ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/06/1997

הצעת חוק איסור הטרדה מינית ע"י מי שמנצל מרות או תלות. לרבות נותני שירות. מחנכים ועוד. התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 60

מישיבת הוועדה לקידום מעמד תאישה

יום רביעי. כ' בסיון התשנ"ז (25.06.97). שעה 00;9

נכחו: חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר

מוזמנים; עו"ד דן אורנשטיין - מחי ייעוץ וחקיקה במשרד

המשפטים

עו"ד גלוריה וייסמן - הממונה על חקיקה פלילית

במשרד המשפטים

עו"ד אתי שוסטר - מתמחה במשרד המשפטים

עו"ד מיכאל אטלן - לשכת היועץ המשפטי במשרד

העבודה והרווחה

עו"ד נתן סמוך - משרד הבריאות

עו"ד תמר חריף - עוזרת ליועץ המשפטי של השר

במשרד לביטחון פנים

רפ"ק שרון ולדינגר - ראש מדיר קורבנות במשרד

לביטחון פנים

מאשה לובלסקי - יועצת השר לאלימות במשרד

לביטחון פנים

אמונה אלון - יועצת ראש הממשלה למעמד

האישה

מרי חיידר - עוזרת יועצת ראש הממשלה

למעמד האישה

אורית קמיר - מרצה למשפטים באוניברסיטה

העברית

עו"ד רבקה שקד - נציבות שרות המדינה

עו"ד מיה הרטמן - נעמ"ת

דניאלה במברגר אנוש - שדולת הנשים בישראל

עו"ד רחל בנזימן - יועצת משפטית של השדולה
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
קצרנית
יפעת שפרכר
סדר-היום
הצעת חוק איסור הטרדה מינית ע"י מי שמנצל מרות או תלות, לרבות נותני

שירות, מחנכים ועוד, התשנ"ז-1996.



הצעת חוק איסור הטרדה מינית ע"י מי שמנצל מרות

או תלות. לרבות נותני שירות. מחנכים ועוד. התשנ"ז-1996
היו"ר יעל דיין
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. בכנסת הקודמת

התנסיתי בקריאה טרומית שעברה בהסכמת הממשלה עם שינויים קלים. כאשר זה הגיע

לוועדת חוקה יו"ר ועדת חוקה דאז דדי צוקר נכנס לאמביציה לסיים את כל החלק

הפלילי של עבירות מין ואת כל השינויים בלי שהחוק הזה עבר. החוק חיכה קדנציה

שלימה על המדף.

אני חוששת למצב שהכנסת תתפזר והחוק ימשיך לחכות. על הקריאה הראשונה אני

אחיל רצף גם אם זאת תהיה כנסת אחרת וגם אם אני לא אהיה בה. אנחנו מנסים להשיג

תאריך לפני הפגרה מאוחר ככל האפשר.
גלוריה וייסמן
השבוע האחרון הוא שבוע קשה. הוא גם שבוע קשה במדפיס הממשלתי. זה יהיה טוב

אם נעביר את החוק קריאה ראשונה. לנו כממשלה יש עדיין הערות, יש נושאים שהם

עדיין פתוחים אצלינו. הנושאים שפתוחים הם בקשר לפיצויים ללא הוכחת נזק. אל

תבינו מכך שאנחנו נהיה אוטומטית נגד. יש שתי עמדות במשרד המשפטים ויש עמדה

מאוד נמרצת בצבא ובמערכת הביטחון. אינני יודעת עם בנציבות שירות המדינה. אני

משערת שגם האוצר יתנגד. בכך שהממשלה תסכים לחוק, זה עוד לא אומר שאנחנו

מסכימים לו. מבחינתינו החוק הזה איננו גמור.
היו"ר יעל דיין
זה גם לא הנושא היחיד.
גלוריה וייסמן
זה הנושא העיקרי.
היו"ר יעל דיין
זאת החקיקה הראשונה שהיא באמת חשובה, ואני רוצה שהיא ונהיה בהסכמה על מנת

שיהיה חוק צודק וטוב ולא חוק של איזה קבוצה כוחנית שדחפה בו משהו שיש עליו

מחלוקת. אני ודאי אסכים לבדוק ולבוא לקראתכם. מה שצריך לעשות הוא לבדוק טוב

טוב שלא נקלע למצב שאי אפשר יהיה לתקן. לפעמים יש הצעת חוק שמגישים אחריה הצעת

חוק מתקנת. אני לא הייתי רוצה ללכת בדרך הזו. קיבלנו השבוע הערות, בנוסף

להערות של פרופסור פרנסיס, שמתייחסות לעניין של נזיקין. קיבלנו הערות מפרופסור

עמנואל גרוס.
רחל בניזמן
יש לי את ההערות של פרופסור רות בן ישראל.
היו"ר יעל דיין
פרופסור גרוס השתתף בזמנו בוועדת חוקה והיה מעורב בכל הקטע הפלילי של

עבירות מין. הנושא מאוד מעניין אותו.



רחל בניזמן;

אחד הנושאים שמתייחס אליו ד"ר גרוס הוא הנושא של הרחבת מעגל האנשים

המוגנים והמתקשים להתנגד, מעבר לקטין. אחת ההערות של רות בן ישראל היתה של

איפה המרות ביחסי עבודה באותו עניין.

גלוריה וייסמן;

יש חוק שיוויון הזדמנויות.

רחל בניזמן;

זח אותו הויכוח שהיה לנו האם ניצול יחסי מרות הוא רק לגבי קטין ולא כלפי

כל אדם.

היו"ר יעל דיין;

דיברנו על סעיף מטרה.

אתי בנדלר;

יש שני נוסחים. לי באופן אישי הנוסח הראשון נראה הרבה יותר קולע ומצביע

על מה שבעצם הוועדה דיברה.

גלוריה וייסמן;

חסירה מילה במטרת החוק. חוק זה מטרתו לאסור הטרדה מינית כדי להגן על

כבודו של אדם, על חירותו.

אתי בנדלר;

אני חשבתי שזה בכוונה.

גלוריח וייסמן;

לי נראה שאין צורך בחירותו ועל כן זה נפל לי, אבל הייתי אמורה לכתוב את

המילה וחירותו.

היו"ר יעל דיין;

מה ההבדל בין נוסח א' לנוסח ב'?

אתי בנדלר;

בנוסח בי כתוב שהטרדה מינית פוגעת בכבודו של אדם, בחירותו ובזכותו

לשיוויון. מטרתו של חוק זה להגן על ערכים אלה ולחזקם. אני חושבת שסעיף מטרות

צריך להתחיל עם חוק זה מטרתו. קודם כל המטרה שהיא לאסור הטרדה מינית, ולאחר

מכן הסיבה שהיא להגן על כבודו של אדם, על פרטיותו וכדי לקדם שיוויון בין

המינים. נדמה לי שזה קולע למה שנאמר. השאלה היא אם אנחנו צריכים את המילים כדי

להגן על כבודו של אדם ועל חירותו.

היו"ר יעל דיין;

עו"ד מיכאל אטלן ממשרד העבודה הציע להכניס לסעיף מטרה גם את המושג



אפלייה. אנחנו מדברים כאן על לקדם שיוויון. הדיעה המסתמנת היא לא ללכת לכיוון

השלילי באיסור הפלייה אלא לכיוון החיובי של קידום שיוויון.

רחל בניזמן;

יש בעיה כללית עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו והיא, שהיה נסיון של שנים

להכניס את השיוויון לתוך חוק יסוד כבוד האדם. יש על כך מחלוקות בבית המשפט

העליון. אני בדיעה שאסור לטרפד את האפשרות כל עוד שאין חוק יסוד אחר שמדבר על

שיוויון. שיוויון כן צריך להיות כלול בחוק כבוד האדם לפי הפרשנות שניתנה, ולכן

אסור לנו שתהיה כאן חקיקה שתכריע במחלוקת הזאת. לפי דעתי עדיף הסעיף הראשון כי

יש כאן שני פעלים, האחד להגן על הכבוד והשני לקדם שיוויון.

אני חוששת שאם נכתוב הטרדה מינית פוגעת בכבודו של אדם, בחירותו ובזכותו

לשיוויון הדבר יתפרש כאילו כבודו של אדם וחירותו זה עניין אחד ושיוויון זה

עניין אחר. זאת לא המטרה. אם נגן על כבודו ונקדם שיוויון תהיה כאן איזה שהיא

אפשרות חלוקה לשני משפטים שונים.
גלוריה וייסמן
תהיה גם הגנה על האישה, על השיוויון ועל הכבוד.
היו"ר יעל דיין
אני מקבלת את זה. אני מסכימה גם לבסיס שמאחורי זה. כבוד האדם וחירותו

איננו כולל את חוק יסוד כבוד האדם. זה נכון להפריד, אני הייתי מכניסה את מקדם

השיוויון לא בתחום הזכויות של כבוד אדם וחירותו ושיוויונו. אנחנו מדברים על

נוסח א' כפי שהוא.
אורית קמיר
ביקשתי להכניס את שני הנוסחים מכיוון שלחוק הזה יש ערך חינוכי. החוק הזה

בא להסביר דברים. זה לא ברור לאנשים מה הקשר בין כבוד האדם ובין הטרדה מינית.

זה לא מובן מאליו. בסקר שנערוך נווכח לראות ש%99 לא יודעים מה זאת הטרדה

מינית. למילים יש כוח אדיר, שכאשר אומרים למישהו הטרדה מינית פוגעת בכבוד האדם

הוא מודה בזה כי זה נראה הגיוני ונכון.

לכן הנוסח הראשון דומה באופן שהוא מנוסח להרבה סעיפי מטרה אחרים מבחינת

אחידות ניסוחים. אני חושבת שהוא מטשטש קצת את האימפקט הישיר והחד משמעי של

המילים הטרדה מינית פוגעת בכבודו של אדם. הנוסח הראשון הוא קצת יותר אמורפי.

היו"ר יעל דיין;

אם הייתי עושה קמפיין סביב החוק הזה הייתי פותחת בדברי ההסבר בדיוק בנוסח

זה. זה ממש אידיאלי בשבילי. זה נותן לנו את משפט המפתח איך אנחנו נסביר את

החוק לציבור ולמוסדות השונים, ואיך נתאם בין האירגונים השונים. אין טוב יותר

לפתיח ולדברי הסבר מאשר המילים הטרדה מינית שפוגעת בכבודו של אדם.
אורית קמיר
את המילה חירות שנשמטה אני מבקשת להשאיר מכיוון שהמילים כבוד וחירות הן

מילים זהות.
אתי בנדלר
על כך שכבוד וחירות אינם זהים אין מחלוקת.
היו"ר יעל דיין
גלוריה וייסמן אמרה שאחרי כבודו של אדם יופיע המשפט על חירותו ופרטיותו

וכדי לקדם שיוויון בין המינים. זה הנוסח המוצע.

מאשה לובלסקי;

על אף הנאמר אני תומכת בסעיף הראשון כי החוק המוצע צריך לאסור וגם לאכוף.

זה לא רק דבר הצהרתי שעלינו לפעול על פיו, אלא מרגע שיתקבל החוק הוא יהווה

מעין איסור. מי שיעבור על החוק זה יחשב לו כעבירה. לפי דעתי הסעיף הראשון הרבה

יותר מכבד את זה מבחינת היישום שלו, ואילו הסעיף השני הוא הרבה יותר כוללני.

היו"ר יעל דיין;

אנחנו משאירים את סעיף 1 כפי שהוא מופיע כאן בתוספת המילה חירותו. קיבלתי

את ההערות של נעמ"ת וחילקתי אותן למשתתפים. חלק מההערות נגעו לסעיפים שדנו

בהם. לקחתי על עצמי בחוסר חשק מוחלט להעיר לאותם סעיפים שדנו בהם את ההערות של

נעמ"ת. לא רק שלא היה כאן מישהו מטעם נעמ"ת, אלא נשלחה אלי רשימה די ארוכה ודי

מפורטת. לא הבנתי אם אני כיו"ר ועדה, שעוסקת בחקיקה בלחץ של זמן, צריכה לייצג

את הנציגות של נעמ"ת במקום שהן ישבו כאן.
מיה הרטמן
בסעיף (1)2 מדברים על מעשה בעל אופי מיני. לדעתי נו לא ראוי להפיץ הגדרה

מכיוון שזה לא ברור.

היו"ר יעל דיין;

אני מצטערת אבל דנו בזה כבר. אני הבאתי בפני הוועדה את ההערות של נעמ"ת

ובעיקר את ההערה הזו, שבה ביקשתם הגדרה למה זה בעל אופי מיני בתוך ההגדרות.

אורית קמיר;

הצגתם הגדרה של בעל אופי מיני?
מיה הרטמן
לא. אנו חושבים שאם מדובר על מגע אז אין צורך בהצעה נשנית, אבל אם זה מלל

או משהו אחר אז יש צורך בהצעה נשנית. אם מישהו בא ומתחכך בי ולאחר מכן בא עוד

מישהו ומתחכך בי אז זו לא הצעה נשנית.

היו"ר יעל דיין;

מדברים על אותו מטריד, מאחר והבהרנו שניתן לאיש את הזכות להיות מסורב פעם

אחת.

מיה הרטמן;

חשבנו שאם צבטו אותי בישבן לדוגמה אז זאת הצעה נשנית.



היו"ר יעל דיין;

ואם תסרבי והוא יעשה את זה פעם נוספת.

מיה הרטמן;

ואם אני עולה מרוסיה שחייבת להשאר בעבודה.

היו"ר יעל דיין;

אני מעדיפה שאת תצבטי פעמיים גם אם את עולה מרוסיה, ושבית המשפט יגיד שיש

בזה איזה שהוא שקר.
מיה הרטמן
המגמה היתה שלא כל יום שני והמישי בחורה תיגש לבית משפט.
גלוריה וייסמן
זאת לא המגמה בכלל. המגמה היא לא להגיד שאסור מכאן ואילך שיהיה כל דבר

בין גבר ואישה, בין אישה לאישה או בין גבר לגבר. אדם מבוגר צריך להגיד במפורש

שהוא לא מעוניין, אחרת לא יהיו יחסי אנוש או יחסי אהבה מרצון.

אתי בנדלר;

או חיזור.

היו"ר יעל דיין;

החוק הזה חייב לקחת בחשבון את הדברים הטובים בחברה הישראלית, שביניהם יש

מתירנות מסויימת והעדר פורמאליות. יש יחסים גם כאשר יש הבדלי דרגות וגם כאשר

יש מרות ותלות. אנחנו מנסים להכנס לתחום שהוא בסך הכל תחום אפור, ולקבוע איפה

הקו שלא מונע מהחברה הפתוחה שלנו לנהל את חייה ובכל זאת נותן הגנה מוחלטת בפני

הטרדה מינית. החוק הזה לא צריך לעבור במגע הראשון. לא מדברים על פגיעות שהן

מוגדרות בפלילי. מעשה מגונה הוא בפני עצמו ולא צריך שהוא יחזור פעם שנייה כדי

שידעו עליו.
רחל בניזמן
אני חושבת שבסעיף 6 צריך לדבר על ניצול מעמד.
אתי בנדלר
יש לי הערות לפסקאות 3,4. אני חוששת שהנוסח כפי שהוא הוא רחב מידי כי הוא

חל גם על פגיעה בציבור. אמרנו שבפירוש אנחנו רוצים למנוע את זה כדי שיהיה ברור

שמדובר במוטרדת ספציפית ולא בנשים כציבור רחב. תימוכין לעמדתי אני מוצאת בחוק

הפרשנות בסעיף 4: "מקום שמדובר באדם, אף חבר בני אדם, בין שהוא תאגיד ובין

שאינו תאגיד". לכן הצעתי לגלוריה וייסמן לכתוב במפורש שהאדם המטריד אינו כולל

חבר בני אדם בין שהוא מאוגד ובין שהוא לא מאוגד.

אורית קמיר;

את שופכת את התינוק ביחד עם המים, כי אנחנו בפירוש כן רוצים שהמטריד

יכלול גם חבר בני אדם.



אתי בנדלר;

המטריד בהצעת החוק הזו נקרא מטריד, בפיסקה 3 כתוב: "התייחסות נשנית כאל

אוביקט מיני, בכתב, בעל פה או בתהנהגות, לאדם אשר הראה למטריד כי התייחסות זו

אינה רצויה לו". אדם כולל ציבור נשים, הפיסקה הזו, אם מפרשים אותה בפרשנות

פשוטה, אומרת שגם פירסומת בטלוויזיה שאני חושבת שהיא פוגעת בי הופכת את האישה

לאוביקט מיני, כל מה שאני צריכה הוא לכתוב אל המפרסם או לגוף שמביא את השידור

הזה אל הקרנים, ולהודיע להם שזה דבר שאני לא מעוניינת בו,
היו"ר יעל דיין
הזכרנו את זה בפעם שעברה, ואני בהקשר הזה הזכרתי את עניין חוק

הפורנוגרפיה, אני מבקשת למצוא הגדרה שתפתור את הבעיה הספציפית של הטרדה מינית

ולא את הבעיה של פגיעה בכבוד הנשים.
גלוריה וייסמן
אני מציעה שיהיה כתוב לאדם מסויים.
היו"ר יעל דיין
אם זה המונח המשפטי,
אתי בנדלר
אין כרגע מונח משפטי. אני מציעה שהמילים אדם מסויים יופיעו גם בפיסקה 4,
גלוריה וייסמן
אז שיופיע גם בפיטקה 5,
היו"ר יעל דיין
העיקרון כאן הוא מוסכם. אני מבקשת שתחשבו איך אנחנו באמת מתלבשים על

העניין הזה כדי לא להכנס לא למילכוד הדתי של פירסומי תועבה אלא לגופו של

העניין, צריך לחשוב על חקיקה כי זאת חקיקה שאיננה, אני רוצה שהוועדה הזאת תגיע

בהקדם לחקיקה הזו כי זה גם סיפור של קדנציה שנייה,
מיה הרטמן
כאשר אומרים לא הראה למטריד אולי כדאי להוסיף למילה מטריד את המילים

לאירגון עובדים או לוועד עובדים.
אורית קמיר
זה בית הדין לעבודה,
מיה הרטמן
חשבנו שבסעיף 4 כדאי להוסיף את המילים ביזוי או השפלה של אדם מסויים ביחס

למינו או מיניותו, לרבות נטייה מינית על פי השקפת עולמו של המוטרד, אם אנחנו

מדברים על מגזרים ערבים, בדואים, אז חשבנו שהביזוי וההשפלה של האדם ביחס

למיניותו צריכים להיות לפי השקפת עולמו של המוטרד.
מאשה לובלסקי
המטריד יגיד שיש לו השקפת עולם אחרת.

היו"ר יעל דיין;

לפי דעתי זה מובן מאליו. הרי אנחנו שמים כאן את הדגש על המוטרד. אישה

דתייה תהיה מוטרדת בדיבור או בסוג של התבטאות על פי השקפת עולמה, יגידו משהו

בנוכחותה, שהיא תראה בזה פגיעה, זה יהיה מספיק ולא תדרש צביטה וכוי.
מיה הרטמן
עסקנו הרבה בעניין הסובייקטיבי ולא באובייקטיבי.

היו"ר יעל דיין;

אובייקטיבית זאת ההרגשה הסובייקטיבית של המוטרדת ברווסר הרצון שלה למערכת

כזאת או לדיבורים כאלה. זה קנה המידה, וכאן הייחוד של החוק הזה.

מיכאל אטרן;

הדרישה שרק המטריד יקבל את הלא אולי היא דרישה טיפה מחמירה. יכול להיות

שמי שאחראי על המטריד יקבל את התלונה. אני לא מדבר על יחסי עבודה אלא על בית

ספר שבו לא כל כך נעים להגיד לא למי שמטריד אותך.
גלוריה וייסמן
בסעיף 4 לא דורשים שהוא ילך לשום מקום. זה דבר יותר אובייקטיבי מאשר

הביזוי וההשפלה.

מיכאל אטרן;

אם יש איזה שהוא סממן אוביקטיבי כמו התנגדות זה צריך להצדיק.
גלוריה וייסמן
במקרים שתיארנו ביקשנו מהאדם שיראה התנגדות למי שמטריד אותו.
היו"ר יעל דיין
אנחנו עוסקים עדיין בהגדרה ולא בחוק של שכר ועונש. אנחנו מנסים להכניס

להגדרה את כל האפשרויות שאפשר לשים תחת הכותרת הטרדה מינית. כל האפשרויות האלה

נכנסות לתוך התחום של הטרדה מינית.
אתי בנדלר
יש לי הערה כללית בנוגע לנושא של הראה את עמדתו שמופיע בסעיף 6. הראה את

עמדתו זאת לא עברית. לא מראים עמדה. אני מציעה שבזמן הניסוח נחשוב על עוד

אפשרויות נוספות.
רחל בנזימן
דייר גרוס הציע לנו שנשקול את הרחבת מעגל האנשים המוגנים והמתקשים להתנגד,



מעבר לקטין. הוא הציע שנכלול כל ניצול יחסי תלות שמקורם בשירות, חינוך וטיפול.

גם פרופסור רות בן ישראל הפנתה אותי לתקשי"ר. התקשי"ר כמה שהוא מדבר על ניצול

מעמד הוא לא מדבר על אותה אישה שהיא בוגרת ואנחנו דורשים ממנה להתנגד.

ניצול המעמד הוא משהו אחר. במילים ניצול מעמד וניצול יחסי מרות יש איזה

שהוא שימוש בכוח. אנחנו לא רוצים לעצור את העובדה שמישהו יתחיל עם המזכירה

שלו. פעם ראשונה היא תגיד לו שהיא לא רוצה ופעם שנייה זאת תהיה הטרדה מינית.

אנחנו רוצים לעצור את העובדה שהוא יעשה את זה בצורה כזאת שהיא לא תוכל להגיד

לו לא מכיוון שהיא המזכירה שלו.
גלוריה וייסמן
אנחנו מדברים על יחסי עבודה ועל יחסי שירות. הניצול כפי שהוא מציע לא

נראה לי.

רחל בניזמן;

אמרנו שזה בעיקר ביחסי עבודה. רות בן ישראל סיפרה לי שהיא עורכת את

התקנון של אוניברסיטת תל אביב בכל הקשור להטרדה מינית. היא משתדלת לשים לב לכל

הבעיות. ניצול יחסי מרות עשוי להיות לא רק כלפי קטין אלא גם ביחסי עבודה

וביחסי לימודים. איפה שישנה מרות האפשרות להתנגד היא בעיתית. זה חייב להופיע

כאן כי זה משליך על דברים אחרים.

היו"ר יעל דיין;

זה מופיע גם בצבא.

גלוריה וייסמן;

יש את זה בחוק העונשין גם לגבי עבודת וגם לגבי צבא. בעילה, מעשה סדום

מהסכמה, מעשים מגונים בהסכמה, אם כל הדברים האלה נעשים עם אדם בגיר במשטרה,

בצבא בשירות בתי הסוהר או ביחסי עבודה זאת עבירה. זאת עבירה יחידה בכל הנוגע

למעשים מיניים בהסכמה שבה שאנחנו נותנים הגנה לנפגעת. כאן אנחנו פותחים את זה

בצורה הרבה יותר רחבה. אני רק לא יודעת אס זה התחום הנכון.

רחל בנזימן;

דיברנו רק על המרות ולא על שירות.

גלוריה וייסמן;

בעבודה ובשירות אין לי בעיה משום שזה מופיע גם לגבי עבירות חמורות.

רחל בנזימן;

לא דיברתי על שירות, דיברתי רק על מרות ביחסי עבודה ובחינוך.

גלוריה וייסמן;

יחסי שירות זה רק שירות כאשר יש היררכיה נוקשה, ולא שירות של מישהו אחר.

מאשה לובלסקי;

חינוך זה מרות.
גלוריה וייסמן
חינוך זה חינוך.
היו"ר יעל דיין
העניין של הקטין מכוסה. קטין הוא קטין באשר הוא, גם אם מדובר באפוטרופסים

שמטרידים מינית או בהורים שמטרידים מינית. יש לנו סעיף של קטין, ובו לא הייתי

נוגעת כי הוא עומד בפני עצמו. קטין הוא קטין ולכן סעיף 6 נשאר כפי שהוא. סעיף

7 עוסק בקבוצה מיוחדת שיש בתוכה יחסי תלות. יחסי התלות בסעיף 7, בין אם יש

הסכמה או בין אם אין הסכמה, הם בין המטפל למטופל. אופי היהסים האלה יוצר תלות.

כאן אין צורך להוסיף את הסירוב. ניצול התלות הזו הוא ברור במקרה של טיפול

נפשי.

בין סעיף 6 לסעיף 7 חסירה קטגוריה של מישהו שנתון למרות והמרות הזו

מנוצלת על ידי המפעיל שלה להטרדה מינית. זו היררכיה שקיימת במערכת החינוך,

במערכת הבריאות, ואני מניחה שבעוד מערכות. לא כל המערכות הן שירות ציבורי, ועל

כן אנחנו לא מכוסים על ידי הנציבות ותקנוני משמעת.

נשארה לנו הבעיה של אותה קבוצה שנתונה למרות ומוטרדת מינית. באוניברסיטת

חיפה נערך סקר בנושא של הטרדה מינית. הם מחלקים את ההטרדה המינית לכמה דרגות,

כאשר הגבוהה היא תקיפה והנמוכה היא הטרדה מילולית. מסתבר שרוב המטרידים היו

דווקא מהסגל הזוטר, חלק קטן היה הסטודנטים בינם לבין עצמם וחלק לא גדול היה

דווקא פרופסורים, אלה שהמרות ואפשרות האיום בידם. המספרים האובייקטיבים היו

מדהימים. האם אנחנו מתייחסים למערכות ספציפיות? האם עלינו למצוא משהו כללי ולא

להתייחס למערכת ספציפית?

אורית קמיר;

ליבי יוצא אל אותה פועלת שמקבלת שכר מינימום ולא יכולה להרשות לעצמה

להגיד את מה שיש בליבה מכיוון שהיא מפחדת לאבד את עבודתה. מה שאנחנו רוצים הוא

להראות שהיא לא מעוניינת בקשר הזה. האישה שלא יכולה להראות גם לא תפנה אחר כך

לתביעה. היא לא מעיזה להראות למטריד שהיא לא רוצה את זה, והיא גם לא תפתח תיק

לאחר המעשה. החוק לא יגן עליה באופן מעשי. הסעיף הזה עלול לגרום לתקשורת

שלילית מכיוון שאנחנו חיים בחברה שבה הנורמות הן אפורות.

יש הרבה מאוד התנהגויות שהנשים לא מתנגדות להן. למה להפוך את זה לדבר

אסור כאשר למעשה בהרבה מאוד מקרים זה קורה בהסכמה. היום הבחור קורה לבחורה

חמודה והיא נותנת לו להבין שזה בסדר לקרוא לה חמודה, מחרתיים הוא ירגיז אותה

בעניין אחר והיא תתבע אותו רטרואקטיבית על כל השנה שהוא קרא לה חמודה כאשר זה

אף פעם לא הפריעה לה. אל תחשבו שאני מגינה על המטרידים, אבל נראה לי שאי אפשר

ליצור נורמה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

היו"ר יעל דיין;

אנחנו לא מדברים על המזכירה ועל הבוס שלה, אנחנו מדברים על מרות במערכת

החינוך ועל הבעיה שקיימת והיא לא מכוסה כאן.

אורית קמיר;

אנחנו בפירוש כן מדברים על המזכירה. זה חלק מרכזי מהטענות שהועלו פה.

הטענות שהועלו פה התייחסו בעיקר לשוק העבודה. מדובר על אותה פועלת שתפוטר,

ומדובר על אותה מזכירה שלא מעיזה להגיד לא. היום מה שהן צריכות לעשות זה



להראות שהן לא רוצות את זה. ההצעה כאן היא להוריד מהן את נטל הראייה. למרות

שליבי יוצא אליהן, אני חושבת שזה לא צריך להיות ברמה של חקיקה אלא ברמה של

אתיקה. החוק גם יגן על הסטודנטית מפני הטרדה מינית, אבל גם ממנה הוא דורש

להראות שהיא לא מעוניינת. לפי דעתי אנחנו גולשים לתקנה שהציבור לא יכול לעמוד

בה.

גלוריה וייסמן;

כפי שהראה המחקר שנערך בחיפה רוב התלונות הן דווקא בסגל הזוטר. שם אין

שום מרות. שם אי אפשר להגיד שאותו מתרגל יש לו מרות. אין מרות של מתרגל על

סטודנט. המרות היא בידי הפרופסור מכיוון שהמתרגל יכול להחליט מעט מאוד דברים,

ולכן נראה לי שזה לא יכנס. מדובר פה על אנשים מבוגרים שרוצים לשנות נורמות.

בוא ניתן יד פתוחה, ולא שכל אחד ישמור את זה בליבו ולא יעשה שום דבר.

רחל בנזימן;

המרות ביחסי עבודה היא כל כך חמורה שהיכולת להראות לא קיימת. זה לא פייר

להגיד שבגלל שהיא כל כך מסכנה אז לא נעזור לה. יש נשים שלא יכולות להראות בגלל

המרות. המרות בעבודה, חוץ ממרות של הורות, היא אולי המרות הכי קשה. אנחנו

מדברים על הצעה נשנית בעלת אופי מיני. זאת הצעה מאוד קשה. יש כאלה שלא יוכלו

להראות, כי הן לא יכולות באותה סיטואציה להראות, אני חושבת שצריך להפריד את זה

לחלוטין מהשאלה האם הן התלוננו לאחר מכן. אנחנו מדברים על ניצול שיש בו יסוד

עובדתי של ניצול, שלא מדבר על האמירה בפני עצמה אלא שהוא מייחס לה עוד איזה

שהוא רובד של ניצול יחסי המרות.

אני חושבת שאם הניצול יהפוך להיות עוד רובד בעבירה, אז אנחנו במפורש נדרש

לעוד הוכחה כלפי אותו אדם שעשה את זה תוך ניצול ותוך ידיעה שהיא לא מסוגלת

להתנגד לה. הניצול הוא מילת המפתח, והניצול קיים בשטח. המוטרדות הן תמיד

החוליה החלשה במקום העבודה.

גלוריה וייסמן;

אין לי בעיה עם ניצול מרות בעבודה וניצול ביחסי שירות. הבעיה שלי היא

לפתוח אותו למגזרים אחרים. זח נכון שאם פרופסור מטריד מינית סטודנטית אז המרות

שהוא מפעיל עליה היא יותר גדולה מאשר סתם מתרגל. אני מסכימה עם העובדה הזו אבל

אני לא חושבת שזה המקום לכתוב אותה.

היו"ר יעל דיין;

לגבי בוגרים, שאינם קטינים ואינם מטופלים, אנחנו משאירים את זה כפי שזה

ואנחנו לא מוסיפים סעיף של מרות. אנחנו נטפל בעניין של העבודה והמעביד ואז

נראה אם חסר לנו. אם אנחנו רוצים את זה בהגדרות, אז ההגדרה כאן לא תהיה כללית

לגבי בגירים ולא ספציפית לסטודנטים אלא היא תהיה בתחום העבודה.

גלוריה וייסמן;

וגם יחסי שירות.

היו"ר יעל דיין;

כן. אנחנו מבקשים מאתי בנדלר להוסיף סעיף קטן או להזיז את הכל.
אתי בנדלר
רשמתי לעצמי שההחלטה היא שניצול יחסי מרות בעבודה ומתן שירות יחשבו גם הם

להטרדה מינית. איפה למקם את זה נראה אחר כך.

גלוריה וייסמן;

זה לא מתן שירות אלא יחסי שירות.

רחל בנזימן;

אולי כדאי להוסיף את זה לסעיף 6.

אתי בנדלר;

אולי כדאי שקטין מטופל יופיע בסעיף נפרד ולא יהיה חלק מההגדרה.

היו"ר יעל דיין;

את עניין הקטין אני רוצה להשאיר בפני עצמו. מאחר ויש קונסנזוס בעניין הזה

הייתי רוצה שזה יהיה סעיף נפרד.

סעיף 6 ו7 נשארים כפי שהם. עניין הראיות הוא סבוך. יש לנו בעיה של הראה,

שזה הדבר המאוד חשוב שמהווה ראייה ועילה. המוטרדת הראתה ועל סמך זה היא רשאית

להגיש תלונה.

אמונה אלון;

אני חושבת שהראה זה לא חד צדדי. זה שהראת לו צריך גם לראות. הוא יכול

לומר שהוא לא ראה והוא לא תפש. אולי כדאי לכתוב הביע.

אתי בנדלר;

או הביא לידיעתו. זה לא משנה כי זה תלוי בהתנהגות.

אמונה אלון;

הביע יותר טוב מאשר הראה לדעתי כי זה לא תלוי בכך שזה שהראו לו אכן ראה.

אתי בנדלר;

גם במילים יכול עוד להשאר ספק. לגבי התנהגות הדבר הוא קצת יותר בעיתי, כי

כדי להראות בהתנהגות מה העמדה אתה צריך למנוע את הספק הסביר לפחות לגבי משמעות

ההתנהגות.

בתקנות התעבורה מופיע סעיף שעניינו איתות שוטר להכוונת תנועה. מדובר על

איתות באותות ידיים. מתארים בתקנה איך הוא צריך לעשות את העצור ואח ההלאה,

באלו אצבעות להשתמש ובאיזה צורה של פרק יד וכו'. תקנת משנה ב' אומרת; "האות

שינתן על ידי שוטר יחייב גם אם ניתן בצורה לא מדוייקת ובלבד שלא יהיה ספק סביר

לגבי משמעות האות.

יש לנו התלבטות בחקיקה לגבי הנושא הזה. התשובה שניתנה היא לא רעה והייתי

מציעה ללמוד ממנה. אני חושבת שעם כל הבעיתיות שבעניין אי אפשר להכניס לחקיקה

סעיף שהמשמעות שלו יכולה להיות כל כך גורפת, כל כך רחבה וכל כך נתונה לפרשנות.



הייתי מציעה שזה יהיה במילים או בהתנהגות, ובלבד שלא היה ספק סביר לגבי משמעות

ההתנהגות.
מיכאל אטרן
מבחינה משפטית זה לא מוסיף שום דבר- כי זה משפט פלילי ממילא.
אתי בנדלר
יש לנו כאן עוולה אזרחית בראש וראשונה.
היו"ר יעל דיין
יש חשיבות לעניין הזה בגלל הראשוניות של החוק הזה. אני בעד לתת פרשנות

מקסימאלית לבתי המשפט. לא הייתי רוצה לשלול בכל דרך אפשרית את זכויות הנאשם,

ולתת את ההרחבה הסוחפת למאשימה או לקורבן. אני חושבת שיש דברים שהם צורך שעה.

יש פחות פילוסופיה פמיניסטית ממה שהייתי רוצה, אבל יש בה יותר מענה לציבור

ולציבור השופטים שיקח להם הרבה זמן להפנים את החוק הזה. זה נותן מענה לטענה

שהיא הנשמעת ביותר. עקרונית פילוסופית לא הייתי רוצה כאן בצימצום אלא להשאיר

את ההרחבה, מעשית לגבי החקיקה הספציפית הזאת אני בעד הצימצום.

גלוריה וייסמן;

אני בעד הצימצום כי אני חושבת שהצימצום הזה מגלם את מה שאנחנו רוצים. אם

ההתנהגות היתה באופן סבירה, בה הראה המוטרד שהוא מתנגד אז לא יקבלו את זה. כאן

אנחנו באים ועושים שני דברים, האחד אנחנו כותבים מה שאנחנו רוצים, והשני הוא

שאנחנו מיידעים את המוטרדים הפוטנציאלים. אם ההראה הזה משתמע לשתי פנים אז זה

לא מספיק.

חלק ממטרת החוק זה לא רק שיגישו עוולות אזרחיות או תלונות למשטרה כדי

שיהיה הליך פלילי אלא גם על מנת ללמוד. בדרך כלל לא עושים את זה בחוקים, אבל

בחוק הזה אנחנו כן עושים את זה.

אתי בנדלר;

ובלבד שלא היה ספק סביר לגבי משמעות התגובה או ההתנהגות.

אורית קמיר;

אמרנו לגבי התנהגות.

אתי בנדלר;

חשבתי לצמצם את זה להתנהגות אבל יתכן שגם לתגובה.

יעל דיין;

לגבי ההתנהגות אין לי ספק שזה גם תלוי בנו איך אנחנו נעביר את זה לציבור

ואיך משרד המשפטים יעבירו את זה לשופטים. לא הייתי רוצה שזה יתייחס לציבור אלא

שזה יתייחס רק למוטרדות. אני רוצה שלכל עובדת מדינה, לכל חיילת, לכל סטודנטית,

וכל ילדה בבית ספר העניין הזה יוסבר. היום הכנסנו בכללי את הנושא של אלימות

כלפי נשים לכל המערכות הגדולות שחולשות על מאות אלפי נשים, והם מחוייבים על פי

הוראה ובהסכמה לפרסם חומר. לגבי החוק הזה אנחנו נעשה אותו דבר. אנחנו נסביר מה

זה לומר לא ונסביר מה זאת התנהגות שלא נראית לי ואני לא מעוניינת בה. אנחנו



נסביר את זה מגיל צעיר בבתי הספר עבור לכל המערכות שנוגעות לנשים שנמצאות

בסיכון הזה.

חקיקה בין אם היא מצמצמת או כללית היא תהיה חייבת לקבל את התמיכה

המאסיבית, זה קשור לקמפיין. אנחנו נעזר באירגוני הנשים, בהסתדרות ובנציבות כדי

שהחוק הזה יגיע לכולם,

רחל בנזימן;

אני חוששת מכתיבת דברים שעשויים דווקא לצמצם ולא להרחיב, מה היה קורה אם

לא היינו כותבים את זה, האם זאת לא תהיה הדרך שבתי המשפט יפרשו את זה, והאם

העובדה שנכתוב את זה לא תגרום במודע לבתי המשפט להצרה נוספת?
גלוריה וייסמן
אנחנו כותבים את זה על מנת שגם המוטרד ידע שהוא צריך לעשות משהו ברור

מאוד, אי אפשר להעמיד את האדם השני במכשלה במעשיו בגלל דו המשמעות של

ההתנהגות, הוא עדיין חושב שזה בסדר שאני נהנית,

רחל בנזימן;

האם את לא מצטרפת לחשש שמה כתיבה זו תביא להצרה נוספת של ההתנהגות,
גלוריה וייסמן
לא, מכיוון שאם אנחנו אומרים ככה בתי המשפט יפרשו את הדבר הזה בצורה

הזאת,
אתי בנדלר
אז מה שיקרה הוא שהם התווכחו אם יש ספק סביר או אין ספק סביר בקשר

להתנהגות,
מיכאל אטלן
יכול להיות שדווקא המילים האלה לא ילכו למקום הנכון, אם אנחנו לא כותבים

כלום אז אפשר שהשופט יגיד תנועה כזאת בכל מקרה מספיקה, בלי לנסות ולהכנס לצורת

המחשבה של האדם הספציפי ולראות האם היא סבירה או לא, הסבירות יכולה להיות

שבוחנים אותה בהקשר הספציפי, או אם בוחנים אותה בהקשר של החברה הישראלית, זה

הדבר היחיד שיכול לקרות אם אנחנו כותבים את המילים או לא כותבים את המילים, אם

אנחנו לא כותבים את המילים יכול להיות שהשופט יתייחס לסבירות של הפירוש של

התתנהגות,
גלוריה וייסמן
בית המשפט יעשה את זה בין כה וכה, בין אם אתה כותב ובין אם אתה לא כותב,
מיכאל אטלן
זה יכוון לדבר הזה אם אנחנו כן נכתוב את זה,
היו"ר יעל דיין
אתם יכולים למצוא חברי כנסת שיצביעו נגד סעיף זה או אחר, כל חבר כנסת



יכיל להגיש תיקון שפירושו להעיף את הסעיף מקריאה שנייה ושלישית. לא הייתי רוצה

שנשיותה של הוועדה תפעל כאשר מדובר על זכויות הנאשם. בוועדת הוקה היו לנו

בעיות בנושאי אלימות ואמרו שאלימות כלפי נשים שונה מתאונות דרכים.

לא הייתי רוצה שהחוק הזה יורחב בעניין של התנהגות ולכן אני סומכת על

הפרשנות של בתי המשפט. יש נאשם ויש לו סניגור ולא הייתי רוצה לתת כאן כלי

שבסופו של דבר יגידו שזה נתון לפרשנות, ובסופו של דבר יכולה לנצח גם הפרשנות

השנייה. אני מעדיפה לקהת את חינוך הציבור שלי ולהגיד לו גברת נכבדה זה לא

מספיק שתעשי בעניים ככה או בחצי זיע ראש, אלא את צריכה להביע את ההתנגדות. לפי

דעתי זה יקלט.

אני לא בטוחה שבתי המשפט מפרשים אוטומטית תנועת כתף קלה של אי רצון

כהתנהגות שבאה להראות. מדובר גם על חיים של בני אדם, ומדובר כאן על סעיפים

שיכולים לעלות לבני אדם הרבה מאוד כסף. שפה בינלאומית ברורה זה להדוף מישהו

מעליך. יש סוג של התנהגות שהוא ברור לגמרי.
אתי בנדלר
גם במשפט אזרחי, שההתנהגות שבגינה נתבעים היא התנהגות פלילית או עם

קונוטציה פלילית, נוטים בתי המשפט להטיל על התובע נטל יותר גבוה מאשר במשפט

אזרחי רגיל. אם במשפט אזרחי רגיל אנחנו מסתפקים ב51%, אז בסוג כזה של משפטים

נוטים בדרך כלל להגדיל עול הוכחה גדול יותר על התובע. דווקא כאן, כאשר את

אומרת בפירוש שאת רוצה רק ספק סביר לגבי ההתנהגות, את אומרת לבית המשפט לנגרות

שמדובר במשפט אזרחי שההתנהגות עלולה להיות התנהגות פלילית אל תטיל עול הוכחה

גבוה י ותר על התובע.

רחל בנזימן;

העול הזה הוא לא בר ספק, הוא לא עול לגבי המהות אלא עול לגבי דרך ההוכחה.

אתי בנדלר;

שלא היה ספק סביר בלבד, ולא מעבר לזה.
אורית קמיר
אי אפשר להטיל על אישה להגיד לא כי ברוב הסיטואציות זה מאוד קשה לה. יש

בעיה עם המילה סביר כאשר קובעים נורמה חדשה, כי הסבירות מורידה את זה לרמת

התנהגות ברחוב ואז חוזרים לכל המלכודות. אם אתם אומרים שבית המשפט ממילא יפעיל

את זה אז למה להגיד בחוק, אבל אם אנחנו מחזקים את המגמה הזאת אנחנו מחזקים

מגמה לא טובה.

אמונה אלון;

הבעיה היא שהעבירה הזאת מתרחשת בצנעה ואין עדים. בניגוד לאונס אי משהו

פיזי אחר שנעשה, שאותו אפשר להוכיח, התובעת מוכיחה על ידי עדויות פיזיות שפה

אין אותן. חסר לי פה משהו שיאפשר לנו להתגבר על הבעיה הזאת. אם היה משהי בחוק,

כמו עדויות של נשים אחרות שבאו במגע עם אותו גבר לגבי מה שהוא אמר להן וזן היו

יכולות לשמש עדות ראייה או שמיעה לגבי המקרה שנתבע עכשיו בבית המשפט.

קורה הרבה פעמים שאישה מגישה תביעה מינית ואין עדות ראייה ושמיעה, והגבר

כמעט תמיד מצליח להביא עדויות סותרות. אני מכירה מקרה אחד אם לא יותר שגבר

הצליח להוציא שם רע לאישה. ברוב המיקרים זה לא הפעם הראשונה שאותו גבר- הטריד

מינית, אבל זו הפעם הראשונה שמישהי מנסה לתבוע.



היו"ר יעל דיין;

הנושא הזה מכסה ההבה מאוד מקרים שאנחנו מכירים אישית, שבהם המטריד לא

מסתפק בלא של אהת, אלא הרבה פעמים הוא עובר למישהי אהרת. כמעט כל הנשים שפונות

אלינו מביאות סימוכין מנשים אחרות, שהן כן התלוננו או לא התלוננו.

רחל בנזימן;

בתי המשפט תמיד מוכנים לקבל הוכחות ממעשים דומים.

גלוריה וייסמן;

יש את הבעיה הזאת גם בנוגע לעבירות מין אהרות שנעשות בהסכמה.

אמונה אלון;

אומרים לאישה במקרה הזה תביאי איזה שהיא הוכחה ואל תשמידי ראיות.

גלוריה וייסמן;

כאשר זה בהסכמה אז אין קשר בין העדות של האחד לעדות של השני.

מאשה לובלסקי;

אני נקלעתי בעובד בכיר במוסד הסתדרותי שגייס נשים אחרות לטובתו, שאמרו

שלא היו דברים מעולם והוא איש נפלא. לפי דעתי זה לא היה פותר את הבעיה. פעמיים

היו לי מקרים כאלה.

אמונה אלון;

אולי זה נותן סיכוי נוסף.

היו"ר יעל דיין;

אני חושבת שכאשר יש עדויות נוספות הן תבואנה בדרך הטבע וזה לא צריך

להופיע בחקיקה.

גלוריה וייסמן;

סעיף 4א הטרדה מינית או התנכלות מינית הן עוולות אזרחיות. במחלקה האזרחית

במשרד המשפטים אמרו שאין הגדרה. צריך שיהיה משהו שיגדיר מה זאת התנכלות מינית.

אורית קמיר;

המילה מוסיפים את המילה מינית להתנכלות זה מצמצם מידי. כאשר חשבנו

התנכלות חשבנו על כל סוג של התנכלות שנובע עקב הטרדה מינית. כאשר מוסיפים את

המילה התנכלות מינית, אז זה נראה כאילו זאת רק התנכלות שהיא בעלת ציוויון

מיני. זה לא מה שהתכוונו לומר.

היו"ר יעל דיין;

בחוק הזה זה מופיע כצמד מילים.



אורית קמיר;

בסעיף 4 הופיעה הטרדה מינית או התנכלות והמחלקה האזרחית ביקשה להוסיף את

ההגדרה של התנכלית. במקום התנכלות הוספנו התנכלות מינית.
היו"ר יעל דיין
זאת אומרת שאתם רוצים להשאיר בסעיף 4א התנכלות ולא התנכלות מינית,

ובהגדרה זה יהיה התנכלות.
רחל בנזימן
אחת הבעיות בחוק הנוכחי זה שכתוב התנכלות העובדת בשל התנגדותה להטרדה.

דבר כזה נורא קשה להוכיח, מכיוון שהמילה בשל יוצרת קשר סיבתי חד חד חד ערכי

ונורא קשה להוכיח אותו. לכן לפי דעתי צריכה לחופיעה המילה קשורה. קשור זאת

המילה הכי נכונה מבחינת העברית. המילה מקור היא לא ברורה.
גלוריה וייסמן
את ההגדרה הזאת אנחנו צריכים כדי לקבוע עוולה אזרחית חדשה. אולי ביחסי

עבודה זה צריך להיות קצת אחרת. לגבי העוולה האזרחית, כאשר ההתנכלות הזאת באה

כאשר אדם לא רואה בזה הטרדה מינית, אנחנו רוצים שהקשר יהיה קשר סיבתי וברור

מאוד. אנחנו יוצרים כאן עוולה חדשה, וזה לא יכול להיות שיש קשר כלשהו בין אם

הוא קשר הדוק להטרדה המינית. התנכלות יכולה להיות מכל מיני סיבות אחרות.
רחל בנזימן
אנחנו כן ביחסי עבודה, במובן הזה שלפי העוולה האישה המוטרדת תתבע את

המטריד. כשהיה המטריד ולא המעביד אז היא לא יכולה לתבוע אותו לפי חוק שיוויון

הזדמנויות בעבודה.
גלוריה וייסמן
גם המעביד הוא בעצם חלק מהעוולה האזרחית.
דן אורנשטיין
בחוק הקיים יש רק התנכלות, פה יש לנו הטרדה מינית והתנכלות. לא הייתי

חושש מצימצום לגבי הקשר הסיבתי.
רחל בנזימן
ההתנכלות היא משהו חמור יותר ואתה לא רוצה שזה ילך לאיבוד.
היו"ר יעל דיין
זו לא אותה התנכלות שקיימת בחוק. זאת התנכלות ספציפית שכרוכה וקשורה

בהטרדה מינית.
אתי בנדלר
ברור שזאת צריכה להיות מילה שמצביעה על הקשר הסיבתי.



אורית קמיר;

זה צריך להיות קשר סיבתי לא כפי שמופיע בחוק שיוויון ההזדמנויות. זה לא

קשור בסירוב אלא זה קשור לכל דבר שקשור בהטרדה מינית.

רחל בנזימן;

בחוק הנוכחי ההתנכלות חייבת להיות קשורה להטרדה.

אתי בנדלר;

לצורך הקריאה הראשונה זה יהיה שקשורה להטרדה המינית.

היו"ר יעל דיין;

ברור שההתנכלות היא אותה התנכלות שמופיעה בחוק הקיים. אנחנו מרחיבים את

המילה ואומרים לא סתם התנכלות אלא שקשורה להטרדה מינית.

הייתי מציעה להשאיר את מקורה ולכתוב בסוגריים קשורה. יש גם שאלה של הוכחה

שנצטרך להוכיח שההתנכלות הזו היא קשורה. בעברית המילה מקורה פירושה נובעת מ

וקשורה. זה פחות מרחיב. לא תמיד יש עניין בהרחבה מקסימאלית. אין עיקרון קדוש

בעניין של הרחבה.

שרון ולדינגר;

סעיף הגדרה אמור להגדיר דברים. הסעיפים השונים מתייחסים לא רק למהותם אלא

גם לחובתם, זה משתקף בסעיפים 6 ו7. משום שסעיפים 1 ו4 הם חמורים יותר לא נדרשת

התנגדות של המוטרד. האם לא יהיה נכון למען הסדר הטוב והבהירות לצרף את סעיפים

1 ו4 ביחד.

היו"ר יעל דיין;

סעיף 4 הוא הקל מבין הסעיפים. התחלנו בסעיף הקשה וירדנו לכיוון הקל כאשר

הפרדנו את סעיפים 6 ו7 בגלל הקטגוריות שמכסים, ולא בגלל חומרת העונש

עליהם.סעיף 6 ו7 מופרדים והמיקום שלהם הוא נכון משום שהם מקרים פרטיים. אנחנו

מדברים על הכללי, ואת המקרים הפרטיים של קטין ושל מטופל אנחנו משאירים בסוף

משום שהם בקטגוריה נפרדת. עיקר החוק חל על הכללי.

תמי חריף;

את סעיף 4 וסעיף 5 צריך להחליף, משום שבסעיף 4 נדרשת הישנות.

היו"ר יעל דיין;

סעיפים 1,2,3 הם בסדר יורד של חומרה.

תמי חריף;

אולי כדאי שבסעיף מטרה יכתבו למנוע הטרדה מינית,

היו"ר יעל דיין;

אני מציעה למניעה.
רחל בנזימן
ד"ר גרוס חושב שסעיף 7, שהביא את המטופל לתלות נפשית במטפל, האלמנט

מי ותר.

אתי בנדלר;

שהביא את המטופל לתלות נפשית במטפל, אני הבנתי שזה מתייחס לטיפול אחר, אם

זה לא ברור אז נשים פסיק לפני האו.

היו"ר יעל דיין;

סעיף 4 מדבר על התנכלות מינית. זה נשמע לא טוב. כאשר אנחנו אומרים הטרדה

מינית או התנכלות צריך לחזור כאן להגדרה.
אתי בנדלר
הפתרון הוא התנהגות מזיקה מכל סוג שהיא על רקע הטרדה מינית.

גלוריה וייסמן;

על רקע זה מאוד משוחרר.

אתי בנדלר;

אנחנו כן רוצים משהו משוחרר עם קשר סיבתי.

היו"ר יעל דיין;

אני מבקשת ניסוח מתאים להתנכלות שעכשיו נשארה בלי המילה מינית.

אתי בנדלר;

אם המילה התנכלות לא מופיעה בעוד מקום אז נכתוב, או התנכלות מזיקה מכל

סוג שהיא הקשורה להטרדה מינית.

היו"ר יעל דיין;

(א) הטרדה מינית או התנכלות הן עוולות אזרחיות, והוראות פקודת הנזיקין

(נוסח חדש), יחולו עליהן בכפוף להוראות חוק זה.

(ב)בית המשפט רשאי לפסוק בגין הטרדה מינית או התנכלות מינית פיצוי שלא

יעלה על סך 100,000 ש"ח ללא הוכחת נזק.

גלוריה וייסמן;

בשלב הזה אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. יש לנו מעט מאוד מקרים של עוולה

אזרחית שפוסקים פיצויים ללא הוכחת נזק. יש לנו את זה בזכויות יוצרים.

דן אורנשטיין;

זה לא כך. בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה צריכים להוכיח נזק. בית המשפט

רשאי לנקוב בסכום פיצויים בשיעור שיראה לו גם אם לא הוכח נזק של ממון.



היו"ר יעל דיין;

זה אחד הסעיפים הבודדים שיש לנו בעיה איתו, והוא יחוקק בהסכמה בין משרד

המשפטים ובין הוועדה. כל צד יפתור את האי הסכמות בתוכו. אנחנו מדברים על

העיקרון. אנחנו מדברים על החוקים שיש בהם פסיקה של פיצוי ללא הוכחת נזק.

המקרים האלה הם ספורים מאוד.
גלוריה וייסמן
זה בקשר לממון.
היו"ר יעל דיין
כמה רחבה היא הוכהת הנזק, האם זה כולל מוניטין והאם זת כולל פגיעה בשם?
גלוריה וייסמן
הנזק הוא קשה מאוד להוכחה.
היו"ר יעל דיין
אם אנחנו מצמצים את ללא הוכחת נזק הייתי רוצה לדעת האם אפשר לצמצם את אי

הוכחת הנזק ולהרחיב את המושג של הוכחת הנזק או לפחות להבין אותו בצורה

המורחבת?
גלוריה וייסמן
ברור הוא שאם אדם יכול להוכיח נזק אז יתנו לו את זה. המקרים האלה יכולים

להיות מאוד בודדים. בנושא הזה אין הסכמה מצד הממשלה.
אתי בנדלר
האם את מסכימה שבנוסח לקריאה ראשונה זה יכלל, והדיון המעמיק בזה יערך

לאחר מכן.
גלוריה וייסמן
אני חייבת להתייעץ עם אנשי המשרד.
היו"ר יעל דיין
הוועדה מבקשת שהסעיף הזה יכלל כדי שאפשר יהיה אם צריך להעיף אותו ולא

יהיה צורך להכנס לעניין של נושא אחר, אם אנחנו בכל זאת הולכים על איזה שהוא

ניסוח שישאיר אותו בפנים.
גלוריה וייסמן
האפשרות השנייה היא שהוא לא יהיה כלול בקריאה הראשונה.
היו"ר יעל דיין
לי יש בעיה עם זה. את יכולה לתת מילה שלך והיא תהיה מחייבת, אני לא יכולה

לתת מילה שלי כי זה לא מחייב אחרים. בואו ננסה לתת לזה הסברים נאותים.
גלוריה וייסמן
הדיון יהיה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

היו"ר יעל דיין;

כל מי שתומך בסעיף הזה כלשונו או בצורה מורחבת יחשוב מה פירוש הוכחת נזק.

תודה רבה הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים