ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/07/1997

הקרנת קטע מתכנית הטלוויזיה 'הפואטיקה של ההמונים'; יום הגאווה הבינלאומי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 62

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג', כ"ו בסיוון התשנ"ז, 1.7.1997, בשעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

אלי גולדשמידט

נעמי חזן

אברהם יחזקאל

יהודה לנקרי

ענת מאור

חגי מירום

שלום שמחון
מוזמנים
דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

יעל ריבק, האגודה לשמירת זכויות הפרט

סער רן נתנאל, יו"ר "העשירון האחר"

גיל נאדר, מנכ"ל האגודה של ההומוסקסואלים, הלסביות

והביסקסואלים

איציק יושע, נשיא האגודה של ההומוסקסואלים, הלסביות

והביסקסואלים

מיכל נאור, האגודה של ההומוסקסואלים, הלסביות

והביסקסואלים

חגית רובינשטיין, קל"ף

סרגיי ביסלמן, "העשירון האחר"

עו"ד דורי ספיבק, יועץ משפטי, האגודה של

ההומוסקסואלים, הלסביות והביסקסואלים

עו"ד אייל גרוס, הפקולטה למשפטים, אוניבסיטת תל-אביב

הדר נמיר, קל"ף

איתמר שגיא, חבר האגודה של ההומוסקסואלים, הלסביות

והביסקסואלים

ענולה שמיר, אגודת קל"ף

דוד גלמן, חבר "העשירון האחר"

אדיר שטיינר, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות

והביסקסואלים

דן יקיר, האגודה לזכויות האזרח

מרגלית אדמות, קל"ף

מירה רן, קל"ף

רות מוזס, קל"ף

שירי הרץ, קל"ף

רויטל אברבוך, קל"ף



המשך מוזמנים; עומר ריטה, רכז קו המידע להומוסקסואלים ולסביות

בירושלים, "העשירון האחר"

קרן גיחון, קל"ף

סיצ'י גלעד, קל"ף

וונדי הנרי, קל"ף

חיה שלום, קל"ף

דנה פלג, קל"ף, "העשירון האחר"

גלי גולד, בת שלום

שי דקל, "העשירון האחר", גאות, מר"ץ

ליאור רוזנפלד, "העשירון האחר"

נטלי רובין, קל"ף

גילה סבירסקי, קל"ף

מיכל פנר-מרוני, קל"ף

סמדר בלזברג, קל"ף

בקי לינור, קל"ף

חנית פיירברג, קל"ף

דפנה גוטשלק, קל"ף

אביטל ירוס חקק, קל"ף

טל ירוס חקק, קל"ף

לורה סטייצף, קל"ף

וילי לוץ, קל"ף

אור מרוני-פנר, קל"ף

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
יום הגאווה הבינלאומי



יום הגאווה הבינלאומי

היו"ר יעל דיין; אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד

האישה על תקן של ועדת משנה לזכויות

הומוסקסואלים, לסביות וביסקסואלים. השנה אנחנו מציינים בכנסת את יום

הגאווה, כפי שאנחנו עושים כל שנה. בדרך כלל אנחנו מחלקים שווה שווה בין

הומוסקסואלים ולסביות, אבל השנה, כשקל"ף חוגגת עשר שנים לקיומה, ובאמת

זו קבוצה שנכללת בתואר הכללי, אנחנו נותנים כבוד מיוחד בכלל ללסביות,

למאבק הלסביות על זכויות ולקל"ף, וכמובן ללסביות שנכללות באגודת הגג של

האגודה לזכויות הפרט, שהיא כוללת גם הומוסקסואלים, גם לסביות וגם

ביסקסואלים.

מאחר שראיתם כאן כלהקת חימום את הקליפ של דנה, אני רוצה לקרוא בקיצור,

ואני אקצר, כמה מילים שלה. דנה הייתה אמורה להופיע בפנינו בהתנדבות,

אבל מסתבר שבישיבת ועדה, כפי שהישיבה הזו אכן מוגדרת, אין אפשרות לארח

אירועים ווקליים, זאת אומרת, אפשר רק לדבר. אני מבטיחה והבטחתי לדנה

ולעוד מתנדבים שהיו לנו, גם לשירה וגם להופעת קטע מתיאטרון, שבשנה הבאה

לא נקרא לזה ישיבת ועדה, אלא נעשה אירוע לכבוד יום הגאווה בכנסת,

באודיטוריום, ואז כמובן נפתח את הבמה לכל מתנדב או מתנדבת שיחפצו

להופיע בפנינו.
כותבת דנה
"לצערי איני יכולה ליטול חלק באירוע - כי היא חשבה לבוא

ולומר כמה דברים גם בלי לשיר - כי בדיוק בשעה זו אני מצטלמת לתכנית

בערוץ הילדים. היום בפעם הראשונה אני יכולה להודות, אהרי ארבע שנים של

קריירה, כמה זה היה קשה, מאוד קשה. בלי שרציתי, נאלצתי להילחם בדעות

קדומות, באנשים גזעניים, בציבור הפוסל אדם רק בגלל תוויות חיצוניות

מבלי להתייחס לתוכן. אני רציתי רק לשיר, לא רציתי להילהם, לא רציתי

להרים דגלים ולא רציתי להתריס. בעל כורחי נאלצתי לראות אין חוסמים

בפניי דלתות, מנדים אותי. כאבתי, שתקתי והמשכתי לשיר. אני מאמינה שהאמת

מנצחת בסוף, והניצחון שלי הוא לא רק הפופולריות אלא שבירת המהסומים.

בפעם הראשונה שהוזמנתי להופיע בתכנית טלוויזיה בערוץ הראשון, בוטלה

השתתפותי ברגע האחרון. 'אנחנו לא יכולים להראות בתכנית לכל המשפחה

מישהי כמוד'... אמרו לדנה, לא העזו אפילו לנקוב במילה המפורשת.

הניצחון שלי הוא ביישום האמיתי של מהות הדמוקרטיה, של החופש והזכות

להיות מי שאתה באמת ולהיות גאה בזה. היופי בחיים שלנו כאן הוא במגוון

ובשוני בין בני האדם, הפסיפס האנושי עושה אותנו עם אחד מעניין, ואם יש

בקרבנו ציבור שהינו דתי ברובו, הרואה במי שלא חי את חייו בדיוק לפי

חוקיו שלו אדם פסול, מחובתנו להיאבק במעשים ולא במילים.

אני המשכתי לשיר, אני אמשין לשיר, כל אחד חייב להמשיך בדרך בה הוא בחר,

באמת הפרטית שלו, וזה מה שאני עושה".

היא מוסיפה מילות תודה למאבק שלי וכן הלאה. כפי שאמרתי, בשנה הבאה, בעת

הזאת, אנחנו נהיה עם דנה בחי ואני מאוד מודה לה על הנכונות להתנדב

ולהיות איתנו מרחוק.

לפני שניגש לתכנים עצמם, לדיבור של נציגים שונים שנמצאים כאן ולדיווח

שלי על מה שעשינו במשך השנה שחלפה, אני רוצה להודות לחברי הכנסת



המשתתפים איתנו. אני מודה לחברי הכנסת על נוכחותם ולאלה שצריכים ללכת

לוועדה אחרת, אני אתן עכשיו את רשות הדיבור.

אלי גולדשמידט; תודה. אני יושב ראש ועדת הכלכלה והפסקתי

דיון עם שרת התקשורת בנושא הערוצים

הייעודיים בטלוויזיה. אגב, הציעו לנו חמישה ערוצים ייעודים, ואני חושב

עכשיו על אפשרות לערוץ ייעודי שישי.

אני מצר על כך, ואולי זה ישתנה במהלך השעה הקרובה, אם כי קשה לי

להאמין, שאין לנו פה חבר כנסת חובש כיפה.

דבר שני, אני השתתפתי בערב שהיה בעוגה', שמעתי שהיה אירוע מוצלח גם

בתל-אביב וגם בירושלים ביום שישי קודם לכן, ואני חושב שעברנו דרך מאוד

מאוד גדולה מבחינת היחס של הציבור הרחב להומוסקסואלים וללסביות, לעומת

מה שהיה לפני מספר שנים לא רב. השתמשתי בביטוי הזה בעוגה', ואמרתי

שישנו ספר שכתבה ג'יין אוסטן, 'גאווה ומשפט קדום'. צריך להפריד את

הגאווה מהמשפט הקדום, ואני מאוד מקווה שעם הזמן זה אכן יהפוך להיות

לנחלת מוזרים, אלה שבאמת מתייחסים אל הנושא הזה בצורה בלתי סובלנית,

בצורה אולי אפילו במידה מסוימת גזענית.

אני רוצה לומר שתי מילים קונקרטיות. כבר אמרתי ב'נוגה' שלדעתי צריך

לפעול במסגרת הצעות חוק. הצעת חוק אחת זאת הצעה שמאפשרת לבת זוג לסבית,

שבת הזוג שלה נפטרה והותירה אחריה צאצא או צאצאית, בן או בת, שבת הזוג

הנותרת בחיים תוכל לקבל אפוטרופסות על הבן או הבת שנותרו, ושהבן או הבת

לא יועברו למשפחות אחרות, ובצורה כזו גם להכיר בנושא של הזוגיות. בהקשר

הזה קראנו כולנו ביום ראשון שאחד הדברים הראשונים שעשה המשטר

הסוציאליסטי החדש בצרפת, בראשות ג'וספן, היה להביא את נושא חוזה

הזוגיות, למסד אותו, לתת לו תוקף חוקי. אגב, לא רק לגבי חוזה בין

הומוסקסואלים ולסביות, אלא לגבי חוזי זוגיות מסוגים שונים.

אני מאוד מקווה שהכנסת הזו תלך בעקבות הגישה המתקדמת, ונדמה לי שצרפת

היא השלישית. אני מאוד מקווה שנוכל לקדם את מעשה החקיקה, כי אם לנו יש

תפקיד מעבר לצד הציבורי ולגיבוי המוסרי והציבורי שאנחנו נותנים לכם,

אנחנו גם חייבים לקדם את הדברים מבחינה מעשית ולהפוך את הזוגיות

ההומוסקסואלית ואת הזוגיות הלסבית לזוגיות לגיטימית, שיש איתה כל

הזכויות הסוציאליות וכל הדברים האחרים שגורמים לזוגיות במה שאנחנו

קוראים בין בעל ואישה.

אברהם יחזקאל; באתי לומר משפט אחד. לפני כמה שנים, כשהייתי

מזכיר המשמרת של מפלגת העבודה, פרסמתי מודעה

שבה ביקשתי מכל הציבורים להצטרף למפלגה, מפלגת העבודה. זה היה אחד

הימים הכי קשים שלי, כשב-6 בבוקר קיבלתי מהנהגת המפלגה שלי נזיפות

וצעקות על איזה נזק אתה מביא למפלגת העבודה.

אני חייב לומר שיש עדיין פינות חשוכות בפוליטיקה הישראלית, וכדאי שתדעו

זאת. מה שעושה יעל דיין וכל החברים כאן זה עדיין חלק מזערי. עדיין

מרבית הפוליטיקה בישראל היא חשוכה, היא חשוכה כלפיהם, היא עדיין משלמת

מס שפתיים.



במשפט אחד באתי לומר לכם, ואלוהים עדי, יש באנשים כמוני, באלי

גולדשמידט ובכולנו, אהבה אליכם כבני אדם, למה שאתם מייצגים, לאומץ

שלכם. הרבה מאיתנו מפחדים לומר את דעתם, מפחדים לומר את התחושות שלהם,

ואתם עם מה שאתם עושים הולכים בתחושות רחבות יותר, בתחושות גדולות

יותר.

אני חייב לומר משהו לזכותה של דנה. עם הילדים שלי, בעקבות הופעתה של

דנה, זה מה שהם רואים, היו שיחות שלמות על העניין הזה; ובאמצעות אותה

דנה הזמרת, השרה, באמצעות הדבר היפה ביותר שזה שירה, ישבתי עם ילדיי

בני העשר, בני החמש, ודיברנו על הדברים האלו, הטבעיים, החברתיים

והאמיתיים. לכן כל מה שיש זה פשוט להמשיך את התהליך.

אנחנו ביקשנו להפסיק את הישיבה שלנו בוועדה כדי לבוא, להזדהות איתכם

ולומר לכם, אני אישית ובשם חבריי, שאנחנו אוהבים את מה שאתם עושים

ואנחנו אוהבים אתכם.

אפי אושעיה; שלום שמחון ואני חייבים לחזור לישיבת ועדת

הכלכלה, ולכן אני רוצה לומר כמה מילים.

אמרו כאן שאין אדם חובש כיפה, אבל אני חייב לומר לכם שאני בבית מסורתי,

דתי, אני מאלה שלא נוסעים בשבת וכך הלאה, ומעולם לא התוודעתי באופן

אישי לנושא של ההומוסקסואלים והלסביות. כחבר כנסת אני מרגיש חובה לדאוג

לכך שכל אזרח יהיה שלם במדינת ישראל, ואני באתי לכאן לתת לכם את התמיכה

המוסרית הכי גדולה שאני יכול כמחוקק, ואני מבטיח שאני אפעל על-פי המילה

הזאת כמיטב יכולתי. תודה רבה לכם.
היו"ר יעל דיין
אני מאוד מודה לכם. שני חובשי הכיפה שהיו

במפלגת העבודה בכנסת הקודמת, שניהם תמכו

במאבק בצורה מוחצנת, בצורה גלויה.

אברום בורג, שהיה חובש כיפה, עדיין חובש כיפה, עושה רבות למען הקהילה

היום ממקומו בהסתדרות הציונית ובסוכנות. יש לזה חשיבות עצומה. יש מספר

גדול מאוד של בתי-כנסת של הומואים ולסביות יהודים, בעיקר בארצות הברית,

והוא בקשר איתם. אלה בתי-כנסת רפורמיים. חלק מהמאבק שלנו בנושא חוק

ההמרה הוא נתמך וקשור גם בנושא הזה, שהקהילה ההומואית והלסבית מוכרת

לחלוטין על-ידי הרפורמים והקונסרבטיבים, וזה כמובן מעמיד אותנו לצדם גם

בנושאים האחרים.

אלי דיין, חובש הכיפה השני במפלגת העבודה, הצביע איתי והיה לצדי בכל

המהומות בתחילת המאבק בכנסת הקודמת. הוא בפירוש אמר שהוא מפריד בין

הדברים. כל הזכויות הסוציאליות, כל הזכויות שמגיעות לבני-אדם, לאזרחים

במדינת ישראל, הוא ייאבק עד הסוף כדי שהומואים ולסביות יקבלו אותן.

ברגע שזה מגיע לנושא של הכרה בנישואים דתיים, הוא, כמובן, על-פי אמונתו

לא יכול להסכים לזה, והוא לא ייתן יד לזה.

במפלגת העבודה היום, כמו בליכוד, אין חובשי כיפות, ולכן אנחנו מאוד

מעריכים גם אנשים שהם אינם חובשי כיפה וגם אנשים שהם מוגדרים כמסורתיים

או כמקיימי מסורת. אני לא מבקשת מהם שיוכיחו את זה בצורה מוחצנת. אני

חושבת שבפירוש חל מהפך גם בכנסת הזו. אנחנו רואים היום בציבור הזה

מפגשים שלא ציפינו מהם בכנסת הקודמת; ובכנסת הקודמת זה היה מספר קבוע



של אנשים שבא והזדהה ודיבר, וקיבלנו את זה שהם תומכים במאבק שלנו, והם

תומכים במה שמאחורי זה, בשוויון המוחלט שמגיע לקהילה.

אני רוצה לומר בקיצור כמה מילים ביחס לפעילות שלנו בשנה האחרונה. כפי

שאתם יודעים, הוועדה מתכנסת לעתים קרובות בנושאים ספציפיים, והיא

התכנסה מספר פעמים בשנת העבודה הזו. כל שנה אנחנו עושים את ההתכנסות

היותר גדולה לציין את יום הגאווה.
בנושא החקיקה יש שני חוקים
חוק אחד שהסתיימה חקיקתו, הוא היה גם בכנסת הקודמת ולא היה ברציפות,

הפעם הנחתי אותו מחדש, והוא עבר את כל השלבים בוועדה שלנו, וזה חוק

איסור לשון הרע, שמכניס בפעם הראשונה איסור לשון הרע. בנוסף לאמור,

שהיה ביזוי או הכפשה בשל גזע או מוצא ודת יש עכשיו מין ונטייה מינית.

אני לא רוצה להיות פופוליסטית, אבל אילו לנשיא לא הייתה חסינות והוא

היה אומר את הדברים שהוא אמר, היה בהם משום לשון הרע והכפשה וביזוי על

ציבור, כפי שהחוק הזה איננו מאפשר. זה לא חוק עם שיניים, אבל זה חוק

מאוד מחנך, ואנחנו נשתמש בו.

יש חוק נוסף שנמצא עכשיו בשלבים מאוחרים שלו גם כן אצלי בוועדה. בתוך

חוק הטרדה מינית, איסור הטרדה מינית, אנחנו מכניסים בפעם הראשונה, כי

זה לא קיים באיסורי הטרדה מינית מסוגים אחרים, שאסור להטריד מינית

במלל, בביזוי, בהשפלה, במימיקה אדם בשל מינו או מיניותו או נטייתו

המינית. זאת אומרת, כל התנועות האלה וכל החכמות האלה של מאחורי הגב או

מלפני הפרצוף שמבזים או משפילים בהן או שיש בהן קונוטציה שלילית בשל

מיניותו או נטייתו המינית של האדם, הדברים האלה אסורים, וזה כן חוק עם

שיניים. יש כאן אפשרות גם לתביעה אזרחית של נזיקין וגם לתביעה פלילית.

זה בחוק הטרדה מינית, שיובא עוד לפני הפגרה להשלמת הקריאות, ויש כאן

הסכמה של משרד המשפטים.

לגבי החוק לגבי קצבת שארים, שאנחנו קוראים לזה "חוק אדיר שטיינר",

בכנסת הקודמת, כפי שאתם יודעים הוא עבר טרומית, הוא נתקל בהצעה להפוך

אותו להצבעת אי-אמון, הממשלה סירבה ליפול על החוק הזה. יוסי שריד, שהיה

אז שר בממשלה, ואני, הסכמנו לבקשתו של ראש-הממשלה שמעון פרס לדחות את

הקריאה הראשונה של החוק הזה, משום שאיימו עלינו באי-אמון, ואנחנו

דחינו. עכשיו אני מציגה את זה עוד פעם, זאת אומרת, אני מניחה אותו עוד

פעם לקריאה טרומית, וגם זאת עוד לפני הפגרה, כלומר בעוד שבועיים,

ונגלגל אותו מחדש.

לחלק מהדברים האלה יש חשיבות בעצם ההצגה שלהם, ההנחה שלהם, הדיון בהם;

ואני מאמינה שגם בנושא הזה של הזוגיות, שהוא המסובך ביותר בחקיקה,
אנחנו נגיע להישגים
שוב פעם כאשר מדובר בהשוואת תנאים סוציאליים, וכאן

הפסיקה היא איתנו, ואנחנו אחר-כך נשמע על זה מדן יקיר.

נמצאים איתנו נציגים של האגודה. אני מקווה שחברי הכנסת ירצו גם לשמוע

את הדוברים עצמם, ולא רק להשמיע להם. אנחנו נשמע את איציק יושע

מהאגודה, חגית רובינשטיין מקל"ף, דן יקיר בנושא המשפטי של פסיקות שהיו

עד עכשיו. הייתה אמורה להיות כאן משפטנית מקל"ף שטיפלה בנושא של

ההפרייה, אבל היא איננה בארץ. מ"העשירון האחר" נשמע את סער נתנאל. אם

יישאר לנו זמן, יהיה לנו זמן לדיון.



יש לנו שני דברים שנראה על המסך: האחד הוא קטע שענולה שמיר תציג אותו.

את הקטע השני קיבלנו רשות מהערוץ השני, ברוב אדיבותם והסכמתם. הם

הסכימו לשדר שני קטעים מהתכניות העתידיות של ירון לונדון, "הפואטיקה של

ההמונים" - ואני לא מביעה כאן דעה בכלל מה דעתי על התכניות, וטוב שאני

לא מביעה - תכנית אחת מוקדשת להומואים, והשנייה מוקדשת ללסביות,

וקיבלנו רשות לבחור ולהראות לכם לפני שזה משודר בטלוויזיה.

יהודה לנקרי; אני רוצה להודות בכנות שלא הייתי מודע ליום

הגאווה. התגלגלתי לכאן בחסדי אותה שוטטות

עמלנית של חברי כנסת מוועדה לוועדה. בסך הכול, הייתי בפתח ועדת החינוך

של הכנסת שהייתה צריכה לדון בעתיד הקולנוע בישראל, וחשבתי שהדיון עבר

לכאן. ניגשתי לדלת, ראיתי מסך, ואמרתי שבטח אנשים נמצאים בשיאו של דיון

על עתיד הקולנוע בישראל. ואז יושבת ראש הוועדה, בדאגה מסוימת, שאלה את

חבר הכנסת אפי אושעיה האם יהודה יודע לאן הוא נפל. אז אמרתי, עכשיו אני

יודע ואני נשאר לשמוע, ואני שמח שהוכנסתי בברית השיחה והדיון הזה.

אני רק רוצה לומר לכם שאני מזדהה עם המאבק שלכם ושל כל הקהילה ושאתמוך

בכל הכוח במה שצריך לתמוך כדי שבמשכן ישראל, בכנסת, תהיה לכם זכות משכן

מלאה. אני חדור הכרה שצריך להתייחס לקהילה של ההומוסקסואלים והלסביות

לא כאל סרח עודף, חס וחלילה, של החברה, החברה האנושית בכלל והישראלית

בפרט, אלא בהרבה מאוד מובנים גם כמותר האדם של החברה האנושית. כשעוברים

על הרשימה, היא מאוד מאוד מרשימה, של יוצרים, משוררים, סופרים שהם

שייכים לקהילה הזו, כי אז אני חושב שהאנושות יכולה לקבל אותם ולחבוק

אותם באחווה ורעות, ולא מתוך איזו הרגשה שהם איזה שהוא סרח עודף שאין

להתחבר איתו, שאין להעניק לו זכויות. אנחנו חייבים להתייחס לקהילה הזו

בשוויון מלא.

אני רוצה לברך את הוועדה ואת העומדת בראשה על העבודה הנמרצת שהיא

משקיעה בתחום הזה.

היו"ר יעל דיין; כפי שאמרתי, דיברתי על שני הקטעים שנראה

מתוך התכניות, ושוב, אני רוצה להודות מקרב

לב. בדרך כלל זה לא נהוג שרשת טלוויזיה מעבירה מראש תכניות שטרם שודרו,

בעיקר דברים שהם קונטרוברסליים. איציק יושע ומיכל נאור בחרו עבורנו את

הקטעים. אם תרצו לשמוע מהם איך נראה החלק שאנחנו לא נראה, אני בטוחה

שהם יוכלו להוסיף.

איציק, אני חושבת שזו ישיבת הכנסת הראשונה שאתה מופיע בה בתוארך החדש

כנשיא האגודה לזכויות הפרט, לזכויות הומסוקסואלים, לסביות

וביסקסואלים.

איציק יושע; אני לא אאריך, משום שאני באמת רוצה שיישאר

זמן גם לנושא המרכזי של הישיבה הזאת, עשר

שנים לקל"ף. שואלים אותנו הרבה פעמים שתי שאלות מרכזיות בעקבות חילופי
השלטון בשנה שעברה
האם בכלל יש עוד מה לעשות בענייני חקיקה, ואם כן,

באיזה תחומים.

אני מאוד מאוד שמח לראות פה עוד חברי כנסת שלא היינו רגילים לראות אותם

במפגשים ההיסטוריים כאן בכנסת. אילולא חברי הכנסת הוותיקים שפעלו איתנו

והובילו בעצם את המאבק שלנו, אני חושב שאלה שהיו כאן היום, לא היו



מגיעים. בכל מקרה, אני חושב שיש עוד הרבה מאוד מגזרים ומקומות שבהם

הכנסת, במבנה הפוליטי שלה כרגע, יכולה לעשות בהם דברים ולקדם חקיקות.

יש מגזרים שבהם אפשר לתקן חוקים, לשכות חקיקות-, ואני בטוח שהמשפטנים

שמתנדבים איתנו ובשבילנו ישמחו לעשות את זה בשיתוף עם חברי הכנסת,

שבוודאי יהיו מעוניינים בזה.

אני מאחל לכולנו שנמשיך להתכנס כאן ולחגוג הישגים חקיקתיים אחרים.

חגית רובינשטיין; קל''ף נוסדה ב-1987 על-ידי קבוצת לסביות

פמניסטיות שהרגישו צורך לפעילות נפרדת

מארגוני הנשים שהיו קיימים אז ומהאגודה לזכויות הפרט. בעשר שנים אלו

יזמנו מאות פעילויות חברתיות ותרבותיות בשלוש הערים הגדולות בישראל.

כלסביות אנו נתונות לאפליה כפולה. דבר ראשון, אנו מופלות כנשים, כמו

שאר הנשים בישראל, ואני לא אכנס לפירוט של העניין הזה, אנחנו מכירות את

זה יותר מדי טוב, וכמובן אנחנו מופלות כמיעוט בתוך הנשים האלה. אתן
דוגמה אחת, ויש עוד כמה
המספרים האחרונים דיברו על כך ש-60 אחוז

מהמשכורת הממוצעת של גברים זאת המשכורת שנשים מקבלות. אם ניקח משפחה

שיש לה שתי מפרנסות, מראש נקודת הפתיחה של המשפחה הזאת, שבנויה על שתי

נשים, היא נמוכה יותר מבחינה כלכלית.

בפעילות שלנו אנחנו משלבות אידיאולוגיה פמניסטית עם אורח חיים לסבי.

המטרות העיקריות שלנו הן בניית קהילה לסבית פמניסטית ויצירת סביבה

בטוחה ותומכת ללסביות ולמשפחות שלהן. כמו-כן אנחנו פועלות פוליטית

לשינוי דעות וסטריאוטיפים לגבי לסביות בפרט ולגבי נשים בכלל בחברה.

קל"ף פועלת בשיתוף פעולה עם ארגון ההומוסקסואלים, לסביות וביסקסואלים

בישראל, שאנחנו שותפים יחד איתם לדיכוי החיצוני של החברה הסטרייטית.

כמו-כן, אנחנו לוקחות חלק פעיל בפעולות פמניסטיות שונות ועובדות בשיתוף

פעולה עם ארגוני הנשים השונים בארץ.

באפריל 1995 קל"ף החליטה, בכינוס ארצי, להפוך לעמותה ולהרחיב את

הפעילות הציבורית שלה. הקמת העמותה והצטרפות מספר גדל והולך של חברות

חדשות מחזקות את הפעילות הציבורית שלנו לשוויון זכויות ומאפשרות לנו

להרחיב את הפעילות החברתית והתרבותית בסביבה אוהדת.

ועד קל"ף מונה כ-25 נשים, והוא פועל ללא היררכיה וללא יושב ראש.
הפעילות מתמקדת בשלושה נושאים עיקריים
(1) קהילתיים פנימיים, כמו הוצאת עיתון 'קלף חזק', שהוא העיתון הלסבי

היחידי בישראל, פעילויות חברתיות, מפגשים, העשרה וקבוצות תמיכה

(2) יחסי ציבור שמכוונים להגברת המודעות בציבור לנושאים לסביים על-ידי

סמינרים והשתלמויות לקבוצות שונות, כמו מורים ומדריכים; שיתוף

פעולה עם מוסדות אקדמיים וחינוכיים בנושאי מחקר ותכניות חינוך

(3) ענייני חוק - עידוד חקיקה פרוגרסיבית דרך לובי פוליטי בכנסת, שהיום

שמחנו לראות שהוא מתרחב והולך, ותודה לכולכם על התמיכה; עתירה

לבתי-דין בנושא אפליה של נשים ולסביות, כמו אימוץ הדדי על-ידי



אימהות לסביות, מתן פטור לנשים לא נשואות המעוניינות בהזרעה

מלאכותית מתהליך מיון פסיכולוגי, דבר שכבר הצלחנו בו

בינואר 1997 קל"ף עתרה לבג"ץ יחד עם האגודה נגד שר החינוך בנושא שידור

התכנית 'קלפים פתוחים/ אני בטוחה שאנחנו נשמע על זה יותר בפרטים,

וכרגע אנחנו בעצם מחכים לתשובת השר לפניית בית-המשפט אליו.

שנת 1997 היא שנת העשור לקל"ף. בשנה האחרונה הכפלנו את מספר החברות

וכ-800 נשים מקבלות היום את כל התכתובת שלנו. השנה הזו ראתה שינוי

בדגשים של הקהילה. אם בעבר עסקנו בעיקר ביציאה מהארון, היום מדובר פחות

על האם להיות לסבית ויותר על איך זה להיות לסבית. לראשונה בישראל ישנה

תרבות לסבית עם מפגשי תרבות חודשיים, כמו קבוצת התיאטרון שהוזכרה פה,

שעוד מעט נראה חלק מהמופע שלה.

במאי חגגנו את הכנס הלסבי פמניסטי הראשון בישראל בסמינר אפעל, והגיעו

כ-500 נשים, והוא היה מוצלח ביותר. השנה גם הייתה מאוד עמוסה מבחינת

הופעות בתקשורת. היום לראיין סתם לסבית זה כבר לא אייטם שמעניין את

התקשורת. מחפשים סיפורים נוספים, כפי שהדבר התבטא אתמול בתכנית

'פופוליטיקה', על האם שהיא בהיריון ועולה השאלה אם להפיל ילדים שיודעים

עליהם שהם הומוסקסואלים ולסביות. זאת אומרת, זה נושא קטסטרופלי, אבל גם

שם הופענו.

הדרישות שלנו הן רבות, אבל אני אציין רק כמה בראשי פרקים.

- הכרה בשונות תוך שמירה על השוויון

- הכרה בזוגיות הלסבית בנושאים כמו אימוץ הדדי, זכאות למשכנתאות כזוג,

זכויות סוציאליות כמו פנסיה, ביטוח לאומי שארים ורכוש, עליו כבר דובר

כאן

- הכנסת תכניות לימוד בנושא שונות וזהות מינית לבתי-ספר

- ביטול האפליה בשכר, חינוך, דיני אישות ורשימה ארוכה כלפי נשים בכלל

- יצירת מרכזי יצירה וחממות לתרבות הומוסקסואלים בכלל ופמניסטית-לסבית

בפרט

החל מיולי נעסיק גייסת כספים, וכמו כן נעסיק רכזת פרויקטים שתעסוק

בעיקר בפיתוח וארגון ימי עיון והשתלמויות לקהלים שונים. אנו בתהליך של

חיפוש בית בתל-אביב, ונשמח לקבל כל תרומה ועזרה בעניין.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לציין נקודתית ביחס לעניין החקיקה,

חוק בעניין האפוטרופסות, כפי שציין גם חבר

הכנסת אלי גולדשמידט, נמצא על השולחן. אנחנו מחכים מכם - לא רציתם

להביא את זה היום - להשלמה שלו כדי לראות האס החוק שהכנו תואם את מה

שאתן חושבות, ואני מקווה שעד סוף היום בכל-זאת יהיה לי נוסח שלכן, כי

ביקשתן לא להביא את זה לדיון ציבורי. אם אני לא אקבל מכן את ההצעה, אני

אגיש את הטקסט שאני הכנתי, את הנוסח שיש בידי.



אני רוצה לציין שבנושא משכנתאות הייתה לנו ישיבת ועדה, והגענו למסקנה,

אולי יש לכס מחשבה נוספת עכשיו, שאין שום יתרון במשכנתה זוגית לעומת

משכנתאות של בודדים. בדקנו וקיבלנו חוות דעת - בעיקר זוגות

הומוסקסואלים וזוגות שכבר בדקו את זה מכל היבט שהוא - שאמרה שנרד מזה,

שלא שווה לחוקק על זה, משום שזה לא נותן דבר. הרי משכנתה זה לא איזה

דבר עקרוני, זה אם יש הנחה, זה כמו העניין שהיה בשעתו של קופת-חולים,

שהיה טעם לעשות ביטוח משפחתי. ברגע שזה ירד, אין שום משמעות לזוגיות

בקופת-חולים, כי כל אחד מבני הזוג יצטרך לשלם את חלקו לפי הכנסתו.

בעניין משכנתאות, אם אתם רוצים להעלות את זה עוד פעם, נעלה את זה עוד

פעם.
היו שני דברים שפנינו בקשר אליהם והם התקבלו מיד
(1) הכרה בתרומת דם של בת זוג - דבר בלתי אפשרי לגבי הומואים בגלל

היותם קבוצת סיכון. הזוגיות שנותנת ביטוח לגבי תורמות דם כבנות זוג

הוכרה על-ידי מד"א, והיום בנות זוג יכולות לזכות אחת את השנייה

בנושא של ביטוח לתרומת דם. עם ההומואים פשוט הרמנו ידיים, משום

שאין מה לעשות, אי-אפשר לחייב לקחת תרומת דם, שלא לדבר על זיכוי.

אילו היו לוקחים דם מהומו, אז גם בן זוגו היה מקבל זיכוי על-פי

אותה מתכונת, אבל כל העניין של לקיחת תרומת הדם נשאר בלתי פתור.

(2) נושא של אימוץ - אני רוצה להזכיר אפרופו חקיקה לגבי לסביות, חוק

האימוץ החדש שעבר בוועדת חוקה, ועכשיו אנחנו רק מתקנים אותו,

שמאפשר אימוץ בין-ארצי דרך עמותות, מאפשר לרווק ולרווקה לאמץ ילד

שהוא כבר ילד גדול ובדרך כלל גם עם מום כזה או אחר, זאת אומרת שהוא

בעייתי. ילד כזה ניתן לאימוץ על-ידי יחיד או יחידה.

לגבי אימוץ חו"ל, המגבלה הזו איננה קיימת. כולכן, כל אחת ואחת מכן

תוכלנה לאמץ תינוק כרווקים, אם זה תואם את חוקת הארץ שממנה מאמצים.

זאת אומרת, המגבלה תהיה לפי הקיים באותה מדינה, אם זה ברזיל או

רומניה או כל ארץ אחרת שדרכה רוצים לאמץ. אם אותה ארץ אינה מגבילה

אימוץ על-ידי רווקים, אז מדינת ישראל באמנות מתחייבת להתיר את זה.

ודאי נגיע למצב שרווקה תאמץ תינוק או רווק יאמץ תינוק, ואז תעלה

השאלה כאן בבית-המשפט האם העובדה שהוא הומו שוללת את זכותו לעומת

רווק אחר שהוא איננו הומו. אני מאמינה שזה קייס די בטוח.

זהות מינית בבתי-הספר, הדבר האחרון שאת הזכרת - החוברת בעניין זהות

מינית על הומוסקסואליות ולסביות, שמיועדת לבתי-הספר, לטעמי, היא מאוד

מאוד מוצלחת. זו חוברת שאם אין לכם אותה, כדאי שתעיינו בה, ומשרד

החינוך הפיץ אותה באותה מתכונת שהוסכם בשעתו, זאת אומרת, לאותם יועצים.

זה חלק מהמערכת שהיועצים מקבלים והם צריכים להעביר את זה. הבעיה שלנו

היום היא שבית-הספר אוטונומי להחליט האם הוא רוצה בזה או לא, אבל על

היועצים זאת חובה לעבור על החומר. בהרבה בתי-ספר ממלכתיים זה נקלט,

בתי-ספר דתיים-ממלכתיים לא מוכנים לשמוע על זה, אבל הם לא מקבלים גם

ייעוץ מיני סתמי, הם לא מוכנים לקבל ייעוץ על אמצעי מניעה, הם לא

מוכנים לקבל ייעוץ על קונדומים, על איידס וכולי. כך שאנחנו מדברים על

בתי-הספר הממלכתיים. ראינו בקדנציה הקודמת כפריצת דרך את עניין ההיענות

- הדיונים הרבים, המאמרים שנלקחו לחוברת הזו. כמובן שהייתה פעילות כדי

להפיל את זה ולהוריד את זה. אבל התחילה בחוברת שולמית אלוני, וזה הגיע



בשעתו להשלמה על-ידי השר אמנון רובינשטיין, והחוברת הזאת איננה מתחת

לשולחן ולא במגירה, אלא היא במסגרת פעילה.

הדר נמיר; אם אפשר, אני רוצה לומר מילה בנושא החוברת.

הלסביות מופיעה אך ורק כמילה בודדת על

הכריכה ובעוד מקום אחד בחוברת. לא מתוארת בחוברת הזאת בכלל הוויה

לסבית. אנחנו פנינו בעניין הזה לחוה ברנע משפ"י, וסוכם שנהיה איתה

במגעים יותר רציפים, ובאמת ינסו, אם תצא מהדורה נוספת, גם לדבר על

הלסביות.

היו"ר יעל דיין; אני אבקש מכם להעביר אליי את חליפת המכתבים,

כי זה בדיוק סוג הדברים שהבית הזה יכול

לדחוף בטוב, ואין כאן צורך להפעיל לחץ. תעבירו אליי את החומר פלוס הצעה

של חומר שאתם מבקשים להכניס. מיותר לומר לכם שהמושג הומוסקסואליות

מתייחס לשני המינים; מדובר על נטייה לגבי אותו המין. אבל אני רוצה לומר

שאם יש לכם חומר ספציפי שאתם מעוניינים להכניס פלוס ההתכתבות ביניכם,

אז תעבירו אותו, ולפי דעתי, כדאי שזה יהיה לקראת שנת הלימודים הבאה.

הדר נמיר; אני חושבת שחשוב לומר בשנת העשור, שאכן

מבחינת הדיכוי כלפינו כקבוצה, הדיכוי כלפי

הומואים ולסביות זהה ברובו. מבחינת ההוויה, הוויית החיים והוויית

הקהילה של הלסביות וההומוסקסואליים, דווקא יש הרבה מאוד שוני; ובעניין

הזה יש באמת נקודות משיקות וגם נקודות שונות. לכן כל כך חשוב לנו לדבר

על לסביות גם כשלעצמה.

אני רוצה לומר בשם קל"ף שאני מאוד מעריכה את הנוכחות שלכן לא רק

כלסביות אלא באמת כנשים פמניסטיות שאתן אולי מראשי החץ של המאבק

הפמניסטי בארץ, הנשים שיושבות כאן, ואני לא מתפלאת על כך שאתן יושבות

כאן כל השנים האלה, בתוך המקום שצריך להפסיק את כל הדיכויים של כל

הקבוצות, ולא להפריד בין הדברים.

היו"ר יעל דיין; אנחנו בהחלט נקדיש זמן מיוחד יותר אינטימי

אולי לבחינת ההבדלים בין הקהילה הלסבית

והקהילה ההומוסקסואלית והקהילה הביסקסואלית, כדי לראות באמת איפה

הקווים ביניכם ובין החברה וביניכם לביניכם.

ענת מאיר; אני רוצה מאוד לברך על ההתכנסות ואת קל"ף

ואת קהילת הלסביות במיוחד, לאירוע העשור

לייסודם. אני מוכרחה לציין שמעבר לברכה, אני ממש רוצה לשדר המון הערכה

וגאווה על מה שאתם הובלתם את המדינה כולה אליו. כשאני נזכרת באירוע

שהיה פה לפני בדיוק חמש שנים, כשעמדו פה עוזי אבן ושרון, עם הביטוי

המפורסם של היציאה מהארון, והמאבק של אדיר-שטיינר ומאבקים אחרים

שעשינו, והעובדה שיצחק רבין ז"ל הכניס את כל נושא ההומוסקסואלים

והלסביות לצבא, כי זה היה אחד הדברים המתקדמים ביותר בעולם בכלל,

וקיבלנו על זה הרבה פידבקים, החקיקה שעברה, האירועים שעושים - משהו זז,

ומשהו קרה. מהניסיון שלי, גם החינוכי וגם הציבורי, למדתי שאם אין אנשים

שמוכנים להוביל ולשאת את הקושי, דברים לא מתקדמים. על כך הרבה הרבה

יישר כוח והערכה לכם.



מה היעדים שנראים לי היום - היעד הראשון שנראה לי הוא המאבק במפלגות

השונות. אני ראיתי את המאבק של האנשים מהקהילה הלסבית וההומוסקסואלית

במר"ץ, עם ייסוד מר"ץ, ואני שמחה שאנחנו המפלגה הראשונה שהדבר הזה נכנס

לתוך המצע שלה, לתוך הכללים שלה. לפני שנה היה כנס ורוצים גם להריץ

מועמדים לרשויות המקומיות. נדמה לי שאם אפשר יהיה להרחיב את זה למפלגות

נוספות, ושמעבר להכרה הציבורית זו גם תהיה הכרה פוליטית, זה סוג

התרחבות שהוא מאוד מאוד רצוי וראוי.

לגבי החקיקה, יש המשך חקיקה, ואני כמובן שמחה על היזמות, ונשמח להצטרף

לחוקים, במיוחד לעניין הזה של האפוטרופסות בעניין לסביות

והומוסקסואלים, אבל חשוב לא פחות זה אכיפה. אני רוצה להזכיר את החוק

שהעברנו בכנסת הקודמת ביזמתי ויזמת חבר הכנסת אבי יחזקאל לגבי עדויות

על הטרדה מינית או כל הפרעה בעבודה בחוק שוויון הזדמנויות בדלתיים

סגורות. לצערי הרב, גם הומוסקסואלים ולסביות וגם נשים לא מספיק מנצלים

אותו. כל מקרה שיש באמת של אפליה בעבודה אפשר היום גם לאפשר לגופים

שעוסקים בזכויות אדם לייצג את האדם, כדי שהוא לא יצטרך להיות לבד

בחזית, ואפשר גם לתת את כל העדות בדלתיים סגורות. אני מקווה שהנושא

ידוע ושיהיה בו שימוש.

לגבי האימוץ, אני רוצה להגיד שהעניין קצת יותר מורכב, בגלל העובדה שכל

חוק האימוץ עדיין במעבר לעמותות האימוץ. הייתי בין המטפלים והיוזמים.

לצערי, החוק עדיין בבעיה, וכל האימוץ עכשיו ברומניה עלה על שרטון.

אנחנו בהחלט מקווים שהוא יהיה פתוח ללסביות והומוסקסואלים, רווקים

ורווקות בכלל, אבל צריך עוד לדחוף אותו פה בכנסת.

הערה אחרונה לגבי השינוי החברתי, אני חושבת שהצורך שלנו להיות גב הוא

היום גדול יותר מאשר בתקופות אחרות. הלוואי ואני טועה, אבל אם זה כך

עומד, אנחנו כמובן נשמח לעשות את זה. צריך גם למנוע נסיגה, שזה דבר

מאוד חשוב. היום אנחנו במתקפה של נשים כנשים בכלל, ראה דברי הרב עובדיה

יוסף וההשוואות שלו, ובאותה תקופה הצורך הוא יותר במגננה. יחד, העצמה

שלכם ושלנו, נקווה לימים שבהם העורף החברתי יהיה יותר חזק, ואין ספק

שזה חלק מן המאבק שצריך לעשות אותו במשותף, כי אין להפריד בין מאבק

פוליטי לבין המאבק החברתי על כל הזכויות.

הרבה ברכה, ואנחנו נמשיך לאורך כל הדרך במאבק, ונרוץ למרחקים ארוכים.

היו"ר יעל דיין; תודה, רק תיקון קטן, הנושא עולה גם במצע של

מפלגת העבודה. ישנו במלואו במצע של מפלגת

העבודה נושא של הומוסקסאלים ולסביות. אדיר שטיינר היה חבר בוועדת המצע

שניסחה את זה והכניסה את זה, והעברנו את זה בוועדה מכינה ברוב גדול,

במיעוט של שושנה ארבלי-אלמוזלינו.
ענולה שמיי
יכול להיות שחלק רב מהקהל כאן ראה את ההצגה.

קבוצת הדרמה או קבוצת התיאטרון מעלה את

הנושא תחת חסותה של קל"ף. בעצם התחלנו לעבוד בחורף האחרון, ועבדנו עם

נשים שברובן באמת יש להן משיכה טבעית לתיאטרון, ללא שום ניסיון מקצועי

ממשי קודם. הרעיון שלנו הוא באמת לעבוד על החוויות שלנו כנשים לסביות

בארץ, מאיפה באנו, איך גדלנו, קשרים בין-אישיים, קצת על פוליטיקה.

העבודה התחילה מתוך אימפרוביזציה, כחומרים אישיים שהתגבשו לעבודה.

ההופעה הראשונה שלנו הייתה בכנס קל"ף האחרון, וההופעה השנייה הייתה



בכנס גאות של מר"ץ. הקהלים השונים, גם של נשים מועדות וגם של גברים

מועדים מאוד עודדו אותנו, ואני חושבת שאנחנו חשפנו והוצאנו החוצה פכים

קטנים ויותר גדולים מחיי הקהילה הלסבית. אני רוצה גם לציין שיש עוד

רביעייה קולית שהיא שייכת לקבוצת התיאטרון, שהיא רביעיית הקפלה שעובדת

איתנו ביחד.

שני הקטעים שתראו הם בעצם סיפור המסגרת של כל ההופעה. הקטע הראשון,

שיפעם חשבתי שלהיות לסבית זה' - הוא זה שפותח את המופע. והקטע האחרון

שסוגר את העניין באותה מתכונת, 'היום אני יודעת שלהיות לסבית זהי.

הקרנת סרט

היו"ר יעל דיין; אני רוצה שהשילוב הזה של שינוי פרט, וכפי

ששיניתם את השם עכשיו, זכויות הומואים,

לסביות וביסקסואלים, יהיה שילוב בלתי ניתן לפירוק. מהיום הראשון

שהוועדה התכנסה כוועדת משנה, היה ברור שאנחנו עובדים יחד בכל הנושא של

זכויות אדם, זכויות אזרח, זכויות פרט בהגדרה הקודמת שלה וזכויות נשים.

לכן כדאי להזכיר גם, דווקא משום שאנחנו חוגגים יום הולדת לקל"ף, שכל

ארגוני הנשים - והם עומדים לצד לא רק הלסביות אלא גם לצד ההומואים -

כאשר הם אומרים "זכויות אדם, זכויות אזרח", להם כוללים בסדר היום שלהם,

כפי שאנחנו באופן טבעי כוללים, גם זכויות נשים, שזה אולי מרכז המאבק

שלהם, אבל הם שותפים לנו. שדולת הנשים, ויצ"ו, נעמ"ת, אני מוכרחה לומר

שבאופן שוטף, גם בנושא חקיקה, גם בנושאים שוטפים, אפילו במצעדים ובימי

גאווה וכן הלאה, הם שותפים מלאים בנושא שלנו. לי זה נראה טבעי, אבל אני

חושבת שחלק מהם עברו בכל-זאת איזו הסתגלות למחשבה, שכאשר אתה מגן על

זכות אזרח או זכות אדם אחד, אתה כולל בזה גם זכויות אחרות. מיותר

להזכיר כאן שכמובן אצלנו, לפחות במפלגות מהמרכז ושמאלה לו, זה כרוך גם

במאבק לשלום, מאבק שהוא בלתי ניתן להפרדה. אנחנו לא רואים אפשרות

להפריד בין מאבק לשלום לבין מאבק לזכויות אזרח ועל דמותה של אותה חברה

לעת שלום שאנחנו מקווים להגיע אליו.

אחד האבירים ונושאי הדגל והמוכתרים ובעלי ההישגים הגדולים בכל התחומים

האלה זה דן יקיר. אנחנו חוגגים גם איתך כבר מספר לא קטן של ישיבות,

ונבקש ממך לסכם איפה עומדים עכשיו ומה בהמשך.

דן יקיר; תודה רבה. אני באמת שמח שניתנו לי ההזדמנות

ומקום העבודה המאוד נוח באגודה לזכויות

האזרח, שם אני יכול גם כהומוסקסואל וגם כעורך-דין לטפל בנושאים האלה

שמטבע הדברים קרובים ללבי יותר מנושאים אחרים.

בשנה החולפת האגודה לזכויות האזרח הייתה מעורבת בשלוש עתירות לבג"ץ
בנושאים האלה
האחת הייתה עתירה לבג"ץ שהגשנו בשמו של אדיר שטיינר כנגד משרד הביטחון

בדרישה לקבלת זכויות הנצחה. זו בעצם עתירה שמשלימה את המאבק המתמשך שלו

רב השנים נגד צה"ל ומשרד הביטחון. העתירה הזאת הייתה יותר פשוטה

מההתדיינויות האחרות, כי היא התייחסה להנחיות פנימיות במשרד הביטחון,

ולא עסקה בחוקים שהלשון שלהם בעייתית. לכן בלחץ העתירה ולאחר דיון מאוד

ארוך במועצה להנצחת החייל, שלא הגיע לכלל הכרעה, שר הביטחון, יצחק

מרדכי, הגיע להחלטה שהוא מורה להעניק לאדיר שטיינר את כל זכויות



ההנצחה, וכך הוא הודיע לבג"ץ. במקביל אדיר מנהל את שאר המערכות שלו

בוועדות הערר. ועדת ערר אחת לעניין התגמולים לבני משפחה של חיילים
שנפטרו דחתה את התביעה שלו
והוועדה השנייה, בעניין הפנסיה, קיבלה השנה

את התביעה שלו. שני העניינים האלה נמצאים בערעור; ובערעורים האלה מטפל

עורך הדין דורי ספיבק מהמרכז לסיוע משפטי וזכויות אזרח באוניברסיטת

תל-אביב, והם עדיין לא הסתיימו.

העתירה השנייה הייתה עתירה שהגשנו בשם טליה רוז חקק, זוהי עתירה שהגישה

עורכת הדין הדס תגרי מהאגודה לזכויות האזרח, בדרישה נגד משרד הבריאות

לבטל את האפליה הקיימת נגד נשים לא נשואות בטיפולי הפריה ובקבלת תרומת

זרע. לגבי שני הנושאים האלה, ההנחיות של משרד הבריאות הורו שלגבי אישה

לא נשואה יש חובה שהיא תעבור הערכה פסיכיאטרית וחוות דעת של עובד

סוציאלי כתנאי לקבלת הטיפולים. גם כאן, בלחץ מסיבי, גם שדולת הנשים

הגישה עתירה בנושא הזה, ואנחנו הגשנו עוד עתירה נוספת בשמה של אישה

גרושה שחיה עם בן-זוג וביקשה לעבור את הטיפול הזה, ובאמת בלחץ בג"ץ

משרד הבריאות נסוג בו מעמדתו וביטל את ההנחיות המפלות.

העתירה השלישית היא עתירה משותפת לשלושת הארגונים בעניין התכנית 'קלפים

פתוחים'. זו באמת נקודת ציון, כי זו הפעם הראשונה שקל"ף ואגודת

ההומוסקסואלים, הלסביות והביסקסואלים, מגישים עתירה לבג"ץ. ייחוד נוסף

הוא שכל אחד משלושת הארגונים באמת שלח עורך-דין מטעמו, וזו הייתה עבודה

משותפת של שלושתנו - דורי ספיבק מטעם אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות

והביסקסואלים; עו''ד אירה רדר, מטעם קל"ף; ואני, מטעם האגודה לזכויות

האזרח - עבדנו בשיתוף פעולה מלא ומאוד פורה על העתירה הזאת. הדיון

התקיים בשבוע שעבר, הוא היה מאוד מוצלח, אני לא אפרוס כאן את כל

הטיעונים וכל הפנים לכאן ולשם, כי העניין תלוי ועומד, אבל השופטים

הביעו דעה בלתי מסויגת וחד-משמעית.

היו"ר יעל דיין; אולי בכל-זאת תביא כמה משמעויות, כי זה שווה

לשמוע על זה.

דן יקיר; ההרכב כנראה באופן מקרי, אבל באופן מעניין

היה אותו הרכב שדן בעתירה של יונתן דנילוביץ

- הנשיא ברק, השופטים קדמי ודורנר. לכל אחד היו הערכות מראש מי השופט

שבטוח נוטה לצדו, אבל ההערכות טפחו על פנינו, ושלושת השופטים הביעו

באמת עמדות חד-משמעיות בעניין. הנשיא ברק פתח ופנה לפרקליטות ואמר שיש

לה קייס מאוד קשה והוא אומר את זה על-דעת כל הרכב השופטים. שלושתם

התקיפו בשאלות מאוד נוקבות את נציג הפרקליטות והבהירו שמוטב לשר שיאמץ

את ההצעה שהוצעה לפיה התכנית תשודר, ואם הוא רואה צורך בכך, יתקיים

דיון של מומחים לאחר מכן. בתוך שבוע השר אמור לתת את עדתו, ואם לא,

בג"ץ יפסוק, וייתכן שההרכב יורחב למספר גדול יותר של שופטים. השופט

קדמי שאל-תמה מה הבעייתיות ומה הסיכון שרואה שר החינוך בתכנית הזאת,

אבל תשובה ברורה לא ניתנה.

עוד החלטה מעניינת שניתנה השנה בבית-המשפט זו החלטה בבית-משפט השלום

בחיפה, שהחיל את חוק מניעת אלימות במשפחה על לסביות. למרות הקונטקסט

הפחות סימפטי, גם בכך יש חשיבות. ואמנם, החוק הזה הוא דוגמה לאיך היינו

רוצים שינוסחו חוקים. שם יש ההגדרה הפשוטה והרחבה ביותר לבן-זוג. כתוב

שם "בן-זוג, לרבות הידוע בציבור". אם ההגדרה הזאת תאומץ בחוקים אחרים,

ייפתרו הרבה מאוד בעיות, כולל הבעיות בחוקים שדנים בעניינו של אדיר



שטיינר, ששם לשון החוק היא סקסיסטית ומקשה על פרשנות שמחילה על זוגות

הומוסקסואלים ולסביות.

אלה ההתפתחויות המשפטיות. עדיין המלאכה לא הושלמה, וראינו את זה השנה

עם התבטאויות של אישים מרכזיים במציאות הישראלית, החל מנשיא המדינה

וכלה בעמדתו של שר החינוך, לפיה לא ייתכן לשדר תכנית על הומוסקסואלים,

אם לא באה לידי ביטוי העובדה שיש בהומוסקסואליות פגם מוסרי. העמדות

האלה, אף אחד מאיתנו לא היה תמים דיו לחשוב שפסו מן העולם. לפחות חשבנו

שהשתרשה בושה ושאת העמדות האלה אסור להשמיע בקול רם בציבור. אז אולי

טוב שהעמדות האלה בא להן ביטוי, כדי שנוכל להגיב עליהן ולהתמודד איתן.

מצד שני, זהו איזה שהוא אות הזהרה: אם אישים כל כך מרכזיים וכל כך

משפיעים, אלה דעותיהם והם משמיעים אותן ברמה, זה אומר שעבודה לא מעטה

עוד לפנינו, בעיקר במישור החברתי והחינוכי.

נעמי חזן; אני רוצה לברך את קל"ף על העשור, באמת ברכות

מקרב לב.

אני רוצה להתייחס לאווירה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, אווירה מאוד מוזרה.

החברה הישראלית עכשיו במצב מאוד מוזר. מצד אחד, אני חושבת שבשנה

האחרונה אנחנו ערים לחוסר סובלנות יוצא דופן, שלדעתי גם מחריף מיום

ליום. כמעט אין יום שלא קמים בבוקר ומוצאים איזו עוד אמירה אחת שחשבנו

שאנחנו לא "נזכה" לשמוע. אם אתמול זה היה עובדיה יוסף, אז שלשום זה

דברים שממש קשה לבלוע מאישיויות שונות. מצד שני, אני רואה בדיוק

באווירה המאוד מוזרה הזאת שקיימת היום בארץ, גם אפשרות יוצאת דופן

להגדרה עצמית. זוהי אפשרות שלא הייתה קיימת קודם, משום שאין קונצנזוס

כלשהו נורמטיבי בחברה הישראלית. אם מצד אחד יש חוסר סובלנות, מצד שני

אני לא זוכרת תקופה שהייתי אומרת שיש בה אפשרות להגדרה עצמית של

קבוצות, כמו שקיימת היום בחברה הישראלית.

הגדרה עצמית זאת לא רק עמידה על זכויות אדם וזכויות אזרח, וזה לא רק

קידום חקיקה לגבי זכויות, כי את הדברים האלה הוותיקים עושים הרבה זמן,

אבל לפי דעתי זה גם ייצוג. ואם אני מתחילה לראות סיכויים אמיתיים לקדם

השנה דברים, זה דווקא בנושא של הייצוג. אני חושבת שבמפלגות שונות, וזה

לא סוד שבמר"ץ יש פורום גאות ואנחנו מריצים עכשיו בפירוש מועמדים, אני

חושבת שיש פתח היום לייצוג ולקידום ייצוג, וצריך לתת דחיפה רצינית מאוד

לפתח שנוצר בכיוון הזה.

לגבי חקיקה, דובר הרבה על האפשרויות של חקיקה וקידום חקיקה שעומדת על

הפרק תקופה לא מבוטלת, אבל אני רוצה להוסיף גם אות אזהרה, כי על כל

חקיקה שקיימת או הצעת חוק פרוגרסיבית יש גם הצעות חוק נגדיות, שהן

רגרסיביות מאוד, וצריך גם לשים עין כדי למנוע העברת חוקים שהם מגדירים

מחדש בן-זוג בצורה הפוכה ממה שדן יקיר הגדיר עכשיו.

אני חושבת שיש לנו עוד המון עבודה, פשוט עוד המון עבודה. תמיד בחגיגות,

במיוחד של עשור ודברים מהסוג הזה, כדאי גם לזכור שצריך להקדיש אולי יתר

תשומת לב כדי שבאמת הנושאים האלה יהפכו להיות בנאליים בעתיד.

תמר גוז'נסקי; בפתח הדברים אני רוצה לברך את החלוצות

והחלוצים של המערכה ולציין ששום דבר בכנסת



לא היה מתחיל אפילו בלי העבודה החלוצית הזאת של האנשים שייסדו את קל"ף

לפני עשר שנים וכל האחרים שפעלו בנושא הזה לפני כן ואחרי כן.

בהקשר הזה אני רוצה להדגיש איזה שהוא כיוון שנראה לי מאוד חשוב בהסברה,

ואולי לא נוצל עד הסוף, וזה הכיוון של ה-'אאוטסיידריות' או איזה שהוא

ביטוי מהסוג הזה. מה שאני מנסה לומר הוא שאני חושבת שהטיעון שכל מי שלא

חווה משהו מפסיד הוא נכון לגבי כל אחד. זאת אומרת, למשל אני חושבת שאני

מפסידה. זאת אומרת, אנשים אחרים מפסידים. זאת אומרת, יש פה משהו שאומר

שהעושר האנושי מצוי בסך כל הגיוונים והשונויות שישנם בחברה בהרבה מאוד

תחומים וגם בתחום שבו אנחנו מדברים היום. אני אומרת את זה כדי לומר

ששום אדם לא יכול לומר שהוא יודע יותר או שהוא חווה יותר או שהוא יכול

להרגיש באיזו שהיא מידה תחושת עליונות. אם נקבל את העיקרון הזה גם

בהסברה, זה נראה לי דבר חשוב.

דבר נוסף שרציתי לומר והוא מתקשר עם דברים שנאמרו קודם בנושא הרקע

הכללי, אני לא אכנס פה לניתוח פוליטי, לא על חמורים ולא על חזירים ולא

על כל מיני דברים שרק היו בשבוע האחרון, אבל באופן כללי אני רוצה לומר

שהוויכוח הגדול של זכויות ההומואים והלסביות בחברה הישראלית הוא ויכוח

על דמוקרטיה ועל שוויון בחברה הישראלית במובן הרחב. ישראל בלתי

דמוקרטית או אנטי-דמוקרטית, בלתי שוויונית ואנטי-שוויונית, וישראל

גזענית, ישראל לאומנית, ישראל כזאת היא גם ישראל שתרדוף את הלסביות ואת

ההומואים. לכן אני לא מייעצת ולא נותנת עצות, אלא אני רק זורקת לאוויר

את הרעיון, ובלי להיכנס לאיזה שהם פרטים, שכל מי שנמצא במערכות

דמוקרטיות צריך לגלות בצורה הנאותה, ההולמת והתורמת סולידריות עם כל

קבוצה אחרת שנאבקת נגד הקיפוח ושלילת הזכויות או הדיכוי או כל דבר

אחר.

אני יודעת שהדברים האלה מאוד מסובכים ומאוד מורכבים, אבל אחד הדברים

שלי מאוד מפריע זה שכל הקבוצות החברתיות האלה לא עובדות ביחד, ולפעמים

אפילו מנוכרות זו וזו. תפקידו של כל אחד מאיתנו, איפה שהוא לא נמצא,

לחפש דרך להתגבר על הניכור הזה, כי אני רואה בזה את הדרך היחידה לעצור

את הסחף שעליו כבר דובר ושהוא, לדעתי, הולך ומחמיר החל בנורמות שלטון,

גמור בניסיונות חקיקה, המשך בתכניות לימודים, ואלף ואחד דברים אחרים

שבהם אנחנו נמצאים היום.
היו"ר יעל דיין
לפני שנראה את הקטע הבא ונעבור שוב למסך

ונצפה בתכניות הטלוויזיה, אני רוצה לומר

מילה. הזכירו כאן את הבחירות לרשויות המקומיות.

אני רוצה לציין אפרופו רשויות מקומיות, מלבד אלה שירצו, ואני מקווה שגם

יזכו להיכנס וכן הלאה, המאבק הגדול הבא שלנו יהיה מול המועמדים בבחירות

המוניציפאליות לרשויות המקומיות. מאוד הצלחנו עם רוני מילוא, וחלקית,

אבל לא רע לגמרי, עם עמרם מצנע בחיפה. לפני הבחירות הקודמות הפנינו ממש

מצע עם סעיפים לכל המועמדים, לא לנבחרים, וביקשנו התייחסות. אני לא

לוקחת קרדיט ואומרת שאלה שנבחרו הם אלה שעשו את האיקסים הכי רבים והם

נבחרו בגללנו, אבל אני חושבת שזה מראה כללית על התייחסות לערכים

מסוימים ולחברה באותה עיר שבה אתה רץ ולפתיחות בכלל לגבי תושבי אותה

עיר.



מאחר שגם תל-אביב וגם חיפה אלה ערים גם מעורבות, והן בסך הכול פתוחות,

אני רוצה לציין שגם רוני מילוא וגם עמרם מצנע - שלא כמו מועמדים אחרים

באותם ערים שרצו לראשות אותן ערים, שבפירוש לא נענו לבקשות שלנו - הם

זכו והם קיימו את רוב הדברים שהפנינו אליהם לפני היבחרם. בבחירות

האחרונות זאת הייתה הפעם הראשונה שניסינו את זה. בבחירות הבאות בתנופה

של בולדוזר - בערכיות לא בולדוזרית - אנחנו הולכים לפנות לכל מי

שמועמד, גם למועצות עיר ולא רק לראשות מועצות מקומיות ולראשות ערים,

ובאמת לכנס אותם ולדרוש התחייבויות. אנחנו לא מבקשים מהם את השמים ואת

הארץ, אלא מבקשים מהם דברים שכבר קיימים, כי יש לנו מודל גם בתל-אביב

וחלקית בחיפה. נוכל לבוא עם מודל מוכו שיגיד מה הקהילה רוצה בכל אחת

מהרשויות; ולפי דעתי אנחנו נוכל לממש חלק מהדברים שנאמרו כאן לגבי

הצטברות של כוח במאבק הבא או במבחן הבא שהוא יהיה על ראשי רשויות.

אני רוצה לומר שאיתן כבל מתנצל שהוא לא איתנו היום, הוא היה בקולנוע

'נוגה', והוא רצה לבוא היום, אבל יש לו פגישה בדרום, פגישה שנקבעה לפני

זמן רב. הוא איתנו ברוח ובנפש וכן הלאה, ואמר שכל מה שאני אומרת מקובל

עליו לחלוטין.

עכשיו נראה את שני הקטעים, שכפי שציינתי הם נבחרו מתוך קטעים שיוצגו

לציבור, אחד על הומואים ואחד על לסביות. אולי איציק יושע יקדים ויאמר

איד זה בכלל מה שלא נראה-, ומה שכן נראה, לפי מה בחרת. ושוב, התודה

המלאה שלנו היא לערוץ 2, ל"קשת". כפי שציינתי, זה לקוח מתוך "הפואטיקה

של ההמונים" בהנחיית ירון לונדון.

איציק יושע; אני לא מכיר את התכנית. קיבלנו את הקלטות של

הפואטיקה הזאת, והתבקשנו לבחור קטעים.

הזמנתי את מיכל ואת אור כדי שיבחרו את הקטע של הנשים. מדובר בשני

פרקים, האחד נקרא "חמדת גברים", השני "חמדת נשים". האחד מתייחס להוויה

ההומואית והשני להוויה הלסבית. זה בעיקר ריאיונות עם אמנים מכל מיני

תחומים והחוויות האישיות שלהם, בחלקם מצטרפות משפחות, בחלקם מדברים על

היצירה שלהם, על הזוגיות שלהם. זה מהקטעים שאני ראיתי. מיכל ואור אולי

ראו קטעים נוספים. אני בחרתי בקטע שהוא קצת מסכם וגם מביא איזו חוויה

מרגשת, ואתם בוודאי תראו את זה, שגיל במפגש שלו בתערוכה שלו עם ההורים

שלו מדברים על דברים שבדרך כלל לא מדברים עליהם לפני המצלמה. והתגובות

והמפגש הם מעניינים ומרגשים.
מיכל פנר-מרוני
אנחנו בחרנו קטע שבו נראות סיצ'י וקרן,

שיושבות כאן בישיבה. ירון שאל אותן מספר

שאלות על איך זה להיות לסבית, כיצד זה לצאת מהארון, איך המשפחות מקבלות

ועוד מספר שאלות שאתם תראו. השתדלנו לבחור קטע שהוא לא פרובוקטיבי מדי,

שיש לו איזו שהיא אמירה, איזה שהוא תוכן ואיזה שהוא מסר שיוכל להיקלט

טוב על-ידי קהל סטרייטי ולא יגרום לאיזה שהוא ריחוק או ניכור כשיראו

אותו.

היו"ר יעל דיין; כל הקטע נראה לכם כהעברה נכונה של ההוויה?

זה לא מזלזלי

מיכל פנר-מרוני; עד כמה שאפשר לקחת את השאלות של ירון

לונדון, אז כן.



היו"ר יעל דייו; אני לא אומרת לך מה אני חושבת על הקטעים

הסטרייטים, כי אז לא הייתי בוחרת דקה אפילו

כדי להראות לציבור.

מיכל פנר-מרוני; היו הרבה חששות, אבל זה היה בסדר.

הקרנת קטע מתכנית הטלוויזיה 'הפואטיקה של ההמונים'
היו"ר יעל דיין
תודה רבה. באשר לירון לונדון, טוב שלפעמים

הוא לא עונה על השאלות שלו, כי הוא גם שואל

וגם עונה. השאלות הן גרועות, וכאשר הוא נותן את התשובה, זה בכלל גרוע.

טוב שגם הצלחתן לקבל לפעמים כמה מילים. אני רוצה לומר שהשאלות של ירון

לונדון מאוד מביכות אותי בתור אישה סטרייטית, מאוד מביך אותי ששואלים

אם זה החזה שהוא אוהב בו או חלקות העור. אני מסמיקה, ולא נעים לי.

התשובות שניתנו כאן, הן גם על דעתי, ודאי יותר מאשר השאלות שנשאלו.

אנחנו נסיים את ההתדיינות, חוץ מאשר אם יהיו אנשים נוספים שירצו

להתבטא, בסהר נתנאל מ"העשירון האחר". דרך אגב, היה כיסוי טוב מאוד

לפעילות שלכם ומאוד שמחתי, כי אתה לא יודע, אבל כשהתחלנו את הפעילות

בכנסת, בשנה הראשונה, "העשירון האחר" לא רצה להשתתף. אמרו שמוכנים לארח

אותי אצלם ולהיפגש איתי בקבוצה קטנה, אבל באירוע בכנסת, שהיה מצולם

וידעו שהוא יהיה מצולם, לא רצו להשתתף. גם כאן עברנו כברת דרך. ראיתי

שאתמול או שלשום הייתה עצרת ההומוסקסואלים והלסביות הגדולה בתולדות

צרפת ברחובות פריס, שזה היה כנראה משהו עם מאות אלפים, עם עשרות אלפי

מפגינים, מאות אלפי מפגינים מרחבי אירופה. אתמול הייתה עצרת דומה

בניו-יורק בהשתתפות חצי מיליון איש. כך שבראוו גם לשאר העולם.

סער נתנאל; אנחנו בתור עשירון יכולים להגיד שעשינו השנה

את העצרת הגדולה ביותר בתולדותיה של ירושלים

מאז דוד המלך. אמנם זה לא פריס, אבל ההתחלה מבטיחה.

לפני ארבע-חמש שנים שמעתי את עוזי אבן ואת שרון גרשוני, והייתי אז

לקראת השחרור, חייל בצה"ל, והסתכלתי בהשתאות כזאת על איך הם יכולים

להתבטא, וכל הכבוד, וגם הומואים, גם גאים וכדומה. היום להיות פה זה

אולי לא צעד גדול במיוחד לקהילה, אבל בשבילי זה בהחלט צעד גדול, ואני

מאוד שמח להיות פה.

"העשירון האחר" זה תא הסטודנטים ההומוסקסואלים, הלסביות והביסקסואלים

באוניברסיטה העברית. הוא נוסד לפני שש שנים. זה תא הסטודנטים ההומואי

הראשון בארץ, והוא פועל מדי שבוע בשבוע בזמן הלימודים. אנחנו מביאים

מרצים מתחומים שונים, עוסקים בתרבות הומואית-לסבית, דיונים בקבוצות

ודברים שונים. אנחנו לא קבוצת תמיכה או משהו כזה, אנחנו בעיקר קבוצה

חברתית. אנחנו פועלים בקמפוס, וזה אחד הדברים החשובים ביותר. אין היום

סטודנט באוניברסיטה העברית, סטרייט או הומוסקסואל, שלא יודע מה זה

"העשירון האחר". אני חושב שכל סטודנט רואה את הפוסטרים של "העשירון

האחר", רואה מה הנושא של ה"עשירון האחר", לפעמים הם מחליטים גם להצטרף,

אם זה מעניין אותם. כלומר, יש בהחלט אינטגרציה מלאה בין כל התאים. בדרך

כלל התאים באוניברסיטה הם פוליטיים. אנחנו לא תא פוליטי, ואנחנו חלק

משאר התאים באוניברסיטה, וכולם רואים את הפוסטרים.



הפעילויות של "העשירון האחר" הן רבות מאוד - הרצאות, מסיבות וכודומה.

כלומר, אנחנו בירושלים, שלצערי היא עיר עם המון מתחים, המון אלימות,

מאוד חסרת סובלנות כלפי מיעוטים שחיים בתוכה, בתור ירושלמי כבר 25 שנה,

מאז שנולדתי, זו באמת עיר שלפעמים היא מאוד מאוד מיוחדת אבל מאוד קשה

לחיות בה, ואנחנו וקל"ף ירושלים בעצם היחידים נושאי הדגל בירושלים

לקהילה ההומו-לסבית. המחויבות בתור כאלה היא מאוד מאוד גדולה. כיוון

שאיו מישהו אחר שיעשה את העבודה במקומנו, אנחנו ארגוני מתנדבים, אנחנו

פונים לא רק לסטודנטים. בגלל היעדר מקומות אחרים בירושלים, אז גם לא רק

סטודנטים אלא גם אנשים אחרים מגיעים אלינו. אנחנו בעצם מרגישים שהרבה

פעמים אנחנו צריכים לטפל בבעיה זו או אחרת שצצה בירושלים. איכשהו זה

נכנס לטריטוריה שלנו.

מ"העשירון האחר" יצאה לפני שלוש שנים נדמה לי יזמה מאוד ברוכה של קו

מידע, שמרכז אותו עומר ריטה שנמצא פה היום; ואותו קו מידע נותן מענה גם

על מקומות בילוי, על מקומות להומואים ולסביות ירושלמים ואחרים. מאותו

גוף, ואני חושב שזה הדבר שאני רוצה להדגיש, יצא גוף שקרא להקמת בית

קהילתי בירושלים. ירושלים חסרת כל גוף כרגע, ארגון או בית או מרכז

קהילתי, בניגוד לתל-אביב וחיפה. בירושלים אין בית להומואים ולסביות.

חוץ מ"העשירון האחר" וקל"ף יש ארגונים קטנים אחרים. בית כזה, שיאחד את

כולם, נראה לנו מאוד מאוד חיוני בירושלים, בית שיתן מענה גם לדתיים

הומוסקסואלים, לערבים הומוסקסואלים שרק לאחרונה מתחיל להיווצר איזה

שהוא קשר איתם, ויש עוד הרבה מה לעשות בתחום הזה.

דיברו פה הרבה על יזמות חקיקה. בהקשר הזה, כשאנחנו מנסים עכשיו להקים

את הבית הפתוח, לפני שנתיים אני הייתי במשלחת של האגודה לזכויות הפרט

בגרמניה, ובברלין נדהמתי לגלות שמרכז קהילתי של הומואים ולסביות נהנה

מתמיכת המדינה, וגם האדם שעובד שם עושה את זה בעצם כשירות הלאומי הצבאי

שלו. זו אולי משאלת לב, ואני לא רוצה להישמע תוקפן מדי, אבל בכל-זאת

להישמע, אני חושב שבתקציב של ישיבה אחת לשנה אפשר לעשות הרבה מאוד

להרבה הומואים ולסביות בתחילת דרכם. כשאנחנו מדברים על הקו הלבן ועל

קווים אחרים שהם בסכנת סגירה, אני חושב שצריך שיהיה תקציב מהמדינה -

ואני באמת לא חושב שמדובר בסכומים יותר מדי גדולים לעומת גופים אחרים

שמקבלים ועמותות אחרות - ועכשיו, כשאנחנו רואים את החשיבות ואת הצורך

להקים בית קהילתי בירושלים ואת היעדר המשאבים, אני חושב שאם מכאן יצא

איזה שהוא משהו בעניין הזה - אולי זו משאלת לב, אולי אני תמים - אני

חושב שבהחלט אפשר וצריך לעשות משהו בכיוון הזה.
היו"ר יעל דיין
אתה יודע מה המצב באוניברסיטאות אחרות?

סער נתנאל; כרגע קם תא סטודנטים באוניברסיטת תל-אביב,

אבל הוא לא בקשר עם האוניברסיטה, הוא יותר

קשור עם האגודה, והוא לא פועל באוניברסיטה. אותו הדבר בחיפה. כלומר, יש

תא סטודנטים בחיפה. בבאר-שבע הוא קם ונופל לחליפין. עכשיו הוא עוד פעם

קם. אנחנו בקשר עם תאי סטודנטים אחרים. הצטרפנו גם לארגון היהודי

העולמי של ארגונים של הומואים ולסביות.

יום הגאווה, אני חושב שאנחנו מאוד גאים בזה, ואני באמת קצת עושה תעמולה

לעצמנו, אבל תאמינו לי שיש על מה. כי באמת לעשות את יום הגאווה

בירושלים, ופעם ראשונה כנס בהר הצופים, סרטים בסינמטק ומסיבה - אנחנו

בהחלט מרגישים מאוד מאוד גאים.



היו"ר יעל דיין; לפי התכנון הלאומי אנחנו נכנסים לחגיגות שנת

ה-50 למדינת ישראל. אני מאוד אשמח, ואני

אומרת את זה גם לאיציק יושע וגם לאחרים כאן, שאני אשמח להיות לכם לעזר

עם הארגון הבינלאומי היהודי - שאני הייתי בכינוסים שלו בניו-יורק

ובמקומות אחרים - שמייצג הומואים ולסביות מכל העולם ומאורגן בצורה מאוד

מסודרת. אני אשמח להיות לכם לעזר כך שבשנת ה-50 למדינת ישראל הארגון

הבינלאומי יעשה את ההתכנסות השנתית שלו כאן. אני אומרת את זה כהצעה

לתמוך בכם.

קריאה; יש כבר דיאלוג בעניין הזה, וזה כנראה אכן

יקרה.

היו"ר יעל דיין; הנציג האנגלי פנה אליי ושאל אותי מה אני

חושבת על זה, ואמרתי לו מה אני חושבת על זה.

אני מציעה שנשב בפורום קטן, ובאמת ננסה להזיז את זה, כך שביום הגאווה

הבא גם האודיטוריום לא יספיק, ונוכל לעשות זאת עם הקהילה היהודית

הבינלאומית.

קריאת; אני חושבת שאנחנו במדינת ישראל לא יכולים

להוקיע מתוכנו אוכלוסייה אחרת, וזאת

האוכלוסייה הפלשתינית, בין אם הם אזרחים ובין אם לא. לא יכול להיות

שארגון כזה, שהוא כל כך מזוהה עם האוכלוסייה היהודית בישראל, לא יתייחס

אליהם.

היו"ר יעל דיין; אני הייתי מפרידה כאן ואומרת שיש ארגונים

שהם ארגונים יהודיים והם ישתתפו בחגיגות

ה-50 של מדינת ישראל. זה לא אומר שמישהו מחרים את הצד הפלשתיני או

הפלשתיני-ישראלי. יש ארגונים שהם משותפים, ויש ארגונים שהם נפרדים.

העובדה של ההיפרדות אינה בהכרח מחרימה או שמה את הצד השני כשותף לא

שווה. כפי שאתם יודעים, ולא ניכנס לזה עכשיו, בחברת הערבית, כולל בבית

הזה, כולל נציגי המפלגות הערביות, יש בעייתיות לפחות גדולה כמו בחברה

היהודית, ואני לא רוצה להיכנס בפורום כל כך גדול לפרטים של זה. האגודות

בארץ, וזה כולל גם את קל"ף וזה כולל קבוצות שונות, יש להן גם קו פתוח

וגם אוזן קשבת להומואים ולסביות ערבים שנתקלים בבעיות דומות כמו

הומואים ולסביות בחברה הדתית והחרדית אצלנו. אנחנו צריכים לקלוט אותם

בצורה שמתאימה להם, בוודאי לא להוציא אותם משום ארון. אנחנו כולנו

מכירים את המקרים הספציפיים של ילדים שנזרקו לרחוב, כאן ילד בדואי וכאן

ילד דרוזי שנזרקו לרחוב והיה צריך לחפש להם מקום, ואפילו הקיבוץ לא רצה
לקלוט
ויש סיפורים שכולנו היינו שותפים בניסיון לפתור אותם.

יש התקדמות ויציאה מהארון ופעילות משותפת שלנו ודברים טובים ומופלאים

שקורים בחברה הישראלית. יש קבוצה אחרת של אנשים, שהיא זכאית לחופש של

הנטייה המינית והזהות שלה במלואה, וגם להגנה מפני תחצנה של אותה נטייה,

ואני חושבת שאנחנו עושים את זה בצורה מאוד הגונה ובצורה מאוד דיסקרטית.

לא הייתי הופכת כאן את העניין לאיזה עניין שהוא יהודי ואנחנו נגד

ערבים. לחלוטין לא.

חבר הכנסת מירום, אנחנו העברנו כאן שעתיים גם בצליל, בקול, בווידאו

ובאומר ובכל הכיוונים, ואם אתה רוצה לומר כמה מילים לפני שאנחנו

סוגרים, בבקשה.



חגי מירום; אני באתי לכאן רק להזדהות ולחזק. זה כל מה

שיש לי לומר.

היו"ר יעל דיין; תודה רבה לך. אני מאוד שמחה, כי אנחנו זכינו

היום להפגנת נוכחות שלא הייתה בכנסות

קודמות. כמובן שהיו חברי הכנסת הוותיקים, שתומכים בנו בהצבעות וכן

הלאה, אבל היו כאן גם פנים חדשות ואני מאוד גאה לומר, בעיקר מהסיעה

שלנו. ממש יצאנו מהארון.

דניאלה במברגר-אנלש; אמנם יעל דיין כבר ציינה את התמיכה של

ארגוני הנשים, אבל בכל-זאת, אני לא יכולה

לדבר בשם ארגונים אחרים אלא רק בשם שדולת הנשים בישראל; אנחנו מרגישות

במפורש פרטנר של המאבק. גם בעבר עשינו לובי לחקיקה, גם אם היא לא הייתה

קשורה ספציפית לנשים, ואנחנו נמשיך לתמוך לעשות את זה בעתיד. נשמח גם

אם תיעזרו בנו להצעות חוק, להתנצחות בעזרת הצוות המשפטי שלנו או בשיתוף

אתכם, וגם בנושא של התדיינות משפטית. אנחנו לחלוטין איתכם בעניין חזה.

היו"ר יעל דיין; תודה רבה. אני רוצה לציין שבשנה האחרונה

עברנו טלטול קל, כי בכנסת הנוכחית הועלתה

שאלה - שכאשר היינו ממשלה התגברנו עליה - מה בכלל, מה עניינה של הוועדה

לקידום מעמד האישה לזכויות הומואים ולסביות. אז נכנסו לפלונטר, חגי

מירום היה באותה ישיבה של ועדת הכנסת שהייתה צריכה לענות לפנייה של חבר

הכנסת גפני. את הוועדה לקידום מעמד האישה כבר אי-אפשר להעיף החוצה, כפי

שהוא היה רוצה ועוד אחרים היו רוצים ובכלל להוציא אותה מהמשכן. אז הוא

אמר, בבקשה, שיטפלו בלסביות, או כמו שהרבה מהדתיים קוראים לכם

"לסביים", אז זה לסביים והומואים. על הקישור בין הומואים למעמד האישה

נכתבו ספרים, לא בארץ, ויש לזה באמת הסברים לעומק, פמניזם וזכויות

הומואים ולסביות. ועדת הכנסת לא הייתה המקום להיכנס לעומק הזה, ואז אני

הייתי קצת נבוכה, כי בין השאר חברי הכנסת החרדים והדתיים אמרו שזה

מעליב את הנשים וגורע מהוועדה לקידום מעמד האישה אם היא צריכה לעסוק

בזכויות של הומואים, וזה גורע ממעמד האישה.

אז קמו באמת נציגות השדולה, הייתה שם רחל בנזימן, ואמרה שהיא מבקשת

להודיע לפרוטוקול בשם שדולת הנשים, שזה גוף גג באמת חוצה קווים

מפלגתיים, שלכבוד להם והן רואות בזה חלק מזכויות אדם בשני הדברים.

התקבלה החלטה, באותה ועדת כנסת, לפנות לחבר הכנסת שאול יהלום מהמפד"ל

ולהציע לו את הטיפול בהומואים, ואני אשאר עם הלסביות. הסברתי שזה בלתי

ניתן לחלוקה, שהזכויות הן בלתי ניתנות לחלוקה, המאבק בלתי ניתן לחלוקה.

הסיפור נגמר בזה שאני כמעט - תסלחו לי, לכבוד לי, אבל לא הייתי רוצה

לוותר על איציק יושע או על דן יקיר - כמעט נשארתי רק איתכן, הנשים

הלסביות, אבל שאול יהלום אמר "לא, תודה". הוא אמר שהוא לא מוכן לקבל את

הנושא הזה, והוא מוותר, והוא שכנע גם את האחרים שאמנם הטענה היא אולי

טענה צודקת, אבל בבקשה, שיעל דיין תמשיך לקחת את כל החבילה, וכך זה

עומד היום.

כמעט שמחתי שהנושא עלה כדי שיעשו לו איזה שהוא אוורור ויהיה ברור

שמקומה של ועדת המשנה הזו הוא קודם כול בבית הזה ואי-אפשר להוציא אותה,

ודבר שני, בהיעדר ועדת כנסת לזכויות אדם ולזכויות אזרח, הוועדה שלי

אחראית גם לנושא הזה.



אני מודה לכולכם. שוב פעם, ברכות לקל"ף, לקהילה הפמכיסטית-לסבית,

ההוגגת עשר שנים, לא לקיומה, כי הייתם שם קודם עם הנטיות ועם הערכים,

אבל רשמית זה עשר שנים. תודה לדוברים, תודה שוב פעם ל"קשת" על החומרים

שהם סיפקו לנו ולחברי הכנסת שהיו ויצאו, ושתהיה לנו חופשה נעימה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים