזה בכל-זאת

מתייחס לסוג אחר של נורמות חברתיות וגם נורמות שקשורות בנשים.

אורנה רבינוביץ -פונדק; אנחנו חקרנו את הנושא הזה באפריקה. התופעה

היא קצת דומה לחגורת הצניעות או לרגליים

הקטנות של הילדות בסין. במשותף הוא ההגבלה על האישה. אם היא לא נהנית

ממין, בעצם אין סכנה שהיא תבגוד בבעלה, וכך הוא יכול להיות בטוח

שהצאצאים הם אמנם שלו. אלה הם בעצם שורשי המנהג.

אנחנו מכירים זאת באפריקה. קודם כול במרכז אפריקה, כולל אתיופיה, זה

קיים בערך אצל 90 אחוז מהאוכלוסייה. אנחנו מכירים שלושה סוגים של

חיתוך, כאשר המעודן ביותר הוא קצת יותר גס ממה שאתה מתאר, זה חיתוך

הדגדגן. השני זה הורדת השפתיים הפנימיות והדגדגן. והשלישי, זה חיתוך של

הכול. זה נעשה בתנאים מאוד פרימיטיביים עם סכין גילוח משומש או קופסה

של שימורים ודברים מהסוג הזה. הסיבה היא הנאה מינית וכמובן הסכנה היא

סכנה של איידס, טטנוס וכל שאר מרעין בישין. זה נעשה מגיל ארבעה ימים עד

גיל 13. הנטיה היום היא להוריד את הגיל, משום שבנות באפריקה יותר

מרדניות.



הניסיונות להתמודד עם זה, כמו שאתה תיארת, דרך ארגון הבריאות העולמי,

לא כל כך הצליחו. מה שכן עובד זה עבודה של אפריקאיות בתוך עצמן. יש

ארגון נשים, שיושב בעיקר באנגליה, והן עובדות על האפריקאיות. חלקן עברו

את זה וחלקן לא, והן באות לנסות להוציא כל מיני מיתוסים הקשורים לתופעה

הזאת, כמו למשל, שאם לא יחתכו, אז אבר המין הנשי יגדל לממדים של אבר

מין גברי ודברים מסוג זח. בגאנה ובאתיופיה אנחנו יודעים על הצלחה, וזה

בא מתוך הקהילה עצמה.

לצורך העניין, אם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה, אנחנו חייבים לפנות

אל מנהיגי הקהילה, במקרה שלנו ראשי השבטים, שישתפו פעולה עם המדריכים,

וגם אנחנו צריכים לפנות לגברים. הבעיה המרכזית היא שנשים עושות את זה

משום שהן חוששות שהבת שלהן לא תוכל למצוא חתן אם היא לא תבצע את הכריתה

הזאת.

בהערת אגב ולסיכום, אני מציעה לאקדמיה באמצעותך לשנות את המונח הזה, כי

זה לא מילה, זה משהו שיותר קרוב לסירוס או להתעללות.
היו"ר יעל דיין
גם זאת מילה לא כל כך מוצלחת.

מגי'ד אלעטאונה; אני עובד סוציאלי מקצועי, מנהל המחלקה

לשירותים חברתיים בחורה.

התופעה היא צפון אפריקנית משנות החמישים. היום, ותכף אני אגיע לנתונים

שנמסרו כאן, לא תמצא אפילו מי שיעשה את המלאכה. לכן אני אומר שכל עוד

מדברים בשפה מדעית, קשה לדבר על התופעה. לדוגמה, את המדד האובייקטיבי

ביותר, לפי תפיסתי, יכול לתת גניקולוג מבית-חולים סורוקה, לשם כל הנשים

מגיעות. הוא יצפה פרק זמן, והוא יכול לתת נתונים. יש לי ידידה עובדת

סוציאלית, שאלתי אותה לפני חודשיים לגבי התופעה, והיא אמרה לי שהפנתה

את השאלה לאחד הגניקולוגים והוא אמר לה שלא נתקלו בזה. אני לא אומר את

זה כדי להגן או להסתיר, אלא להפך. פשוט מאוד, איש איננו מוסמך מבחינה

מדעית כל עוד לא בדק את התופעה אמפירית ומחקרית.

אם אני לא טועה, המחקר עליו מתבסס פרופסור בלמקר הוא איזה מחקר ברהט

סביב מחלות זיהומיות וכדומה, ושם ניתן איזה שאלוו גם בקשר לתופעה הזאת.

אין לאף אחד זכות לדבר על אוכלוסייה שלמה מבלי לבדוק את הנושא אמפירית

ומחקרית. נתקלתי בכל התקופה שלי במקרה אחד או שניים, אבל אני חושב שזאת

תהיה חוצפה מצדי, בתור איש חברתי, לבוא ולהגיד שיש תופעה כזו. יש מחקר,

בודקים את זה, זה לא בכספת, אבל צריכים להיות זהירים בדברים האלה.

היו"ר יעל דיין; נקודת ההתחלה היא כבר יותר ממה שנפוץ

בציבור. נקודת ההתחלה היא שאצל האתיופים זה

קרה.

מה ששמענו עד עכשיו הוא שונה מהדעה הרווחת בציבור, משום שאנחנו כבר לא

מדברים על תופעה כמו בצפון אפריקה או במצרים או בארצות אחרות באפריקה,

זה לא דומה לזה ולא קרוב לזה. אנחנו מדברים על תופעה שאין לי ספק שהיא

לא דבר טוב שצריך לעודד אותו, אבל זה גם רחוק מאוד מהדימוי שיש, ולכן

הישיבה הזאת עושה בדיוק ההפך מאשר להאשים. היא נועדה אולי לפזר סטיגמות

ודעות קדומות. אנחנו מדברים על תופעה שעדיין קיימת, שיש לה היבט

פולחני, אלא שפיזית אנחנו צריכים לצאת מהמחשבה שהייתה לנו קודם, כי



אנחנו מדברים על דרגה שונה לגמרי. לכן, כשאת אומרת התעללות או סירוס,

אם אנחנו מדברים על השריטה המעודנת או הקזת דם, אפשר לדבר גם על הגיור

של האתיופים שהקיזו להם דם.

נכון שבגלל שהתופעה הזאת היא מסוג תופעות הארון, קשה מאוד לדעת את

היקפה, ואם אי פעם נוכל להגיע למספרים, נוכל להגיע על דרך השלילה. לא

נוכל להגיע על דרך החיוב ולהגיד שמצאנו כך וכך, אלא על דרך השלילה.

בבדיקות אצלנו עברו כך וכך ולא מצאנו. זאת אומדת, אין כאן דרך להעביר

חס וחלילה אוכלוסייה שלמה, לא בודקים אותם לאיידס, אנחנו לא יכולים

לחייב ולהגיד שאנחנו עושים בדיקות דם לכל האוכלוסייה, ממוגרפיה לכל

האוכלוסייה. אין כאן דרך להעביר את כל האוכלוסייה. יש לנו דרך לומר

שאנחנו בודקים בצורה שגרתית מספר גדול מאוד של נשים, ותוך כדי הבדיקה

של נשים אנחנו מודעים לכך שהדבר הזה קיים והוא איננו בגדר מה שחשבנו,

לא כריתה של רבע ולא של חצי ולא של הכול, אלא לפי העדות שקיבלנו כאן

בינתיים מדובר בשריסה שהיא יותר רמז פולחני מאשר הסלת מום או איבוד

פיזי, אפילו לצורך המטרה הראשונית שהייתה, שלא תהיה הנאה ביחסי מין.

למעשה מה שאתה אומר שנעשה היום איננו משרת את המטרה הזו, משום שהוא

איננו פוגע בתפקוד המיני או בהנאה המינית של האישה. אז נשאר הפולחן,

נשאר הרמז לפולחן.
שמחה לצר
אנחנו בדקנו, בניגוד למה שהוזכר כאן, באופן

מכוון. לא באנו לבדוק מחלות, אלא באנו במטרה

מכוונת, לבדוק את הדברים האלה. כך שלא באנו דרך אגב.

אני רופא גניקולוג בבית-חולים סורוקה, ואנחנו הגענו במיוחד למרפאה,

ביזמה שלנו, של קבוצת המחקר שלנו, שמנהל אותה פרופסור בלמקר, ביחד עם

ד"ר יונס, שהוא מנהל המרפאה, ואני גניקולוג, ויצאנו לשטח לבדוק. קיבלנו

נתונים שהדברים האלה יותר נמצאים אצל שני שבטים מתוך מספר שבטים

שיושבים ברהט. הזמנו במכוון נשים מאותם שבטים, ובדקנו אותן. לנשים האלה

לא אמרו שבאנו לבדוק ברית מילה, הזמינו אותן לבדיקה גניקולוגית רגילה,

והבדיקה הייתה מכוונת לזה. אני לא יכול להגיד לאישה לבוא לברית מילה,

היא לא תבוא. אלא אני ביקשתי שהאחות, דוברת הערבית, תזמין אותה

למרפאה.

קריאת: איזה אחוז בא?
שמחה לצי
אני אישית בדקתי למעלה מ-120 או 140 נשים.

אבל נשים שראיתי, שיכולתי לראות משהו, אלה

המספרים שמוזכרים בדוח. בדקתי כמות גדולה מאוד של נשים מהשבטים האלה

שהוזכרו, שהם שבטים שעדיין ממשיכים בפעולה. אני חוזר ואומר, אין בכלל

פגיעה באף אחת מהן בדגדגן, יש שריטות קלות, אצל אלה יותר חזקות, אצל

אחרות יותר קלות, אבל זה בחלק שמכסה את הדגדגן, בעור הזה, בכפל העור

שמכסה, או איזה סנטימטר אחד או שניים מתחת לזה, בשפות הקטנות. רק זה

ישנו, ולא ראינו יותר. כשאני ישבתי במיון וראינו מקרים כאלה, לפני 15

או עשרים שנה, ראינו זאת בשכיחות קצת יותר גדולה ממה שאנחנו רואים

היום. ביררתי עכשיו, לפני שבאתי לכאן, בבית-חולים סורוקה, במיון נשים;

המקרה האחרון שהיה היה במרץ 97'. זאת הייתה בחורה צעירה בת 15. דרך

אגב, הבדואים עושים את זה בגיל 17-15, לפני שהן נישאות, כי הבעיה היא

שהיא תהיה מוכנה, היא תוכל לאפות את הפיתות, היא תהיה אישה טובה ומוכנה

לבעלה. אז היה מקרה אחד, ואז למעשה היא הגיע עם חתך שגם הוא לא היה



בדגדגן אלא סנטימטר אחד מלמטה. בוודאי חתכו איזה עורק ולא וריד. האישה

הזאת אושפזה ליום אחד, עשו תפירה, למחרת שוחררה. זאת אומרת, רואים את

זה עכשיו באמת פחות.
היו"ר יעל דיין
מי מבצע את זה?

שמחה לצי; כמו שהם אמרו לי, אישה מבוגרת שיש לה

ניסיון, שהיא גם עוזרת בלידות, למרות

שהבדואים כבר לא יולדים היום בבית, הם יולדים אצלנו בבית-החולים. לכן

אני אומר, זה הפך להיות תופעה כמעט סמלית. לבד, בלי שדיברו, הס התאימו

את עצמם למה שפרופסור בלמקר אמר. אני אומר לכם, כמעט לא רואים את

התופעה.
מה שכן, יש בעיה, שקצת קשה לנו איתה עוד
משיחה שהייתה לי איתם, הם

אומרים שחלק הולכים לשטחים, אלה שיש להם קצת דימומים, לא כולם באים

אלינו. חלק הולכים לשטחים. הם לא רוצים שישאלו אותם במיון מה היה, ולכן

עדיף להם ללכת לשטחים. אבל גם זה, לפי דבריהם, מעט מקרים.

אני לא יכול לבדוק את כל נשות השבט, זה לא-אפשרי, אבל אנחנו בודקים

כמויות גדולות מאוד, ואני ער לבעיה הזאת.

מג'יד אלעטאונה; אתה מדבר על מושג שהוא מדעי, אבל אי-אפשר

להסיק מזה כעל תופעה.
היו"ר יעל דיין
אנחנו שומעים את הדברים, מציגים שאלות, וזה

מתוך הסכמה שאין כאן הסכמה, גם לא יכולה

להיות הסכמה מוחלטת, אפילו לא על נתונים, שכפי שציינתי, ואני חוזרת

ומציינת, אפשר לדרוש נתוני מחקר, אבל יש נושאים שאי-אפשר לדרוש בהם

נתונים אמפיריים מחקריים מדויקים.

מגיד אלעטאונה; את מדברת על תופעה.
היו"ר יעל דיין
אני לא מדברת על תופעה. הקדמתי ואמרתי, ואני

לא רואה צורך לחזור על זה, אפילו לא

לפרוטוקול. הרי אפשר לא לדון בכלל, ואפשר לדון ולהבהיר בהתחלה, כפי

שעשיתי, ואנחנו עוסקים בנושאים מאוד רגישים. גם סטיגמה של זונות על

עולות רוסיות בנות 14 זה נושא מאוד רגיש, ואנחנו לא אומרים שאנחנו דנים

בתופעה של זנות אצל בנות 14. לכן הוועדה הזאת, אולי בשוני מהרבה ועדות

אחרות, היא מאוד זהירה בהטלת סטיגמות, בהכללות, משום שזו ועדה אולי של

נשים שעוסקת במעמד האישה, ואין כמו נשים כציבור שסובל מהנושא הזה של

הכללה וסטיגמות. לכן לא צריך כאן מכל דבר לפחד. אנחנו מציגים את הדברים

שאנחנו כן יודעים, ואנחנו שואלים לגבי הדברים שאנחנו איננו יודעים.

האם למישהו מכם יש אינפורמציה לגבי שבטים בדואים זהים משני עברי הגבול,

בעיקר אם אתה אומר "שטחים", גם כאלה שנמצאים היום ברשות הפלשתינית, גם

כאלה שנמצאים בירדן, וגם כאלה שנמצאים בסיני? זאת אומרת, אני לא מדברת

על צפון אפריקה וכן הלאה, אני מדברת על אותן אוכלוסיות שהן קרובות

אלינו, ואני מניחה שהן גם קרובות בינן לבין עצמן - האם הנהוג במדינת

ישראל משנה לגבי הנוהג כפי שהוא קיים אולי במרחק של כמה קילומטר מעבר

לגבול, במשטר אחר, בתנאים אחרים?



קריאת; כדי להרחיב את מספר הנשים הנבדקות, למה לא

לעשות זאת במסגרת חדר לידה, שממילא שם יש

נגישות קלה מאוד לבדיקה, כי הרי אתה מקיף שם עוד מאות נשים בדרך הזאת

שבה אתה אפילו לא צריך לבקש רשות לבדוק.

שמחה לצר; בחדר לידה את לא יכולה לבדוק. כשאישה מגיעה

ללידה, הכול נפוח, הכול בצקתי. אנחנו עושים

את זה, אבל קשה לי להסיק מסקנה בחדר לידה. תאמיני לי שאנחנו עושים את

זה כבר הרבה זמן. גם שם אנחנו מוצאים את זה מעט, אבל קשה להסיק מזה, כי

זה נורא נפוח וזה לא בדיוק אמיתי כמו אצל אותה אישה שהיא כבר ששה

שבועות אחרי לידה והכול חזר למצבו, ואז אני יכול לראות את זה כפי שזה

באמת. במיון נשים אנחנו כן עושים את הבדיקה.

יונט אבו-רביע; אני הסכמתי להשתתף במחקר הזה בגלל שכאילו

הייתה הסכמה שכל נערה באמת עוברת ברית מילה.

אני גדלתי במשפחה, ואני הסתובבתי ושמעתי כילד מה הנשים מדברות.

הסתובבתי במשפחה שלי שבכלל לא עשו את זה בה אף פעם. אני מכיר משפחות

רבות שלא עושות את זה. אני רציתי לראות איך עושים את זה במקומות אחרים,

האם זו תופעה כלל-בדואית או לא.

אנחנו בדקנו כדי לראות תכל'ס. עד כמה שידוע לי, אף אחד לא עשה בדיקה

גניקולוגית כדי לאמת את הדבר הזה. היו כל מיני שמועות, אבל אנחנו בדקנו

לראות אם זה קיים או לא, ואם קיים, באיזו מידה זה קיים. מעבר לזה, מאז,

לפני שעשינו את העבודה הזו, במאמץ אישי אני שאלתי הרבה נשים בדואיות,

שאומרות לי הכול כרופא, אפילו מה שקיים בינה לבין בעלה, לא רק ברהט אלא

גם בשבטים אחרים, מכיוון שאני עובד כמעט עם כל האוכלוסייה הבדואית ואני

רואה הרבה מאוד חולים בכל מיני מקומות. התופעה הזו היא משפחתית. זאת

אומרת, אי-אפשר להגיד שבמשפחה הזו יש חלק כן וחלק לא. בדרך כלל זה

מוקדים כאלה ואחרים. ככל שרמת החיים היא יותר גבוהה, הדבר הזה לא קיים.

אני בטוח שבמשפחה שלך הדבר הזה לא קיים. בחלק מהמשפחה שלך, ברוב זה לא

קיים. אבל יש שבטים, שאני לא רוצה להזכיר את השמות שלהם, שזה כן קיים

בהם ועד עצם היום הזה.. אתמול ישבתי עם מישהי שמעורה בעניינים האלו,

וזה קיים עד עצם היום הזה.

קריאת; כריתה ממש?

יונס אבו-רביע; אנחנו לא בדקנו. על החלק הזה אני רק שמעתי,

אבל אף אחד לא בדק בדיקה פיזית לראות

במקומות אחרים, חוץ מהמקומות בהם אנחנו בדקנו. אני לא מדבר על המקרים

שאנחנו בדקנו, אלא אני מדבר על האינפורמציה שקיבלתי בעל-פה מאנשים

אחרים, מנשים, ממורות וכולי. אני מדבר על נשים מעבר לקבוצת המחקר.

יש חלק מהבדואים שמקורם מעזה או מהשטחים, התופעה של זה ברפיח או ברצועת

עזה בשבטים הבדואים היא פי חמישה-שישה יותר מאשר אצל האוכלוסייה

הבדואית. אצל האוכלוסייה הבדואית אמנם זה הולך ונחלש; אצלם עדיין זה

קיים, זו נורמה שהיא מקובלת, ואין חילוקי דעות על כך.

היו"ר יעל דיין; איך זה נקרא בערבית?
יונס אבו-רביע
'טהור'. המשמעות של הדבר הזה היא כאילו

להבין את האישה להיות נקייה. אתה לא יכול

לאכול את האוכל שלה בלי שהיא עוברת את התהליך הזה. כך שאני אומר בעיקר

לחבריי הבדואים, ואני מאוד מבקש, כלי התקשורת מחכים בחוץ, ומה שלא נדבר

יזיק לעניין שאנחנו הולכים לקראתו. אם ועדה כל כך חשובה בכנסת דנה

בנושא הזה, סימן שזאת תופעה מדאיגה, כך יבין הציבור שיפתח את הטלוויזיה

בערבית בשעה 7. לכן אני מאוד מבקש להיזהר בנושא הזה.

היו"ר יעל דיין; אני חוזרת ומציינת, הדבר עלה מהמשפטים

הראשונים בצורה חד-משמעית, ואני חושבת שזה

מיותר לחזור על זה, יש דברים שהם במציאות הרבה יותר טובים מאשר בדמיון.

אז חובתה של ועדה כזו, ויכול להיות גם להפך, לצערי, אבל במידה שהמצב

הוא כזה, חובתה של ועדה כזו לבוא ולומר "אדונים יקרים, יש כאן דעה

קדומה, יש כאן דבר שאולי היה פעם, אולי נמצא בארצות אחרות, אבל לא

אצלנו". שהתיאור שאתם נותנים, ואני קונה אותו במלואו, זה קרדיט לחברה

הבדואית הישראלית והאתיופית הישראלית. כאן אין אבל, אם יש כאן אבל, הוא

זניח לחלוטין. לכן אני אומרת לך, ד"ר אבו-רביע, ואנחנו מכירים לא

יומיים ולא שלושה, יש דברים שבגלל החיוב שבהם, לא צריך לפחד מהם. משום

שכאשר דבר הוא איננו תופעה, חובה עלינו להגיד שזו איננה תופעה, שזה דבר

שאולי היה פעם ואולי נמצא במקומות אחרים, ויש צורך להסביר את זה. זה

שלא נדבר על זה בכלל ישאיר את המחשבה על זה בצורה הגרועה ביותר.

יונס אבו-רביע; אני לא אומר לא לדבר על זה. תלוי איך מציגים

את זה.

היו"ר יעל דיין; מה שמסתמן כאן לא דומה למה שהגיע אליי אפילו

בתור מוטיבציה לכנס את הוועדה לדיון בנושא

הזה, לא דומה בכלל.

אלסאנע שפא; אני לחלוטין נגד התופעה הזאת; ואם היא

קיימת, צריך לחסל אותה לחלוטין, כי היא

תופעה פגומה מיסודה.

אני עובדת סוציאלית 12 שנה, ומעולם לא נתקלתי בבעיה כזאת, אבל אני

יודעת שבמשפחה שלי יש כאלה שעברו את זה, ולא מדובר בזקנות אלא בנשים

בנות שלושים. הן עברו את זה, והן חושבות שזה בסדר. ב-89' הייתי במצרים,

נסעתי לשם לירח דבש, אני ובעלי, ובמקרה חליתי, לקחו אותי לאיזה מרפאה

בכפרים המצריים לקבל טיפול, ואני ראיתי בנות בגיל 12-11 בחוץ.

הזדעזעתי. היו שתי נשים עם ג'לבייה שחורה, תופסות נערה בת 11, עד עכשיו

אני זוכרת את המראה הזה, והיו כמעט עשרים שעומדות בתור. הן מביאות את

הנערות האלה בגיל 12-11; היו גם ילדות בנות שמונה, וכשמישהי נכנסה לתוך

החדר הזה, אני רק שומעת צעקות. ניגשתי לנשים ושאלתי "מה אתן עושות?"

והן ענו שהן עושות 'טהור'. אמרתי לבעלי שאני לא אשאר במקום הזה. זה היה

כל כך מזעזע. אני חושבת שזה דבר מזעזע לעשות אותו לאישה.

לצערי הרב, אנחנו לא יכולים להגיד שזה לא קיים. יש שבטים בדואים בנגב

שכל כך הם מנודים, שאפילו הם לא יודעים שיש דבר כמו ביטוח לאומי, לא

יודעים מה זה קופת-חולים, והם עושים את זה. אין לנו סטטיסטיקה, אין לנו

שליטה על זה. כעובדת סוציאלית במגזר הזה, חשוב לי לא הלחץ נגד התופעה

הזאת, כי אני לא נתקלתי בה, אלא יש כל כך הרבה בעיות סוציאליות שמזיקות



לאישה, וזה עד היום. אישה שמתעלל בה בעלה, אין לה לאן ללכת כי אין

מקלטים במגזר הבדואי. לטיפול בנשים אין מספיק כוח-אדם, אני עובדת

סוציאלית שמטפלת ב-6,500 נשים. בגלל מסורת, נערות צעירות נושרות

מבית-הספר בגיל 12. אלה בעיות שצריך לטפל בהן ולצאת נגדן. נישואים

מוקדמים זו אחת הבעיות, נישואים בעל-כורחן של נשים צעירות: בעל-כורחה

בחורה חייבת להתחתן עם בן-דודה, ואין לה שום זכות בחירה לבחור את

בן-הזוג שלה. זו בעיה שצריך לטפל בה. המשך לימודים של נערות צעירות

שרוצות לרכוש השכלה גבוהה זו בעיה שצריך לטפל בה. אלה הבעיות שבאמת

מדאיגות אותי.
היו"ר יעל דיין
לשמחתי, אין נושא אחד שהזכרת שהוועדה הזו לא

עסקה בו בצורה יסודית עם האנשים המתאימים.

אני מצטערת שלא היית עד עכשיו מוזמנת לכאן, וזה מקרי, אבל עסקנו עם

האנשים עצמם בוודאי בנושא של אלימות והנישואים המוקדמים. יש לנו ועדת

משנה בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שעוסקת במגזר הלא יהודי. גם

אני עצמי וגם הוועדה במליאתה עוסקת בנושא של נשים בדואיות. כשאנחנו

עושים דירוג של הקיפוח בחברה הישראלית, בסופו של דבר, אם כי יש כמה

דברים יותר גרועים אצל הדרוזיות, כשמישהו אומר ערביות לעומת יהודיות,

אני אומרת שבתוך זה יש עוד דירוג. כשיהודייה מזרחית, נגיד, אומרת לי

שהיא נמצאת בתחתית שבתחתית, אני אומרת לה שתשמח שהיא לא אישה דרוזית או

אישה בדואית. לכן תשומת הלב שלנו, בגלל המספר של הבעיות והחומרה שלהן,

היא מלאה, גם בנושא של החינוך, של הנשירה מהלימודים שאנחנו רואים בזה

מפתח. לטפל במשהו בסוף הדרך זה קשה. אם היינו יכולים להגיע לטיפול קודם

כול בזה שכל הבנות הבדואיות והדרוזיות תלכנה לבית-ספר ותקבלנה לפחות את

השמונה שנים חינוך ללא הפרעות ומבלי שינשירו אותן, בין אם זה לנישואים

או לא, אז כבר אנחנו עובדים עם אוכלוסייה אחרת.

אני שמחה שהעלית את הנושאים האלה, אבל אני רוצה להבטיח לך - ונשמח

להזמין אותך לישיבות - שהנושאים האלה הם בטיפול כמידת יכולתנו.

בותיינה חליחל; אני עובדת סוציאלית בבית-חולים סורוקה. אני

ראיינתי את הנשים שדווח עליהן במחקר. חשוב

לי להדגיש את העניין של המשפחתיות, של המסורת המשפחתית, שהיא מאוד

חזקה. אחת השאלות שמאוד עניינה אותי, וניסיתי לבחון אותה מכל הצדדים,

זה העניין שהם מתארים כאירוע טראומתי, ואין ספק בזה, זה גם איכשהו

מתחבר לנישואים. הטראומה הזו כנראה מלווה את הנשים. השאלה שמאוד עניינה

אותי, ואני חושבת שהיא הייתה לב המחקר, היא אם לבת שלך בעתיד תעשי מעשה

כזה; ואני חושבת שכולם אמרו שכן. למרות שהן תיארו אירוע מזעזע מבחינת

החוויה הרגשית, כשהגענו לשאלה אם היא תעשה את זה לבת שלה, התשובה הייתה

כן.

אם אנחנו מדברים על הדור הבא, אני חושבת שאם זה במשפחה, זה ימשיך להיות

במשפחה, ואני מאוד שמחה אם זה יותר מעודן היום.
היו"ר יעל דיין
תמיד מדברים על ורסיה של שריטה.

בותיינה חליחל; נכון.

יוסף ביילין; גס בדברים שלך זה בהכרח הגרסה היותר מעודנת,

כשאת מדברת על שבטים מנותקים?



בותיינה חליחל; אני יודעת שזה קיים, אני לא יודעת באיזה

גרסה. אני לא יכולה להוכיח כלום. אף אחד לא

יודע איך זה קיים.

אנחנו צריכים להאמין בתהליך, ואני צריכה להאמין שהאמא הזו, שהיום קבעה

קביעה שהיא תעשה את זה לבת שלה, מי שישנה את זה תהיה רק הבת שלה שתגיע

לגיל ותגיד את הלא בעצמה, עם הרבה תמיכה מסביב של אולי שינוי האווירה

הכללית. כך אני מאמינה.

ח'יר אלבז; מאז 93' אני מטפל במגזר הבדואי. אני שמח

שאנחנו ממשיכים לדבר על בעיות בקרב

האוכלוסייה. אמרת משהו חשוב קודם. אני חושב שהישיבה הראשונה שלי בכנסת

בנושא הבדואים הייתה בכנסת ב-93', ושמעתי כמעט מכל הנוכחים אז שאכן

הבעיה קיימת, האוכלוסייה הזאת נמצאת בבעיה קשה, כולל כל המאפיינים -

נוער, נערות, נשים. אז נאמר שהבעיה קיימת, והיא לא רק מסכנת את הבדואים

אלא גם מסכנת את המדינה, אבל הטיפול הוא לא ביום אחד, אלא בשלבים, וזה

ייקח זמן. ב-94' שמעתי אותו הדבר, והטיפול לוקח עוד קצת. ב-95' אותו

דבר. ב-97' היום, אני שומע את אותו משפט.

בגנבות, אנחנו הגנבים מספר אחד במדינה; סמים, אנחנו מספר אחד במדינה.

היום יש תופעה חדשה ששמעת עליה, זנות, ושהחברים לא יקפצו עכשיו ויגידו

שאין, כי אני מטפל בזה ואני יודע. נשים בורחות מהבית, נערות שבורחות

מהבית.

מ-93' ועד היום נתקלתי בשלושה מקרים, מקרים קשים. שתי נערות ואישה

נשואה שעברה את התהליך הזה אחרי הנישואים. לי אין הכלים לבדוק אם

התופעה קיימת או לא. אני חייב לטפל בהם בתוקף חוק נוער. הגיעו שתי

נערות, ושתי הנערות האלה מאותו שבט, והאינפורמציה שיש לנו היא שהתופעה

הזאת קיימת אך ורק בשבט הזה. כאשר בדקנו משפטית מה אנחנו כפקידי סעד

צריכים לעשות, המקסימום שהגענו אליו היה שאפשר לתבוע על ביצוע ניתוח

ללא אישור.

איך מגיעים לאינפורמציה, אין לי מושג; ואני לא חושב שנוכל להגיע

לאינפורמציה. לדעתי ההמלצה, שלפחות בעיניי נראית הטובה ביותר, היא

להתחיל בהסברה בבתי-ספר ובכל מקום אפשרי - לבוא ולהגיד שהתופעה הזאת לא

טובה מכמה סיבות.- קודם כול, שהוכח מדעית שזה לא עוזר, זה סתם סיפורים,

ושנית, זה יכול לסכן. לנמק את הדברים בצורה כללית, לא ספציפית, לא

להפנות אצבע מאשימה כלפי שבט זה או אחר.

הסיבה שאני ממליץ על דרך פעולה כזאת היא שאני לא רוצה שנאבד את האנשים

האלה, כמו שקרה בתחומים אחרים, שאיבדנו אנשים שלא מגיעים לבתי-החולים

כשהם צריכים ולא הגיעו לבתי-המשפט בגלל הפחד. אם האוכלוסייה הזאת, או

השבט, או שני השבטים האלה שנשארו, יפחדו מלהגיע אלינו לקבל עזרה בגלל

שזה נגד החוק, הם ילכו לשטחים.

היו"ר יעל דייו; אנחנו הזמנו לכאן שני אנשי דת, והם לא באו.

אני רוצה להתייעץ איתכם בשאלה, שלדעתי היא

חשובה. מקור הנושא הוא פולחני, דתי, מסורתי, אנחנו מוצאים שאז הטוב

ביותר זה להסתייע, במידה שאפשר, ולא תמיד אפשר, באותם אנשים שמביאים

למנהג כזה או אחר. כלומר, אני לא רואה איך אני שולחת רופאים להסברה



בנושא שהוא נושא פולחני-דתי. אני צריכה כאן את השותפות של אנשי הפולחו

וחדת, אלא אם אני רוצה להפחיד אוכלוסייה. אס זה באמת דבר שהוא סכנת

חיים, אז אני אשלח רופא, ואני אגיד להם שאמנם הקאדי אומר להם לשתות

מהמים האלה כי הם מים קדושים, אבל במים האלה יש סכנה, ואז אפחיד אותם

כדי שלא לעשות פעולה מסוימת.

בנושא הזה, אני שואלת אתכם, למי אנחנו פונים? מי הפרטנר שלנו כאן?

כשאתם אומרים הסברה, האם זו הסברה שלכם העובדים הסוציאליים? האם זו

הסברה במערכת החינוך? האם זו הסברה במערכת הדת? האם צריך להסביר לחוד

לגברים ולחוד לנשים? הייתי רוצה לצאת מכאן בהרגשה שיש לנו איזה שהוא

כיוון של פעולה, שאולי אנחנו יכולים לעזור לכם לעזור בנושא הזה.
דניאלה במברגר-אנוש
אני רוצה להתחבר לכמה דברים שנאמרו כאן וגם

לענות לשאלה הזאת.

אני נורא מצטערת, אני ניסיתי לדבר עם אחות מהמגזר, ומאוד קיוויתי שהיא

תבוא ותדבר כאן, אבל זה שאמרתי לה שהתקשורת לא תהיה לא הספיק. יש פה

גברים, וזה הספיק; ולא יכולתי להבטיח שהם לא יהיו. היה לה קשה לדבר על

הנושא הזה לפני גברים.

מה שקצת שמעתי ממנה מתחבר לדברים שנאמרו כאן בנושא המשפחות. היא אמרה

שבמשפחה שלה, שזו משפחה מהמתקדמות יותר, עד לפני 15 שנה זה כן בוצע,

לדבריה כן בצורה של למנוע הנאה מינית. אני לא ראיתי, אני לא יודעת עד

איפה החיתוך. אורנה רבינוביץ-פונדק דיברה על חיתוך קטן; הכול יחסי.

לעניות דעתי, גם לקחת נערה בת 15 ולעשות לה חיתוכים שלא פוגמים בהנאה

המינית, עם כל מה שאת אמרת איך זה משפיע והדיווחים שלהם, נעים זה

בוודאי לא, וזה מקומם מנקודת השקפתי.

אותה אחות אמרה לי שהיא יודעת שיש שבטים שזה כן קיים בהם במשפחות

מסוימות. מה שחשוב הוא - וזה מתחבר לאורנה רבינוביץ-פונדק ולדברים

ששאלת עכשיו - שאלתי אותה איך זה הפסיק אצלם, למה לפני 15 שנה זה היה

והיום אין, והיא אמרה שזה בא מתוך הנשים. הנשים לא עושות את זה; זה

הסיבה. זה מתחבר לדברים שנאמרו על אפריקה, שההצלחה היחידה היא לא הצלחה

של האו"ם מחוקים וכולי, אלא עבודה עם הנשים. עד שהאימהות לא יבינו את

זה והאימהות ירצו לעשות את זה לילדות שלהן, אז ההתקוממות של נערות

צעירות בגיל 15 זה, לדעתי, לא מה שאפשר לבנות עליו. אני יודעת שגם

אצלנו בשדולה הנושא הזה עלה הרבה פעמים, והרבה פעמים חשבנו האם לעשות

עם זה משהו, ותמיד התשובה מבחינתנו הייתה שאנחנו לא יכולים לבוא עם זה.

שדולת הנשים הנאורה, היהודית וכולי, או היהודית עם שיתוף פעולה אחר, לא

יכולה לבוא ולהצמיח את זה מהנאורות שלנו. זה חייב לבוא מהשטח. אמרנו גם

לנשים שפנו אלינו, שאנחנו מוכנים לעשות כנס איתן, בשיתוף איתן, כנס שהן

יזמו, אבל אנחנו לא נארגן ולא נכפה את זה.

לדעתי, באמת צריך להתחבר עם הדברים של אורנה רבינוביץ-פונדק, ושנשים

בתוך החברה הבדואית, אבל משבטים אחרים, כמוך וכמו נשים אחרות, ולדעתי

זה חייב להיות בהסברה ולבוא מתוך החברה, גם אם זה מהמשפחות האחרות. אם

זה יהיה רק מעצמך או גם עבודה בבית-הספר, לדעתי זה לא יהיה מספיק.
תגריד ג'השאן
אני עורכת-דין בשדולת הנשים. אני מרגישה

שאני נמצאת כאן במיעוט. אני רואה פה את הדגש



על ההיבט ההסברתי, והשאלה היא פתוחה, איך עושים את זה. לעומת זאת, אני

רוצה להעלות גם את השימוש במערכת המשפטית ולא לשלול את זה לגמרי. אמנם

אני גם מאמינה בחשיבות ההסברה בנושא הזה, אבל יחד עם זאת, אסור לנו

להתעלם מהעזרה שאנחנו יכולים לקבל מחקיקת חוקים ומפיקוח על ביצוע

החוקים האלה. אלה שני דברים שאני לא רוצה להפריד ביניהם, כי אחרת איו

טעם לחוקק חוק, משום שזה יבוצע כמו החוק הנוגד ריבוי נשים למשל. לכן

חשוב באמת לנקוט יזמה חקיקתית יחד עם הסברה ויחד עם אכיפה.

אני רוצה למשל להזכיר שבארצות הברית, בספטמבר 96', חוקק חוק נגד ברית

מילה. במצרים, למשל, שר הבריאות התקין תקנות שאסור לבצע ברית מילה

בבתי-החולים. אני לא יודעת איזה פתרון חוקי ניתן לאמץ, אבל צריך לשבת

ולדון גם בחשיבות פתרונות חוקיים.

היו"ר יעל דיין; אשמח לשמוע בעד ונגד, אבל אני רוצה להעיר על

זה שבמצרים המאבק עלה - ואני הייתי שם בכנס

לפני ארבע שנים, שהוקדש רק לנושא הזה וכלל גם את הנושא של צמצום הילודה

- והייתה מהפכה בעולם המוסלמי ובעולם האפריקאי. איימו להחרים את הכנס,

מובארק היה בסכנת חיים, היו איומים על כל המשתתפים שם, משום שעצם

העיסוק בנושאים האלה היה משהו שהיה בגדר פריצת דרך מצד אחד ושיקף את

העצמה של ארגוני נשים - לא רק האמריקאים, אנחנו ואירופה שזה קל מאוד -

בתוך הארצות האלה. קמו ארגוני נשים ואמרו "עד כאן". הייתה בכנס הזה

מהומה לא קטנה. יצאנו כולנו מהכנס הזה בקהיר בהרגשה מאוד טובה, כי באמת

יצאנו עם ניסוחים וכולי. עכשיו הודיעו שחלק מהתכניות נכשלו, לא כל כך

בנושא צמצום הילודה, שמצרים הגיעה להישגים בכך, שאין כמותם בעולם. זאת

אומרת, אמצעי המניעה והירידה בילודה, מתוך הבנה והכרה, הם באמת משהו

מיוחד במינו. אבל בנושא הזה, של ה'טהור', הם די נכשלו. ההחלטה לא לעשות

את זה בבתי-חולים למשל לא הקטינה את התופעה, אלא הקטינה את מידת הזיהוי

במקרי המוות. זאת אומרת, אני מציינת את זה כי יש בעיה עם חקיקה.

נאמר שאנחנו נשנה את החוק הקיים ונוסיף חוק שאומר באיזו שהיא צורה

שאסור לאדם שאיננו מוסמך או מורשה לגעת באברים פנימיים, להתקרב באיזו

שהיא צורה כירורגית, אפילו לא שטחית וכן הלאה, מה נעשה עם החוק הזה?

לכן אני מביאה את הדוגמה המצרית. אני מאוד גאה בעובדה שמה שחשבנו, לא

כך הוא. נכון שאנחנו לא הכול מעלים כאן, ובוודאי יש משפחות תקועות

באיזה שבט כזה או שבט אחר שעושות את הכול, הולכות לשטחים ועושות את זה.

אבל בסך הכול אם אני אלך עם עורך-דין ואתפוס את אותן נשים שמבצעות את

זה, על-בסיס של שריטה, על-הבסיס הכי מעודן - שאין בכלל ספק שזו השפלה,

וזה דבר איום ונורא, על זה אין לנו ויכוח, בכל צורה שזה נעשה - אני לא

רואה בזה אקט שהוא חינוכי או מרתיע. אני אקח את האישה שעושה את זה,

איזה עונש אני אתן להל אני אקנוס אותה, אני אתן לה על תנאי שאם היא

תעשה את זה עוד פעם? היא פשוט תדאג לא להיתפס, ואף אחד לא ישתף אתי

פעולה.

קריאה; זה כמו רצח על כבוד המשפחה. מבחינת העברה זו

עברה, ויש עונש בצדה.
היו"ר יעל דיין
לא, זה לא כמו רצח. על רצח על כבוד המשפחה

מקבלים מאסר עולם כמו על כל רצח. לכן שאלתי

בהתחלה, בשלב הזה, במקרים הידועים לנו בצורה הזו אין בזה עברה על החוק.

אנחנו לא מדברים כאן על אכיפה. את בעצמך אמרת שצריך לחוקק. זאת אומרת,



צריך חוק אחר שיגדיר את הצורה שבה זה כן נעשה היום, שיגדיר את זה כעברה

ויקבע ענישה. אני הייתי מאוד מהססת ללכת לדבר כזה. הייתי גם מנסה כל

דרך אחרת, משום שזה יכול להביא לתוצאה הפוכה, זה יכול להביא להעלמת

העניין. היום אישה שבאה להיבדק לא תחשוב שהיא נכנסת כאן לאיזו מלכודת

איומה ונוראה כי היא עשתה דבר שהוא לחלוטין לא תקין, או שישאלו אותה מי

עשה לה את החיתוך הנורא הזה, אחרת היא לא תשתף פעולה, היא לא תבוא

להיבדק, היא לא תבוא ללדת אפילו אם עשו לה את זה. אני מאוד זהירה. אני

יושבת בבית המחוקקים ותפקידי לחוקק, אבל לא צריך לחשוב שאם עושים חוק,

הכול יהיה בסדר בזכות החוק.

אני אשמח אם בהתאם לנסיבות בארץ "אם אתם רוצים להציע, אני מקבלת חוקים

מכל מקור אפשרי" הציעו חוק מותאם לנסיבות הקיימות בארץ, לא למקרה אחד

בארץ, כי שם יש לי חוק. לגבי המקרים הקשים יש לי חוק, אבל למקרים

שקיימים היום, תוכלו להציע ניסוחים, אם אתם חושבים שיש איזו שהיא חקיקה

שיכולה להיות מרתיעה; זה לא אומר שאני קונה זאת מיד, אבל קודם כול נראה

על מה מדובר. אני לא שוללת שום דבר שיש בו כדי להקל על אוכלוסייה.
טליה אדרי
אני חושבת שהעניין הוא באמת לא ליצור חוק

לנושא הזה, אלא לבדוק בעצם למה לא אוכפים

חוקים שאפשר ליישם אותם במקרה הזה. בהרבה מאוד מקרים זה יכול להיחשב

תקיפה, גם אם זה רק שריטה. זה יכול להיחשב אלימות נגד חסרי ישע, תלוי

גם עד כמה הבחורה הסכימה או לא הסכימה, אם זה ההורים שלה שעושים לה את

זה או לא ההורים שלה. אלה חוקים שקיימים ואפשר ליישם אותם, אם רוצים

לאכוף את זה בצורה הזאת. אני חושבת באמת שאחד השיקולים לכך שלא אוכפים

את זה בצורה הזאת, זה הפחד שהדבר יעבור למחתרת וכי ענישה זאת לא דרך

הטיפול הנכונה, ושלשים את האישה שעשתה את זה בכלא או על תנאי או להטיל

עליה קנס היא לא הדרך הנכונה להתמודד עם זה. אני מסכימה עם מה שנאמר

קודם, שההסברה היא כלפי אלה שעושים את זה, אלה שנותנים את ההכשר לעשות

את זה, ולא כלפי הנערות, שאולי גם בגיל 15 חוששות מה אמא תגיד, ואז הו

עשות זאת, גם אם זה כואב.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לשאול את הרופאים שעוסקים בזה; זה

כמו לתת ליגליזציה לסמים. נגיד שהיו אומרים

ההפך ממה שנאמר כאן. השריטה הזו, שאין לה שום משמעות, היא חוקית,

ומדינת ישראל, שדואגת לבריאות אזרחיה, רוצה שזה ייעשה בתנאים הטובים

ביותר. האם יכול להיות שאם אנחנו נאמר שהדבר הזה הוא לא מזיק, הוא

פולחני, הוא עובר מן העולם, יש סיכוי סביר שקבוצות שלמות תרדנה מזה,

וכדי שזה לא ירד למחתרת, ולפיכך יהיה גם לא הגייני וגם אולי חמור יותר,

וגם נתון לשרירות לב של כל משפחה לפי המסורת שלה, כדאי לפתוח את סורוקה

ואת שאר בתי-החולים? אני מציגה שאלה. אני אומרת שיש דברים שברגע שהם

חוקיים, וכפי שנאמר כאן, זה לא לא חוקי, יוצא מהם כל העוקץ המסתורי.

אני רוצה להוסיף לשאלה הזאת המשך: רופא מוסמך לעשות ברית מילה; אין שום

הצדקה רפואית לקיים ברית מילה. אני מדברת על איך להכניס את העניין הזה

לבית-החולים, תחת מוסמכות הרופא. רופא מוסמך לעשות ברית מילה והקזת דם

לצורך גיור וברית מילה לילד בן 15 "תאמינו לי, זה לא תענוג מיוחד, ואין

לזה שום הצדקה רפואית. לא רק שאין בזה הצדקה, אלא יש בזה נזק רפואי.

רופא מקבל את זה על עצמו רק מתוך מחשבה שאחרת מישהו אחר יעשה את זה,

ולכן עדיף שהוא יעשה את זה בתנאים מבוקרים. אבל ברופא רציני, אם בא

אליו מישהו ואומר לו שאין לו בררה, הוא בן 20, וחלק מהגיור שלו זה ברית



מילה, עוברת חלחלה כשהוא צריך לעשות את זה. אז להגיד שלאותה שריטה,

שרופא יכול עוד יותר למתן אותה, אם הוא מודע לזה, הוא לא מוסמך?! נשיג

לו הסמכה. האם זה יכול להיות איזה שהוא כיוון שכדאי לחשוב עליו?

קריאה: הבעיה תהיה בעיה טכנית, ממש בעיה שולית

כספית. צריך להיכנס לבית-חולים במסגרת

מינהלית. זה לא בסל הבריאות, וקופת-חולים לא תיתן התחייבויות.

קופת-חולים לא תיתן טיפול אמבולטורי במסגרת אשפוז יום או במסגרת מחלקה

כירורגית. מי יממן את זה? קופת-חולים לא תשלם עבור דבר כה.

היו"ר^ יעל דיין; נשיג את התקציב לזה. זאת ממש לא בעיה כספית.

לשמחתי, זה גם ייעשה בהרדמה מקומית לפחות.

קריאה; 1,983 שקל עבור אשפוז יום כירורגי.

היו"ר יעל דיין; כמה עולה הפלה?

קריאת; 1,100 שקל.
היו"ר יעל דיין
כמה יעלה לשלם אמצעי מניעה? למה את לא משלמת

עבור אמצעי מניעה וחוסכת הפלה? אז אל תביאו

לי כאן חישובים כספיים, כי זה סיפור שאפשר לפתור אותו.

חנה קורצמן; אני מכירה את העבודה של ד"ר בלמקר, כי זה

נושא שעלה אצלנו בשדולה. קיבלנו מכתבים

מארגוני נשים בכל העולם, שתקפו את ד"ר בלמקר בצורה חריפה ביותר, ולי זה

היה קצת קשה להבין את זה, כי גם באופן פרגמטי זה נראה לי שזה יכול

להיות פתרון. אבל זה כנראה קשור - והבוקר גם שוחחנו על זה - לפחד

מהמדיקליזצייה של הנושא הזה; כי במצרים כנראה יש נטייה גם לעשות

בבית-חולים את הדברים היותר משחיתים, ועל-ידי זה לפחות לעשות אותם

בצורה נקייה. זה נותן לגיטימציה, שהיא מסוכנת במקומות האלה. אצלנו זה

יכול אולי להיות שונה, אבל אני לא יודעת אם אנחנו צריכים לצאת עם פתרון

כזה בגלל הסיבות - זה כל כך לא מקובל בעולם כולו. מה גם שאנחנו בכל-זאת

במצב קצת רגיש, בגלל ברית המילה שעושים לגברים.

היו"ר יעל דיין; זה לא רלוונטי, השקפת מדינת ישראל על ברית

מילה.

חנה קורצמן; אבל כבר מתקיפים אותנו. אני לא מביאה את זה

כי אני חושבת שזה רלוונטי או כי אני רוצה

להעלות את הנושא הזה לדיון. אני רק אומרת שזה יכול להזמין גם התקפות

מהעולם הגדול. אם רוצים לעשות חוק שאסור לבצע ניתוח על-ידי בן-אדם שהוא

לא רופא מוסמך, אז גם המוהלים נכנסים לאותה הקטגוריה.

היו"ר יעל דיין; יש חוק מוהלים.

מג'יד אלעטאונה; אני רוצה לומר מילה בתחום אחר לגמרי,

בענייני משפחה; בית-משפט לענייני משפחה,

אישה מוסלמית מנועה מלהגיע לשם, ואני מדבר על ענייני מזונות, אחזקת

ילדים וכדומה.



נושא שני ברשותך, ובזה אני מסיים, יש תופעה שמגרשים נשים ללא הסכמתן.

האישה אפילו לא יודעת שהיא מגורשת. רצוי ששם עובדות סוציאליות לפחות

יטפלו בהן.

היו"ר יעל דייו: אנחנו יושבים על הנושא הזה. היום ב-1:30 יש

לנו ישיבה שעוסקת ספציפית בנושא. כמו

שלבית-משפט לענייני משפחה יש יחידת סיוע של עובדים סוציאליים והיא

נותנת תזכיר לשופטים ויש לה סמכות, זאת יחידת סיוע שבלעדיה בית-המשפט

לענייני משפחה לא יכול לפעול, אנחנו מציעים על-פי חוק, בתור התחלה, שגם

ליד בתי-המשפט השרעיים ובתי-הדין הרבניים יוקמו יחידות סיוע לענייני

משפחה.

בקטע של הרקע, ביקשתי לשמוע יותר לעומק באמת על השורשים של המנהג,

ולפיכך הזמנתי את עמנואל מרקס כדי שנוכל לשמוע מהידע שלו.

עמנואל מרקס; אני יכול להוסיף היבטים סוציולוגיים. באופן

עקרוני, מה שאמרו הרופאים הוא קרוב למציאות,

אבל יש כמה תיקונים. קודם כול, הניתוח הזה לא נעשה יותר קל, הוא היה

תמיד קל. כששמעתי פעם ראשונה, תוך כדי עבודת שדה על הניתוח, אני שאלתי

את הרופא של הבדואים, ד"ר בן-אסא ז"ל, והוא אמר לי שהוא בדק 3,000 נשים

ולא ראה דבר כזה.

טליה אדרי; אני מציעה להגיד לא ניתוח אלא כריתה.

עמנואל מרקס; זה אפילו לא ניתוח.

אחר-כך התברר שהגברים הבדואים אפילו לא ידעו

על קיום הניתוח, כי הנשים עשו את זה בינן לבין עצמן. הם קראו לזה

'סיד', הסוד. רק הנשים ידעו על זה. אפילו בעלים לא ידעו שבוצעה הפעולה

הזו על הנשים שלהן. הניתוח הזה הוא טקס, והוא ממש מקביל למילת הגברים.

האישה הבדואית עוברת את הניתוח לפני שהיא מגיעה לבגרות, והניתוח הזה

הופך אותה לאישה, כמו שכל טקס מעבר פועל, והופך אותה למוסלמית, ואת זה

חשוב להדגיש. הנשים הבדואיות רואות את זה ממש כהקבלה וכאילו שזה הניתוח

שהופך אותן לנשים מוסלמיות. בלי זה היא לא יכולה להתחתן.

היו"ר יעל דיין; איך אתה מסביר את זה שבאפריקה או אצל

האתיופים היהודים זה היה קיים, בהתייחס

למעבר למוסלמיות?

עמנואל מרקס; הניתוח הזה מתבצע בצורות שונות, ויש לו גם

משמעויות שונות. זאת אומרת, יכול להיות של

אותו ניתוח יש במקום אחד משמעות סמלית אחת, ובמקום אחר יש לו משמעות

סמלית אחרת. למשל בסודן, בפירוש זה לא קשור לאיסלם אלא זה קשור לשמירת

הצניעות של הבת לפני הנישואים, ולכן עושים ניתוח ותופרים את אבר המין,

כך שבכלל אין אפשרות לחדירה, ורק לפני הנישואים פותחים את זה.

קריאת; אתה יודע איך פותחים? עם סכין. הגבר באותו

לילה, לפעמים עם סכין קטנה חותך את זה.
היו"ר יעל דיין
וודאי שאיל לי הסמכה לעשות כך.

עמנואל מיקס; לגבי מצרים, למעשה כל מה שנאמר כאן סובל

מחוסר דיוק. במצרים הניתוח הוא כמעט

אוניברסלי והוא לא ניתוח, הוא קצת יותר מעמיק מהשריטות שנעשות בנגב,

אבל לא חותכים את הדגדגן אלא חותכים חלק קטן ממנו. במצרים, במעמדות

הגבוהים, הוא לא קיים. ככל שעולים בסולם החברתי, הניתוח הזה הולך

ונעלם. הניתוח שם נעשה גם על-ידי גברים וגם על-ידי נשים. התקנה שדובר

עליה של שר הבריאות, ב-1994, הייתה הוראה לעשות את הניתוח רק

בבתי-החולים, כדי שהוא יתבצע בצורה יותר מסודרת ויותר נקייה, וכדי

להוריד את כמות הניתוחים. אבל קמה זעקה גדולה, ואז ביטלו את ההוראה

הזאת, והיום המצב חזר לקדמותו. זאת אומרת, אין שום טיפול ואין שום

חקיקה נגד ברית מילה.

היו"ר יעל דיין; וזה גם כן מוסלמי?

עמנואל מרקס; הכול מוסלמי.
היו"ר יעל דיין
זאת אומרת, הנוצרים לא עושים את זה?

עמנואל מרקס; גם נוצרים וגם מוסלמים עושים את זה.

המשמעות הסמלית היא מאוד שונה מאשר כאן.

המשמעות הסמלית היא בהחלט להוריד את התיאבון המיני.
היו"ר יעל דיין
מה גיל התופעה?

עמנואל מרקס; התופעה הזו ידועה כבר אלפי שנים.

בסיני זה איכשהו באמצע, אבל בסיני עושים שני
ניתוחים
עושים גם לילדים וגם לילדות, עושים ניתוח אחד באבר המין

וניתוח אחד בפה. חותכים את מה שנקרא 'אובולה' בלטינית, בערבית זה נקרא

'זור', וזה ניתוח אוניברסלי. זה ניתוח הרבה יותר חריף.

היו"ר יעל דיין; ומה המשמעות של זה?

עמנואל מרקס; להפוך אותו לבדואי. זה רק אצל הבדואים. אני

הכרתי אנשים מבוגרים שלא עשו להם את הניתוח,

והם עשו אותו כאנשים מבוגרים.
היו"ר יעל דיין
מה עם הבדואים בצפון?

עמנואל מרקס; לא עושים את זה. עושים את זה רק בנגב.

שמחה לצר; אני בזמנו שאלתי עובדים בצפת, בעפולה

ובנהריה אם אצלם יש דברים כאלה. לא.
היו"ר יעל דיין
אותו השבט שמפוזר בין צפון ודרום?

שמחה לצר; אין שבטים דרומיים שהם בצפון. יש קצת

ברמלה.



קריאה; לוד ורמלה בשבילי זה לא צפון. בשבילי זה

הנגב.

שמתה לצר; אני רוצה לענות לשאלה שלך לגבי איך נעשה את

זה. נכון, הגברים כמעט לא שותפים בסוד הזה,

זה מיו דבר כזה שהילדה מקבלת רמזים כבר קצת קודם, וזה סוד בין האמא

ובין הילדה. לכן, אם אנחנו מדברים על איך להתגבר, וזה מחזק את מה

שמישהו כבר אמר לפניי, אז אולי דווקא בתמיכה שלנו, העובדות או העובדים

הסוציאליים של הבדואים, במימון או בהדרכה שלנו, יגיעו לנשים הבדואיות

שבאמת יכולות לעשות את זה. אני לא יודע, אולי צריך לשאול כאן את החברים

הבדואים, עד כמה לראשי השבטים, לאלה שעומדים בראש, יש השפעה על החלק

הנשי בשבט, כי הגברים לא יכולים להשפיע.

שפא אלסאנע; זה נושא שלא מדברים עליו. זה טאבו.
שמחה לצר
השאלה איך אתם יכולים להגיע אליהן. כי לעשות

מה שאת אמרת, זה אידיאלי, לעשות את זה תוך

כדי אשפוז יום, כמו שכאן נאמר. הייתי אומר שזה אידיאלי, אם אנחנו

יכולים; אבל אני לא בטוח שזח מעשי, אני לא בטוח שהן יבואו. אם אפשר היה

לעשות כך, זה היה סופר טוב. אפילו במרפאות, במקום שיש מרפאות גדולות.

השאלה עד כמה זה פרקטי, אם אכן הם יוותרו על החלק המסורתי ואכן יבואו.

אני הייתי אומר שזה אידיאלי, אבל אני לא בטוח שאנחנו יכולים לעשות את

זה.

שפא אלסאנע; אני חושבת שהתופעה הזאת, ברית המילה, זה

טאבו אצלנו, לא מדברים על כך. כאחת שבאה

מתוך החברה הזאת שאלתי פעם אחת אישה איך זה קרה לה ומי עשה לה את זה.

היא אמרה לי שזקנה אחת חתכה לה בסכין גילוח, והיא דיממה שלושה ימים

רצופים. היום היא בת 47-45, היא דיממה במשך שלושה ימים ולא יכלה להגיע

לרופא כי לא לקחו אותה לרופא. שאלתי אותה שאלה יותר מביכה, אם זה הפריע

לתפקוד המיני שלה, להנאה המינית שלה, ואז היא לא ענתה לי. היא לא נתנה

לי תשובה חד-משמעית.

לגבי חוק, במדינת ישראל יש חוק רוינוך חובה שלא חל על הצעירות הבדואיות.

יש גם חוק נגד ביגמיה, שלא חל עליהן. האדם יכול להתחתן עם שלוש-ארבע

נשים, והוא יכול להגיד שזו חברה לחיים, הוא יחיה איתה ויביא ילדים

ממנה. אם יהיה חוק בתחום הזה, באמת לא נוכל להגיע אליהן. להפך, נרתיע

אותן מלהגיע לבית-החולים, נרתיע אותן מלקבל טיפול רפואי.

בעניין ההסברה יש בעיה אחת שאני חושבת שאפשר לעקוף אותה. אנחנו צריכים

להגיע לשבטים. כמו שאמרו כאן, רוב האוכלוסייה הבדואית לא עושה את זה,

במיוחד בכפרים המוכרים, אם כי זה קיים בשבטים מנודים, שלאף אחד מאיתנו

אין קשר איתם. אלה שבטים מנודים לגמרי, והשאלה היא איך נוכל להגיע

לאנשים האלה, ולא רק בתחום הזה, אלא בתחומים נוספים.

לדעתי, אם אתם שואלים אותי, אנחנו צריכים להתחיל לעבוד על זה בחטיבת

הביניים. תוך כדי חינוך לבריאות אפשר להתייחס לנושא הזה ולעשות איזו

שהיא סדנה. אפשר להעלות את הנושא הזה בשכבה מסוימת או בכל בית-ספר

כנושא שאפשר לפתוח אותו לציבור, נושא שאפשר לפתוח אותו לדיבור, שהילדה

בת ה-12 תדע שזה אסור שיעשו לה את זה. בתוך המחקר הזה, מתוך הניסיון,



שאלתי בתוך השבט שאני חיה בו, אמרה לי בחורה שבגיל 15 היא ועוד כמה

נערות רצו ללכת לעשות את זה, לא בגלל שהאמא אמרה ללכת ולעשות את זה,

אלא שהן רצו להיות כמו כולן, להיות טהורות. אס הבנות האלה היו משכילות,

בנושא הזה במיוחד, והייתה להן מודעות לכך שאין לאף אחד זכות לגעת בגוף

שלהן, הן לא היו עושות את זה, והן גם יכולות להשפיע אחת על השנייה. אני

מודעת לזה שלשבטים המנודים לא נוכל להגיע, לא רק בזה, אלא גם בהרבה

דברים אחרים, ואלה הן המגבלות שלנו והחולשות שלנו. יש שבטים שיושבים

אחרי ההרים של מצפה רמון, וזאת בעיה רצינית.

לי כאישה יש הרבה מלחמות בחברה מעבר לזה. הנושא הזה יכול לחסל אותי,

ולכן אני לא יכולה להתחיל ממנו. לי, בתור אישה בדואית, יש מגבלה. יכול

להיות שלמישהו אחר, שהוא מחוץ לתחום, לא תהיה מגבלה כמו שיש לי. אני

חושבת שאפשר לאט לאט להחדיר את הנושא ולהכניס את זה לבתי-הספר. בנות

שיושבות ברהט, למשל, לפחות לומדות עד כיתה ט' ואחר-כך הן נושרות, כך

שלפני כן אפשר להתחיל לעבוד איתן על הדבר הזה.

אורנה רבינוביץ-פונדק; עוד נקודה בקטע החינוכי, בניסיון האתיופי:

שם הם הקרינו סרט על ילדה בת ארבע, הכניסו

את המצלמה בין הרגליים ושמעו את הצרחות, והסתבר שזאת פעם ראשונה שגברים

רואים ויודעים מה עושים לנשים. מאחר שהחברות האלה הן חברות

פטריארכליות, שיתוף פעולה עם הגברים הוא הכרחי, כי הנשים בטוחות שהן

עושות את זה כדי להשביע את רצון הגברים. בלי שיתוף פעולה מצד ראש השבט

או מצד הגברים במשפחה, אני לא חושבת שאפשר יהיה להתמודד עם התופעה,

ואנחנו חייבים לגייס אותם על-מנת למנוע את זה.

היו"ר יעל דייו; אני הייתי נזהרת מהשוואות.

אורנה רבינוביץ-פונדק; אני לא אומרת שזה אותו הדבר, אלא אני מדברת

על השיטה החינוכית.

היו"ר יעל דיין; לא בעניין של שיתוף פעולה עם גברים. דיברנו

על זה, על שיתוף ראש השבט וגם ראש הדת. יש

כאן דבר והיפוכו. יש סרט שהוא פולשני במובן הזה, אני לא הייתי מראה את

זה לגברים, לא בדואים, לא יהודים ולא משום מין אחר. לא הייתי מראה את

זה. הייתי מראה את זה במקום שיש תופעה שהיא סכנת חיים, ואני נאלצת

להשתמש באמצעי קיצוני כדי להציל חיים. זה המקום היחיד שהייתי מראה סוג

כזה של דוקומנטציה. כי בצד הפחדה, זה נותן גירוי שהוא ההפך מהפחדה.

אם אנחנו אומרים שהתופעה היא תופעה בין-נשית, אז צריך לחשוב טוב טוב מה

המעורבות של גברים כאן. אם זה מאם לבת, ואם בנוסף לזה זרו סוד, והטיהור

נעשה בשביל הגברים, אבל זה גם בשביל הדימוי העצמי של האישה שהיא אישה

בדואית מוסלמית טהורה, זה הדימוי האישי שלה, זה לא שהיא איזה חפץ כאן

שמישהו בא מבחוץ, העולם הפטריארכלי הגברי הנורא בא ושורט בה ומעוות

אותה. זה לא המקרה, ואנחנו צריכים להיזהר מאוד מלהסיק מהמקרים אצלנו:

שבדרך כלל הבעיה שלנו, הבעיה המערבית אפילו, ודאי היהודית-המערבית, אבל

הבעיה שלנו היא שאנחנו לא רוצות להיות קניין, ויש עולם פטריארכלי שהוא

עושה בנו כרצונו. כאן זה דבר שונה לגמרי, וצריך להיות רגישים לזה. זה

בין נשים; מדובר בדימוי העצמי של אישה. כמו שתבואי לילד דתי, נגיד, או

מבית מסורתי אפילו, ותנסי להסביר לו שברית מילה זה דבר איום ונורא

שעושים לו. הוא יעיף אותך, ובצדק. הוא יגיד שהוא גבר, גבר יהודי בגלל



ברית המילה, הוא גבר יהודי מלא עם כל הזכויות והחובות. זאת אומרת,

אי-אפשר כאן לבוא לגברים ולהגיד להם שיראו מה עושים לנשים שלהם.

הסוד הוא סוד של נשים, ואנחנו צריכים להיכנס למסגרת בשיא הזהירות, ורק

דרך נשים מהשבט או מהקהילה הבדואית, ולא דרך זרים. צריך להיכנס על שני

בסיסים. אני לא יודעת אם יש רופאות שלנשים יש בהן מלוא האמון, זאת

אומרת על הבסיס הרפואי. צריך שהרופא לא ידבר עם ראש השבט, אלא עם

האישה. צריך פשוט להבטיח שמה שכן נעשה נעשה בצורה שאין בה שום סיכון.

את זה הייתי רוצה למסד כאחריות של מדינת ישראל, כאחריות של מערכת

הבריאות, להבטיח שלפחות יהיה קשר אמון כזה. נגיד שאתם לא מוסמכים לעשות

את זה בעצמכם, ולא בבתי-החולים, אבל לפחות שיהיה אמון בכם, כך שיבואו

אליכם כשיש תקלה, שלא יפחדו-, וזה נראה לי הדבר הכי חשוב.
אפשר שהעובדות הסוציאליות תעברנה, למעשה, שני מסרים
האחד, שזה באמת

כבר דבר שכמעט עבר מן העולם. יכול להיות שקבוצה שעושה את זה לא מודעת

לכך שזה עבר מן העולם, היא חושבת שכולם עושים את זה. לא הייתי באה

ואומרת לאנשים שהם פרימיטיביים, שבשבטים אחרים כבר לא עושים את זה, אבל

באיזו שהיא צורה שאנשים שעושים את זה ידעו שזו לא הנורמה, זאת אפילו לא

הנורמה הפולחנית. את זה אפשר להעביר בלי לפגוע באף אחד, ואפשר להעביר

את זה אפילו לאימהות. כשאמא אומרת לך, כפי שאת אמרת, שהיא כן תעשה את

זה לבת שלה, אפשר להביא לה דוגמאות של עד חמישים אימהות שלא עולה על

דעתן לעשות את זה לבת שלהן, לשאול אותה האם היא דיברה עם הבת שלה, האם

הבת שלה רוצה את זה. זאת אומרת, זה פשוט עניין של שיחה. אני לא חושבת

שזה דבר שצריך לעשות לכם סימפוזיונים לגביו או סדנאות כדי להכין אתכם

איך לטפל בעניין. צריך לפעול על אש קטנה, אבל צריך שזה ינסה להקיף את

כל המגזר. אתן יודעות על מקומות שאתן לא מגיעות אליהם. בואו נחשוב איך

להגיע אל אותם המקומות שלא מגיעים אליהם, שהם לא זמינים יום-יומית,

אותם מקומות שבהם עדיין זה אולי נעשה בצורה יותר קיצונית ואיך אתם

מגיעים אליהם.

בנתיינה חליחל; אחת הדרכים שמערכת הבריאות בבית-החולים

פועלת היא בכך שזה לא שאתה מתמקד בנושא

ספציפי, אלא אנחנו מדברים על חינוך לבריאות בכל הנושאים. אני מטפלת
בתחום הפגים
האמא מגיעה בגלל הפג שלה, אני לא חוסכת מכל נושא שיכול

לעלות בשיחה בשביל לבדוק מה היא חושבת, מה העמדות שלה ואיך אפשר

בכל-זאת לתת לה כלים או מטענים שתיקח אותם הביתה, כולל התחום הזה.

אנחנו לא עושים את זה בצורת מדיניות, אבל כל אישה, כשנוצר בסיס של אמון

ואני יכולה לדבר איתה על אמצעי מניעה, מכיוון שיש לה חמישה ילדים ברצף

של ארבע שנים וזה פג שלישי שלה, וכמה אמצעי מניעה זה חשוב, אני גם מעלה

את הנושא של ברית מילה - כן או לא, ומה קורה איתה, ומה קורה בשבט. את

זה אנחנו עושים, אמנם בצורה לא מובנית, אבל אנחנו כן עושים את זה.
היו"ר יעל דיין
את הרי לא אחות יחידה ואת לא עובדת סוציאלית

יחידה. אתן מייצגות את אותה קבוצה של עובדות

סוציאליות? היית אומרת שכמוך יש גם אחרות?

בנתיינה חליחל; יש, בהחלט.
היו"ר יעל דיין
והן חושבות כמוך?



שפא אלסאנע; אני חושבת שכן.

בנתיינה חליחל; אחת הבעיות היא שהנשים לא כל כך רצו להקשיב

לתכנים והגיבו. אני זוכרת את המתקפה

התקשורתית שאני עמדתי במרכזה כשפורסם הנושא הזה. לא שלא היינו מודעים

לכך, אבל דווקא הנשים, שחשבנו שאולי יהיו הסוכנות שלנו ויעשו משהו

בנושא הזה, אכזבו אותנו. אני אומרת שאנחנו צריכים להיות זהירים ולא

לקבוע עמדות של אחרים. זה נושא שטעון בדיקה. אני רוצה לשמוע את האחרות

מה הן חושבות על הנושא. העובדות הסוציאליות שמטפלות חושבות כמונו, אבל

לא הייתי מכלילה את כל העובדות הסוציאליות. אנחנו התייחסנו לעובדות

הסוציאליות, ולא לעובדים הסוציאליים.
היו"ר יעל דיין
אני שואלת האם יש טעם לדאוג שמשרד העבודה

יעביר בהנחייתך או בהנחיית הרופאים או

בהדרכה לעומק איזו שהיא השתלמות בנושא הזה, שלא צריכה להימשך יותר מיום

אחד, יום השתלמות לכל העובדים והעובדות שעובדים באזורים ששם יש בעיה,

כדי שיבינו ושלא יקחו את זה כמשהו מובן מאליו ושיקבלו גם את התמונה

המאוד טובה של הרדוקציה והשיטה ויקבלו את ההבנה שמאחורי זה, שלא יגידו

שזה דבר סגור, זה בארון, לא רוצים לגעת בזה כי יהיו להם צרות עם האמא

שלהם או עם האחות שלהם, או יהיה להם צרות עם השייח' שלהם או עם האישה

שלהם וכולי. זאת אומרת, להתייחס אל זה כאל נושא כמעט מדעי מבחינת

השתלמות של יום, להסביר לאנשים ולהגיע ביניכם לאיזו שהיא הסכמה לגבי

דרכי פעולה. כי מה שהסתמן כאן זה שאנחנו לא מדברים כרגע על חקיקה, על

אכיפה של חוקים לגבי תופעה היא איומה ונוראה, אלא על דבר שהוא ניתן

לשליטה. גם ניתן לאמוד אותו נכון, גם ניתן לשלוט בו וגם ניתן, במקומות

שיש בו נזק, להקטין את הנזק מבלי לעשות מלחמת עולם או מהפכה ומבלי ללכת

ראש בראש כנגד המסורת, המנהיגות והנשים עצמן.

שפא אלסאנע; אני חושבת שמערכת הבריאות כאן היא דבר מאוד

חשוב. לכם יש הכלים יותר מאשר לנו, לכם יש

החינוך לבריאות, יש לכם האפשרות להיות בתחנת האם והמשפחה, להיות בקשר

עם הנערות הצעירות. לכם יש ממש הכלים, יותר מאשר לנו. לנו יש סוג

אוכלוסייה שונה בממדים מסוימים מסוג האוכלוסייה שאתם מטפלים בו. אתם

מטפלים בכולם, ממש בכולם. מערכת הבריאות, אני חושבת שיש לה מעמד בכיר

בנושא הזה ויש לכם הכוחות והשיניים להילחם ולאכוף את זה דרך חוגי חינוך

לבריאות ולהגיינה.

חיים בלמקר; אני רוצה לחזק את דברייך ולהגיד שבנושא של

ההסברה, אחד מהעיכובים הגדולים עד היום,

הייתה ההסברה הרווחת באוכלוסייה היהודית, שהגברים הבדואים עושים את

המנהג הזה כדי לדכא את החשק המיני של נשותיהם. כל גבר יהודי יודע שזאת

הסיבה. במחקר שלנו זה כמעט לא הוזכר; ומסקירת הספרות שלי על הקורה

בעולם אפשר להיווכח שכל האנתרופולוגים מאמינים שזו הסיבה, אבל

כשמסתכלים על הנתונים שלהם, אין נתונים, אין שאלונים. אני טוען, כמו

פרופסור מרקס, שהעניין הוא טקס מעבר של אישה, שמי שאולי רוצה קצת לדכא

את הבת שלה, זאת האמא, כמו שבטקסי מעבר של גברים, מי שרוצה להטיל מרות

על הבן הצעיר זה האבא. אני טוען שגברים בדואים רוצים, כמו כל הגברים

האחרים בעולם, שיהיה חשק מיני לנשותיהם. כדי לקבל את שיתוף הפעולה של

הבדואים, של הגברים, ואני חושב שמישהו אמר שחשוב שהגברים ידרשו

שנשותיהם יפסיקו, צריך להוריד את הסטיגמה הזאת שגברים בדואים דואגים



בגלל ניאוף נשותיהם. לדעתי, זו השמצה. הבדואים רואים בזה השמצה, ואני

פשוט יכול לספר סיפור נורא- אחרי שהמאמר שלי יצא, התראיינתי בטלוויזיה,

והמראיין הפך את דבריי לגמרי ושאל אותי אם גברים בדואים איימו עליי

וכדי שאני לא אגיד את האמת, כי הוא כל כך היה בטוח, היהודים מאוד

בטוחים, מה המוטיבציה של המנהג הזה.

אורנה רבינוביץ-פונדק; החשש הוא חשש אוניברסלי. המחזה "האב" לא

נכתב על-ידי הבדואים.
חיים בלמקר
אני בטוח שחשש לניאוף בשני המינים הוא

אוניברסלי, אבל אין עדות, ההפך, שזו

המוטיבציה למנהג הזה. ההפך, קליין מביא דוגמאות; לדוגמה בסודן, נשים

שעברו ניתוח נוראי של כריתת כל אברי המין היכולת שלהן לאורגזמה חוזרת

על-ידי ליטוף בצלקת, והגברים דואגים בעדינות להביא את נשותיהם לאורגזמה

על-ידי ליטוף הצלקת. זה לא נראה כאילו הדבר נעשה, אפילו בסודן, כדי

לדכא את חשק האישה. לדעתי, המיתוס הזה הנוראי והמשמיץ כלפי כל הגברים,

ובמיוחד כלפי הבדואים, הוא אחד מהדברים שצריך לשרש, אם רוצים לעשות

הסברה נכונה. אסור לשים את המערכה הזאת כחלק ממלחמת המינים. הדבר מספיק

גרוע כמו שהוא, והנושא הזה לא צריך להיות בתוך מלחמת המינים. זה נושא

בין נשים. הנשים צריכות להפסיק את זה. הגברים מעולם לא רצו שלנשותיהן

תהיה פחות הנאה מינית, להפך. זאת גאווה לגבר כשאשתו נהנית.
היו"ר יעל דיין
אני לא יודעת, אין לנו כאן עדות כנגד; לעומת

זאת יש כאן קבוצה גדולה מאוד של נשים. אין

כאן אנשים שיש להם סמכות להגיד את ההפך. את תמצאי מקומות שהגברים בכלל

לא יודעים שעשו את זה לנשים, כך שזה ודאי לא יכול להיות על דעתם

וברצונם. הנשים אמרו שהן רוצות להשביע את רצונם מבלי ידיעתם? רוצים

להגיש להם אישה שלא יהיה לה חשק? אם הכוונה היא לרצות את הגברים, אז

למה ליטול מהנשים שלהם את החשק המיני? הסיכוי של אישה בדואית לנאוף

ולשרוד חיה, עם או בלי שריטה או כריתה או ניתוח, הוא אפסי. אפשר היה

להבין אם הייתם מדברים על חברה שבה הניאוף זה דבר שבשגרה.

קריאה; ניאוף קיים בכל חברה.

היו"ר יעל דיין; לכן זה מחזק את מה ששמענו כאן. אם הכוונה

היא למנוע ניאוף, הרי זה מעשרת הדברות, אז

למה היהודים לא עושים את זה, אם זה מונע ניאוף, וזה הפטנט למניעת

הניאוף?

אורנה רבינוביץ-פונדק; היהודים בנו על חינוך ועל אמון הדדי.
היו"ר יעל דיין
ממש. התוצאה היא ממש נהדרת.

אורנה רבינוביץ-פונדק; מה זאת חגורת הצניעות? למה הסינים והיפנים

הקטינו את הרגליים של האישה? כדי שהיא לא

תוכל ללכת מהר.

שמחה לצר; בהרבה מאוד עבודות כתוב שאף אחד לא יודע מה

להסביר. אנחנו היום מסבירים שזאת אולי הייתה



השיטה, אבל אף אהד לא יודע בדיוק להסביר זאת, ואגי לא כל כך בטוח שזאת

באמת הסיבה.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לסכם את הדיון.

אני מאוד מודה לכל הבאים. אני יודעת שלהלק

מכם גם הנושא איננו קל וגם הדיבור עליו איננו קל וגם ההשתתפות בכנסת.

זה אמנם לא לתקשורת, אבל זה מקום ציבורי, ויש פרוטוקול.

יחד עם זאת, אני חושבת שזה אות כבוד לחברה שלנו שאנחנו יכולים לעסוק

בנושאים בצורה גלויה. אני לפחות למדתי הרבה דברים, לפחות למדתי שתי

ורסיות, גם אם אני עוד לא בטוחה איזו מהן אני מקבלת, אבל אני לא נעולה

על איזו שהיא ורסיה אחת, שהיא נגיד הנפוצה, הברורה והמובנת מאליה, וכמו

שאתה אומר, כל גבר יהודי בטוח שזו הסיבה ואין על זה בכלל עוררין.

מה שהיה במקור של איזה שהוא דבר, זה לא בהכרח אומר שהמנהג נמשך.

המוטיבציה למנהג היא לא בהכרח עם המשכיות היסטורית, ואנחנו עושים כאן

עוול לחברות שלמות אם אנחנו אומרים שזה התחיל ככה. אולי זה נכון, נניח

שאפשר להוכיח שזה התחיל ככה, אבל להגיד שלכן גם היום עושים דבר מסוים?!

המון פעמים, מה שנשאר זה האקט הסמלי, הפולחני, הקיצוני, הלא מזיק, שיש

לו היום אינטרפרטציות אחרות. זאת אומרת, הוא מזיק, כי זאת התערבות בגוף

של בן-אדם אחר, אז מבחינתנו זה מזיק, אבל גם ההתערבות בחופש הבחירה של

אותה בחורה שרוצה לעשות את זה היא דבר בעייתי. אני לא אבוא לבחורה בת

עשרים או לפני נישואיה, לבחורה בדואית, ואגיד לה לא לעשות זאת. אני

יכולה לנסות לשכנע אותה, אבל אני לא אבוא ואגיד לה שאני נוטלת ממנה את

חופש הבחירה. היא רוצה שישרטו לה. יש לי בעיה גם עם לבוא ולהגיד לה שזה

דבר איום ונורא, כי זה ימנע ממך את הניאוף, או כי לחילופין זה ימנע ממך

את ההנאה, או לחילופין זה סתם דבר משפיל.

אנחנו כאן צועדים במקום שתחילתו בעבר, דבר שאפשר להסביר אותו כך או

אחרת, ואחריתו בהווי!, שצריך לבחון בו באמת , מה הטוב ביותר לאותה

אוכלוסייה שבה אנחנו מדברים. אם אנחנו רוצים גם להשאיר לה את הבחירה

וגם לא להיות פטרונים עליה ולבוא ולהסביר לה מה טוב ומה לא טוב, צריך

להסביר לה על-ידי אנשים מתוכה. אני לא הייתי באה לשום השתלמות, אפילו

לא של עובדים סוציאלים בדואים, אני, יעל דיין, חברת הכנסת, ואת יודעת

מה? גם לא הייתי שולחת את טלב אלסאנע שמסרב בכלל להשתתף בדיונים על

הנושאים האלה, כי הוא אומר שזה בכלל לא ענייננו הנושא הזה, שזאת בושה

בכלל להעלות את זה.

אני אומרת שיש לכם אנשים ונשים מוכשרים. אני מוכנה לתווך, אם אתם

חושבים שצריך להתחיל באיזה שהוא דבר של משרד העבודה והרווחה או משרד

הבריאות או שניהם, של השתלמות, אנחנו מוכנים לעסוק בזה, להגיש תכנית

כזאת, לדרוש את זה. לוועדה בכנסת יש שיניים מעטות, אבל יש לנו אפשרות

לדרוש את זה ולסמוך עליכם שאם יש איזה שהן תרופות כדי להקטין את הנזק

במקום שיש בו נזק, ואני מדברת רק על המקומות האלה, אז תמלאו את חובתכם

ותעשו את זה. במקום שזה נעשה בצורה שהיא כן עברה על החוק, בצורה שהיא

כן מסוכנת, כאן אין בכלל שאלה ולא צריכה להיות שאלה בינינו שמוכרחים

להתערב.

דלת הוועדה פתוחה. כמו שאמרתי, אי-אפשר למצות נושא עדין ורגיש בישיבה

אחת, אבל אני מאוד אשמח להיות בקשר עם כולכם בהקשר לנושא הזה ובנושאים



אחרים שאנחנו מטפלים בהם ולראות מה קורה הלאה. מצדי, בכל דבר שנחליט

להיכנס לפעולה, כמובן ניידע אתכם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים