ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/07/1997

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית התשנ"'ז-1997 הצעתה של ח''כ יעל דיין וקבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 64

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג', ג' בתמוז התשנ"ז, 8.7.1997, בשעה 08:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

בנימין אלון

יוסף ביילין

תמר גוז'נסקי

אבנר חי שאקי

מוזמנים; שרון ולדניגר, מדור נפגעי עברות, משטרת ישראל

אפרת נחמני, תביעה צבאית ראשית, צה"ל

רות בן-ישראל, אוניברסיטת תל-אביב

עודד ברוך, המשרד לביטחון פנים

מיכאל אטלן, משרד העבודה והרווחה

מיכאל הילב, התאחדות התעשיינים

טליה אדרי, משרד הבריאות

תמר חריף, המשרד לביטחון פנים

מאיה הרטמן, נעמ''ת

עו"ד שמואל טף, לשכת עורכי הדין

עו"ד גלוריה ויסמן, משרד המשפטים

אורית קמיר, האוניברסיטה העברית, ירושלים

רחל בנזימן, שדולת הנשים בישראל

דן אורנשטיין, משרד המשפטים

אלקנה רובין, ההסתדרות הכללית החדשה

דוד כהן

יועצת משפטית; אסתר בנדלר

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית

התשנ"ז-1997 הצעתה של ח"כ יעל דיין וקבוצת חברי כנסת



הצעת חוק למניעת הטרדה מינית

התשנ''ז-1997 הצעתה של ח''כ יעל דיין וקבוצת חברי כנסת

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

זו הישיבה הרביעית שאנחנו דנים בה בנושא שעל סדר היום. אני מתנצלת על

השעה המוקדמת; אני יודעת שיש אנשים שבאים מרחוק, אבל כפי שציינתי

בראשית החקיקה הזו, גם מפאת אי-הוודאות או תוחלת החיים של הכנסת הזאת

וגם משום שבכנסת הקודמת ההצעה עברה קריאה טרומית, ולא הגענו לשלב בו

אנחנו נמצאים היום, ובעיקר משום שאני חושבת שהחוק הזה הוא מהחשובים

שבחוקים, לפחות בנושאים שלנו, בנושא של הגנה על מוטרדות ומוטרדים, וזה

כחלק מהמודעות למעמד האישה ולשוויונה, באמת עשיתי דבר בל ייעשה וזה

זירוז והאצת חקיקה. אני ארגיש בטוחה אם הקריאה הראשונה תעבור לפני פגרת

הקיץ. אנחנו עובדים באמת בהסכמה מלאה כדי לעשות את השינויים המתבקשים.

בדברים שאיו עליהם הסכמה מלאה נעסוק אחר-כך.

אנחנו דנו לא באריכות מייגעת וטרחנות, אלא באריכות מקצועית, עד סעיף 7.

בישיבה זו אנחנו מתכוונים לעבור על סעיפים 7 ו-8. נאמר לי שהחלק הפלילי

של סעיף 7 הוא פחות בעייתי. אני רוצה לציין לאנשים שלא היו כאן קודם:

ראשית, לקחנו בחשבון הערות שנשלחו אלינו על-ידי פרופסור פרנסיס רדי,

ד"ר עמנואל גרוס מחיפה ופרופסור רות בן-ישראל. גם אנשים שלא נוכחו

בישיבות, הערותיהם נלקחו בחשבון.

מי שיקרא את החוק נראה שהנושא היחיד שאין עליו הסכמה, ובכל-זאת הוא

נשאר בנוסח כפי שהוא, הוא סעיף 4(ב) שהוא סעיף בעייתי. אין עליו הסכמת

המחלקה האזרחית של משרד המשפטים. אנחנו הסכמנו בכל-זאת להשאיר אותו,

בהבנה שאין עליו הסכמה מצד משרד המשפטים, שתובע למעשה לבטל אותו. כאן

יש העניין של "לא הוכחת נזק". זאת אומרת, המיוחד כאן הוא פיצוי כספי

כעוולה אזרחית, ללא ראיות ברורות, ללא הוכחת הנזק. היא יכולה להגיד

שעלה לה כך וכך עבור טיפול פסיכיאטרי במשך עשר שנים, וזה הנזק שנגרם

לה. הסעיף הזה נשאר. הוא יעלה להצבעה בקריאה ראשונה כמו שהוא, הוא

יחזור לדיון מפורט מול משרד המשפטים ומול אלה שלא מסכימים לו, כל אחד

וטיעוניו. אבל העדפנו להשאיר אותו מאשר אחר-כך לנסות להכניס אותו.

יש כאן נוסח חדש - ואני אסירת תודה גם על הקצב וגם על הניסוח - לגבי

סעיף 5. הנושא הוא אחריות שילוחית של המעביד על הטרדה של העובד שמטריד

עובד אחר או אדם אחר. צריך להזכיר כמובן שהמעסיקים התנגדו לזה, ונשמעו

כאן התנגדויות כלליות. רואים בעוולה הזאת, בהטרדה המינית, בעיה של

היחיד המטריד; והיה לנו כאן ויכוח מאוד לגיטימי על מה אחריותו של

המעביד בכל-זאת. אז שאלנו אם יכולה להיות לו אחריות שילוחית, במובן

שהוא יהיה חייב לשאת גם בנזיקין, או האם אפשר לפטור אותו במידה שהוא

מילא תנאים מסוימים, שיצרו אווירה ומחויבות לעובדים שלו שיהיו מודעים

לסוגיה או למה עלול לקרות להם והיה ויטרידו, והאם בזה אנחנו פוטרים את

המעסיק. אם הוא פרסם תקנון ושם שלט והראה פלקט, האם בפרסומים האלה הוא

פוטר את עצמו? ראשית, מה קורה אם לא פרסם, ושנית, האם בכל-זאת צריכה

לחול עליו אחריות שילוחית מעבר לזה. קיבלתי אתמול נוסח בקשר לכך, ובאמת

כל הכבוד וכל התודה לעוסקים במלאכה.



הייתי מבקשת שגלוריה ואורית יציגו את הקטע שהחליף את הקטע הקודם. אנחנו

לא ניכנס לזה, משום שאני בכל-זאת רוצה לעבור לסעיפים 7 ו-8.

גלוריה ויסמן; אני חושבת שאנחנו יכולים לסכם את זה בכך

שבסעיף 5 כמובן נקבעות חובות למעביד: הוא

צריך לנקוט את האמצעים האפשריים בנסיבות העניין - לא אותן הנסיבות לגבי

מעביד שיש לו רק שלושה עובדים או מעביד שיש לו מאתיים עובדים - כדי

למנוע הטרדה מינית. יש דברים מסוימים שאנחנו אומרים שהוא חייב לעשות,

גם אם יש לו רק שני עובדים. הוא צריך לקבוע דרך יעילה להגשת התלונה

ולבירורה, וזה צריך להיות די ברור איך עושים את זה. הוא צריך לחשוב

והוא צריך לקבוע את הדבר הזה, ואחר-כך הוא צריך לטפל ביעילות בתלונות.

אם הוא עושה את שני הדברים האלה, לא יראו אותו כאחראי. אם הוא מעביד

רגיל, עד 25 עובדים אצלו, הוא לא יהיה אחראי שילוחית על המעשים שעשה

העובד שלו.

היו"ר יעל דיין; מה זאת אומרת "טיפול"? במה הוא צריך לטפל?

גלוריה ויסמן; "טיפול ביעילות". אולי נעשה את זה בתקנות,

אני אינני יודעת אם נוכל להיכנס לפרטים

האלה.

היו"ר יעל דיין; השאלה אם טיפול ביעילות יכול לכלול גם

השעיית המטריד. השאלה היא מה זה טיפול

ביעילות במסגרת הפנימית.

גלוריה ויסמן; זה יכול להיות לפי נסיבות העניין. אולי באמת

צריך לשמוע יותר מאפרת נחמני מה הם רואים,

כי הם מטפלים בדברים האלה באופן שוטף. איך אתם מטפלים ומה את רואה

כטיפול יעיל בתלונה על הטרדה מינית?

אפרת נחמני; בצה"ל יש כבר היום מנגנון רחב לטיפול

בתלונות בהטרדות מיניות.

מערך הח"ן בנוי כך שיש נציגים שלו ברוב היחידות, בכל מקום שבו משרתות

חיילות. ישנן מערך שלם של קבלת מידע וניתוח מידע. זה אומר שיש תמיד

גורם נגיש שאפשר לפנות אליו בתלונה או אפשר לפנות אליו לשיחה

ולהתייעצות האם להתלונן, וזה גורם שייתן אוזן קשבת, שישמור על סודיות

אם צריך ושיסייע; כל רצונו ומטרתו היא לסייע.

קצינות הח"ן עושות גם פעילות נוספת. לפעמים ביזמתן נפתחות חקירות או

נפתחים הליכים של טיפול גם אם אין תלונות. זאת אומרת, גם לקצינת הח"ן

מגיעות לפעמים שמועות; לפעמים היא רואה מעשים לא ראויים ביחידה - דברים

שנאמרים בהלצה אבל יש בהם תוכן שהוא לא ראוי - וזה מקרה שהיה ואז

הדברים נפתחים ביזמתה.

המערכת העיקרית שקיימת בצבא, מעבר למערך הח"ן, זו מערכת פלילית. גורמי

המצ"ח פותחים בחקירה, והחקירות האלה בדרך כלל מלוות במעקב של מישהו

מהפרקליטות הצבאית וגורמים משפטיים. הרציונל מאחורי זה הוא לתת

למתלוננת את כל הבחירה. זאת אומרת, הרעיון הוא שאף חיילת לא מחויבת



להיחקר במצ"ח ולהעיד בבית-דין, אם היא לא רוצה בכך. יכולת הבחירה ניתנת

לה.

במקרים החמורים, כשהדבר מתעורר, יש כמובן מערך שלם של גורמי בריאות

הנפש שנחלץ לעזרת החיילת אם צריך לערב אותו.

היו"ר יעל דיין; כל ארבעה חודשים אנחנו מקבלים דיווח מאלה

שעוסקים בנושא הצבאי ומאוד מרוצים מצורת

הטיפול.

גלוריה ויסמן; במקרה של מעביד גדול מאוד, מעל 25 עובדים,

אז אנחנו דורשים דברים יותר ממשיים. ברור

שהוא צריך שיהיו לו שני הדברים עליהם דיברנו קודם, אבל בנוסף הוא צריך

גם כן לקבוע, לפרסם תקנון שאוסר הטרדה מינית והתנכלות במסגרת יחסי

העבודה.

היו"ר יעל דיין; נציבות המדינה אחראית על עובדות מדינה.

בנושא של לקבוע או לפרסם תקנון מפורט, אני

לא יודעת אם נכניס את זה כאן או שזה ייכנס בתקנות, לא מספיק לקבוע או

לפרסם; צריך לדאוג שאותו תקנון יגיע לידי העובדים. זאת אומרת, פרסמתי

באיזה שהוא מקום מבחירתי, זה עדיין לא פוטר אותי. אני אומרת את זה
על-סמך ניסיון
בנציבות עובדי המדינה ניסחו תקנון, גם בצה"ל, כל חיילת

שמתגייסת מקבלת את זה לידיה; זאת אומרת, לא סומכים על זה שאיכשהו זה

יהיה זמין לה במקום ציבורי, אלא היא מקבלת את זה לידיה אישית, עותק

נפרד שלה. יש גם עניין של שפות, דרך אגב. יש אזורים, יש מפעלים או

מקומות שהמועסקים או המועסקות שם אינם דוברי עברית. שוב, זה תקנות.

גלוריה ויסמן; אפשר להוסיף את זה כאן. לא מספיקה המילה
לפרסם; אנחנו צריכים להוסיף
לפרסם בין

עובדיו.

היו"ר יעל דיין; אני מציעה שלא נתעכב על הניסוח. אני

מעוניינת בקטע הסופי, לא במעביד שמפרסם, אלא

למשל במגזר הערבי, אני חייבת לדאוג שאותן הוראות, אותו תקנון, אותם

איסורים יהיו מפורסמים בשפה הערבית במפעל שמעסיק למשל פועלות או עובדות

ערביות. דרך אגב, בצבא, חיילות מקבלות את ההיבט של הזכויות שלהן,

חיילים מקבלים את ההדרכה בעל-פה. חיילים בקורס קצינים בכל הדרגות, משום

שמדובר כאן גם על מרות וסמכות, מקבלים הדרכה ספציפית. חלק מההדרכה שלהם

בקורסים היא הדרכה ספציפית; מה זה הטרדה, איך להימנע ממנה וכן הלאה.

זאת אומרת, יש הסברים בעל-פה, ויש הסברים בכתב.

רות בן-ישראל; לפי הנוסח כאן, התקנון הוא רק תקנון שאוסר

על הטרדה מינית, אבל התקנון צריך להיות לא

רק תקנון שאוסר אלא כזה שגם קובע את דרכי הטיפול. למוטרדים מאוד חשוב

שעל פי מסמך שהם מקבלים הם ידעו מה הן דרכי הטיפול בתלונה.

מיכאל הילב; יש עשרות אלפי מקומות עבודה, ואני לא חושב

שכל מעסיק זה כמו צה"ל. לצה"ל יש המערכת

שלו, המשטרה שלו, מערכת הענישה שלו. זה בכלל לא דומה למערכת אזרחית,



וגס לא ממשלתית. לכן אולי כדאי לחשוב שדווקא מי שממונה על ביצוע החוק

"משרד המשפטים" יפרסם תקנון, והוא ידאג גם לפרסום העניין הזה.

היו"ר יעל דיין; ברור שאת הפרסום הכללי יעשה משרד המשפטים.

גלוריה ויסמן; המעביד צריך להפיץ בין העובדים את התקנון

הזה, בין אם זה התקנון המצוי או בין אם זה

תקנון שהוא חיבר.

היו"ר יעל דיין; המעביד למשל פונה למשרד המשפטים ומבקש 300

עותקים של אותו תקנון. הוא יכול להוסיף

ולומר שמחצית מעובדיו אינם דוברי עברית. תפקידו של משרד המשפטים -

ושוב, אנחנו נכנסים כאן לתקנון - הוא לספק לו חבילה עם אותם מאות

עותקים שהוא ביקש. מרגע זה, זה הופך לחיות אחריות שלו כמעביד.

גליריה ויסמן; אנחנו לא מפיצים את זה לאנשים.

היו"ר יעל דיין; אני אומרת שאתם שולחים, והמעביד מקבל כמספר

העובדים פלוס נוספים. תפקיד המעסיק של אותם

300 עובדים לדאוג ליידע אותם, לדאוג שבידיהם יהיה אותו תקנון. מצדי, לא

יזיק אם המעביד יאסוף פעם את העובדים ויסביר להם לפני שהוא נותן להם

ביד חתיכת נייר. אני חושבת שזה גם עניין של אווירה ציבורית ומודעות

ציבורית. אם אנחנו נגיע להסכמה עס בעלי מפעלים גדולים שהם יעשו מזה

עניין לטובה, זאת אומרת לטובת האווירה במפעל: הם יעשו התכנסות ויציגו

את הנושא, לא בצורה מאיימת ומפחידה ועם שוט, אלא בצורה של הבנה, של

יצירת אווירה נכונה, אני חושבת שלאט לאט זה יהפוך להיות רוטינה, וזה לא

יהיה רק איזו פיסת נייר שמעבירים בין העובדות, אלא גם נושא לשיחה.

מצדי, שיתווכחו על זה, שיבואו עם הצעות, שזה יהיה משהו שיהיה על סדר

היום ויהפוך להיות מובן מאליו במקומות שהיום זה עדיין בארון.

אורית קמיר; אני רוצה לחזור לרישא של סעיף קטן (ב). מתוך
התחשבות במגוון הגדול של המעסיקים כתבנו
"מעביד ייחשב כמי שימלא את חובותיו על'פי סעיף קטן (א) אם עשה את אלה",

מתוך מחשבה שאולי יהיו כאלה שימלאו את חובתם גם אם לא בדרך הזאת אלא

בדרך אחרת. אחר-כך קיבלתי פיק ברכיים וחשבתי שהדברים האלה צריכים להיות

חובה; זה לא אופציונאלי, אין דרכים אחרות לעשות את זה. לקבוע דרך יעילה

כדי לטפל במקרים זאת חובה סטטוטורית, ואי-אפשר להשאיר למעסיק דרכים

אחרות. לכן צריך לקבוע בלשון יותר החלטית מאשר קבענו, שמעביד חייב

לעשות את שני אלה ולא להשאיר את זה מעורפל.

קריאה; זו תישאר הגדרה חסרת בסיס.

אסתר בנדלר; מה יקרה אם מעביד באמת קבע תקנון ואין נקודה

של הטרדה מינית. גם אז הוא יואשם בעבירה

פלילית על שלא מילא חובה סטטוטורית?

אורית קמיר; לא, אני אומרת לקשור את זה לסעיף קטן (א)

כמן שהצעתי במקור, שכדי למלא את חובתו הוא

חייב לעשות את שני הדברים האלה. לא או שני הדברים האלה או דברים אחרים,

כמו שהשארנו את זה במרומז, אלא את שני אלה. אני לא רוצה שבית-המשפט



יתחיל אחר-כך לשאול את עצמו אם אולי במקום זה הוא יכול היה לעשות דברים

אחרים שיספקו את זה. את זה הוא חייב לעשות. לקבוע דרך לטפל ביעילות -

הוא חייב לעשות. אנחנו השארנו את זה פתוח מדי.

מיכאל אטלן; זאת לא טענת הגנה. למשל, מקום שמעסיק רק

נשים, יש לו מתפרה והוא מעסיק רק נשים ואין

שם גברים. הוא ייאשם בעברה אם הוא לא פרסם?

היו"ר יעל דיין; אני רואה בזה עניין של ניסוח. אני מצטערת

שהיה לך פיק ברכיים בנושא, אבל אני חושבת

שהדברים האלה, כפי שהם היום לצורך קריאה ראשונה, הם בהירים. אינני רואה

מקום להדאגה שלך שמא הוא ייחלץ בגלל שכאילו זאת תהיה אופציה ולא תהיה

חובה, אני קוראת כאן מחויבות מוחלטת.

אסתר בנדלר; אני מבקשת להסב את תשומת לב הוועדה לסעיף

קטן (ג), שבו נאמר: "מעביד המעסיק יותר מ-25

עובדים חייב, בנוסף לאמור בסעיף קטן (א) ו-(ב)" לעניין התקנון. אני

רוצה להזכיר לוועדה שבפעם הקודמת היא החליטה להחיל את החובה הזאת על

שישה עובדים. כשישבנו במשרד המשפטים הגענו למסקנה שזו חובה שאיננה

סבירה לחלוטין בנסיבות העניין, ואז הופנתה תשומת לבנו לחוק הגנה על

עובדים, חשיפת עברות פגיעה בטוהר המידות והמינהל התקין, שהתקבל בכנס

הנוכחי של הכנסת, זה החוק על חושפי שחיתויות.

החוק הזה, ומכאן לקחנו את הנושא של 25 עובדים, חל על כל מעביד שהוא גוף

ציבורי וכן על כל מעביד שאינו גוף ציבורי המעסיק יותר מ-25 עובדים.

משום מה אנחנו סיכמנו בישיבה להחיל את זה אותו הדבר, אבל אני רואה שכאן

זה הוחל רק על 25 עובדים, מתוך הנחה שגוף ציבורי ממילא מעסיק יותר מ-25

עובדים. אינני משוכנעת בעניין כי למשל - מיכאל, אני מפנה את האצבע

המאשימה אליך - בין היתר, גוף ציבורי או כל תאגיד שבשליטת רשות מקומית

ודאי שהוא מעביד, אבל לא בהכרח של 25 עובדים, כי אלה בדרך כלל התאגידים

היותר יעילים.
מיכאל אטלן
אני יכול לתת לך דוגמה נוספת. גם מדרשת

בן-גוריון היא תאגיד סטטוטורי, ואני מבטיח

לך שאיו שם 25 עובדים. זה בשביל הנוחות של חקיקה, בשביל השניים-שלושה

מקרים כאלה של תאגיד.

אסתר בנדלר; כיוון שיש לנו כבר דוגמה בחקיקה שנוגעת

להגנה על עובדים, אמנם בתחום אחר, השאלה היא

אם לא כדאי שיהיו גם כאן אותן אמות מידה.

היו"ר יעל דיין; מה קורה במקום שיש בו פחות מ-25 עובדים? מה

זה מחייב?

גלוריה ויסמן; אז לא חייבים בתקנון.

היו"ר יעל דיין; אני הייתי מסתפקת בזה. במקום שיש בו שישה

עובדים, גם אם זה גוף ציבורי, מצדי שיאספו

את ששת העובדים או העובדות, יסבירו להם, יגידו להם מה הכתובת, לאן

לפנות וכולי. הרי יש לנו כאן בהמשך מה קורה והיה ולא עשה; וזה חל לגבי



גוף ציבורי שבו מועסקים שישה עובדים, 25 עובדים ו-5,000 עובדים. בכל

מקרה הסנקציה קיימת, אלא שהיא קיימת לגבי אי-קיום דברים שונים.

אסתר בנדלר; מאחר שהוועדה החליטה על הנושא של שישה

עובדים, חשבתי שיהיה נכון להפנות את תשומת

לבה.
גלוריה ויסמן
יש סעיף שבאמת אומר שמי שלא מילא את החובות

בסעיף זה אחראי בעוולה אזרחית למה שעשה

העובד שלו.
היו"ר יעל דיין
האחריות השילוחית נשארת כאן?
גלוריה ויסמן
יש נושא אחד שטרם סיימנו לברר אותו. אני

חושבת שזה היה מיכאל שהזכיר שבפקודת הנזיקין

יש הוראה בסעיף 13 על אחריות שילוחית של מעביד. השאלה היא באמת איך שתי

ההוראות האלה חיות ביחד. האם בנושאים האלה תהיה רק אחריות שילוחית לפי

הסעיף הזה, או שבכל-זאת, אם יש דברים אחרים שלא מכוסים כאן, אז צריך את

ההוראות של סעיף 13 לפקודת הנזיקין.

יש מישהי במשרד המשפטים שבודקת את הנושא כדי לדעת אם אנחנו צריכים

להוסיף משהו, אם ההוראות האלה אינן גורעות מזכויות ומתוקים אחרים וכן

הלאה, אם יש צורך או אין צורך בשני הדינים. אני חושבת שזה שאין לנו

תשובה מוסמכת, מה היחס בין שני הסעיפים לא מפריע לקריאה הראשונה. יבדקו

את הנושא, ובדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נביא לך את

התשובה.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לעבור לסעיף (ה).
גלורית ויסמן
כאן יש לנו בעיה.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לשמוע התייחסויות.
שמואל סף
אולי לפני זה, לאור ההסבר של גלוריה ויסמן,

אני מסתכל על סעיף 5(ב)(2), על הסיפא שלו.

הסיפא של סעיף (2) אומר לתקן את הפגיעה שנגרמה למתלוננת. מה זה "לתקן?"

אם "לתקן" - פירושו מצד אחד לגרום לכך שזה לא יישנה, לעשות הפרדה, זה

מילא. אבל האם "לתקן" זה גם לגרום לפיצוי? לגבי "לתקן" יש לי פה בעיה

שלמה.
גלורית ויסמן
אנחנו כאן לפני בית-המשפט, אז יכול להיות

שהתיקון הזה יעשה דברים שבגללם הנפגע לא ילך

לבית-המשפט.

היו"ר יעל דיין; לעתים ההטרדה קשורה באי-קידום: אם המעסיק בא
ואומר לי, וסליחה על הוולגריות
"תשכבי

איתי, ואם לא, אני לא מעלה אותך בדרגה", ולא שכבתי איתו והלכתי

והתלוננתי, ובעצם מגיעה לי הדרגה. מה שקורה היום, פשוט שתדע, הוא שבחלק

גדול מהמקרים המוטרדת מפוטרת ואילו המטריד מקבל העלאה בדרגה והוא

מקודם.



שמואל סף; יש לנו דיני עבודה. יש פה חוק, שאם רוצים

לקיים אותו, הוא מתנגש בכל דיני העבודה.
יבוא מחר עובד ויגיד
"סליחה, לא קידמת אותי כי מישהי טענה. הוכחת את

זה? היה דיון משפטיי היא טענה, ואם היא משקרת?!" זאת אומרת, יש לנו פה

בעיה עם הקטע של המעביד.

קריאה; היה דיון, והמעביד הגיעה למסקנה שהיא אמרה

אמת.

שמואל סף; את מקנה סמכות לעובדת לבוא לבג"ץ ולהגיש

תביעה כנגד המעביד. גס ביחסי עבודה, אם לא

קודמתי, אני רץ לבית-דין לעבודה.

תמר גוז'נסקי; זה מובן מאליו. אתה לא מכיר מעבידים שמטפלים

בבעיות במקום העבודה? מקדמים, מעבירים מאגף

לאגף, מענישים, מצ'פרים. כל מערכת יחסי העבודה כרוכה בקבלת החלטות, אז

הם יקבלו החלטות גם בנושא של הטרדה.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לתת לך דוגמה שמתרחשת הרבה מאוד

פעמים. אחרי שנפתרה הבעיה, משאירים את

העובדת במחיצת המטריד באותו חדר. כשאנחנו אומרים "לתקן", הכוונה היא לא

תמיד לשלוח אותו לחופשה בקפריסין ולהעלות אותו בשלוש דרגות. "לתקן" זה

לשנות את התנאים כדי שהדבר לא יישנה, ובזה יהיה משום פיצוי. המון פעמים

קורה העניין הזה של אותו חדר, ואל תזלזל בזה.

שמואל סף; את דיברת על הישנות מעשים ואת צודקת. בכל

הקשור במעשה מתקן כדי שהדבר הזה לא יישנה,

את צודקת. אני מדבר על הסיפא, שפותח פה פתח אדיר.

קריאה; לתקן את הפגיעה, זה הסיפא. להחזיר אותה

לסניף שבו היא עבדה קודם ושממנו הוציאו

אותה.

שמואל סף; אז תכתבי שלזה את מתכוונת. את מתכוונת

לפיצוי כספי?

גלוריה ויסמן; אני אגיד לך למה התכוונו. התכוונו לכל דבר

שהאדם המוטרד רואה אותו כדבר שמספק אותו

אחרי הפגיעה.

שמואל סף; נניח שהיא רוצה פיצויים.

קריאה; אז היא תלך לבית-משפט.

שמואל סף; זה לא כתוב. תכתבו את זה.

רות בן-ישראל; הבעיה היא לא בעיה שכתובה בספר החוקים. אני

פשוט חיה את זה כרגע כממונה על מניעת הטרדה

מינית באוניברסיטה. כשנוצרת בעיה, אתה לא חייב לרוץ עם כל דבר

לבית-המשפט. היום בכל האוניברסיטאות בעולם, שעשו תקנונים, יש הליכי



פישור והסדר של הדברים במקום העבודה, ולא צריך לרוץ מיד לבית-המשפט.

אתמול טיפלתי במקרה של סטודנטית, התפרסם עניין של הטרדה מינית שלה. היא

כרגע במצב שהיא לא יכולה להגיש עבודות סמינריוניות, אז צריכים ללכת

לבית-המשפט לקבל סעד לדחיית הגשת העבודות? זה דבר שבפנים, במקום העבודה

יש לך אפשרות עם המעביד להסדיר. זה תיקון העוול, ולזה הכוונה. אם שהיא

תחליט היא לא באה על סיפוקה, יש לה דרך ללכת לבית-המשפט. במקום עבודה

זה מאוד נהוג, יש תקנון משמעת ויש דרכי תיווך. למה לשלוח הכול

לבית-המשפט? זאת הדרך לסדר את הדברים בפנים.

היו"ר יעל דיין; הבנתי את עמדתך. אולי תציע אחרי הקריאה

הראשונה איזה שהוא פירוט של זה, שבאמת יענה

על מרב המקרים. אני חושבת שזה קשה מאוד. אני חושבת שיש כל כך הרבה

סוגים ותת-סוגים של מקרים.

אני מבקשת שגלוריה ויסמן תסיים להציג את הסעיף, משום שכל החבילה היא

חבילה אחת. אחר-כך אני מבקשת סבב מהיר מאוד, כי למעשה זה נדון כבר

בישיבה הקודמת, של התייחסויות לכל החבילה הזאת, של חובותיו וזכויותיו

של המעביד. לא הייתי רוצה אחרי כל סעיף לעשות הפסקה בדיון.

גלוריה ויסמן; זאת הייתה, למיטב הבנתי, החלטת הוועדה,

החלטה שמשרד המשפטים חולק עליה. מפני שלגבי

הממונה, המעביד אחראי שילוחית בכל מקרה ובכל מקום. במקרה ששני האנשים

נמצאים תחת אותו מעביד.

אירית קמיר; אנחנו ניסחנו באופן כללי, כפי שהבנו שהוועדה

דיברה. הוועדה צריכה להחליט האם היא בכלל

רוצה את הסעיף, כפי שהיא החליטה בפעם הקודמת.

היו"ר יעל דיין; יש כאן יודעי דבר ויש פחות יודעי דבר, ואני

מאוד רוצה שהידע שלנו יהיה אמיתי בהתייחס

למה שכתוב בגוף החוק.

גלוריה ויסמן; סעיף (ה) מדבר על ממונה ועובד שמתחתיו - מה

האחריות של המעביד של שניהם. הסעיף קובע

שכאשר הממונה מטריד עובד אחר שהוא מתחתיו, המעביד חייב שילוחית בשל

המעשה הזה, גם במצב בו הוא לא ידע בכלל שהמוטרד הוטרד על-ידי הממונה,

וגם אם הוא עשה את כל הדברים. זאת אומרת, גם אם הוא עשה את מה שכתוב

בסעיף ב(1) ו-(2), פרסם תקנון, הפיץ אותו, קבע סדרי טיפול וכן הלאה, גם

אז המעביד יהיה אחראי שילוחית על מעשיו של הממונה.

במשרד המשפטים נראה לנו כדבר שלא ייעשה, להטיל על המעביד את האחריות

השילוחית, אפילו אם הוא עשה הכול, רק מכיוון שהאדם הוא ממונה; זה נראה

לנו דבר שהוא בלתי אפשרי.

למשל, המעביד זה המדינה, הממונה זה הבוס שלי, אזי המדינה היא תהיה

אחראית, גם אם היא עשתה את כל מה שהיא הייתה צריכה לעשות והיא עמדה בכל

הדברים. המדינה תהיה אחראית למרות זאת אם המטריד הוא הממונה עליי. זה

דבר שנראה לנו בלתי אפשרי. אנחנו הכנסנו את זה כי חשבנו שהוועדה החליטה

כך.



היו"ר יעל דיין; אני מוכנה להביא את זה להצבעה ולסבב, אבל

אני רוצה לחסוך לכם את זה. זה שריד של משהו

שהיה קודם. זאת החלטה של דברים שהיו קודם, כאשר לא היו לנו סעיפי הגנה

אחרים. לטעמי - ואם חברי הכנסת האחרים לא מסכימים איתי, אני אביא את זה

להצבעה - יש כאן הכבדה. לכולנו ברור שיש כאן כמעט דבר והיפוכו. אנחנו

אומרים למעביד שאם הוא יקיים דברים כאלה וכאלה, הוא יהיה פטור מאחריות

שילוחית, ובאיזה שהוא שלב של תקנון נצטרך לומר מה מנגנון הפיקוח,

ואנחנו לא יכולים סתם לשלוח את זה לאוויר מהמוסד הנכבד הזה בלי שתהיה

לנו דרך לבדוק את זה. אנחנו אומרים לו באותו זמן שגם אם הוא עשה הכול,

אבל מתחתיו נעשתה הטרדה מינית - הוא המעביד ומישהו ממונה מטעמו הטריד

עובד אחר, הוא עשה את כל הפעולות הדרושות ולא הגישו תלונה - הוא אחראי.

בואו נהיה כנים, אנחנו מדברים על הטרדה מינית ולא על עברות מין חמורות,

שאז יש הצדקה להגשת תלונה או יש הסברים להצדקה. אנחנו אומרים שגם אם לא

הוגשה תלונה, המעביד יצטרך לשאת באחריות השילוחית שלו. אני בעד להוציא

את הסעיף הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר. אנחנו דיברנו, ושוב, חלק מהאנשים כאן לא היו

נוכחים, דיברנו על ההיבט החינוכי שיש לחוק הזה לגבי המוטרדת. אנחנו

רוצים גם לחנך את אלה שהן פוטנציאל להיות מוטרדות, ואנחנו אומרים כאן

שזה לא שאם תגישי תלונה או לא תגישי תלונה זה היינו הך, אלא אנחנו

רוצים לחייב להגיש תלונה, אנחנו רוצים ליצור מצב ואווירה כזו וחינוך

כזה שהיא תדע את הזכויות שלה והיא תגיש תלונה, משום שזו תיהפך להיות

הנורמה. לכן לא הייתי בכלל מכניסה כאן את העניין הזה של אחריות, גם אם

לא הוגשה תלונה. זאת לא עברת מין מהסוג הזה שזה מצדיק את זה.

זו דעתי. כפי שאמרתי, אנחנו חייבים לסיים את כל הקטע הזה, ואם צריך,

נעשה הצבעה לגבי סעיף קטן (ה).

רחל בנזימן; אנחנו לא מדברים על כל סוגי הטרדה, וכאן

אולי הלכנו רחוק מדי בסעיף (ה). אני חושבת

שלא זו הייתה הכוונה, אבל אני רוצה להגיד למה כן הייתה הכוונה. אנחנו

צריכים להפריד בין הטרדה של אדם שהוא חבר שלי לעבודה לבין אדם שהוא

ממונה עליי, ואז בכוחו לפגוע בי כתוצאה מההטרדה. כוחו הרבה יותר גדול

מכוח ההטרדה של אדם שהוא רק חבר לעבודה שלי או לקוח או מה שלא יהיה.

מצד אחד הקלנו בהטרדה ואמרנו שכאשר ההטרדה נעשית תוך כדי ניצול מרות,

אנחנן מחמירים בה, וכאן זה בדיוק אותו סיפור. יש כאן הסיפור של האחריות

שמוטלת על הממונה. הכוונה שלי היא לא להטרדה, אלא לשימוש לרעה בסמכותו

שהיא ההתנכלות. זאת אומרת, מה הסיטואציה הלא רגילה שאנחנו רואים? אחת
הסיטואציות שאנחנו רואים היא כזאת
אדם הטריד אותי, אני סירבתי, ואז

הוא עשה הרבה מאוד מעשים שרק בוס יכול לעשות כדי לגרום לכך שיהיו עליי

דיווחים רעים, לרוקן את העבודה שלי מתוכן, לגרום לי להתפטר, להעיף אותי

או לא לקדם אותי בעבודה. אלה דברים שרק המעביד יודע ובכוחו לעשות באופן

שכמעט אין לי יכולת להתלונן. זאת אומרת, אלה רוב התביעות שאנחנו מטפלים

בהן היום בבתי-המשפט, וקשה מאוד מאוד להוכיח את ההתנכלות הזאת.

רק בקטע הצר הזה, גם בארצות הברית, הטילו אחריות מוחלטת על המעביד, ורק

על ההתנכלות, לא על ההטרדה. הגיוני שמעביד לא יכול להיות אחראי להטרדה,

שהיא מעשה שהוא אפילו לא במסגרת הסמכות של הממונה. אבל חלק מסמכות

הממונה הוא האחריות על הביצוע המקצועי של העובד. אם הוא עושה שימוש



לרעה בסמכותו כממונה, זה שימוש לרעה בסמכות שנתן לו המעביד כממונה.

המשמעות היא שאם אתה מעסיק, ואתה בחרת באנשים כאלה שיהיו ממונים, שיהיו

בוסים, והם יעשו שימוש כזה לרעה בסמכות שלהם, אתה אחראי למעשיהם, משום

שאתה כמעסיק אחראי לבחור את המפקדים הנכונים. אומרים למפקד שהוא אחראי,

כי בהיותו מפקד הוא אחראי לדברים מסוימים; ואני נתתי לך את האחריות

להיות מפקד, ואני לוקח על עצמי אחריות שאתה תעשה את עבודתך כראוי. זאת

אחריות שילוחית מסוימת בקטע מאוד צר.

היו"ר יעל דיין; הבנו את עניין דרגות האחריות והכוח הלא

סימפסי שיש בידיו. אני חוזרת לעניין ששונה

כאן מסעיפים אחרים.

קריאה; גם היא אומרת שזה גורף מדי.

היו"ר יעל דיין; אם לא הוגשה תלונה, האם היא לא הוגשה משום

שאין כתובת? כי הכתובת היא הכתובת המטרידה?

רחל בנזימן; לא. הבעיה היא לא אם הוגשה תלונה או לא

הוגשה תלונה. לדעתי, הבעיה היא שלא תמיד

העובדת יכולה להוכיח בכלל את ההתנכלות שנעשתה לה על-ידי המעביד. הניסוח

כאן הוא בעייתי. כאשר היא בסוף כבר הגישה את התביעה, המעביד לא יכול

להתגונן בטענה שהוא לא ידע. זה כל הרעיון.

יוסף ביילין; זה לא שאני לא מסכים, אני לא מבין: "אני שר,

יש לי מנהל אגף. המוטרדת לא מתלוננת כי היא

לא יכולה להוכיח שזה שלא שלחו אותה לחו"ל לנסיעה עם משלחת של המשרד, זה

בגלל זה. או שהיא מפחדת, או שהיא לא יכולה להוכיח את זה. אז באים אל

השר ואומרים לו שהוא אחראי. אני רוצה להבין קודם כול מי בא אליי ובמה

בדיוק מאשימים אותי".
רחל בנזימן
תראה, המעשה נעשה עוד קודם. היא לא נשלחה

לחו"ל בגלל שהיא סירבה להטרדה. המעביד צריך
לשאול את עצמו
יש לי עובדת, היא עובדת טובה, איך זה שהיא לא נשלחה

לחו"ל?

יוסף גיילין; הוא שר. הוא לא יודע.

רחל בנזימן; אבל אנחנו לא מדברים על השר.
יוסף ביילין
מי זה המעביד?
רחל בנזימן
המעביד זה המדינה לצורך העניין, אבל זה לא

משנה. מנכ"ל המשרד.
יוסף ביילין
מדובר במשרדי ממשלה כמעביד משמעותי במשק

הזה.
אבנר חי שאקי
סעיף 5(ב)(2), נשאלה שאלה שנראית הגיונית.

למה צריך גם לתקן את הפגיעה. אפשר למנוע

הישנות המעשים, ועם זאת הפגיעה היא פגיעה. רוצים לאפשר פה את כל



המסלולים, אז אומרים שלא תהיה הישנות, משנים את החדרים וכולי. עדיין אם

נגרמה פגיעה כמו אי-קידום וכולי, גם זה נכלל בזה. כך שמבחינה זאת, זה

לא מיותר, זה לא דבר לא ברור, לפי דעתי זה סעיף מצוין, שבא להבטיח את

זה.

לגבי סעיף קטן (ה), אני לא רואה מה הקושי כאן. אתה שאלת מי זה המעביד,

והכוונה היא למדינה. ללא ספק מינויים של ממוני-על הם באחריותו של

המעביד, דהיינו, נציבות שירות המדינה, במקרה זה מי שגרם למינויו של

מנהל היחידה, מנהל האגף, מנהל המחלקה וכולי. כשהיא לא הגישה תלונה, אין

פירושו שהיא לא תגיש תביעת נזיקין. תלונה היא במישור הפלילי, תביעה היא

במישור האזרחי. אולי לא תוגש תלונה במישור הפלילי בגלל ביישנות, רתיעה,

חששות, פחדים, ועם זאת כשזה מגיע לנזק כספי, כי רק נזק שיש לו משמעות

כספית יכול להיות עילה בנזיקין, אז היא מגישה תביעה בנזיקין אף על פי

שלא הגישה תביעה פלילית. כך שאני מוצא שהסעיף הוא לא מוגזם, ואני לא

הבנתי עדיין מה פה לא חוקתי, אלא אם תבהירו לי יותר.

תמר גוז'נסקי; אני חושבת שכאשר אנחנו ב-5(א) מדברים על

התנכלות של עובד וכולי, אנחנו לא יכולים

להשאיר את הממונה באותו מקום שבו נמצא העובד. עובד זה כל אחד מהרבים

שישנם באותה מסגרת. ממונה זה מישהו אחר. ממונה זה מי שמעביד האציל לו

סמכויות, ובעצם האצלת הסמכויות הוא משתף אותו בניהול. בעצם העובדה שהוא

משתף אותו בניהול הוא חלק מהמעביד. זאת אומרת, למעביד יש אלף סמכויות,

חמש הוא נתן לממונה הזה. לכן בעצם הממונה הוא חלק מהמעביד. בכל מקום

ובכל דבר זה א-ב של כל אחריות, שאם למשל יש מוצר פגום והלקוח מתלונן,

על מי הוא מתלונן? על העובד המסוים שעבד ליד המכונה המסוימת ושם נגרמה

התקלה?! מה פתאום? על המעביד, הוא אחראי לתקלה. זאת אומרת, ההנחה היא

שיש אחריות ברורה מאוד.

אני חושבת שהעניין הזה של הממונה הוא מאוד חשוב, הייתי אומרת שהוא כמעט

לבו של החוק. דווקא הממונים הם שיכולים יותר מכל אחד אחר לעשות את

השימוש הנלוז הזה בעניין של ההטרדה. יש להם הכוח לעשות את זה.

לכן אני חושבת שהסעיף הזה נחוץ. אפשר אולי לשנות מילה פה ושם, אם מישהו

יגיד שמבחינה משפטית צריך להבהיר את הדברים, אבל הסעיף בהחלט נחוץ.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת ממש בשתי שורות התייחסות רק לנושא

הזה של סעיף (ה), ואני מבקשת התייחסות

לעניין הזה של תלונה. זאת אומרת, לגבי התוספת הזאת שאיננה קיימת

במקומות אחרים, האם אנחנו יכולים להשאיר את האחריות של המעביד על

הממונה, על המוטרד, זאת אומרת השרשרת הזאת, ובכל זאת להשאיר את עניין

התלונה? זאת אומרת האם להוריד את "גם אם לא הוגשה תלונה"?

דן אורנשטיין; לדעתי הנקודה העיקרית כאן היא שאין אחריות

מוחלטת בשיטה המשפטית שלנו, ואני לא חושב

שיש בשיטה אחרת. אני חושב שזה גם מסוכן להביא דברים מקוטעים מארצות

הברית, כי דווקא בחוק הזה אנחנו הולכים על דבר שהוא יותר רחב. אין

אחריות מוחלטת עבור מעשיו של אדם אחר, גם אם מדובר באחריות על ממונה.

לכן אפשר אולי לקבוע סטנדרט אחר, אבל אי-אפשר לקבוע שבכל מקרה, גם אם

הוא לא ידע על המעשה, הוא יהיה אחראי.



לכן אני הייתי אומר שצריך למחוק את המשפט "גם אם לא הוגשה תלונה". אני

לא בטוח שצריך את הסעיף הזה.

אלקנה רובין; ב-21 שנה שאני משמש כיועץ המשפטי, היו לי

לפחות ארבעים מקרים של נשים שפנו אליי

ישירות כתוצאה ממקרים אלה.

דבר מסוים מפריע לי, וייתכן שבאיזה שהוא מקום אני פותח יריעה רחבה.

כתוצאה מזה שכיום ישנו נתק מסוים בין המעביד הפורמלי ביחסי עובד-מעביד,

ההתייחסות היא אל המעסיק בפועל, אני חושב שאין כאן התייחסות - לפחות

בחומר שאני קיבלתי אתמול - בסעיף 7 ו-8 בין המעביד לבין המעסיק בפועל.

אנחנו עדים היום לתופעה מאוד רחבה של העסקה באמצעות חברות כוח-אדם.

כאן הייתי מוסיף אחריות מעביד או המעסיק בפועל.

היו"ר יעל דיין; רשמתי את זה, וזה יידון.

שונה משהו בסעיף הקודם, ולכן אנחנו חזרנו

אליו. בשעה הבאה נעבור לסעיף שלמעשה מעניין אותך, אפילו לא 7 ו-8, אלא

הסעיף שדן בשוויון הזדמנויות, ואז תראה שיש שותפים להערתך.

שמואל סף; אני חושב שזה לא חוקתי. לא יעלה על הדעת

שאני אהיה אחראי על משהו, אם עשיתי כל מה

שביכולתי. התוצאה יכולה להיות הפוכה, ואני חושב שאתם לא מודעים לזה, או
מישהו לא מודע לזה
אם אני מעסיק קטן - ואני מדבר על מעסיקים קטנים,

כאלה שמעסיקים שלושה-ארבעה-חמישה עובדים - אני אמנע מלהעסיק מישהו שיש

בו הטרדה מינית. כלומר, אם אני צריך גברים, לא יהיו שום נשים בעבודה.

את יכולה לעשות כך, וזה מה שיקרה.

היו"ר יעל דיין; כולנו כאן אנשי מקצוע, אף אחד לא יחשוד

בעו"ד סף שהוא מציע את זה, אבל הוא אומר

שהמציאות יכולה להכתיב לנו דברים מסוימים.

שמואל סף; ואז זה מתנגש בהחלט בחוק אחר של אפליה
למיניה. יבוא המעסיק ויגיד
"עם כל הכבוד,

תן לי הגנה על האפליה. אתה רוצה שאני לא אפלה? תגן עליי". החוק הזה לא

מגן על המעביד.

לכן אני אומר שלמרות כל הגישה הזאת, זה רחוק מדי. שאלתי שאלה ולא

קיבלתי תשובה עליה, מה המטרה בעצם בהצבת המעביד באמצע? הרי אנחנו

אומרים שאם אנחנו חושבים שהוא יכול לפקח טוב יותר על כך שלא תהיה הטרדה

מינית, נטיל עליו אחריות. אבל אתם אומרים בסעיף הזה שמעבר לכל האחריות

שיש לי, זו אחריות מוחלטת. זה לא סביר, זה לא תקין. אז אני אומר

שהתופעה שעשויה להיות היא שהוא יבוא מחר ויגיד שהוא לא יכול להעסיק כך

עובדים, הוא לא יכול לעבוד כך. מה קורה עם מעסיקים שמעסיקים עובדים בכל

הארץ? הוא אומר שהוא הודיע ועשה הכול, אבל חייבים לתת לו איזה שהוא פתח

הגנה. אני חושב שהמטרה היא להשיג כסף, כי למה מטילים אחריות נזיקית על

המעביד? להשיג כסף. תעזבו לרגע את הכסף בצד, כי אם העובד עשה או הממונה

עשה, אז יש לו כסף.

לכן אני חושב שצריך לבטל את הסעיף.
היו"ר יעל דיין
למעשה מה שאתה אומר הוא שגם אם נוריד את

עניין הלא הוגשה תלונה, אין לנו צורך בסעיף,

כי אם הורדנו את זה שלא הוגשה תלונה, זה תואם את סעיף קטן (ד). זאת

אומרת, זה או להוריד אותו לגמרי או להשאיר אותו כמו שהוא. אלה הן

האופציות.
דן אירנשטיין
זה מגוחך להוציא את כל הסעיף הזה. אם לא

הוגשה תלונה, אנחנו מדברים על אותם מקרים

שבאמת אותה עובדת אינה מעזה לבוא ולהתלונן.

שמואל סף; אבל זה רק כסף.

דן אורנטשיין; אנחנו חייבים להשאיר לבית-המשפט את מידת

ההיגיון בסבירות להבין את ההבדל בין מעסיק

שנמצא בקרבה מיידית של אותו עובד העלול להיות מוטרד או מוטרד בפועל

באיזו מסגרייה קטנה, לבין מישהו שחולש על קונצרן. זה לא סביר ודאי שבעל

בית שנמצא בארצות הברית, יהיה אחראי לגבי הטרדה כלשהי במפעל כלשהו

בכרמיאל או בבאר-שבע כשזה קורה. כאן יש שיקול דעת לבית-המשפט. כאן

הנקודה שבאמת צריך להרחיב בה לגבי השלוחים האחראים מטעמו של אותו

מעסיק.

מיכאל הילב; בחוק הזה, וסליחה שאני אומר, אנחנו נסחפים

קצת. אנחנו גם צריכים לחשוב איך יישמו את

החוק, ואני מצטרף לכל מילה שאמר נציג לשכת עורכי-הדין, עורך הדין סף.

הרי הבעיה תהיה, ואני לא רואה את זה, מה עם תלונות סרק שיוגשו; גם על

זה צריך לחשוב ועל זה אני אעיר אחר-כך, כשנגיע לזה.

היו"ר יעל דיין; בסיפור הזה היינו. אנחנו לא דנים כאן

בתלונות סרק. זה לא יכול להיות דבר שיילקח

בחשבון בחקיקה. זה בפרשנות, זה בבתי-המשפט, זה בכל מסגרת אחרת. החקיקה

לא יכולה לקחת בחשבון תלונות סרק.

מיכאל הילב; עשו את זה גם בחוק לחושפי שחיתויות.

כמו שאמרתי, אני מצטרף לכל מילה שאמר עורך

הדין סף. אם לא הוגשה תלונה למעסיק, מה רוצים ממנו בעצם? הרי הוא בסך

הכול מנהל עסק. הבעיה שלו, הבעיה שלו בחיים - וצריך לראות את זה גם ככה

- היא לנהל עסק, לייצר, לנהל את הבנק שלו, את חברת הביטוח שלו או כל

מקום אחר. הרי הוא לא בא כל יום וחושב מה הוא צריך לעשות כדי למנוע

הטרדה מינית. עם כל הכבוד לנושא הזה, זה לא עיקר הבעיה שלו בחיי העבודה

שלו, בחיים שלו בכלל.

אבנר חי שאקי; למה זה לא כל כך חשובי
מיכאל הילב
לא אמרתי שזה לא חשוב באופן כללי, אבל אמרתי

שכשהוא מנהל עסק הוא מנהל אותו למטרה של

ייצור וכולי.

היו"ר יעל דיין; תזכור שאתה מדבר גם על צה"ל, על המשטרה, על

המדינה, שאולי אצלם יש עוד מטרות מלבד איך



להאדיר את העסק, אולי בכל-זאת יש עניין של ערכיות. החוק הזה מתייחס

בעיקר בקטע הזה.

מיכאל הילב; לא ייתכן להטיל אחריות פלילית או אזרחית על

מישהו שבכלל לא יודע מה נעשה אצלו, שלא

הוגשה תלונה. הרי כל החוק הזה הוא חינוכי וגם נועד לכך שיעשו משהו.

יושב מנהל בנק או מנהל סניף והוא צריך לקבל איזו שהיא תלונה כדי שיוכל

לעשות משהו, ולא שאחרי שנה תבוא העובדת ותגיד שלא קידמו אותה כי לפני

שנה מישהו ניסה להתחיל איתה והיא לא הסכימה. אז הוא צריך להתחיל לחקור

מה היה לפני שנה, וכל זה אפילו אם לא הוגשה לו תלונה אלא פתאום מובאת

לו תביעה על דבר שקרה לפני איקס שנים.

אני חושב שזה לא סביר, לא במערכת החקיקה, לא במערכת יחסי העבודה; ואין

לנו תקדים לזה בשום חוק.

אפרת נחמני; אתה לוקח מקרים קיצוניים.

מיכאל הילב; ודאי. כך עושים כשרוצים לשכנע.

היו"ר יעל דיין; אנחנו ממשיכים בדיון הספציפי הזה של סעיף

(ה) בלבד.

אפרת נחמני; אני רוצה להעיר הערה באשר לקשר בין סעיף (ד)

לסעיף (ה). נדמה לי שהעוקץ האמיתי של סעיף

(ה) והבעייתיות האמיתית שלו היא לא בשאלה אם הוגשה או לא הוגשה תלונה,

אלא העובדה שנעדרות מסעיף (ה) המילים שנעדרות בסעיף (ד) והן "שלא מילא

את חובותיו". המשמעות היא שלגבי ממונה, מעביד, הגם שהוא מילא את

חובותיו, דהיינו, קבע ופרסם דרך להגשת תלונה, לבירור תלונה, קבע ופרסם

מנגנון, טיפל ביעילות בכל המקרים שכן הגיעו אליו, בכל המקרים שהגיעו

אליו כן טיפל וכן תיקן את הנזק, אין לנו המילים "שלא מילא את חובותיו".

זאת אומרת, יכול להיות מעביד שכן מילא את כל החובות, שאנחנו אומרים לו,

ורק משום שזה ממונה, שהוא אחראי, והאחריות היא למעשה אחריות מוכללת.

ונדמה לי שבפן הזה זו אחריות רחבה מדי, בעוד בפן אחר אנחנו יוצרים

אחריות צרה מדי.

המילים "גם אם לא הוגשה לו תלונה על כך" בסעיף (ה) מרמזות על כך שבסעיף

(ד) הוא יהיה אחראי רק אם כן הוגשה תלונה, ואז השאלה היא מתי הוגשה

תלונה. האם כאשר מדובר בעובדת מול עובד אחר - ואנחנו צריכים לזכור

שאנחנו הגדרנו הטרדה מינית גם ככוללת מעשים חמורים, למשל סחיטה באיומים

שנעשית על רקע מיני - האם במקרה כזה, אם לא הוגשה תלונה או לא הוגשה

תלונה בפרק זמן סביר, והמעביד לא מילא את חובותיו, זאת אומרת שלכאורה

הוא לא עומד בסעיף (ד), רק משום שלא הכנסנו את הסיפא של סעיף (ה) לסיפא

של סעיף (ד) אנחנו רוצים לפטור אותו? נדמה לי שיצרנו כאן איזו שהיא

קונספציה שמפן אחד היא רחבה מדי ומפן אחד היא צרה מדי, ולכן, לטעמי, לא

ראוי היה לתקן את זה.

ההגדרה של ממונה היא הגדרה פורמלית, גם אחראי משמרת במטבח הוא ממונה,

וזה לא רק בצבא, זה יכול להיות במסעדה: במסעדה שיש חמישה עובדים יש

אחראי על המטבח, והוא ממונה. אז בהכרח אנחנו רוצים לראות אותו כאורגן

כזה של המעביד, שזה כבר לא משנה אם הוא ידע או לא ידע? שזה לא משנה אם



הוא עמד בחובותיו? יש חובות על המעביד, מוצדק שיהיו חובות על המעביד,

מוצדק לדרוש ממנו במלוא התוקף שהוא יעמוד בכל החובות שלו. אבל אם הוא

עמד בחובות שלו, וחרף זאת התרחשו מעשים, וחרף זאת יכולים להתרחש מעשים,

כי אנחנו מתעסקים בהתנהגות אנושית, לא מוצדק להטיל עליו חבות.

היו"ר יעל דייו; ומה בעניין התלונה?

אפרת נחמני; בעניין התלונה, אני הייתי מורידה את התנאי

הזה. לטעמי מה שהיה צריך לעשות זה פשוט

להישאר בגדר של סעיף (ד): "עמדת בחובותיך, אתה לא אחראי. לא עמדת

בחובותיך, גם אם לא הוגשה תלונה, אדוני, אתה אחראי".

קריאה; לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) הכוונה היא שהוא

הגיש תלונה. דיברנו על זה.

אפרת נחמני; זה לא כתוב.

היו"ר יעל דיין; אנחנו עדיין נמצאים בין שתי אופציות

מרכזיות. אני מבקשת בהתייחסויות של אנשי

המקצוע והמחוקקים החיצוניים להתייחס לאפשרות של חיבור (ד) ו-(ה) תוך

כדי שמירת השוני בין (ד) ו-(ה), אבל לא בהרחבה שמסתמנת כאן התנגדות לה.

אני אשמח לקבל גם עכשיו הסבר בעל-פה ובקיצור, אבל אני כבר אומרת לכם

שאנחנו נטיל את חובת הניסוח לסעיף הזה לפני הישיבה הבאה, כי ברור

שאנחנו לא ננסח אותו כאן. לא הייתי רוצה להגיע להצבעה עליו כמו שהוא

היום, פשוט להעיף אותו או לא להעיף אותו, כי זה פשוט לא הוגן. יש כאן

מחשבה מאחורי הסעיף, יש התנגדות לחלק מהדברים, ולא הייתי רוצה להוציא

את סעיף (ה) בהצבעה סתמית אלא כאשר תוצע לנו הצעה כוספת שהיא תנסה לפשר

בין הדעות שנשמעו כאן.

רות בן-ישראל; טכנית, אני בעד למחוק את סעיף (ה); אבל

מעשית אני בעד לשנות משהו בסעיף (ד) שייתן

בכל-זאת פתרון לבעיה שהצביעו עליה. יש הבדל בין הטרדה מינית על-ידי

עובד לבין הטרדה מינית על-ידי ממונה, ויש הבדל מבחינת האחריות של

המעביד לשני המעשים האלה.

לדעתי צריך לנסח את סעיף (ד) שיהיה כך: "מעביד שלא מילא את חובותיו לפי

סעיף זה יהיה אחראי לעוולה לפי סעיף 4, שנעשתה בידי עובד שאיננו ממונה

במסגרת יחסי העבודה". אני לא נותנת למעביד פטור, כשמדובר בהטרדה שנעשתה

על-ידי ממונה.

קריאה; סעיף (ד) לא מכסה את זה, כי אין הוראה כללית

של אחריות מעביד.

רות בן-ישראל; אני מתכוונת לא לאפשר למעביד לקבל את הפטור

במקרה שהוא מילא את חובותיו, כאשר מדובר

בהטרדה. בסעיף (ה) הורדתי את כל עניין אי-הגשת התלונה, אבל אני רוצה גם

לנמק. קודם כול, זאת לא המצאה ישראלית. באירופה יש פסקי-דין על כך

שמצאו בדיוק את הדוגמה שהביאו כאן, את האחראי במטבח. ברגע שהמעביד בעל

המסעדה מינה את השף לאחראי במטבח, אז מצאו את המעביד אחראי, כי השף היה

ממונה מטעמו. אז קודם כול, זאת בהחלט גישה שהיום מקובלת בעולם המערבי.



זה לא שמטילים אחריות מוחלטת על המעביד. יכולות להיות לו הגנות בתביעה

לגופן, הגנות שגם יעמדו למטריד עצמו, אם הוא יתגונן בבית-המשפט. השאלה

היא אם אנחנו נותנים אוטומטית פטור למעביד במקרה הזה, ואני חושבת שאין

מקום לפטור את המעביד, כי במקרה הזה ידו של הממונה ארוכה, ויש לו

אחריות מוגברת יותר. לכן לא צריך לפטור אותו.

אני מציעה להכניס את זה בסעיף (ד), להגיד שמעביד שלא מילא את חובותיו

לפי סעיף זה יהיה אחראי לעוולה לפי סעיף 4 שנעשתה בידי עובדו.

קריאה; לא פתרנו את הבעיה, כי עכשיו זאת לא הגנה,

זה מכורח חבות. אם את לא עושה מקור חבות

נוסף על ממונה, אז את פוטרת את הממונה.
רות בן-ישראל
זה שאלה של כיסוח. אני רוצה שהמעביד לא יקבל

את הפטור שנותנים לו בסעיף (ד) כאשר מדובר

בהטרדה על-ידי ממונה.

העיקרון צריך להיות שמעביד, גם אם הוא מילא את הפסקאות הקטנות, לא יהיה

פטור אם מדובר בהטרדה על-ידי ממונה. צריך לנסח את זה. רבותיי, זו שאלה

של ניסוח, אבל כרגע צריך לדבר על העיקרון. השאלה היא שאלה עקרונית, האם

רוצים לתת פטור למעביד במצב בו המדובר בהטרדה על-ידי ממונה או לא. זו

שאלה עקרונית.

היו"ר יעל דייו; יש לנו כאן שתי הצעות נוספות, ואנחנו

מעבירים את כל זה חזרה ליועצים המשפטיים של

משרד המשפטים. אם אתם רוצים לעשות הצבעה על העיקרון, בבקשה. אני לא כל

כך נוטה לעשות הצבעה על עיקרון ולא על ניסוח כפי שהוא מופיע בהצעת

החוק.

אסתר בנדלר; אני מציעה שנשמע קודם את העיקרון עד הסוף,

כדי שנדע על מה מצביעים, ואחר-כך נחליט איך

לנסח.
דן אורנשטיין
למיכאל אטלן יש הצעה. אמנם ישבנו ארוכות

אתמול, אבל הדיון פה התפתח, ויכול להיות

שאנחנו חוזרים לאותו הדבר. אני חושב שפה הכוונה היא לומר שיש למעביד לא

אחריות מוחלטת אלא אחריות מוגברת לגבי מה שנעשה על-ידי הממונה: הוא

בוחר ומאציל לו מסמכויותיו אליו.

אמנם זה עניין של ניסוח, אבל יש חשיבות לאיך מנסחים את זה. אני הייתי

כולל את זה בעניין של הטיפול. זאת אומרת, הייתי אומר בחובות שאני קובע

ב-5(ב), שמעסיק חייב לטפל ביעילות במקרים של הטרדה מינית, והטיפול הזה

הוא לרבות נקיטת צעדים נגד הממונה על העובד, שידע או שהיה צריך לדעת

שהוא ביצע מעשה של הטרדה מינית. זאת אומרת, בסעיף 5 אנחנו הולכים בגישה

שהיא הן לטובת המוטרדת והן לטובת המעסיק שרוצה להיות "בסדר", אנחנו

מפרשים מעבר למה שכתוב בחוק היום. לכן אנחנו אומרים שבמסגרת הטיפול

שאתה צריך לנהוג בו, אתה צריך גם כן לטפל באותו ממונה, ואנחנו אומרים

את זה ברחל בתך הקטנה.



היו"ר יעל דיין; ואס לא טיפלת?
דן אורנשטיין
אס לא טיפלת, אתה לא מקבל את הפטור.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מדבריס על תוספת שתבוא במקוס סעיף (ה)

כמובן, אנחנו מדבריס על תוספת לאחריות

המעביד, תוספת לסעיף 1 ו-2 שיש כאן, שהוא צריך לעשות כך וכך כך, וחלה

עליו גם האחריות והחובה לטפל באותו ממונה שנמצא מתחתיו. זאת אומרת, כאן

אנחנו מחילים עליו בהיררכיה דבר נוסף, ועל זה חלה אותה סנקציה. השאלה

שלי היא האם הדבר הנוסף הזה, האחריות הנוספת הזו זה היינו הך, לכל סדר

גודל של מעסיק מבחינת ממונה? אנחנו מדברים על כך שבני גאון אחראי על

ממונה בקו יצור?

אפרת נחמני; הוא אחראי גם לפאשלות התכנוניות של מה שהוא

מייצר.

היו"ר יעל דיין; באחד ממפעלי "כור" באיזה שהוא מקוס, בקו

ייצור כזה וכזה, היה משהו כזה וכזה, האם אני

באה לבני גאון? לא הוגשה אליו תלונה, לא הגיעה אליו תלונה, מה בדיוק

האחריות שלו לעומת מישהו שנמצא בחדר אחד? האס זה אותו הדבר בסדרי הגודל

השונים? האם מתגבשת כאן ורסיה של שמירת האחריות, אבל העברתה למסגרת שאר

המחויבויות שלוקח על עצמו המעביד?

מיכאל אטלן; קודם כול, כעיקרון, גם אני נרתע מהעניין של

אחריות מוחלטת. מצד שני, אני כן רוצה לתת

פתרון לסיטואציה הזאת. הדרך בגדול ללכת זה ליישם את העיקרון של סעיף

(ד) אבל להחיל אותו על הממונה בצורה מתאימה.

העיקרון של 5 עד (ה), בעצם, זה שהמעביד אחראי בצורה של שותפות. הוא

צריך להסביר לעובדים, הוא צריך להדריך את העובדים, הוא צריך לקבוע

מנגנונים, בגלל זה הוא אחראי. הוא לא אחראי ערטילאית, לא אחריות

מוחלטת, לא אחריות מופשטת. מה רוצים ממנו? עד ל-(ה) רוצים ממך שתעשה

הכול, כל מה שאתה יכול לעשות.

עכשיו אומרים, ובצדק, שלממונה יש יותר כלים, ולמעביד יש גם יותר אחריות

למה שעושה הממונה, כי הוא חלק מהפירמידה, מההנהלה של העסק.

(א) קודם כול, צריך להגדיר ממונה בצורה ברורה, צריך להגדיר ממונה

כמישהו שיש לו סמכויות לשנות בזכויות ובחובות של העובדים שמתחתיו.

(ב) צריך להגביל את כל העניין הזה לצד שהוא בתחום אחריות הממונה,

דהיינו על ההתנכלות בלבד.

(ג) טיב האחריות באמת הוא פונקציה של טיב הידיעה. מתי יכול להיות מצב

שבו אנחנו נרצה להתערב אף על פי שלא הוגשה תלונה, אבל בכל-זאת לא

להתערב כשלא קרה כלום ואין שום ראיות, כשהיה צריך לדעת. למה היה

צריך לדעת? כי למשל יש לחשושים. ההיא לא התלוננה, אבל היא סיפרה

לחברות שלה לעבודה, ובסופו של דבר אחת החברות כן הלכה למעביד או

לממונה וסיפרה על כך. אז הוא כן היה צריך לדעת, הוא כן היה צריך



לבדוק, הוא כן היה צריך לחקור. זה שלב ביניים בין טיפול בתלונות

לביו לא לעשות כלום. לכן זה במונחים של המעביד ידע או היה עליו

לדעת.

אני הייתי שם בסעיף (ה) אחריות של המעביד על התנכלות של ממונה, בתנאי

שהמעביד ידע או היה עליו לדעת, וזהו.

אסתר בנדלר; אני אשתדל מאוד לקצר, משוס שרוב הדברים כבר

נאמרו, ואני לא אחזור על דברים שנאמרו.

שאל מישהו למה זה לא חוקתי בעיניי. לא חוקתי בעיניי להטיל אחריות

בנזיקין, בעוד המשמעות של אחריות בנזיקין היא בעצם שמחייבים את האחראי

בסופו של דבר לשלם סכומי כטף, לשלם פיצויים בגין מעשה שהוא עשה כל

שביכולתו כדי למנוע את ההטרדה המינית או את ההתנכלות ואין לו אפשרות

למעשה לדעת שהוא בחר את האדם הלא מתאים. הוא הרי לא יודע את זה, הוא

סבור שהוא כן בחר את האדם המתאים, ולן היה דבר ההטרדה המינית או

ההתנכלות מובא לידיעתו, נקודת המוצא היא שהוא היה מטפל בזה ביעילות,

היה עושה הכול כדי למנוע את הפגיעה וכיוצא באלה דברים.

לכן אני חושבת שפשוט אי-אפשר את הסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע לאשר במסגרת

הצעת החוק.

אני מבינה את הנטייה להטיל על מעביד אחריות מוגברת. גם ככה, אנחנו

צריכים לזכור, האחריות שמפעילים כאן על מעבידים היא אחריות די

משמעותית, די גורפת. בכל-זאת, אני מבינה את הנטייה להטיל אחריות מוגברת

על מעביד בגין הטרדה מינית או התנכלות שבוצעו על-ידי ממונה, מי שממונה

על עובד מטעמו. כאן כבר ניסחתי לעצמי את זה, ושמחתי לשמוע שדני

אורנשטיין ומיכאל אטלן הציעו את הרעיון של "ידע" או "היה עליו לדעת"

בנסיבות העניין. זאת אומרת, אם בכלל אפשר להשאיר אחריות מוגברת לגבי

מעביד, זה למקרה שאנחנו מוסיפים בסעיף קטן (ה) - ואני לא מדברת כרגע על

ניסוח סופי - אבל בסיפא של סעיף קטן (ה): "גם אם לא הוגשה לו תלונה על

כך, ובלבד שלא ידע על ההטרדה או על ההתנכלות ולא צריך היה לדעת עליהן

בנסיבות העניין". אני לא מדברת כרגע על הניסוח והדגשתי את זה, אלא אני

מדברת כרגע על העיקרון. השאלה היא האם יש מקום להטיל אחריות מוגברת

בגין התנהגות ממונה, ואם כן, באיזה סייגים ניתן להחיל את האחריות

המוגברת.

אינני מצטרפת לדעתו של דני אורנשטיין שאת הרעיון של הידיעה יש להכניס

בטיפול של המעביד, כי עלול להשתמע מכך שגם אם לא הוגשה תלונה למעביד על

הטרדה מינית, אבל הוא יודע על כך, הוא כאילו פטור מטיפול בנושא הזה.

בנימי; אלון; אני מצטער לומר שאני לא יודע, לי נראה שיש

כאן הכלאה מאוד משונה ומעורבבת, ממש שטחית,

בין שלושה תחומים של עוולה אזרחית, תלונה פלילית ודיני עבודה.

היו"ר יעל דיין; סליחה שאני מפריעה לך. נורא קשה לי, כי היו

כאלה שלא היו מהתחלת החקיקה בכל השלבים.

החוק הזה מורכב משלושה פרקים. כמו כל חוק מהסוג הזה, שהוא נוגע בתחומים

שונים, הוא חייב לתקן חוקים קיימים או להוסיף להם או לשנות בהם, משום

שאחרת יש שני חוקים לאותה עוולה.



בנימין אלון; אנחנו לא מדברים על סעיף 7 או 8 שמתייחס

לחוק שוויוו הזדמנות בעבודה. אנחנו מתייחסים

לחוק עצמו.

היו"ר יעל דיין; החוק כולו מלכתחילה כולל את שלושת המרכיבים

שהזכרת. עוסקות בזה במשרד המשפטים המחלקות

הרלוונטיות, ומשרד העבודה עוסק בחלק הזה על דעת השר ובהסכמתו, בחלק של

משרד העבודה. זה חוק שהוא באמת עוסק בתחומים שונים, חלקם בתור תיקון

וחלקם בתור חקיקה טרייה.

בנימין אלון; כן, אני מבין, אבל תפקידנו לתקן ולא לקלקל.

אני חושב שאנחנו מקלקלים בדבר הזה ולא

מתקנים.

דבר ראשון, מבחינת הניסוח, אילו לא היה הדיון הזה ואני הייתי צריך

ללמוד את החוק כמות שהוא, לא הייתי מבין כלום. בסעיף 5(א) יש אחריות

מעביד. ממונה לא מוזכר בכלל. בסעיף ההגדרות אחר-כך יש לי מעביד, יש לי

עובד, לא שמעתי בכלל מה זה ממונה, אם כי זה מתייחס לצבא ומשטרה. אבל

כעיקרון, פתאום נכנס פה הממונה. אם יש כזאת חיה, תגדירו אותה.

דבר נוסף, אני מסכים מאוד עם מה שאמרה אפרת נחמני. כאן אנחנו בעצם

גורמים נזק במעורבות היתר שלנו, מפני שבחורה - אני אומר בחורה, זה היה

יכול להיות גם בחור - נפגעת, אזרה אומץ בנפשה ואחרי זמן מגישה תלונה

ותביעה אזרחית על עוולה נגד הממונה. כעיקרון, היא מגישה תביעה

בבית-משפט ויש לה אומץ לעשות זאת נגד הממונה. בלי כל סעיפי ההגנה האלה

וכל הערבוב הזה, שופט נאור, אם הבחורה הזאת תגיש תביעה נגד הממונה ונגד

מקום העבודה, בהחלט יכול להיות שכיום או אחרי שעקרונית נתקן את הסעיף

הזה, יאשים גם את מקום העבודה, וזה מאוד הגיוני.

אנחנו פה באים ונותנים למקום העבודה סעיפי הגנה ואומרים למקום עבודה

שהוא חסין מפני תביעות. אני חושב שאנחנו כאן מזיקים ולא משפרים, כי אם

באמת בחורה טוענת שהיא הייתה במצב שחשבה שהממונה הוא אלוהים, והיא לא

ידע שום דבר, והיא יכולה להוכיח את זה, אז יש אפשרות שהיא תביא תביעה

שבית-משפט יאמר "נכון, יש כאן מקום עבודה שהיה צריך לעשות משהו".

עכשיו אני רוצה לומר את הצד השני. בדבר הזה שאני מכניס את הנושא הזה של

ממונה, ואני לא מכיר את דיני העבודה, אני רוצה לדעת מה מערך המחויבויות

בין מעביד לממונה בדינים אחרים. אשאל אתכם שאלה: אם עובד ממונה, תוך

כדי ניצול השררה שלו, גונב מזה שמתחתיו, בלי קשר לעניינים מיניים, סוחט

את זה שתחתיו, עובר עברות אחרות בקשר לזה שתחתיו, ועכשיו אני בא ורוצה

לתבוע אותו חזרה, ולא היה לי אומץ עד עכשיו, פחדתי שאני אפוטר, יש לכם

שתי תשובות שאתם יכולים לתת לי: ראשית, שאני יכול לתבוע אזרחית רק את

הממונה, המעביד לא קשור. אתם יכולים גם לומר לי שאני יכול לתבוע גם את

הממונה וגם את המעביד ולטעון שהוא שתק. אבל צריכה להיות איזו שהיא

התייחסות של המחוקק באיזה שהוא מקום. אי-אפשר לבוא בכזה חוק ולהכניס

חיה חדשה שנקראת ממונה.

רחל בנזימן; אבל היא כבר קיימת.



בנימין אלון; אני מציע ואני אומר את זה בצורה קיצונית,

לדעתי לא רק שלא צריך להכניס כרגע עד לניסוח

את סעיף (ה) עם הממונה ועם ההגדרות, אלא צריך לעיין בכל הנושא הזה של

הממונה ולבדוק אם אנחנו לא גורעים במקום לשפר.

היו"ר יעל דיין; אני לא אענה לך, מלבד זה שכמו בסעיפים

אחרים, בהתחלה היו לנו חסרים בנושא ההגדרות

הגדרות שהופיעו בחוק. אלה הם לא דברים חדשים, ולפיכך עניין הממונה

יוכנס כאן בהגדרה, כפי שהוא מקובל בחוקים אחרים.

הגדרנו ממונה. אנחנו דנים עכשיו בטיב האחריות של המעביד למעשיו של

הממונה. ההערות שלך על כך שהיא תלך לבית-משפט בלי תחוק - אני אשמח אם

נשב פעם עם מי שמייצג נפגעות של הטרדה מינית, ויש בינינו כמה שעוסקים

בזה כמעט כל יום, ואתה תראה מה פוסקים בתי-המשפט, ואתה תראה מה הן

נדרשות להוכיח, ואתה תראה מי חוטף על זה, ואתה תראה מה בדיוק האחריות

ועל מי מטילים את האחריות, ואז עיניך יחשכו. משום שלהגיד "בית-המשפט

באופן טבעי יטיל על כל אחד את חלקו", זה לא רק משאלה, אלא זה דבר שהוא

ממש באספמיה.

החקיקה הזו היא מיוחדת במינה; ואורית קמיר תגיד לך שהיא מיוחדת בעולם,

לא בגלל שהיא מרחיבה ועושה את כולם פושעים ואת כל הנשים מוטרדות, אלא

משום שהיא באמת מטפלת בכל האספקטים האפשריים, היא לא מסתפקת לא

בבית-דין לעבודה, לא בעוולה אזרחית, לא בפלילית, אלא היא מנסה כחקיקה

להקיף את כל הנושא בפעם הראשונה. אני לא אומרת שאנחנו עושים את זה

בצורה פרפקטית, וזאת בגלל הראשוניות של זה, כי אז מתעוררים באמת דברים

שהם עקרוניים ובסיסיים.

אני מבקשת עכשיו את דעת חברי הכנסת. האם אתם מבקשים התייחסות הצבעתית

על העיקרון, ואז להעביר לניסוח, ויציעו לנו בהתאם לעיקרון שיהיה מוסכם

עלינו, או האם אתם מעדיפים לחכות שנקבל ניסוחים ואז נצביע עליהם, ומהם

ישתמעו העקרונות השונים?
יוסף ביילין
ההערות שלי די דומות להערות של בני אלון.

אני מרגיש לא טוב עם ההבחנה הזאת. אם ישנה

אחריות כוללת של המעביד, היא צריכה להיות גם למקרה שזה בין עובדים, בין

מנהל לעובד. אני מוכרח לומר שמהניסיון שלי, העניין של הממונה הוא מאוד

מאוד בעייתי. המערכת לא בנויה כל כך היררכית כמו שזה נראה, ויש אנשים

בתוך המערכת, שיש להם עצמה בלתי רגילה אף על פי שהם לא ממונים על מישהו

אחר. הם יכולים להכריע לגבי תקנים, הם יכולים להכריע לגבי נוחות של

עבודה.

העניין של ממונה הוא מאוד פורמלי. לא כל החיים זה צבא, וגם בצבא לא

כולם זה ממונים. דיברנו על זה בהקשר אחר, שלמשל סמנכ''ל למינהל במשרד

יכול להשפיע על המשנה למנכ"ל הרבה יותר מאשר להיפך.

רחל בנזימן; אתה מדבר על המקום ממנו אתה בא.

יוסף ביילין; נכון, זה הניסיון שיש לי.
רחל בנזימן
אני לא חושבת שמטרת החוק היא להטיל אחריות

בלתי נסבלת על איזה שהם אנשים.

יוסף ביילין; לא, עכשיו זה לא אחריות, עכשיו זה מה זה

ממונה. אני אומר ש"בממונה" את עושה חיים

קלים למישהו. יכול להיות שתהיה הטרדה מינית של מישהו שהוא לא ממונה,

אבל הוא משפיע.

רחל בנזימן; צריכה להיות הגדרה שהיא סבירה, שאפשר לחיות

איתה, שתכלול כמה שיותר.

יוסף ביילין; זה יותר פרובלמטי.

היו"ר יעל דיין; עכשיו אנחנו מתפקדים כחברי כנסת, כוועדה שרק

חברי הכנסת יכולים להצביע בה או להתייחס

לנקודה העקרונית ולהחליט מבחינת קבלת החלטות.

תמר גוז'נסקי; אני רוצה להציע למשפטנים לצורך הניסוח,

בסעיף הזה מראשיתו נתנו הקלות למעביד, הגנות

למעביד. בזה אנחנו לא פוטרים את המטריד ישירות. המטריד הוא מטריד, ודאי

צריך לטפל בו. אמרנו שלא נעשה אחריות גורפת על המעביד, ניתן לו הגנות.

עכשיו אנחנו אומרים למשפטנים שההגנות האלה הכוללות לא יכולות לחול

באותה מידה ובאותה צורה על הממונה. הממונה לא מקבל את כל ההגנות האלה.

זאת אומרת שאם המעביד תלה את הפתק וכולי, אז המעביד כלפי הממונה כבר

הלך הביתה. זה מספיק, הוא תלה את השלט ופרסם את הפרוטוקול. יש לו

אחריות אחרת. לכן למצב המיוחד הזה של הממונה צריך לתת ביטוי. אני לא

רואה דרך אחרת, אלא בסעיף נפרד, מנוסח כך או אחרת, אבל לדעתי זה צריך

להיות ברור שהממונה, גם אם היו כל השלטים והפתקים וכולי וכולי, בכל-זאת

זה הממונה. הגדרות לממונה אפשר למצוא.

היו"ר יעל דיין; יש לנו אפשרות אחת שפותרת במחי יד את כל

העניין, וזה להוריד את סעיף (ה), כי הוא

הסעיף היחיד שמעלה את העניין הזה. אם נוריד אותו לגמרי, אז אנחנו

נשארים עד סעיף (ד) בהגדרה של מעביד שמילא את חובותיו או לא מילא את

חובותיו. ולגביו, כאשר הוא לא מילא את חובותיו, חלות הסנקציות.

יש כאן הצעה של דן אורנשטיין ממשרד המשפטים, שאני חושבת שגם, בסך הכול

מקובלת עליך, להוריד את סעיף (ה) ולהכניס ל-5. אני ממקמת את זה באותו

מקום שדן אורנשטיין הציע, ואני אומרת שבמקום שיהיה סעיף (ה), במקום

שחלות החבויות של אותו מעביד, באותו מקום אנחנו ניתן גם הגדרת ממונה,

ואנחנו נגדיר מה אומרת ההיררכיה הזו לגבי מעביד ממונה. נראה לי יותר

נקי כאשר זה בסעיף שקובע מה הם החיובים של המעביד, וזה נכנס במסגרת

הזו. יש לו חובה כזו ויש לו חובה כזו, ויש לו גם חובה כלפי הממונה.

אני שואלת את חברי הכנסת, ואנחנו כאן ארבעה, האם מסתמן כאן רוב בשלב

הזה, קודם כול, להוריד את סעיף (ה)? זוהי ההצעה שלי, היא לא עומדת

להצבעה, אני פשוט אבקש את זה, ואני אעמיד את זה להצבעה אם יהיה צורך.

ההצעה שלי היא לפנות למשרד המשפטים, להגיד שאת סעיף (ה) אנחנו הורדנו.

אם יש בינינו הסכמה להוריד את סעיף (ה) בשלב זה בכלל, ואם אנחנו

מרגישים בכל-זאת איזה שהוא צורך בחוליה של משהו שיהיה צריך להגדיר אותו



ולהגדיר את מידת האחריות של המעביד כלפיו, אז נביא סעיף אחר, שלא יהיה

סעיף (ה), ולפי דעתי, הוא לא יכול לכלול את אי-הגשת תלונה.

תמר גוז'נסקי; אני חושבת שמה שחשוב הוא שאנחנו קובעים

שההגנות שניתנות למעביד לא חלות באופן

אוטומטי גם על הממונה.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה להביא להצבעה, אם יש צורך, שני

דברים נפרדים. דבר אחד הוא שאנחנו איננו

מעוניינים בסעיף (ה) כלשונו. האם זה מוסכם על ארבעת חברי הכנסת שנמצאים

כאן? סעיף (ת) פלשינו ובמיקומו - מורד.

אנחנו מבקשים, כי בכל-זאת נשמעת כאן איזו שהיא דרישה להבחין בין הדרגות

השונות, להביא סעיף שימוקם איפה שימוקם, ויכסה את הצורך הזה. אז נעלה

את זה להצבעה, כי יכול להיות שיסתבר לנו - כי עוד לא דנו בסעיף האחרון

שדן ביחסי עבודה וכן הלאה - שבכלל זה לא שייך לפרק הזה, או שזה באמת

מיותר.

בשלב זה אנחנו מחקנו את סעיף (ה), ואנחנו ממשיכים הלאה. מאוד הייתי

רוצה לדלג על סעיף 7 ולעבור לסעיף 8, בגלל נוכחות האנשים כאן.

רות בן-ישראל; צריך בכל-זאת להוסיף משהו. היום יש למעלה

מ-200 אלף עובדים שמועסקים על-ידי קבלני כוח

אדם. היום יש כבר חקיקה שאומרת "עובד, לרבות עובד של קבלן כוח-אדם",

שהכול יחול גם לגביהם.

אלקנה רובין; "מי שממונה", זאת לא הגדרה נכונה. כשאתה

אומר ישנן הגדרות מחוקים אחרים שקובעים מה

זה שלוח לכאן או לכאן. שלוח יכול להיות לעניין זה או אחר, לגבי סקטור

זה או אחר בעבודה או לגבי פלוני או אלמוני.

היו"ר יעל דייו; ברשותך, אנחנו נשאיר את זה למשפטנים של משרד

העבודה, משרד המשפטים, של כל מי שנמצא כאן

שעיסוקו בכך.

אלקנה רובין; האם את מציעה באמת למחוק את סעיף (ה)?

היו"ר יעל דיין; הוא נמחק. סעיף (ה) איננו קיים. מבחינת החוק

כפי שהוא עומד היום, אין סעיף (ה). רוח

הדברים, הבקשות של חברי הכנסת שהן לא אחידות, זו לא בקשה אחת על דעת

כולם, יש בקשות שונות, יילקחו בחשבון. צריך ליצור הבחנה בין אחריות של

הממונה או שלוח או איך שתקרא לו. רשום אצל אתי בנדלר , רשום אצל גלוריה

ויסמן, רשום אצל דן אורנשטיין ורשום אצל שמואל סף, ואני חושבת שהם

הבינו בדיוק מה הוועדה הנכבדה הזו מבקשת מהם כהשלמה או תחליף או הבהרה

למה שהיה פעם סעיף (ה). אנחנו מוצאים שבכל-זאת חסר לנו כאן משהו. את

החסר הזה הבהרנו, ואנחנו נקבל אותו בכתב או לפני הישיבה הבאה או במשך

הישיבה הבאה.

רשמנו את ההערה לגבי חברות כוח-אדם. אני חושבת שזה סוג דברים שאין

ויכוח עליהם. אלה דברים כמעט טכניים של הכנה.



כל ישיבה אני מדברת על רוח החוק והחינוך שבחוק, ואני לא רוצה לחזור על

זה. אני מחוקק, אני לא בית-משפט, אני לא עושה פרשנות לחוק, אני קובעת

את החוק. עניין של תום לב זה כמו ההגזמה בעניין של האדם הסביר. אם זה

לא בתום לב, יש חוק שמטפל בהונאות ובניצול ובכל הדברים האחרים. זה לא

תפקידי בחקיקה הזאת. הנחת היסוד של החקיקה היא שכאשר מוגשת תלונה היא

מוגשת בתום לב. אם היא לא מוגשת בתום לב, יחליט בית-המשפט, הנאשם יביא

הוכחות שזה לא בתום לב. יש חוקים שעוסקים בכל הנושאים של היעדר תום לב,

וזה ממש לא ענייננו.

מיכאל הילב; הכניסו את הנושא הזה בחוק הגנה לחושפי

שחיתויות. דנו בזה בזמנו, וגם משרד המשפטים

היה בעד.

היו"ר יעל דיין; אני פשוט מרגישה שאני חוזרת על עצמי. אני

מבקשת להפריד את נושא ההפרטה המינית. בשעתו,

בוועדת חוקה, במשך ארבע שנים הייתי צריכה להסביר לאנשים את ההבדל בין

עברות מין ואלימות, שהן עברות מין, ובין אלימות שהיא אחרת. אני מבקשת

להפריד את הנושא של הטרדה מינית. אם אתם רוצים, אפשר אחרי קריאה ראשונה

להביא לכאן סדרה של פסיכולוגים, של עוסקים במקצוע, של יועצים למקצוע -

שמעניין מאוד לשמוע אותם - שיסבירו את ההבדל המהותי מאוד, וזה כולל גם

את העניין של תום לב.

מיכאל הילב; השאלה אם היא יודעת שהתלונה היא תלונת שווא,

כי נגרם נזק אדיר.

היו"ר יעל דיין; אני לא עוסקת בזה בחוק. אני עוסקת במקרים

שיש בהם הטרדה, ויש איסור הטרדה.

גלוריה ויסמן; סעיף 8, לא עיבדנו אותו. סעיף 8 מופיע עכשיו

כפי שהוא היה לפני שתיקנו את סעיף 5. אנחנו

עובדים על זה שעות ארוכות ולא הגענו לזה.

היו"ר יעל דיין; יש לנו שתי אפשרויות. כמובן שהעניין העיקרי

שלנו כרגע הוא להקל עליכם, כי העבודה נופלת

עליכם.

- אפשרות אחת. יש לנו אפשרות בסעיף 8 לראות את החלק הראשון ושאתם

תצביעו בפנינו על אותם הנושאים שאתם רואים בהם בעייתיות. אז נחזור

לזה כאשר אתם תנסחו את זה מחדש. זו אפשרות אחת.

- אפשרות שנייה היא לרוץ דרך סעיף 7, שהוא לא בעייתי, ופשוט לסגור

אותו.

אורית קמיר; אני מציעה שנעבור לסעיף 7, כי הוא כבר מגובש

על-ידי המחלקה הפלילית.

לגבי התיקון של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כיוון שרק עכשיו התחלנו

לדון בזה ויש לנו הרבה רעיונות חדשים, אולי אפשר לא להסתכל בכלל על

נוסחים משפטיים, אלא להביא בפניכם במילים של בני-אדם כמה כיוונים

עקרוניים, כדי שאתם תתנו לנו אור ירוק לגבי אחד מהם, ואז את האנרגיה



הניסוחית שלנו נשקיע בעיקרון שאתם תבחרו. זה לגבי חוק שוויון הזדמנויות

בעבודה. ההצעה שלנו היא שאנחנו נפרוס בפניכם את האופציות השונות

שמסתמנות ברמת העיקרון, לא ברמת הניסוח. אני מציעה שנתעלם מהניסוח

שכאן, שהוא לא מעובד, ואתם תכוונו אותנו באיזה כיוון עקרוני אתם רוצים

שנלך.
היו"ר יעל ריין
זה ישמח אותי מאוד, אבל אז בכל-זאת הייתי

מדלגת על סעיף 7 עכשיו. כל מי שיש לו הערות

לגבי סעיף 7 יביא אותן אליי לפני הישיבה הבאה. אני לא רוצה לדון עכשיו

בסעיף הזה. סעיף 7 הוא סעיף שנקרא אותו ונאשר אותו ואם יהיו

הסתייגויות, הם יבואן כהסתייגויות.

גלוריה ויסמן; אנחנו לא העתקנו את ההגדרה של הטרדה מינית

שבחוק העיקרי, מאחר שההגדרה שבחוק העיקרי

היא רחבה יותר, והיא כוללת גם מעשים שהם היום עברה. חשבנו שזאת לא

מדיניות נכונה להכניס את זה כאילו אלה הן עברות חדשות, כי העברות

קיימות. למשל, יש סחיטה באיומים, מעשים מגונים וכן הלאה. לקחנו את כל

אותן הטרדות, שהיום אינן מהוות עברה לפי חוק העונשין, קבענו אותן כעברה

בחוק העונשין בסימן שהוא מיוחד להטרדה מינית ושהוא יבוא אחרי הסימן של

עברות מין, והלכנו ממש עם אותן הגדרות ועם אותן הגבלות ועם אותם

ניסוחים כמו בהגדרה של הטרדה מינית, שבפרק הכללי של החוק הזה. זה מה

שעשינו.
היו"ר יעל דיין
אחד הוויכוחים שהיו לנו עם משרד המשפטים

בקדנציה הקודמת היה בכלל אם להכניס את זה

לחוק העונשין. אחר-כך הוויכוח התרכז בזה שזאת עוולה אזרחית, וזה יצא

קירח מכאן ומכאן.

אנחנו מדברים כאן על תוספת, זה כבר תיקון לחוק העונשין. בצד זה יש

העניין של "דינו מאסר שנתיים". אנחנו מדברים על ההגדרות שהופיעו בתחילת

החוק, שמגדירות בפעם הראשונה בצורה הרחבה ביותר והממצה ביותר מה זאת

בכלל הטרדה מינית, וזה שוב פעם נושא חינוכי. כאן יש לנו שלוש קטגוריות,

שהופיעו גם בחוק הקודם למעשה כך או אחרת.

אנחנו מדברים קודם כול כלפי קטין, וכאן אני חושבת שאין שום ויכוח, שמי

שמנצל יחסי מרות, תלות, חינוך וטיפול כלפי קטין, אני חושבת שכאן אין

בכלל שאלה על כך שהתיקון הזה הכרחי. כשאני אומרת "מנצל", זה תמיד מטריד

מינית, זה לצורך הטרדה מינית.

סעיף שני הוא תלות נפשית של מטופל ומטפל במסגרת טיפול נפשי או טיפול

אחר. כאן אנחנו אומרים שאפילו אם יש הסכמה ואפילו אם אין תלונה ואפילו

אם אין כלום, עצם היחסים הם יחסים של תלות בתוקף המערכת שנוצרת, ולכן

הטרדה מינית היא עברה פלילית משוס יחסי התלות הנפשית, שהם לא נמצאים

בשליטה, למרות שזה יכול להיות בין בגירים, וזה שונה מסעיף הדן

בקטינים.

הדבר השלישי הוא ניצול יחסי מרות בעבודה או בשירות.



גלוריה ויסמן; זה קיים בעברות מין לגבי אדם בגיר בבעילה

אסורה, במעשה שהוא לא בהסכמה או במעשים

מגונים בהסכמה. לגבי אדם בגיר הדבר הזה קיים.

היו"ר יעל דיין; זה הגיע לדרגה של מעשים מגונים, ואנחנו בעצם

מוסיפים.

גלוריה ויסמן; כשאנחנו אומרים ''שירות" זה שירות בהיררכיה

של צבא, משטרה ושירות בתי-הסוהר.

היו"ר יעל דין; אולי כדאי לפרט את זה.

גלורית ויסמן; אנחנו לא פירטנו את זה בחוק העונשין. הסעיף

הזה הוא בעצם המשך של הסעיפים של עברות מין

שזה 345 עד 354, ושם מופיעות ההגדרות האלה על ניצול במרות בעבודה או

בשירות. לא הגדרנו יותר, וגם בדברי ההסבר וגם כשהבאנו את זה להכרעת

הכנסת, נאמר שהשירות זה השירות הזה שאדם חי בו בהיררכיה מאוד נוקשה,

בצבא, במשטרה או בשירות בתי-הסוהר. אני לא הייתי מגדירה את זה כאן.

היו"ר יעל דיין; זה לא הניסוח הסופי. הניסוח לקריאה ראשונה

הוא ניסוח שהוא פרוביזורי, הוא נמצא בעבודה

מאומצת ביותר של משרד המשפטים. כל תיקוני הניסוח ייעשו או לקראת קריאה

ראשונה או אחריה. אני מאוד מבקשת, וביקשנו את זה בישיבה הראשונה, לא

להיכנס להערות ניסוח אלא אם הן עקרוניות.

אני רוצה לציין שכל הדברים שמופיעים כאן, זאת אומרת, 3.5.5(א), כולם

מופיעים בחוק הבסיסי. אנחנו לא חוזרים על זה, גם אם מישהו לא היה. אלה

הן ההגדרות השונות של מהי הטרדה מינית. אותו דבר כאשר אנחנו מדברים על

סעיף (ג) כאן, התייחסות בכתב, בעל-פה, באמצעות תמונה או בכל התנהגות.

גם אלה הם דברים שמפורטים ונכנסים בתחילת החוק, ואין טעם לחזור עליהם

כאן שוב. כפי שאמרתי, אני הייתי רוצה עכשיו בכמה דקות לשמוע מגלוריה

ויסמן ואורית קמיר את הכיוונים לגבי סעיף 8.

בנימין אלון; את לא חוזרת לסעיף 7? כי יש לי הערות

לגביו.

היו"ר יעל דיין; אם תוכל להעביר לי את ההערות לפני הישיבה

הבאה, זה מאוד יעזור. הערות מקצועיות, אם הן

מתקבלות על דעת כולם, חבל לעשות עליהן סבב. אותו דבר כמובן לגבי חברי

הכנסת. בני, כדאי שתסתכל גם בראשית החוק וגם בחוק העונשין באותו מקום

שזה נכנס.

בנימין אלון; יש לי הערות, ואני אתן לך אותן. הן לא

מהותיות, אבל הן הערות.

היו"ר יעל דיין; אנחנו מתייחסים כאן למעשה לעוד דרגה. יש לנו

עברות מין מסוגים שונים - הנמוכה ביותר זה

מעשים מגונים, וכאן אנחנו מכניסים עוד דרגה של עברה, שהיא לא מעשים

מגונים.



גלוריה ויסמן; כאן חלים הכללים הרגילים של המחשבה הפלילית.

אלה הן לא עברות של תוצאה אלא של התנהגות.

צריך שיהיה מוגדר שיש מודעות למי שעושה את הדבר הזה: הוא מנסה פעם אחת,

בא בהצעה בעלת אופי מיני, הוא אולי רוצה חברות, אבל האדם אומר לו "לא,

תודה". אם המטריד לא הבין שבעצם דוחים אותו, אז הוא לא עובר עברה.

היו"ר יעל דיין; זה הכול מכוסה. המוטיב החוזר. זאת אומרת, לא

מספיק פעם אחת לצבוט, כי אולי היא נהנית

מהצביטה, אבל אם הובהר לך בצורה חד-משמעית שאני לא רוצה שתצבוט אותי,

ובכל-זאת אתה ממשיך, אז עברת עברה.

אורית קמיר; אנחנו צריכים עכשיו להחליט. יש לנו חוק חדש,

שהוא באמת חוק חדשני, מהפכני, אין כמוהו

בעולם, שמתייחס להטרדה מינית בכל מקום, על-ידי כל אדם, כלפי כל אדם, גם

כעוולה וגם כעברה. זה החוק שבו אנחנו דנים עכשיו. אנחנו חייבים למצוא

דרך כדי להתאים בינו לבין חוק אחר, שכבר מטפל מזה עשר שנים בקטע מאוד

מאוד קטן של סוגים של הטרדות מיניות במקומות מסוימים על-ידי אנשים

מסוימים ובמסגרת עקרונית מסוימת. זאת אומרת, אני רוצה להבהיר טיפה את

השוני בין שני החוקים האלה ולמה זה קצת מסובך להתאים ביניהם.

החוק החדש שחוקקנו חל על כל שני בני-אדם, באשר הם, בכל הקשר, והוא

מגדיר את עצמו כחוק שנועד להגן על כבודו של אדם, על חירותו ועל פרטיותו

ולקדם את השוויון בין המינים.

החוק השני, שאותו אנחנו נדרשים עכשיו איכשהו לשלב, הוא חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה, שמדבר על ערך השוויון, מדבר על קידום של קבוצות שעד

עכשיו היו מופלות, כמו נשים, כמו מיעוטים אחרים, ושם, במסגרת

הקונספטואלית ההיא, ואך ורק במסגרת העבודה - ואני מדגישה, חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה הוא רק בעבודה, ואילו החוק שלנו הוא כללי - הוא מטפל

בסיטואציה אחת של הטרדה מינית ונותן לה סוג אחד של פתרון. הסיטואציה

האחת שמטפל בה סעיף 7 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה היא שעובד הוטרד

על-ידי ממונה או על-ידי המעסיק, סירב להטרדה, בעקבות הסירוב נגרם לו

נזק במקום העבודה עצמו מהסוג של אי-קידום, אי שליחה להשתלמות וכולי.

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מתייחס אך ורק לסיטואציה המאוד מאוד קטנה

הזאת, ולגביה הוא נותן לאותו עובד גם הגנות בתחום עולם העבודה, כלומר,

במסגרת בית-הדין לעבודה, לרבות צווי עשה שמוסמך בית-הדין לתת, לרבות

התערבות מפקחים של משרד העבודה והקלה בנטל הראיות, שאותו עובד, לפי

סעיף 9 כפי שהוא תוקן בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה - ויש כאן מומחים

גדולים ממני - אותו עובד צריך רק להוכיח את ההטרדה המינית עצמה, ואז

הנטל עובר למעביד להוכיח שההתנכלות היא לא התנכלות קשורה. כלומר, יש

סיטואציה מאוד מסודרת, מאוד סגורה, אבל רק לגבי קטע מאוד קטן.

עכשיו אני מגיעה לבעיה. בחוק החדש, כפי שניסחנו אותו, יש התייחסות לכל

הטרדה מינית באשר היא בכל מקום, בכל צורה, עם כל התרופות. לכן היא גם

מתייחסת מטבע העניין גם למקרה הפרטי שאותו הסברתי גם עכשיו. השאלה היא

איך לקשר בין המקרה הכללי שאמרנו בכל מקום, לבין המקרה הפרטי המאוד

חלקי שכבר מוסדר היום בחוק. האם לקרוא לאותו חוק שוויון הזדמנויות

בעבודה, להעתיק משם את כל ההוראות הרלוונטיות של החוק החדש הזה,

ולהשאיר שם את העשרים הייחודיים כתוספת על ההוראות החדשות?



אפשרות שנייה היא להוציא את נושא ההטרדה המינית לחלוטין מחוק שוויון

הזדמנויות בעבודה, להעביר אותו לגמרי לחוק למניעת הטרדה מינית, שזה

החוק שאנחנו מטפלים בו, ובחוק למניעת הטרדה מינית להכניס את התכונות

המיוחדות של מקום העבודה, להוציא אותן מהחוק לשוויון הזדמנויות ולהעביר

אותן לכלי החדש.

אפשרות נוטפת היא לנטות ליצור איזה שהוא שעטנז מאוד מורכב, מלאכת

מחשבת, שחלק מההוראות לגבי מקום העברה תהיינה בחוק החדש למניעת הטרדה

מינית, וחלק אחר יישאר בחוק הקודם לקידום השוויון, כמו למשל שההטרדה

עצמה תיתפס על-ידי החוק החדש, אבל ההתנכלות תיתפס על-ידי החוק הישן-,

שעל ההטרדה יפנו לבית-משפט שלום או מחוזי, ולהתנכלות לבית-הדין

לעבודה.

כלומר, מבחינה חקיקתית יש כאן לפחות שלוש אופציות ברמה העקרונית הכי

גדולה, שאני חושבת שאתם צריכים לתת לנו הנחיה.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לשאול את משרד העבודה ואת רות
בן-ישראל
מה ההעדפה שלכם והעמדה שלכם?

מיכאל אטלן; האופציה לבטל את הקטע של הטרדה מינית בתוך

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אנחנו הרי

עוברים תהליך בחקיקה הזאת, אז הגענו אליה אתמול מאוחר בערב, ואז גם אני

קיבלתי פיק ברכיים, כי זה לא כל כך פשוט.

יש כל מיני אפשרויות שאורית קמיר לא הזכירה. היום יש, לפחות על הנייר,

סמכויות פיקוח למשרד העבודה לפי חוק שוויון הזדמנויות, שחלות גם על

ההטרדה המינית; ואת הסמכויות האלה אפשר להפעיל יותר בנמרצות, עם קשיי

תקציב וכולי. לא צריך לבטל את האפשרות הזאת. אפילו אם. לא היו סמכויות

מיוחדות, עצם זה שמפקחי העבודה מסתובבים במקומות העבודה לצרכים שהם

"רגילים" יותר, זה כלי שחבל לפספס אותו. האחריות של שר העבודה לא צריכה

ללכת כאן לאיבוד, גם אם זה נכון שיש פה קונספציה חדשה. זה קצת יותר

מורכב.

אני מציע שבשלב של קריאה ראשונה נישאר על הקונספציה של להעתיק בתוך חוק

שוויון הזדמנויות בעבודה את מה שרצינו להעתיק מהחוק העיקרי. שום דבר לא

מונע מאיתנו לקיים על זה עוד יותר התייעצויות ולבוא עם עמדה סדורה. אני

לא מציע לוועדה לחכות לעמדה סדורה, ולכן צריך להשאיר את סעיף 8 פחות או

יותר במתכונת שלו. שום דבר לא מונע מאיתנו בשלב הקריאה השנייה לדון בזה

ולטפל בזה.

היו"ר יעל דייו; אנחנו מדברים כרגע על אפשרות שלא שמענו לה

התנגדות. שמענו את שלוש האופציות. אולי בכל

החוק הזה אחר-כך יהיה תיקון שישנה את זה, אבל כרגע לא הייתי רוצה לדבר

רק על קריאה ראשונה בהקשר הזה. זה דבר מאוד עקרוני, זה לא איזה תיקון

קטן שנגיד שנדון בזה בקריאה שנייה ושלישית. זה דבר מאוד עקרוני, והוא

קשור גם במערכת פיקוח וגם ביותר 'עומק להתייחס לכל זה. אנחנו מדברים

עכשיו על אפשרות שסעיף 8 בחוק הזה, חוק איסור הטרדה מינית, יהיה סעיף

שהוא תיקון לחוק שוויון הזדמנויות, בניגוד לחוק שיכלול את נושא העבודה

אבל יהיה באופן עצמאי, ואז יהיה צריך לבטל - כדי שלא יהיה כפל - את



הסעיפים הרלוונטיים. אי-אפשר שיהיה גם וגם. אנחנו מדברים על דין שווה

לחוק העונשין ולחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

בחוק העונשין, אנחנו לא מוציאים, עושים תיקון לחוק העונשין שמתייחס

לדברים שאינם קיימים בו ולדברים שכן קיימים בו. כאן אנחנו אומרים שנעשה

תיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה על-ידי זה שנקיים את הסעיפים
הקיימים
נוסיף עליהם, נרחיב אותם ובמידה זו או אחרת נשנה אותם, אבל

החוק יישאר במסגרת דיני עבודה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. זה גם

משנה לגבי האינסטנציה שהולכים להתדיין בה, וזו נקודה. אני לא הולכת

להכשיר היום את מערכת בתי-המשפט לדבר כזה שיש בו כבר התנסות והוא שייך

לדיני עבודה והוא הולך לבתי-הדין לעבודה: ולצערי, אין די תלונות

לבתי-הדין לעבודה, ואין די פסיקות. אבל החוק הזה, לפי דעתי, כן יעביר

את המשקל וכן ייתן לנו מערכת שלמה של פסיקה.
אורית קמיר
בתי-המשפט האזרחיים יפתחו לאור החוק הזה

מומחיות בהטרדה מינית כנושא משפטי, כמו שיש

להם באונס, כמו שיש להם בנושאים אחרים. להשאיר לבתי-הדין לעבודה, שתחום

מומחיותם זה יחסי עבודה, לפתח את כל גוף המומחיות הזה במקביל זו גם כן

בעיה מאוד גדולה. לכן אנחנו חושבים עכשיו לתת דווקא לבתי-המשפט הרגילים

לטפל בהטרדה מינית, כי הם יותר מומחים לזה.

רות בן-ישראל; אני מוכרחה לבקש מחברי הוועדה במפגיע לדחות

מכול וכול את הרעיון הזה. לדאבוני, זה רעיון

נפל שאין שני לו. בבעיה של הטרדה מינית, הפיצוי הכספי תוא הדבר השולי

ביותר, לדעתי, כסעד שהעובדת או העובד המוטרד זקוקים לו. מקום העבודה זה

מה שחשוב לעובד. להישאר במקום העבודה, לקבל את המעמד במקום העבודה,

לקבל את כל ההסדרים שצריך במקום העבודה, זה חלק ממערכת היחסים של מקום

העבודה. זה מקרה פרטי של הטרדה מינית, אבל זה מקרה פרטי שכובש יותר

מאשר כל המקרים האחרים, כי עיקר ההטרדה המינית היא דווקא במקום העבודה,

וניצול האפשרויות במקום העבודה ויחסי המרות במקום העבודה. לדעתי, יהיה

בזה עוול חמור לעובדות המוטרדות, אם נוציא את זה, אם ננתק את זה

מהקונטקסט.

דבר שני בהקשר הזה, אני בעד לעשות בעניין הזה מה שעשו בכל החוקים

האחרים. לעובד המוטרד תהיה אופציה, ירצה, יגיש תביעה בנזיקין, ילך

לבית-משפט רגיל; ירצה, יגיש את זה בבית-הדין לעבודה. היום אם עובד נפגע

במקום העבודה, הוא יכול להגיש תביעת פיצויים חוזית, וזה בבית-הדין

לעבודה, הוא יכול להגיש תביעת פיצויים נזיקית, והוא הולך לבית-משפט.

תהיה לו האופציה. ירצה, יתבע פה; ירצה, יתבע שם.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לסכם מה שנראה לי כהנחיה למשרד
המשפטים, וסליחה על המילה התוקפנית קצת
לעבוד כרגע בכיוון של תיקון חוק שוויון הזדמנויות בעבודה בצורה צמודה

ככל האפשר, עם פיק ברכיים או לא. צריך לעבוד בשיתוף כדי לפתור את אותן

בעיות גם של האינסטנציה, גם אם יש בעיה מבחינת חוקי עבודה, ללכת עם

עוולת נזיקין ללכת לבית-משפט אזרחי. עדיף לי שזה ייכלל בחוק כאן, שיהיה

ברור לאן יכולים ללכת.

אני רוצה לומר לסיום משהו לפחד שלכם. מצד אחד אנחנו לא די סומכים על

בתי-המשפט, ומצד שני אנחנו לא מכינים אותם לשינויים. יש שינויים, יש



דינמיקה. אני ישבתי עם נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, בנושא עונשי

מינימום על עברות מין, והסכמנו - הסכמנו גם על עונשי המינימום בסופו של

דבר - שצריך בעניין הזה, וגלוריה ויסמן הייתה, להכין תכנית לשופטים,

תכנית מאוד מפורטת, שהיא חובה, חובת השתלמות וחובת הכנה שלהם. אותו

הדבר צריכה לעשות לשכת עורכי-הדין. אי-אפשר לא לחוקק חוקים נכונים משום

שהמערכת לא רגילה, משום שהיא רגילה למשהו אחר. כך בחיים לא נתקדם. יש

כאן חוק שלדעת כולנו, פלוס-מינוס, הוא חוק חשוב והוא חוק טוב, והוא

זקוק להכנה של כל המערכות שיצטרכו להתמודד איתו, ותהיה תקופת ביניים,

ויהיו לו תיקונים, ואנחנו נצטרך לכפות את ההכנה גם על הציבור, גם להכין

את האנשים להגיש תלונות, גם להכין את בתי-המשפט איך להסתדר עם זה, ומה

אנחנו מצפים מהם, וגם להכין את בתי-הדין לעבודה, וגם את האזרחים, אם

אנחנו מכניסים כאן תביעות נזיקין. נצטרך לשבת עם כל הגורמים הגדולים -

עם הנציבות, עם ההסתדרות, עם המעסיקים הגדולים - נצטרך להדריך אותם,

נצטרך לצאת בקמפיין. זה לא חוק שהוא נשאר בספר החוקים או שהוא עובר

אוטומטית ושהוא אומר שאם אתה עושה ככה וככה, קיבלת שנתיים מאסר, וכל מה

אנחנו צריכים זה מקום בבתי-המשפט.

זה חוק שהוא כרוך בשינוי נורמות, והוא דורש חינוך בהתאם, והוא דורש

השכלה - אם אתם רוצים - אפילו של שופטים ושל עורכי-דין ושל מעסיקים

בהתאם. הכנסת היא לא רק מחוקק לצורך זה. היא תיקח על עצמה במסגרות

השונות גם את כל העבודה שמסביב, וזה לא משנה אם נעשה את זה דרך ארגוני

נשים או ארגוני זכויות או ארגונים אחרים. לכן אני מקנה חשיבות גדולה

מאוד לחוק הזה, כי הוא חוק נורמטיבי שמשנה נורמות קיימות. לא צריך

להיבהל שהשופט לא ידע מה לעשות עם זה, כי אנחנו נדאג שהוא ילמד, או

שעורך-הדין ינצל את זה או שהאישה תנצל את זה. כולם ילמדו בדרך הקשה או

הקלה.

דו אורשנטיין; כיוון שמדובר בשיקולים כבדי משקל, ואנחנו

ערים להם אבל אין זמן להיכנס להם עכשיו,

אנחנו כנראה נלך לפי הכיוון של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אבל בהחלט

הייתי רוצה לשמור על האופציה אחרי הקריאה הראשונה להעלות את זה זה

שוב.

היו"ר יעל דיין; אנחנו ננסח את זה בצורה מוסכמת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 11:00

קוד המקור של הנתונים