ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/07/1997

רישום נישואין מחו"ל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 63

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האשה

לדיני אישות - רישום נישואין מחו"ל

יום רביעי. כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997) שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: נעמי חזן - היו"ר

אבנר ח' שאקי
מוזמנים
דניאל ענתבי - משרד הדתות

עו"ד חנה זיכל - משרד הפנים

" מיקי סן - " "

בת-עמי יפה - המרכז לזכויות האדם והאזרח

תמר לשם - יי " " "

עינת רמון

עו"ד ניקול מאור - התנועה ליהדות מתקדמת

ד"ר איילה גליקסברג (רבנית)

אטקה שטרנבאום - נעמ"ת

עו"ד אסתר סיוון - שדולת הנשים בישראל
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
קצרנית
אסתר אלפיה
סדר-היום
רישום נישואין מחו"ל.



רישום נישואין מחו"ל
היו"ר נעמי חזן
בוקר- טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד

האשה, לדיני אישות. כידוע, הוועדה הזו עוסקת בכל מה שקשור למעמד אישי של נשים,

ומטבע הדברים, גם של גברים.

לפני שאציג את הבעיות בהם נדון היום, אני רוצה להעיר לפרוטוקול. משרד

הדתות פיטר את האדם שאישר צירוף של שלוש נשים למועצה הדתית באפרת. דווקא

היישוב אפרת שהוא ישוב דתי, מחליט, מרצונו הטוב לצרף שלוש נשים שומרות מצוות -

על דעת הרב - למועצה הדתית, מינוי זה לא מאושר בצורה מסודרת על ידי הגורמים

המוסמכים. אני רוצה לציין שהוועדה רואה בחומרה רבה מאוד את המעשה הזה.

בשבועיים הקרובים אנחנו נקדיש ישיבה מיוחדת לענין הזה.

יש לנו שתי בעיות שהן נושקות, אבל שונות. זימנתי ישיבה זו בגלל עודף

פניות בשני התחומים הללו. הנושא הראשון הוא: רישום של נישואין מחו"ל במירשם

האוכלוסין, בעיקר בתעודות הזהות. בנושא הזה יש שני היבטים שונים. אציג את

הבעיות בלי להביע עמדה. אתן לכן להרחיב את הדיבור על הבעיות בהן אתן נתקלות,

נשמע את תשובות משרד הדתות ומשרד הפנים, ונראה כיצד נוכל להתקדם. אציג את

הבעיות באמצעות דוגמאות.

בעיה ראשונה. אזרחי מדינת ישראל, התחתנו בחו"ל, לאחר גיור, חוזרים ארצה,

מבקשים לרשום את בני או בנות הזוג בתעודת הזהות כיהודי, והבקשה נתקלת בסירוב.
בת-עמי יפה
גיור אורתודוכסי?
היו"ר נעמי חזן
זה יכול להיות גם אורתודוכסי, גם רפורמי.

יש לי דוגמה שאני מטפלת בה למעלה מחצי שנה, ונסחבת כבר שנה. בחור ישראלי,

בן קיבוץ, שהה בפינלנד, התחתן עם אשה מקומית שעברה הליכי גיור בפינלנד. ידוע

לי שבפינלנד יש קהילה יהודית אחת. הרב שם טוען שהוא אורתודוכסי, והקהילה קוראת

לעצמה אורתודוכסית.

הזוג הגיע ארצה, לבחורה יש תעודת זהות ישראלית אבל בשורת הלאום היא לא

רשומה כיהודיה. הבקשה היתה לשנות את הלאום ליהודית. בענין הזה פניתי גם לרבנות

אבל הרבנות לא מכירה בקהילה הזו, אף על פי שהכרה או אי-הכרה של הרבנות בקהילה

לא שייכת לענין, כי גיור שנערך בחו"ל לא מדקדקים לגבי הרב. הסוכנות מכירה

בקהילה הזו. בסוף פתרו את הבעיה בזה שהיתה לה תעודת זהות זמנית וכוי.

אגב, לפני כחודשיים הייתי בהלסינקי והתעניינתי איזה קהילות יהודיות יש

בפינלנד, שהיא מדינה רבת-אוכלוסין. מסתבר שיש בפינלנד רק קהילה אחת, אפילו

הלכתי לבית הכנסת שם. אז אם אין קהילה מוכרת בפינלנד, כדאי לציין, גם

לפרוטוקול, שמבחינת משרד הפנים, אם הקהילה הזאת איננה מוכרת על ידם, אז אין

קהילות יהודיות בפינלנד, כי יש רק קהילה אחת. לא כך דעת הסוכנות.



קורה לעיתים קרובות שישראלים מתחתנים עם נשים או גברים מחו"ל שעוברים

הליכי גיור, ועצם תהליך הרישום נתקל בקשיים שונים. אותי מעניינת בעיקר המצוקה

הנפשית שנגרמת לאנשים שצריכים להתכתב עם הרשויות בענין הזה. רק במקרה הספציפי

הזה - בלי איזכור שמות - יש לי התכתבות שנמשכת כמעט שנה, ומדובר בעשרות

מכתבים, והרבה מאוד טלפונים גם ללשכתי. זו הבעיה הראשונה.

השאלה, אם יש כללים, ומה הם הכללים? כיצד מפעילים אותם, ואיך מונעים את

המצוקה? והאם אפשר לייעל את ההליכים הללו.

נתתי את הדוגמה הספציפית הזו, כי הוא חמורה במיוחד, אבל הבעיה נוגעת לכלל

ולא לפרט, ואשמח לשמוע לגבי הדברים האחרים.

הבעיה השניה יותר כבדה. באופן כללי, רישום אנשים כנשואים, רישום נישואים

בכלל. קרה משהו שמצד אחד אני מבינה אותו -וגם עליו אשמח לשמוע פירוט - שבשנה-

שנתיים האחרונות, משרד הפנים מתחיל לפתח קטגוריה מיוחדת חדשה והיא, חשש

מנישואין פיקטיביים. כתוצאה מכך, קיים עיכוב רישום של נישואין לפרק זמן

מסויים, ולעיתים קרובות אי-חידוש אישור ישיבה בארץ של בני זוג. זאת אומרת, אם

אתם כל כך אוהבים אחד את השני, תחיו בנפרד בשנה ראשונה של נישואיכם, ואז אנחנו

נדאג לכך.

יש פה בעיה חמורה מאוד לגבי עקרון בסיסי של מישטר דמוקרטי. מישטר דמוקרטי

לא בוחן את פעילות הפרט בתחום הפרטי, ואני לא יודעת איך עוקבים אחר נישואים

פיקטיביים או לא פיקטיביים, וכמה פעמים חיים תחת אותה קורת-גג? אי-אפשר לבדוק

זאת, במיוחד אם יש הפרדה מכוונת של בני הזוג באותה תקופה.

ובכלל, אם יש בעיה של נישואים פיקטיביים, אפשר למצוא דרכים אחרות, אבל לא

מניעת רישום זוג כנשואים, עם כל המשתמע מכך לגבי זכויות אזרח וזכויות אדם של

אותם בני זוג. זו הבעיה הכבדה.

לפני שנשמע את תגובת משרד הפנים, אני מבקשת מהמוזמנים להרחיב.

תמר לשם, מהמרכז לזכויות האדם והאזרח, בבקשה.

תמר לשם;

אני חושבת שהמרכז שלנו הוא הגוף שמקבל הכי הרבה פניות בכל מה שקשור

בנישואים אלטרנטיביים. עוברים דרכנו כמעט כל הזוגות שמבצעים את זה, מכל הדתות,

מכל הגזעים, ומי שנתקל בבעיות האלה, בסופו של דבר מגיע למרכז שלנו.

אנחנו נותנים מידע, אבל מכיוון שכל כך הרבה אנשים פונים אלינו - ואנחנו

די יחידים בזה - יש לנו מאגרי מידע גדולים. אנחנו מדריכים את הזוגות, מלווים

אותם ומטפלים בהם כשהבעיות שלהם מתחילות. כל כך התייעלנו שעוד לפני שהם

מתחתנים אנחנו מציגים בפניהם את הבעיות בהם ייתקלו כדי שיידעו לקראת איזה

מסלול הם הולכים, ולמה הם עלולים להגיע.

באיזה בעיות נתקלים בדרך כלל? הרישום של הנישואים כשאחד מבני הזוג לא

יהודי, ואלה מרבית הפונים. אני רוצה להוציא מהכלל את הזוגות הישראלים, כאשר

שני בני תזוג יהודים ואזרחים ישראלים שרוצים בנישואים אזרחיים מתוך הכרה -

ואנחנו מאוד גאים בתנועה הזאת שהולכת וגדלה - אנחנו מדריכים ונתקלים בבעיות

הראשונות של אי-רישום.



אין לי בעיה שזה נמשך אפילו שנה. אבל צריך שזה יהיה מכובד, צריך שיהיה

תואם למה שנקרא כבוד האדם, ושזה יהיה ישר. אסור שזה יהיה אני מכיר את זה, ואני

מכיר את ההוא. צריך שיהיה מסלול קבוע ומכובד לכל מי שפונה, ולא מין

"מאכעריות", דבר שקיים היום, די הרבה, במשרדיכם. עד כדי כך, שכשבאים אלינו

זוגות, אני שואלת אותם, לאיזה משרד פנים אתה שייך? וכשהוא אומר לי שהוא נמצא

בלשכה זו או אהרת, אני יודעת שהוא באסון. כי יש משרדים שהאנשים שיושבים שם הם

פשוט שונאי אדם, ובוודאי שונאי לא-יהודים.
מיקי סן
אודה לך אם תפרטי יותר.
תמר לשם
מסרתי את זה לבתיה כרמון, אחרי הישיבה אתן גם לך.

מה מפריע לי באי-הרישום? אני רוצה לציין שכשמדובר בזוג ששניהם ישראלים,

הרישום נעשה מיידי. אין בעיה,
ניקול מאור
לא, לא, יש משרדים במשרד הפנים שגם את המקרים האלה מעכבים.
תמר לשם
הם מוציאים חוקים חדשים. למשל, זוג ישראלי שצריך לאשר את הנישואים במשרד

הפנים באשקלון, את זה אני כן מוכנה לומר. עשיתי רעש גדול אצל בתיה. מיקי נתנה

הוראה להפסיק עם זה כי לא היה לזה שום אחיזה במציאות.

זוג שבא ומבקש להוכיח שנישואיו הם נישואי אמת. איך הוא יכול להוכיח זאת?

הרי הוא לא יפגין אהבה במשרד הפנים. מתחילים לבקש ממנו מכתבים מאנשים שמכירים

אותם כנשואים, משכנים, מבני משפחה, מהורים, מבנקים שיש להם חשבון משותף, והרי

הם לא יכולים לפתוח חשבון משותף כשאין להם מעמד. חוזה שכירות הוא לא יכול

להראות. מה הוא כן יכול להראות? חוץ מזה שהיא או הוא אוהבים את בן הזוג שלהם.

מתחיל סחר-מכר של מכתבים. באות נשים שמספרות לי איך הן מרמות בשביל להשיג עוד

מכתב ועוד מכתב. איך נותני עבודה מפברקים מכתבים. איך אנשים זרים לגמרי פתאום

נעשים ידידי המשפחה. אמרתי פעם לבתיה, קחי את ההורים של האיש או האשה ותדברי

איתם. כשאני רוצה לדעת אם אני לוקחת טיפול בזוג, לפעמים אנחנו הולכים הביתה

לראות איך הם חיים בבית שלהם כדי שאני אתרשם. תמיד אנחנו מזמינים את בני הזוג

יחד כדי להתרשם. ואני מודיעה לכם שאני לא אוהבת את זה, כי מי אני שאני אתרשם,

אולי ההתרשמות שלי מסווגת? אולי גם לי יש כל מיני העדפות, ובטוח שיש לי.

לדעתי, זה מאוד לא מכובד.

מרכז כמו שלנו צריך שיהיו לו פרסומים של משרד הפנים. תוציאו חוברת לפחות

לאנשים שעוסקים בזה, לא לכל אחד. ושתהיה בחוברת אינפורמציה, למי להפנות? איך

להפנות? מה צריך להיות? מה מכשיל? מה מקדם? פשוט להאיר את עינינו כדי שנראה

עוד צד, ואולי קצת אחרת. ושהמסלול יהיה שווה לכל זוג וגם שתהיה דרך לערעור.

יש ארצות שמשרד הפנים לא אוהב לקבל מהם נישואים אזרחיים. רק לפני שבועיים

נודע לי שברומניה, זוג מעורב כשאחד מבני הזוג ישראלים, לא יכול לערוך שם

נישואים אזרחיים, ואזרחים רומנים אוהבים להתחתן בארץ המולדת שלהם. ממשלת

רומניה הוציאה חוק שיכול להתחתן בה רק בן ארץ שהנישואים האזרחיים הם הנישואים

המוכרים בארצו. אף אחד לא יודע מזה. הם נוסעים לרומניה, וחוזרים עם הידיים על

הראש. למה אני לא צריכה לדעת מזה?



מיקי סן;

זה לא חוק של ממשלת ישראל.

תמר לשם;

לא, לא, רומניה. אבל אני רוצה שאתם תדעו מזה. אני מחפשת איזה שהוא אורים

ותומים.

מיקי סן;

הבנתי מדברייך שמשרד הפנים לא אוהב לקבל נישואים אזרחיים.

היו"ר נעמי הזן;

תמר, הדוגמה הרומנית בכלל לא קשורה לעניינו, זה חוק רומני, ואני רוצה

להוציא את הדוגמה הזאת, זה פשוט לא על השולחן.

תמר לשם;

אני מבקשת שתפיצו חוברת עם המידע הנכון. תעשו יום עיון לאנשים שמתעסקים

בנישאים האלה. תגידו לנו איך אתם תוקעים אותנו ואת הזוגות בכל מיני קרנות פינה

שאין לנו מוצא מהם, ולמה בכלל שניכנס לשם? אלה הדברים שמציקים לנו יותר מכל

דבר אחר.

לי לא מפריע שרישום הנישואין הזה נמשך, ואני יודעת שיש תייר עם רשיון

עבודה, ותושב ארעי, ותושב קבע עד שהוא מקבל אזרחות. אני אזרחית במדינה ואני גם

דואגת לזכויות שלי ושל ילדיי, ושל נכדיי, ושיהיה להם טוב בארץ. ואנחנו רואים

את הדברים האיומים ביותר שבאים בנישואים אזרחיים למען מטרה איקס, אנחנו הרי

יודעים את זה. אבל, יחד עם זה, את האנשים שבאמת בונים להם קן משפחתי, אי-אפשר

לרמוס כך.

היו"ר נעמי הזן;

תודה.

עורכת הדין ניקול מאור, מהתנועה ליהדות מתקדמת, בבקשה.

ניקול מאור;

אנחנו מפעילים את המרכז לסיוע משפטי לעולים ואנחנו נתקלים בהרבה מאוד

בעיות בכל התחום הזה, ואפילו עוד יותר חמורות מהאי-רישום. למשל, שמשרד הפנים,

מלכתחילה מסרב לטפל בבעיה כשבן או בת הזוג נמצא בארץ באופן לא חוקי. לא משנה

אם אם בן או בת הזוג נמצא באופן לא חוקי חודש, שבועיים או שלושה חודשים. היום,

אם מישהו מתחתן, מביא תעודת נישואין, ולבן זוג אין ויזה בת-תוקף, אומרים לו;

סליחה, תעזוב את הארץ ורק אחרי זה נתחיל לטפל בך. הוא עוזב את הארץ, ובן הזוג

הישראלי חייב לקבל אישור כניסה. במקרה הטוב, הדבר הזה יכול לקהת שבועיים, אבל

ברוב המקרים זה לוקח חודשיים עד שלושה חודשים, והדבר הזה גורם נזק נפשי נוראי.

בהרבה מקרים מדובר בתקופות קצרות של שלושה חודשים כשבן הזוג הלא-חוקי כבר שילם

קנס על כך שלא היתה לו ויזה בת-תוקף, ובכל זאת מסרבים לטפל בזה עד שלא ייצא

מהארץ. עכשיו, לא ברור לי על סמך מה משרד הפנים לוקח לעצמו את הסמכות "להעניש"

זוגות כאלה.



אני מבינה את הבעייתיות של עובדים זרים שנמצאים בארץ באופן לא חוקי

שמנסים לעשות את השהות שלהם בארץ חוקית, על ידי נישואין. אבל שוב, אני חוזרת

למה שנאמר פה קודם, זו לא הדרך,

אני לא מבינה למה משרד הפנים מפעיל את כל הפרוצדורה הביורוקרטית הנוראית

הזאת, שבן הזוג צריך לצאת מהארץ, ואז צריך ללכת ללשכת הקשר, ואז צריכים לשלוה

אישור כניסה לקונסוליה בחוץ לארץ, כל ההליך הזה כל כך ביורוקרטי ולוקח כל כך

הרבה זמן, וכמובן שזב גם עולה הרבה מאוד כסף.

ד"ר איילה גליקסברג (רבנית);

לא מובן לי, השאלה היא לא שאלה של אזרחי?
היו"ר נעמי חזן
לא, מדובר במקרים שאחד מבני הזוג הוא לא אזרח.

ד"ר איילה גליקסברג (רבנית);

אז זו בעיה של חוק אזרחי. אם כך הבעיה היא לאומית.
היו"ר נעמי חזן
בדרך כלל מדובר באנשים שכן היו להם אישורי שהייה בארץ שתוקפם פג.

ד"ר איילה גליקסברג (רבנית);

זה קיים בכל מקום כשפג תוקף האשרה, אבל זו בעיה של אשרה ולא של נישואין.

היו"ר נעמי חזן;

אבל כשהם נישאים, מעמדם משתנת, והמעמד החדש לא מאושר כל עוד הם נמצאים

בארץ. לכן, זה נופל בין הכסאות, ולדעתי, זו שאלה משפטית מאוד מעניינת. אם

אנחנו מנסים לפתור בעיות של בני אדם, אז ברגע שחושבים על זה במונחים כאלה אפשר

למצוא פתרונות שגם עונים על דרישות החוק וגם על רוח החוק. בכל אופן, יש פה

בעיה שהם נמצאים בארץ בצורה לא חוקית.

ניקול מאור;

יש תופעה חדשה שנודעה לנו בזמן האחרון. מרגע שבן זוג ישראלי שהיא עילה

חדש, שקיבל את האזרחות שלו לפני חמש ושבע שנים, רוצה להתחתן עם מי שלא יהודי

מחוץ לארץ, בודקים שוב את הזכאות של אותו עולה חדש, יש כאן אפליה בין עולה חדש

לאזרח ותיק. מרגע שהוא מתחתן עם מישהי לא יהודי, שאלת האזרחות שלו עולה מחדש.

זה נראה לי מאוד משפיל, וזו בעיה קשה שאנחנו נתקלים בה.

ברור לי מדוע משרד הפנים דורש תקופת צינון לבדיקה של נישואים. מה שלא

ברור לי, מדוע משרד הפנים לא מוכן להכיר בנישואין מהרגע שהאשה נכנסת להריון,

ולא משנה אם היא אזרחית או לא אזרחית? כי אי-הכרה בנישואין בשלב הזה גורמת

להוצאות כלכליות רבות וקשות ועם כל הבעיות הרפואיות שנובעות מזה. לפעמים, גם

אחרי הלידה יש טענות במשרד הפנים שתושבות נכנסות להריון רק בשביל לקבל אזרחית,

אפילו אם האב מכיר באבהות, גם אז לא בטוחים במשרד הפנים שהנישואים הן אמיתיים.

יש גם מקרים כאלה, במיוחד אם האשה שהתה בארץ באופן לא חוקי. חייבים לטפל בענין

הזה, לא ייתכן שמי שנשארת במעמד של ב/1 ללא ביטוח רפואי לכל תקופת ההריון שלה,

והיא צריכה לכתוב ולכתוב ולכתוב למשרד הפנים, ורק אחרי התערבות של עירך דין,

לפעמים הבעיה נפתרת.



גם הילדים שנולדים לפני רישום הנשואין, היום יש בעיה גם במתן אזרחות

לילד, גם כשבטוחים שהוא בן של אזרח וזכאי מכוח עצמו לאזרחות, מעכבים גם את

האזרחות של הילד, עם כל הבעיות הרפואיות שנובעות מזה. שוב, כל זה קשור עם אי-

רישום הנישואים, ובעיקר אי-הכרה בנישואים, למרות שלאב או לאם לא קיימת הבעיה,

ולמרות שהאב מצהיר על אבהות, ובמשרד הפנים לא מוכנים להכיר בהודעות האלה.

שאלה אחרונה, מדוע אין הליך של ערעור? אם יש נהלים, אנחנו רוצים לראות

אותם. לא יכול להיות שמכתב חוזר לבתיה כרמון בפעם הרביעית - וזח מה שקורה

בפועל - לא ייתכן שבתיה היא הערכאה הראשונה, השניה, השלישית וגם הרביעית.

היו"ר נעמי חזן;

תודה.

עורכת הדין אסתר סיוון משדולת הנשים בישראל, בבקשה.
אסתר סיוון
אני לא אדבר על דברים שאני לא מכירה כי פניות כאלה לא מגיעות אלינו. אני

חושבת שזו בעיקר בעיה של נשים שמגיעות הנה אחרי גברים אזרחי הארץ ו נתקלות

בבעיות של רישום, דווקא בנושא הראשון שהעלתה יושבת ראש הוועדה.

קשה לי גם לשמוע את הנושא הזה של נשים בהריון שמעכבים יותר את הרישום

שלהן, ובאמת, הן מפסידות הרבה מאוד כסף.

היו"ר נעמי חזן;

אטקה שטרנבאום, מנעמ"ת, בבקשה.

אטקה שטרנבאום;

אני מזדהה עם הדברים שנאמרו פה כי גם אלינו הגיעו פניות של זוגות שאחד

מבני הזוג הוא ישראלי. היה לנו גם מקרה של אזרח ישראלי שנישא למישהי ממדינות

חבר העמים שלא היתה יהודיה, גם להם הציגו את התנאי הזה שהיא חייבת לצאת מהארץ

על מנת שיוכלו לבחון את רצינות הנישואים שלהם, למרות שהיתה להם ילדה משותפת.

אני מניחה שיש צורך חשוב בענין של עיכוב רישום הנישואים או משהו כזה כדי לבחון

את כנותם.

אני מצטרפת לפנייה ליצור נהלים קבועים וברורים.

היו"ר נעמי חזן;

ד"ר איילה גליקסברג (רבנית), בבקשה.

ד"ר איילה גליקסברג (רבנית);

זה שיש מצוקות, זה בטוח. השאלה, אם אין כאן סינדרום של ערבוב תחום בשאינו

תחומו. האם הכל נוצר באמת בעקבות סימן השאלה של הנישואים? האם זה נושא בפני

עצמו? או האם הכל תלוי בכך שבני הזוג הם בני אותה דת או לא? אני מבקשת מיושבת

ראש הוועדה להגדיר למה תהיה ההתייחסות, כי משרד הפנים, כאילו, הוא הכתובת לכל

השאלות והמצוקות שנשמעו כאן.
היו"ר נעמי חזן
במידה מסויימת גם משרד הדתות, אבל אלה שתי סוגיות שונות.

ד"ר איילה גליקסברג (רבנית);

יש לי הסתייגות לגבי הענין של ההתייחסות שלך לקהילות. אם קהילה מכריזה

על עצמה שהיא קהילה יהודית, השאלה, אם היא באמת בזאת? למשל, אם אדם מכריז על

עצמו שהוא חכם, האם אפשר באמת לקבל את זה שהוא חכם? שיש יהודים בפינלנד זה

בטוח. השאלה, אם יש בני סמכא.
היו"ר נעמי חזן
סליחה, עזבי את זח, זה דבר שולי, זו בעיה יותר כללית, אני מבקשת למקד את

הבעיות.

עורכת-הדין מיקי סן, ממשרד הפנים, אבקש את התייחסותך לבעיות שהועלו.
מיקי סן
אקדים ואומר שיכול להיות שיש תקלות שבאמת לא רצויות וצריך למצוא את הדרך

למנוע אותן. אבל, לגבי המדיניות אדבר באופן כללי ולא אכנס לתקלות בלשכה זו או

אחרת.

אפתח במקרה שהעלתה יושבת הראש, בו העובדות היו כאלה. מדובר באשה מפינלנד

שנישאה נישואים אזרחיים לבן קיבוץ, ומכוח הנישואים האלה נרשמה במירשם

האוכלוסין כתושבת ארעית, וזה היה בגלל גיורה, ועל כן היא לא נרשמה כיהודיה.

שנה לאחר מכן, היא נסעה ביחד איתו לפינלנד למשך 5 שנים, ובמהלך השנים הללו היא

התגיירה. על כן, אי-אפשר לרשום את הגיור שלה, לא מפני שלא מכירים בקהילה אלא

מפני שמדובר בשינוי במירשם. השינוי במירשם טעון תעודה ציבורית וגיור בחוץ לארץ

איננו תעודה ציבורית הוא מעשה פרטי, וזה יכול להיות אפילו גיור של הרב

סולובייצ'יק, זה לא משנה. זה מעשה פרטי ולא תעודה ציבורית.

הפתרון במקרה הזה הוא שהאשה תפנה לבית המשפט המחוזי, ובנסיבות המקרה

המתוארות כאן, אנחנו גם לא נתנגד לבקשתה ועל סמך הגיור הזה תוכל להירשם

כיהודיה.
היו"ר נעמי חזן
אני רוצה למחות, למחות, שהתשובה הזאת לא ניתנה מיד על המקום. עד כדי כך

שאני הגשתי שאילתה שעדיין לא נענתה, ואגב, זו הפרה בוטה של החוק.. אין צורך

שחמשה בני אדם ישקיעו מזמנם הטוב כדי לקבל תשובה שנתת לי עכשיו בשתי דקות. אם

התשובה הזאת היתה מתקבלת בלשכתי לפני חצי שנה, אני הייתי מסתפקת בה, הדבר היה

נפתר ולא היינו מאיימים בבג"ץ כדי לקבל תשובה סבירה. זה בדיוק חלק מהבעיה,

ואני רוצה שתתייחסי בהמשך דבריך לכך שאני צריכה לזמן ישיבה של ועדת כנסת כדי

לקבל תשובה בהירה וברורה בענין. באמת, אם יחזור מקרה מסוג זה שיש תשובה סבירה

והיא לא ניתנה במועד - ויש חובה של עובד ציבור להחזיר לאזרח תשובה הולמת תוך

פרק זמן של 45 יום, על פי חוק - והדבר לא נעשה, אני אישית אדאג שתהיה הצפה של

עתירות ותביעות על זילות האזרח. סליחה שאני מדברת בצורה כל כך חריפה, אבל את

יודעת היטב שבענין הזה שמשרדי פונה כבר למעלה מחצי שנה, ועכשיו את נותנת לי

תשובה שהייתי יכולה לקבל אותה חצי שנה קודם, והייתי מסתפקת בה כי היא סבירה

ונכונה.



מיקי סן;

אני באמת מצטעהת שתשובה ברורה זו לא ניתנה על ידי עובדי המשרד שלנו.

לגבי רישום אנשים כנשואים. עלתה כאן השאלה, בעקבות החשש של נישואים

פיקטיביים, של מדיניות שפותחה על ידי משרד הפנים. אני בוודאי מסכימה שצריך

לשמור על כבודם של פונים. יחד עם זה נוצרה כאן בעיה מאוד קשה של אנשים שמנסים

להגר לישראל בכל דרך. זו בעיה שמוכרת על ידי כולם. ועל כן נוצר הצורך באמת

להיזהר ולבדוק את הדברים.

לגבי השאלה של דחיית רישום הנישואים, ואני מבינה שמובן הצורך בזה. גם

הצורך לברר אם הנישואים פיקטיביים או לא, אשמח אם יתנו לי כאן רעיונות איך

אפשר לבדוק את זה? לדעתנו, אין דרך אחרת אלא להתרשם מהאנשים, לכן מזמינים אותם

ושואלים אותם שאלות.

אני עצמילא מקבלת קהל, הדברים מגיעים אלי תמיד בשלב שכבר יש איזה שהיא

תביעה בבית משפט או בג"ץ, ולא פעם, בעקבות בג"ץ, אנחנו בעצמנו הזמנו את האנשים

האלה אלינו, ויצאו דברים שהוכיחו שהנישואים הם פיקטיביים. מעצם הפגישה עם

האנשים, והדיבור, וגם קבלת מכתבים, התבררו סתירות שבסופו של דבר צפה האמת

והתברר שהקשר הוא לא קשר.
היו"ר נעמי חזן
ברשותך, אשאל כמה שאלות בדיוק באותו הקשר. אני מנסה להגיע לאיזה שהוא

נוהל סביר.

קודם כל, איזה פרק זמן סביר, על פי המשרד, להוכחה של נישואים, אם הם

פיקטיביים או לא פיקטיביים? זאת אומרת, מה הלוז שלכם בענין הזה, שנה, חצי שנה,

שנתיים, שלוש שנים? ואם יש חשש שנישואים מוכרים הם פיקטיביים, מה גבול הזמן?

שאלח שניה. אני מתארת לעצמי שפיתחתם סידרה של קריטריונים "להתרשמות". אם

כן, מה הם המרכיבים של אותם קריטריונים?

מיקי סן;

לגבי פרק הזמן, על פי רוב אנחנו לוקחים לעצמנו, פעם ראשונה, תקופה של חצי

שנה, (כעבור חצי שנה מזמינים עוד פעם כדי לראות מה קרה במהלך התקופה הזו. שלוש

שנים זה דבר מופרז לגמרי, עוד לא קרה שבירור ארך שלוש שנים אלא אם נתגלו

בעיות.
תמר לשם
הממוצע הוא שנח וחצי.
היו"ר נעמי חזן
זאת אומרת שאין פרק זמן קצוב לענין הזה.
מיהי סן
לא, מפני שההתרשמות היא ספציפית לגבי כל זוג וזוג. אפשר לומר שכשמתעורר

איזה שהוא חשד, בשלב ראשון אנחנו אומרים, שיהיה מעמד ביניים תקופה של חצי שנה

ונראה את בני הזוג כעבור חצי שנה. מעבר לזה, אני לא יכולה להגיד נוהל, כי זה

כבר תלוי ב - - -



היו"ר נעמי חזן;

יש נוהל?
מיקי סן
אין נוהל כתוב מפני שההתרשמות היא ספציפית עם כל זוג וזוג.
היו"ר נעמי חזן
מה עם קריטריונים?

מיקי סן;

יש קריטריון כללי של התרשמות, קריטריונים, זה כמו להגיד לשוטר נוהל

חקירה. הוא צריך לראות איך מתפתחת החקירה? מה העובדות שמצטברות אצלו? זה כמעט

אותו דבר, אמנם זו לא חקירה פלילית אבל זה בירור, ואי-אפשר לקבוע נוהל קבוע

לבירור, כי כל בירור יש לו הבירורים שלו.

היו"ר נעמי חזן;

בכל בירור שמבוסס על מידע קשה לי איתו, זו התרשמות. יש התרשמות

סובייקטיבית, ויש קריטריונים או מבחנים שהם פחות או יותר אובייקטיביים, ואני

רוצה להבין מה הם?

מיקי סן;

הרי כל השאלה העומדת היא, האם קשר אמיתי קיים כאן או הקשר הוא למראית עין

בלבד. אני יכולה להגיד לך מנסיוני שהוא יותר מצומצם מאשר פקידי קבלת הקהל.

היתה לנו סידרה ארוכה מאוד במהלך שלוש-ארבע השנים האחרונות של בג"צים. אני

יודעת משינויים שהגיעו אלינו. אנחנו פשוט ראינו את התנהגות בני הזוג.

היה לנו מקרה שהתפרסם כבר בבג"ץ, גבי מרינה רזומובסקי שנישאה למר טויה

גודה שבא מאפריקה, והיו ביניהם נישואים פיקטיביים, והם עמדו על זה בתוקף רב

שהנישואים הם אמיתיים, והם המציאו לנו כל מיני מכתבים. אנחנו לצערנו, היות

והדבר היה תלוי בבג"ץ, גם ערכנו חקירה פרטית. אחרי הנתונים של החקירה הפרטית

גם עמדו עדיין על שלהם שהנישואים הם אמיתיים. מבית המשפט אמרו שהם מבקשים

שנעשה עוד שימוע. ישר מבית המשפט באו אל משרדנו פה בקריה, ישבנו בלשכה שלי

ועשינו שימוע. בתוך השימוע עצמו, היאלא הסכימה שיתקשרו להורים שלה, עשתה

סקנדל, ואחרי הסקנדל הזה יצאה למסדרון והיה ביניהם דין ודברים שיותר לא הייתי

צריכה. אני רק שמעתי את הדין ודברים ביניהם במסדרון, אז כבר יצא שזה פיקטיבי.

אז אפשר לקבוע כללים? זה נורא קשה.
היו"ר נעמי חזן
אבל אם אין כללים שידועים ברבים, ואין קריטריונים.

מיקי סן;

איזה כללים אפשר לקבוע ברבים?
חנה זיכל
ברגע שתקבעי כללים את עלולה לפגוע בחלק מהזוגות.
היו"ר נעמי חזן
להיפך, בהיעדר כללים מה שנוצר זה שהאזרח - כי לפחות אחד מבני הזוג הם

אזרחים - פשוט לא יודע איך להתנהג. הוא לא יודע מה מצפים ממנו? מה הוא צריך

להביא כהוכחות וכדומה. בשלב זה, אין לי התנגדות בסיסית לתוספת קריטריון של

התרשמות. אבל מעבר לכך חייבים להיות קריטריונים מסויימים שיהיו ידועים לכולם

כדי שאזרח ידע מה עליו לעשות.

כל אחד מאיתנו נוהג בכבישים ויודע מה מצפים ממנו. אם אני חורגת, אני

צפויה לתביעה או לקנס או לשלילת רשיון, כי יש כללים. פה מתנהלת מדיניות, ואת,

בתור נציגה של המשרד אומרת, המבחן הוא התרשמות. אבל בתוך המבחן הזה אתם בודקים

או לא בודקים על פי קריטריונים מסויימים? אני מתארת לעצמי שיש כאלה.
אשאל הפוך
מה הופך את הנישואים ללא פיקטיביים?
מיקי סן
כשאנחנו לא מגלים שום סתירה בדבריהם, הם יודעים אחד על השני, מכירים אחד

את משפחתו של השני. כל מיני נתונים שנאספים ביחד.
היו"ר נעמי חזן
את רואה, כבר התחלת להציב קריטריונים.
מיקי סן
בארצות הברית ישנה מערכת שלימה, שלנו אין אותה בשלב זה, של מינהל ובתי

דין מיוחדים בנושא הזה, ושם נערכות חקירות עד אין סוף, לפרטי הפרטים של בני

הזוג, מפני שאין דרך אחרת,
היו"ר נעמי חזן
קיבלת את התקנות של האמריקאים בענין? למיטב זכרוני יש בהם קריטריונים.
מיקי סן
אין בהם קריטריונים. יש להם מערכת שלימה של חוקרים.
היו"ר נעמי חזן
ומשרד הפנים חוקרים על פי נהלים מסויימים מאוד ברורים. אנחנו נמצאים במצב

באמת אבסורדי, את עורכת דין, ואני סתם מחוקקת. במשטר מסודר, לגבי מעמד אזרחי

ואישי יש חוקים, תקנות ונהלים מסודרים. כך גם הרשויות וגם האזרחים יודעים מה

הם צריכים לעשות כדי לענות על הדרישות. פה אנחנו נמצאים במצב ממש עגום. אני לא

יודעת מה להגיד למישהו שפונה, ואת לא יודעת להגיד לפקיד.
מיקי סן
הגברת תמר לשם בעצמה אומרת שאנשים היום מפברקים מה שאנחנו דורשים. אז מה

אני דורשת? אני דורשת מכתב מההורים, מכתב מהמעביד וחוזה שכירות. כולם יבואו עם

הרשימה, ואז יגידו לי יותר מזה את לא יכולה לדרוש. הרי זה דבר שקשה מאוד.

האנשים רוצים להוכיח את הנישואים.

היו"ר נעמי חזן;

ארצות הברית היא אחת המדינות הביורוקרטיות ביותר שאני מכירה, ויש לה

מנגנון שלם, והמנגנון הזה עובד לפי חוקים ותקנות.
מיקי סן
מה כתוב בתקנות שלהם?
היו"ר נעמי חזן
זה לא מתפקידי, אבל אני מבקשת ממך לפנות לשגרירות ארצות הברית, בצורה

מסודרת - אם לא, אני אעשה את זרו ואדאג להעביר לך - לבדוק את החקיקה האמריקאית

ואת התקנות שלהם שחם מורה הדרך והמדריך לאותו מנגנון שאת הזכרת.

חנה זיכל;

בחבדל קטן שלהם אין את חוק השבות, וזה מאוד משמעותי. את לא יכולה לקחת

לדוגמה את החוק האמריקאי, כי אם אנחנו ניקח אותו לא בטוח שזח יהיה לטובתנו או

לטובת אלה ש - - -

היו"ר נעמי חזן;

נכון, בגלל שיש לנו בעיה שלא נוכל להתגבר עליה אלא בחקיקה, לגבי חוק

הכניסה. ולכן, אני לא מכניסח לכאן את חוק חשבות. כי אפשר לפעול לפי חוק הכניסה

שחייבת תיקונים בגלל המבול של עובדים זרים, ואם לא נעשה חקיקה רצינית ויסודית

בענין הזה, נהיה במצב פשוט בלתי נסבל מבחינת ההגירה לישראל והישיבה בארץ, ואתם

ערים לכך כמוני, וזו באמת מטרה משותפת.

לא הכנסתי פה את חוק השבות, ואסתפק אם זה ייעשה בחוקי הגירה אחרים, אם

יש צורך, אפילו במסגרת חוק הכניסה. ואפשר להעביר אנשים שמוכרים על פי חוק

הכניסה, שיהיו מוכרים בעתיד על פי חוק השבות, אבל זו בעיה יותר טכנית מאשר

מהותית.

פח יש לנו בעיה מהותית, ואני מוכרחה להודות שאנחנו מנסים להגיע פה לסדר

מינימלי שלא קיים.
חנה זיכל
מעלים הרבה את המודל של ארצות הברית כמודל לחוקי חגירה. חוקי ההגירה

בארצות חברית, לעניות דעתי, אני בטוחה שאם היו נבחנים פה על ידי כל הארגונים

כאן, הם חוקים לא הומניים. פח היו עושים צעקות לשמים אם היינו באים עם חוקים

כאלה.



היו"ר נעמי חזן;

אני לא רוצה להיכנס לפלפולים משפטיים, אני לא עורכת דין. אבל ארבע שנים

הייתי הנשיאה של המשלחת הפרלמנטרית של הכנסת לאיחוד האירופי ששם הנושא של

חוקי ההגירה הוא נושא הרבה יותר מרכזי מאשר בארצות הברית. יש חקיקה בעני ן הזה,

ואת החקיקה הזאת יש לי - שוב, זה לא לענין שלנו היום - אבל אני מוכנה ברצון רב

לספק לכם את זה. זה לא עוסק בסוגייה הספציפית שאנחנו מטפלים בה היום. אבל אני

לא רוצה להיכנס לחוקי ההגירה, חלק מהבעיה זה שאין לנו. אני מקווה שעוד בקדנציה

הזאת אנחנו, המחוקקים, נטפל בבעיה הזאת, כי המדינה לא יכולה לסבול את המצב

שנוצר.

עכשיו אנחנו מדברים על כך שאנשים מתחתנים, יש חשש שהנישואים הם

פיקטיבי ים.
חנה זיכל
בעקבות תופעה רחבה.
היו"ר נעמי חזן
אם התופעה כל כך רחבה, אנא מכם, כמה נישואים פסלתם?
חנה זיכל
היו לנו המון התאמות בבג"ץ, יש הרבה. אין לנו מספרים, אנחנו לא עוסקות

בזה.
היו"ר נעמי חזן
אבל הנתונים קי ימים?
מיקי סן
אני לא יודעת אם יש לנו נתונים על זה.
ד"ר איילה גליקסברג (רבנית)
אפשר להכין את זה, מה הבעיה?
חנה זיכל
נשתדל להכין אותם.
מיקי סן
עלתה כאן השאלה של המדיניות לגבי אדם שהה כאן שלא כדין, התחתן, ואנחנו

דורשים את יציאתו מישראל. אני רוצה להגיד לכם, בשבועיים האחרונים, הענין נדון

שלוש פעמים בבג"ץ, בהרכב בראשותו של נשיא בית המשפט העליון שאישר פעם אחר פעם

את המדיניות הזאת. יש אנשים ששהו כאן שלא כדין או אפילו באו למטרת של ביקור של

שבועיים, ובמהלך השבועיים האלה הם התחתנו. בראשונה הם הוצאו מישראל, ואחר כך

תישקל בכלל שאלת רישום נישואיהם, חוץ מהענין שהמדיניות הזו אושרה עכשיו, שלוש

פעמים על ידי בג"ץ, ואני יכולה לומר לכם את השמות. בג"ץ מולדובה, בג"ץ

פודרובסקי ובג"ץ קרגוג'ובה.



אני רוצה להגיד לכם שהמדיניות הזו החלה מאז ספטמבר 1996, ולא במקרה

בספטמבר, כי בספטמבר הודיעה הממשלה שהיא הושבת לנקוט בצעדים לגרש מכאן אנשים

שיושבים כאן שלא כדין, כפי שאת מציינת, יש תופעה של הגירה המונית והיא הולכת

וצוברת תאוצה, והבעיה החברתית היא קשה ביותר. מרגע שהודיעו על הכוונה להתחיל

לגרש אנשים ששוהים כאן שלא כדין, חלה עליה תלולה בעקומת הנישואים.

ואז, במקביל, אנחנו נאלצנו להגיד שאדם ששוהה שלא כדין, אז בראשונה הוא

יצא, ואחר כך נשקול את ענין הנישואים. למרבה הפלא, אנשים שכחו את בני זוגם,

חלק עצום מהנישאים לא באו ולא ביקשו היתר לבני זוגם. ראו שהנסיון לא צלח בידם,

חזרו לארץ מוצאם ולא באו יותר לבקש היתר לבני זוגם. זה כשלעצמו אומר דרשני.

לאחר מכן, פחת מספר הנישואים כי ראו שחבל, למה לשלם 1,500 דולר על נישואי

פאראגואי, וזה בכלל מצדיק.

שתי התופעות האלה לימדו שהמדיניות הזו לא באה בחלל הריק, ואכן, במידה

מסויימת הישגי תוצאתה. יחד עם זה יש אנשים שעד עצם היום הזה נוקטים בתחבולה של

נישואים, ועל כן, לא במקרה אישר בית המשפט את המדיניות הזאת.

אין כוונה לגרום עגמת נפש לאנשים ולהכניס אותם לבעיות אישיות. ייתכן שיש

אנשים שזה באמת גורם להם עגמת נפש, אנשים צודקים, אנשים שהנישואים שלהם

אמיתיים, אבל לצערנו הרב, כשמנהלים מדיניות, ובכל חקיקה, כשיש הרבה מקרים של

מירמה, יש אנשים שנפגעים, לצערנו, אנחנו לא היינו רוצים בזה, אבל אין לנו

ברירה אחרת, אנחנו פשוט ניצבים בפני גל עצום שחייבים היינו להתמודד איתו, ולא

במקרה בית המשפט אישר את זה.

על כן, אני אומרת, אני מוכנה לשוחח עם כל הפקידים, לקיים הסברה, לנהוג

באנשים בכבוד, לא לדרוש דרישות שאין בהם צורך, שלא יווצר רושם ששונאים אותם,

זה לא. אבל, אנחנו חייבים להתמודד עם הבעיה. ולכן, אני מביאה לידיעתכם

שהמדיניות הזו אושרה. אנשים ששוהים כאן שלא כדין. הוא בא לביקור של שבועיים

והתחתנו, ולראשונה הם הוצאו מישראל. אחר כך תיבחן שאלת רישום חנישואים.

ניקול מאור;

לגבי מי שלא נטש את בן הזוג, ובא לבקש את כניסתו, יש איזה שהיא דרך לייעל

את זה שזה לא ייקח חודשים?

מיקי סן;

הכוונה היא שזה לא יהיה מיידי, לא שהוא ייצא ולמחרת הוא חוזר. אנחנו

מזמינים את בן הזוג חישראלי ומשוחחים איתי, והוא לא מיידית נכנס. אחרי

ההתרשמות הראשונית, מחליטים אם האיש ייכנס, לכמה זמן הוא ייכנס? שוב, זה

אינדיבידואלי, אי-אפשר לקבוע בזה כלל. אני אומרת עוד פעם, בעקרון, יכול להיות

שיש דברים כלליים מאוד שאפשר לקבוע. זה כמו שתגידי לשוטר איך לנהל חקירה

בכללים קבועים, זה בלתי אפשרי. כל מקרה הוא מקרה בפני עצמו. יש חקירה שנגמרת

ביום ויש חקירה שאורכת שנה.
היו"ר נעמי חזן
מה בענין הזוגות ששוהים כחוק והנישואים עדיין לא אושרו, והאשה נכנסת

להריון?



מיקי סן;

לענין הזה אספר לכם מקרה מאוד מזעזע שהיה בשבוע שעבר. רקדנית ברזילאית

ערכה כאן נישואים עם אזרח ישראלי וביקשה אזרחות. ההתרשמות היתה של נישואים

פיקטיביים, היא לא קיבלה את מבוקשה, ופנתה בעתירה לבג"ץ. במהלך הדיון, ערב

לפני הדיון בבג"ץ, מגיע פקס לפרקליטות, תשובה על בדיקת הריון. אמרנו, סליחה,

אנחנו לא נדון. אנחנו רוצים לדעת מי נבדקה? אם זו באמת היא בהריון, אנחנו לא

יודעים כלום, זה פקס מאיזה מעבדה. אני לא יודעת מי הלכה למעבדה? ביקשנו שפקידה

שלנו תלך יחד איתה, תזהה אותה במקום, ותהיה בדיקת אולטרסאונד, ואת זה אנחנו

נקבל. אמרו לנו, אבל שזה יהיה מהר. שאלתי, למה, היא רוצה לעשות הפלה? אמרו לי,

את מגזימה, הדמיון שלך פרוע כל כך. ולצערי הרב, כך היה. חשבתי, מה יש למהר?

בעוד חודש יהיה ברור שהיא בהריון. היא עשתה בדיקה עם הפקידה שלנו, ואחרי זה

עשתה הפלה.

צר לי לספר זאת, זה דבר מזעזע מאוד, אנשים הגיעו היום למצב שמסוגלים

ליצור עובר כדי לקבל אשרה ולהשמיד אותו. צר לי מאוד, זה נורא מה שאני אומרת.

אני אומרת לכם שמה שנראה פעם כדמיון פרוע, לצערי הוא המציאות היום.

יחד עם זה, כמובן, שאם מישהו בהריון, לא צריך למשוך אותה עד סוף ההריון,

ואם הקשר הוא אמיתי ויש הריון, לא צריך להשאיר אותה פה בלי מענק ובלי ביטוח

רפואי. אני מסכימה עם זה.
היו"ר נעמי חזן
מה ההנחיות שקיימות במשרד לגבי הענין הזה. אשה נכנסת בהריון מתקדם.

מיקי סן;

במקרה שסיפרתי לכם היא היתה בחודש החמישי.

היו"ר נעמי חזן;

הדוגמה שנתת היא דוגמה חריגה, אנחנו מדברים על הכלל. אני מדברת על אשה

בהריון שעומדת ללדת, הנישואים אינם מוכרים, והבעיות הרפואיות שעלולות לקרות הן

אדירות. אני רוצה להבין מה ההנחיות הקיימות במקרה כזה?
אסתר סיוון
זו דווקא אינדיקציה שכן יש קשר, בעיקר אם האב מצהיר על האבהות שלו, זו

אינדיקציה מאוד ברורה לקשר בין בני הזוג שאלה נישואים לא פיקטיביים אלא במקרים

שאתם מתרשמים באופן בולט שזה ההיפך.
מיקי סן
היא גורשה מהארץ.

לגבי הצהרת אבהות, זה כבר לא כל כך חריג שמצהירים אבהות אפילו כשהם לא

האבות.
דייר איילה גליקסברג (רבנית)
יכולים להצהיר אבהות ולעשות הסכם אצל עורך דין שהיא משחררת אותו מכל

מחוי יבות.
היו"ר נעמי חזן
אני רוצה להבין מה ההנחיה בענין?
מיקי סן
אין לנו הנחיה כתובה בענין הזה, אבל אני מוכנה לבדוק כל מקרה לגופו.

באופן כללי, זה מעיד על כך שהקשר קיים והוא אמיתי.
חנה זיכל
אני יכולה להגיד לך שכרגע יש לי מקרה שתלוי ועומד בפני בג"ץ. מדובר

במישהו שהיא בהריון, וזו באמת אינדיקציה, מאידך יש כל מיני דברים ושימועים

שנעשו לבני הזוג כשהגיעו, ובגלל זה גם סחבו אותם. אין לי משהו להוכיח שזה

פיקטיבי, אבל אם נחקור הלאה, לדעתי נגיע לזה. והיא באמת בהריון מתקדם, והיא

צריכה איזה שהוא פתרון למצב שלה, אז יש מצבי ביניים לפני שנותנים לה מעמד מלא.

זה מה שעושים. גם במצב ביניים מגיע לה ביטוח רפואי.
ניקול מאור
במצב ביניים אין ביטוח רפואי.
חנה זיכל
בכל אופן, זו המגמה שלנו.
דייר איילה גליקסברג (רבנית)
אנחנו מדברים כאן על מצוקת האשה בהריון לגבי השירותים הרפואיים שהעלות

גבוהה ורוצים שהמדינה תספק לה את השירותים. מדוע אנחנו צריכים להיתלות

בנישואים שלה? אולי הם באמת ייפרדו או יקרה משהו, והם לא יכולים להוכיח נשואים

או לא נשואים, וזה לא מצב היפוטתי. מדוע לא נראה אותה כחד-הורית?

אני לא מדברת על כוונת זדון, אני מדברת על שינויים שנוצרו בעקבות תהליך

מסויים.
מיקי סן
ניקול העלתה את הבעיה של עולה שמתחתן עם זר, ובודקים שוב את הזכאות, וזו

אפליה בין אזרחים ותיקים לבין עולים. אני רוצה לומר, בדיקת הזכאות החוזרת היא

לאו דווקא בעקבות נשואים, וזו לא אפליה. יש היום תופעה שלא קשורה בכלל

לנישואים. אנשים שהגיעו בשנים 1990/91 כשהבדיקות נעשו בפחות מיומנות, והיתה

פחות מודעות בזמן העליה. היום, מגיעים בני משפחה, ובעקבות עליית בני המשפחה

מתברר שאנשים שהגיעו בשנים 1990/91 לא היו זכאים, לא בני משפחתם זכאים ולא הם

זכאים. אין להם שום קשר בכלל לחוק השבות.

לדעתנו, אם נעלים עין מהדבר הזה, לא נעשה חובתנו כפקידי ציבור. זה לא

קשור בכלל לנישואים. אם בא לידי תיק של עולה שעלה ב-1990/91, והתעודות לא בסדר

ואז לא ידעו את זה. אני יכולה להעלים עין ולהגיד בסדר, שעכשיו הוא יביא עוד

מישהו מפני שהוא כבר כאן? לצערי הרב לא. ברגע שבא בן משפחה שלו מקירבת דם,

בן, הורה או אח, ומתברר לי שהעולה ההוא לא זכאי או שהוא מתחתן היום ומתברר

שהוא לא זכאי. אני חושבת שחובתי לברר את הדבר הזה, זה לא קשור בכלל לנישואים.
ניקול מאור
ומה תעשו עם מישהו שנמצא פה שבע שנים?
מיקי סן
זו בעיה בפני עצמה, אז יש פרק בטלוויזיה כמה קשה לגרש. אבל אנשים רימו

אותנו ויושבים כאן במירמה, וקיבלו הטבות במירמה, ועכשיו רוצים להביא עוז-

מישהו, אז זאת אפליה אם אני מגלה את המירמה? מוציאים את התיק של האדם,

מסתכלים, רואים תעודה מזוייפת, ב-1990/91 לא היינו מיומנים, לא ידענו שהיא

מזוייפת וזה מתברר עכשיו. אני לא יכולה להעלים עין מזה, וגם אסור לי,
ניקול מאור
אבל אתם לא עשיתם בדיקה כללית לכל עולה.
מיקי סן
נתחיל היום לבדוק את סל אלה שעלו בשנים האלה? זה לא סביר.

אני חושבת שאלה הנקודות העיקריות שעלו כאן.
היו"ר נעמי חזן
מר דניאל ענתבי, בבקשה.
דניאל ענתבי
אין לי הרבה מה לומר, הדיון כאן נסב בעיקר על זוגות מעורבים שבשלב זה

משרד הדתות לא מתערב בזה אלא אם כן מישהו מהם התגייר, ואז, אם הוא מביא אישור,

הגיור נרשם, ואנחנו עוקבים אחרי זה. אנחנו קשורים למסוף של משרד הפנים, ואנחנו

רואים את זה. לענייננו, הכל תקין. אם החתונה נערכה כדת משה וישראל, הכל בסדר.

רק יש בעיה קטנה שזוג שנשואים אזרחית, אחד מהם לא יהודי, ואחרי כמה שנים

מתגייר, וקיבלו תעודת נישואים, אז במשרד הפנים אי-אפשר לרשום את זה נשוי, אחרי

הנשוי. אי-אפשר לרשום נישואים ברוסיה ב-1991, ונישואים בירושלים או בתל אביב

ב-1996. זו בעיה שנצטרך לפתור אותר, ביחד עם משרד הפנים.
היו"ר נעמי חזן
מה קורה לגבי גירושים של אותם זוגות מעורבים?
דניאל ענתבי
יש משהו בחוק שבית המשפט העליון ממנה איזה הרכב.
פרופ' אבנר-חי שאקי
זה נקרא התרת נישואים.
דניאל ענתבי
יותר מזה, כשהזוגות מעורבים ובבן הזוג השני לא נמצא כאן, ובן הזוג היהודי

נמצא כאן, אפילו האשה, במקרים מסויימים, בית הדין מתיר לה להינשא ללא גט.



תמר אשל;

תחזור על זה בבקשה.
דניאל ענתבי
כשיש נישואים אזרחיים בין שני בני זוג, אחד יהודי ואחד לא יהודי, אם לא

משיגים את בן הזוג, לפעמים מתירים לה להינשא אפילו ללא גט, אבל זה באמת במקרים

בודדים. גם אם שני בני הזוג יהודים, ואי-אפר להשיג אחד מהם, ויש להם גט אזרחי

מארצות הברית, באה לכאן ואומרת, לא מצאתי אותו, הוא נעלם, יש מקרים שבית הדין

מתיר לה להינשא בנישואים שניים, כדת משה וישראל.

פרופ' אבנר-חי שאקי;

מבחינת ההלכה היא היתה נשואה.
דניאל ענתבי
יש פסיקה של הרב ויינשטיין שהנישואים האלה לא מעלים ולא מורידים

מהנישואים האזרחיים.
היו"ר נעמי חזן
נוצר פה מצב שמשרד הפנים החליט שחובת ההוכחה לגבי קיום עובדות מסויימות,

נישואים לדוגמה, היא דווקא על אלה שמגישים בקשה להכרה בנישואים ולא ההיפך.

אגב, זה היפוך על היפוך ממה שמקובל במישטר דמוקרטי. במישטר דמוקרטי, מצב אזרחי

מסויים הוא עובדה אלא אם הוכח אחרת, כמו שאדם חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת.

פה, חובת ההוכחה הועברה מהרשות לאזרח, ואת הדבר הזה אני רואה בחומרה רבה.

במיוחד בהיעדר כללים ברורים לאותה הוכחה הנדרשת מהאזרח, כי אחרת, חובת ההוכחה

היא על הרשות, ולא על האזרח, אלא אם נאמר לאזרח, אתה צריך לעשות אי, בי, גי,

כדי להוכיח עובדה זו או אחרת, וזה לא נאמר לו.

אנחנו נמצאים פה במצב, בעיקר לרישום הנישואים שיש בהם פוטנציאל או חשש

לנישואים פיקטיביים כשאחד מבני הזוג הוא ישראלי. מסתבר שאין נהלים ברורים, אין

פרקי זמן קצובים, אבל יש חובת הוכחה שמוטלת על האזרח כאשר הפקיד הרושם צריך

להתרשם, אבל המרכיבים של אותה התרשמות אינם ברורים ואינם כתובים בשום מקום.

מסתבר שלא היתה בדיקה השוואתית של החקיקה והתקנות במדינות אחרות שגם הן

מדינות חגירה, בדיוק בענין הזה של התרשמות. לכן, יש פה פירצה עד כדי חלל

בענין. כתוצאה מכך הרבה מהבעיות האנושיות הן תוצאה של שרירות, ושרירות נובעת

מחוסר ודאות, וחוסר ודאות נובע מכך שאין נהלים ברורים.

אני חושבת שאין חולקים על המצב, אבל אולי חולקים על נוקשות המלים שלי.

השאלה, מה עושים במצב הקיים? נראה אם אנחנו יכולים להעלות הצעות ביניים, כי

לדעתי, כרגע, אין פח בעיה של חקיקה אלא בעיות של אי-בהירות.
פרופ' אבנר-חי שאקי
נישואים הם סטטוס אישי, בכל מדינות העולם ובכל שיטות המשפט. בתקופה

המנדטורית זה נקרא בארץ מעמד אישי. כדי לזוז ממעמד אישי אי למעמד אישי בי חייב

אדם להוכיח שהוא אכן זז ממעמד אי ל-בי. היה נשוי והתגרש, צריך להראות שחיו

גירושים תקפים. היה רווק ונשא או נישאה, צריך להראות שיש לו מסמך שמאשר שחוא

נשוי. עכשיו, בדיני הראיות, צריך שהתעודה הזאת או המסמך הזה ניתן על ידי הרשות

המוסמכת.



הבעיה בארץ קיימת מפני שלפי החקיקה הקיימת רק על-פי דין תורה עורכים

נישואים. סעיף 2 לחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואים וגירושים).
היו"ר נעמי חזן
למה יש - - - כפי שאתה יודע, לרישום נישואים שנערכו בחו"ל?

פרופ' אבנר-חי שאקי

זו פסיקה, בית המשפט העליון קבע שהוא מוכן להכיר בנישואים אזרחיים לצרכים

מסוימים, והוא אכן עושה זאת. בינתיים, באין חקיקה ששינתה את זה, זה המצב.

הבעיה האמיתי שעולה פה, מה שנקרא המרה, זה בארץ.
היו"ר נעמי חזן
אנחנו לא מדברים על המרה.

מיקי סן;

פרופ' שאקי, אני רוצה להגדיר את הנושא שנדון כאן. אנחנו לא דיברנו על

המצב המשפטי, דיברנו על המצב העובדתי שהיות ויש חשש של נישואים פיקטיביים, אז

בדרכם של האנשים המבקשים לרשום את הנישואים יש מכשולים. יש תקופת זמן שעליהם

להמתין, שואלים אותם שאלות, מנסים לברר אם הקשר הוא אמיתי או פיקטיבי, מבחינה

עובדתית, לא מבחינה חוקית.
פרופ' אבנר-חי שאקי
אתם רוצים להקל על הרישום?
מיקי סן
אנחנו לא רוצים לא להקל ולא להכביד. אנחנו רוצים לדעת את האמת.
היו"ר נעמי חזן
אנחנו רוצים להבהיר מצב שכרגע הוא כל כך מעורפל שהוא גורם למצוקות

אנושיות אמיתיות. בו זמנית, אנחנו לא רוצים להיות במצב שאנשים ישחקו עם החוק

כדי להשיג הטבות אחרות. אלה הפרמטרים של הדיון.
תמר לשם
אני מבקשת מכם שלושה דברים. דבר ראשון, עשו יום עיון לפעילים, ומהר. דבר

שני, לייעל את לשפות משרד הפנים, ואני מציעה לכם לעשות סבב. תוציאו אנשים

שקבועים שם עם עמדות, עם דעות, ותחליפו ביניהם. אל תיקחו להם את התפקיד, אבל

תעבירו אותם, למשל, מחולון לרמת גן, והפוך. לא צריך יותר מזה, את תראי איזה

שינוי לטובה זה יביא. והדבר השלישי, והכי חשוב בעיני, הרי לא כל זוג חשוד אבל

כל זוג עובר איזה שהוא הליך. אז עם אלה שלא חשודים והולכים בו קדימה, אין לי

בעיה. לגבי החשודים, תכשירו שלושה צוותים, למרכז לדרום ולצפון של אנשים מומחים

שיעברו הכשרה. אני מוכנה להזמין אותם אצלנו שישבו ויראו איך אנחנו מראיינים

זוגות, ושיילכו לבתים שלהם ויבדקו אותם ויראו את הסביבה שהם חיים בה ולדעתי,

אז יגיעו למסקנות יותר מדוייקות, וגם זה לא מדוייק, אבל זה לפחות יעיל, כי אז

יש לכם במה להיאחז ולהגיד, זה וזה לא. דברו עם ההורים של אחד מבני הזוג, זה

הדבר הכי יעיל.



ניקול מאור;

לענין הנשים בהריון. לדעתי, אם הן בהריון צריך לתת להם מעמד שיתן להן

ביטוח רפואי, אפשר להתנות את המעמד הזה, אם אחרי זה יתברר שהנישואים הם

פיקטיביים, אפשר לדרוש והחזר הכספים.
פרופ' אבנר-חי שאקי
אני חושב שזה רעיון טוב.

היו"ר נעמי חזן;

בעקבות הדין ו שהתקיים אני חושבת לקיים דיון נוסף בזמן הפגרה כי צריך לתת

שהות כדי לברר את העניינים.

לסיכום, אני חוזרת ואומרת, במצב שיש חשש של ניצול לרעה של החוק, על ידי

נישואים פיקטיביים, וחובת ההוכחה מוטלת על האזרח, לא ייתכן שהאזרח לא יודע מה

מצפים ממנו. להיפך, אני חושבת שכאשר חובת ההוכחה מוטלת על האזרח, הוא צריך

לדעת בדיוק מה מצפים ממנו. כי אחרת הוא נתון לשרירות לב השלטון במשטר דמוקרטי

ובמשטר חוק.

הקריטריונים והמבחנים צריכים להיות ברורים, ואם יש ספק, בשביל זה יש בתי

משפט.

צריך לבחון אם יש פה צורך בחקיקה. לדעתי לא, זה ענין של מינהל תקין, אבל

מינהל תקין דורש מעקב. בסוגריים אני רוצה לומר שאני רואה חובה מרכזית של הכנסת

לפיקוח על הרשות המבצעת, במובן החיובי, זה אחד התפקידים המרכזיים של משטר

פרלמנטרי, דמוקרטי, אם לא המרכזי ביותר.

עלו כאן כמה הצעות נקודתיות. הצעה נקודתית אחת, בהתחשב במצב שנוצר, לקיים

לפחות יום עיון אחד יחד עם גופים אחרים, אבל עם אנשים שעוסקים בענין.

נקודח שניה. לשקול את האפשרות של הקמת צוותים שיהיו צוותים מתמחים בנושא

הזה של חשש לנישואים פיקטיביים, ויש מיומנויות שאפשר לפתח. אם אין נהלים

ברורים, צריך להכשיר צוותים מקצועיים.

הדבר השלישי שמשתמע מכך, יש צורך לבדוק מה התקנות והנהלים במדינות אחרות

בעולם, כדי לראות אם אפשר לאמץ אותם ולהתאים אותם למציאות הספציפית שקיימת

במדינת ישראל.

מיקי סן;

פנינו כבר לכמה קונסוליות וביקשנו את החקיקה שלהם.
היו"ר נעמי חזן
זה בסדר, ואני מבקשת שהדבר ייעשה בצורה מסודרת. לגבי מחקר השוואתי, יש

מומחים באוניברסיטאות, אני מציע לפנות לפרופ' קלוד קליין שהוא מומחה לחוקי

הגירה, ולבדוק איתו את הענין. הוא יושב בהר הצופים.

אני מבקשת לבחון ברמה הגבוהה ביותר במשרד, הוצאת הנחיות לגבי פרק זמן

סביר לאישור או לפסילה של נישואים שיש בהם חשד לפיקטיביות. אגב, עצם השאלה של

פרקי זמן נותנת ודאות קצת יותר גדולה, לכאן או לכאן.



בעקבות מה שנאמר עם ההצעות הנקודתיות, לשקול אפשרות של הוצאת חוברת או

הנחיות ברורות של המשרד. אגב, על סמך אותן חוברות אפשר לקיים ימי עיון ולהכשיר

צוותי מומחים וכדומה.

הצעה ספציפית מאוד קונקרטית שיצאה מכאן היום היא בענין הנשים בהריון

שבגלל אי-אישור הנישואים במועד הריונן, הן במצוקה אמיתית, הן לא יכולות לקבל

טיפול רפואי. הועלתה פה הצעה שבמקרים הללו, אם לא מכירים בנישואים, לפחות

לאפשר הכרה זמנית, תוך התחייבות מהם, כדי למנוע מהן את המצוקה הנוספת של

תשלומים אסטרונומיים. מפני שתמיד אחד מבני הזוג הוא אזרח ישראלי.
חנה זיכל
זה לא פשוט לקבל התחייבויות כאלה.
היו"ר נעמי חזן
ואם יהיה צורך תבואי בפעם הבאה עם מנכ"ל המשרד.

לכל הבקשות הללו אנחנו מבקשים תשובה בכתב תוך חודש ימים, כדי לאפשר בירור

הענין. אני באמת רוצה להגיד, ברוח הכי טובה, אין פה עימות אלא אם יוצרים את

העימות. אנחנו מנסים למצוא פתרונות של סבירות, גם מבחינת תפקוד משרד הפנים,

וגם מבחינת זכויות האזרח. ואם אנחנו יכולים לעשות את זח בדרכי נועם, תאמינו

לי, במציאות הישראלית אני תמיד מעדיפה את זה. אז בואו ננסה לעבוד יחד כדי לא

ליצור חיכוך מהסוג שנוצר בינינו בהתחלה על מקרה ספציפי שלא היה צריך לקרות.

אז אנא, עד סוף החודש, תשובה בכתב לבקשות האלה, עם כמה רעיונות מצדכם.

אנחנו ניתן את מלוא הגיבוי והתמיכה לכל רעיון קונסטרוקטיבי שישפר את המצב

הקיים. המצב הקיים הוא פרובלמטי גם מבחינת מינהל תקין וגם מבחינת זכויות אזרח.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:55)

קוד המקור של הנתונים