ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/06/1997

מפגש ממונות על מעמד האישה במשרדי הממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 58

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יוס שלישי, י"ט בסיון התשנ"ז (24 ביוני 1997), שעה 11:25
נכוזו
חברי הוועדה

יעל דייו - היו"ר

יוסף בייליו

ענת מאור

מרינה סולודקיו
מוזמנים
עו"ד רבקה שקד - משרד רוה'מ. יועצת רוה'מ למעמד האישה

שושנה כרמ - הכנסת, סגנית מזכיר

רמל סולבצקי - אמונה, יו'ר

עטא הוכוולד

יונה סומך - הסתדרות כללית

מירה גפן - הסתדרות עובדים לאומית

מריס בונפיל - נעמ"ת, יו'ר נעמ"ת בירושלים

שרה אופיר - מועצת הנשים עיריית פית

מיקי אלביו . " . " "

אופירה בירון . " " . .

ציפי גורדון . '" " " "

טובה גל .,'."

שרה הפטל . " . . .

רינה זיו -

הודיה טולדו -----

דינה ילין ----

אילנה נאוי ... . .

דבורה קול ----

ליאורה רוטנברג ... . .

שרה רונן----

דליה אדלר - המוסד לביטוח לאומי

סימה אורן - בית החולים בלינסון

רחל אלון - משרד החינוך והתרבות

ברכה אנגלוד-לנדוירט - משרד הבריאות

תמר בן ישעיה - המשרד לאיכות הסביבה

ניצה בן צבי - משרד העבודה והרווחה

רותי ברקאי - המכון לפריון עבודה

ד'ר מרים גבאי - משרד הפנים

יונה גיאת - הנהלת בתי הדין

חנה דאו - נציבות מס הכנסה

עליזה דנינו - משרד הדתות

עליזה היימן - מינהל מחקר גרעיני

אילנה וינשטיין - בית חולים אסף הרופא

וידה ולוז - המכון הגיאולוגי

רות יצחקי - משרד ראש הממשלה

גרסיאלה כהו - בית חולים אסף הרופא

נעמי כהן - משרד התקשורת

ענת כלב - שע"מ

מעיין כץ - בית חולים שמואל

טליה לוי - המרכז למתקר גרעיני



עליזה מזרחי - משרד התעשייה והמסחר

מינה ניסני - בית תוליס שיב"א

אורית סיקרוו - משרד האוצר

סלי סמש - משרד החוץ

שוש עובדיה - המשרד לתשתיות לאומיות

ברבה עמית - בית התולימ פילמו

רוני פאר - משרד החקלאות

יפה פרץ - בית החולים רמב"ס

לאה פרקש - משרד החקלאות

פנינה צדקה - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

רחל שגיא - משרד השיכון והבינוי

אתי סאסי - משרד התיירות

אורה תמיר - נציבות המים
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
מפגש ממונות על מעמד האישה במשרדי הממשלה



מפגש ממונות על מעמד האישה במשרדי הממשלה
היו"ר יעל דייו
בוקד טוב. שלום לכולמ. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המוקדשת למפגש,

בעצם לא כל-כר דאשון, אבל ראשון במתבונת החדשה והמצויינת של ממונות על מעמד האישה

בשירות הציבורי במשרדי הממשלה, ולמעשה גם ביחידות סמך.

נמצאים איתי באן חבר הכנסת יוסי ביילין, חברי כנסת נומפים, חברי הוועדה, ייכנסו

מן המתם, בנהוג בוועדה, אבל חשובה מכל היא הגברת רבקה שקד, שהיא העומדת מולי

ובשיתוף איחה אנחנו פעולים. המפעל - ואני קוראת לזה מפעל - ובפי שיסתבר לנו תוך כדי

הדיון היום, הוא אמנם לא חדש, אבל אני בהחלט מגדירה אותו במהפיבה - הנושא של

ההבוונה החדשה והמעמד החדש שניתן לממונות על מעמד האישה במשרדים השונים.

רבקה שקד תדבר בהמשך ותציג את הנושא בפנינו, וכמובן גם נשמע אתבן. בקהל יש גס

נציגות משרדים, וגם אורחות אחרות של הוועדה. גם בכנסת יש ממונה על מעמד האישה,

סגנית מזכיר הכנסת, שושנה כרם. למעשה אני לא יודעת אם מספר העובדות בכנסת, נדמה לי

שהוא לא מן הגדולים ביותר במשרדי ממשלה, אבל גם המוסד הזה, העצמאי והפוליטי, איננו

פטור מפיקוח צמוד בנושא מעמד האישה, שהוא אמנם מעבר לעבודת הוועדה.

אני רוצה בקיצור לומר כמה דברים שקשורים לדברים שלכן. קודם כל, הצפיות שלי הן

עצומות, ואני מקווה שזה דבר שהוא מידבק. עד לפני כשנה התייחסנו לאחראית על מעמד

האישה, ושלא ייעלבו אלה שנהגו כך, התייחסנו אליה כאל אישה שבין כה עובדת במשרד, לא

מתוגמלת באופן מיוחד, לא בעלת כישורים שונים, אלא אחת תנשים העובדות, ואולי פעס

בשנה היא עושה איזה "יום כיף" לנשים, אולי מביאח דוגמיות של מוצרי קוסמטיקה, זאת

אומרת, מתאימה את עצמה למה שנקרא "צרכי נשים' או "ענייני נשים'. כמובן שכל זה נחלת

ההיסטוריה, אפילו אם ההיסטוריה היא די קרובה.

היום, כשאנחנו מדברים על מעמד האישה, אנחנו לא מדברים על 'יום כיף' ולא על 'יוס

מקרמה" ולא על "יום קוסמטיקה". אנחנו מדברים על מעמד האישה, כפי שהוא מיוצג היוס

בחוק. עסקנו בחקיקה של ההעדפה מתקנת, עסקנו בחקיקה של מה שנקרא 'ייצוג הולם' גס

ב-4 הדרגות הגבוהות של השכר בשירות המדינה וגם בדירקטוריונים, וזה כולל היום גט

תאגידים בדירקטוריונים עירוניים, וזה יעבור גם לחברות פרטיות.

אנחנו מדברים היום על דחיפה עצומה לקידום נשים, נשים שהן מוכשרות, נשים שהן

שוות בכישורים שלהן, וזה נזכר גם בחוק. מיותר להזכיר לכן, אישה, בשל היותה אישה, לא

תזכה לא לקידום ולא למעמד ולא לשום דבר. אישה שהיא שווה בכישוריה, במקום שאין נשיס

או במקום שאין ייצוג הולם לנשים, לא תקודם. וזה מה שהעדפה מתקנת מנסה להשיג, כפי

שהדבר נקבע בחקיקה. זאת אומרת, מתפנה תפקיד, יש תקן, ואם חסרות נשים בדרגה הזו או

במקום הזה או בדירקטוריון הזה, צריך לתת העדפה לנשים שעומדות בתנאים. בכלל, את זה

אנתנו צריכות להפנים ושהדבר יהיה ברור, אנחנו מדברים על שוויון בכישורים, ולא מדברים

על העדפת אישה בשל היותה אישה, אנחנו לא נזניק אותה רק כדי שייאמר שיש נשיס

במשבצת הזו.

שני דברים במסגרת הצפיות שלי. האחד - מניעת אפליה, והשני - קידום. ויש הבדל

ביניהם, משום שהאחד הוא על דרך השלילה, והדבר השני הוא על דרך החיוב. למניעת אפליה

נגיע על-ידי כך שנהיה בלבי השמירה של נושא הקידום במקום שנפתח פתח לקידום, ונבטית

ששוויון ההזדמנויות של האישה באותו משרד שבו אתם עובדים יהיה מוחלט. ושוב, לקחת

בחשבון את התוק של ההעדפה מתקנת גם בייצוג. מניעת אפליה כלפי נשים היא לא רק בתחוס

הקידום. זה כולל, אם אתם רוצים, גם את הנושא של הטרדה מינית, שהוא גם כן אפליה בשל

מין, או שהתוצאה שלו יכולה להיות גם אי קידום וגם אפליה בשל היותה אישה ובשל היותה

בדרגה יותר נמוכה מהמטריד. לנושא הזה אנחנו מקדישים עכשיו פעולת חקיקה מאוד יסודית

ומאוד מסיבית, ואני לא אכנס כאן לפרטים, אבל זה חלק מהאחריות שלכן - גם מניעת אפליה

וגם קידום. והדברים האלה הולכים בד בבד.

כשאני אומרת צפיות, אני באמת רואה בכל אתת מכן מנוף אדיר, מהפכני, גם לתדמית

העצמית של הנשים, גם לדימוי העצמי, גם כדי לשבור את תקרת הזכוכית המפורסמת, גס

לדעת שזה לא מחוייב המציאות, שאנחנו נהיה 90% בדרגות הנמוכות, %80 כשזה עולה קצת,

0/"70 כשזה עולה, ולהגיע ל-0 או ל-0.3 או ל-1.4. המצב השתנה, מאז החקיקה, בשנה-שנה

וחצי האחרונות.

העיקר הוא, מה אנחנו חושבות על זה. לא לקחת בשום פנים ואופן כמובן מאליו שזה

איזה שהוא תהליך איטי, טפטוף כאן וטפטוף שם, ואז באים ואומרים לנו מטעם הגברים
ומטעם חלק מהנשים
'אין די מועמדות, אילו היו מועמדות טובלת אז הן לא היו צריכות



שידיון, אז הן היו מגיעות בכוחות עצמן". אלה הבלים. אתן יודעות היטב שיש הרבה

מועמדות, ואנחנו צריכים, וזה חלק מהתפקיד שלכן, להכשיר מועמדות. משום שבמקום שיש

חדמיח מסויימת, נמוכה, או דימוי עצמי נמור' ובמקום שיש קבלת דין כזו, המכנה, ויש

משרדים שבאופן מסורתי יש בהן המכנה ממויימת - נשימ לתפקידימ הגבוהים לא מגיעות.

צריו הכשרה, זה לא יבוא מעצמן. אבל אתן אחראיות גמ על הקטע הזה. וכמובן שסוף שרשרת

הפיקוד כאן היא אצל רבקה שקד, ובנציבות.

צריר להכשיר, כדי שאף אחד לא יוכל לבוא ולומר לנו באיזה שהוא שלב: 'חברות

יקרות, אילו היו לכן מועמדות, אילו היו די מועמדות, אילו היו באות למכרזים, אילו הייתן

מכשירים אותן, אז הבעיה לא היתה קיימת, ולא צריך הבטחת ייצוג, ולא צריך שום תיקונים,

חייתן מגיעות בעצמכן''. זה לא נכון. זה הוכח כלא נכון חברתית. אבל גם נכון שאנחנו לא

עוסקות די בהכשרת עצמנו. והכשרת עצמנו כך שאי אפשר יהיה ללכת לבג'צ ולהגיד: 'כאן

העדיפו אישה משום שהיא אישה ולא משום שכישוריה שווים או טובים יותר'.

אז יש לנו כאן קידום כמטרה. אבל יש לנו כאן אח כל השרשרת שמובילה לזה. ההרגשה

חטובה שלנו, שהחקיקה נעשתה, ועכשיו אנחנו הולכים לא רק לאכוף את החוק שקיים, אלא

להגדיל לעשות. בכוונה בחקיקה אין אחוזים, והחקיקה לא קובעת, כמו בארצות מסויימות או

במפלגות מסויימוח, ייצוג חובה של נגיד %30 - שזה מעט, אנחנו %50 מהאוכלוסיה - %40,

%25 כמו שמדובר נאמר במפלגתי. במרצ מדובר על %40. אנחנו לא מדברים בחקיקה על

אחוזים, אנחנו אומרים ייצוג הולם.

ייצוג הולם באמת, לא על פי חוק, אלא על פי צדק - זה 50%. זה קיים בכמה משרדים:

זה קיים בפרקליטות המדינה, זה קיים במשרד המשפטים. זה מתקרב לכך בתקשורת, רשות-

השידור וכל הערוצים. ברדיו ובתקשורת הכתובה, הגיעו ל-%40, כשאני אומרת %40, אני

מדברת על ממוצע בין הדרגות השונות. זאת אומרת יש עיחונאים, ויש ניהול, ויש עובדים

טכניים וכדי, אז כשאנחנו מדברים על אחוזים, אני מדברח על הסך הכל. אבל יש משרדים

ש1:אמת אפשר להגיד שצריך בהם הבטחת ייצוג לגברים, בוודאי בתחום המשפטי, ששם יהיה

צריך להגיע לאיזה שהוא בטחון שיהיה ייצוג הולם - - -
רבקה שקד
יש ייצוג הולם.
היו'ר יעל דיין
אני רוצה להזכיר עוד בעיה אחת, שהיא משותפת לנו הנשים בכלל במשק, וצריכה

לעניין אתכן. כשאנחנו מדברים על שכר, ואנחנו בכל זאת מדברים כאן על רמות שכר,

והקידום של נשים לצערי איננו מתוגמל כמו קידום של גברים. ובזה אנחנו עומקים במסגרות

אחרות, משום שאישה עדיין, ברוב המשרות, כאשר היא עושה עבודה שווה לעבודת הגבר,

במקרה הטוב היא מגיעה - ושוב פעם אני אחזור לתקשורת, פשוט כי אתמול ישבנו על זה -

היא מגיעה ל-85%- 90%, אבל ברוב המקרים היא מגיעה ל-60%. 70% זה כבר הממוצע

הטולמי, וזה כבר נחשב בעינינו טוב, למרות שחם וחלילה שנקבל את זה כנתון. שוב פעם. יש

משרדים ויש סוג של משרות ששם התיגמול הוא שווה, השכר הוא שווה. למשל ברשות-השידור

בדרגת עיתונאים בכירה אין הבדל. נכון שההבדל לפעמים נובע מוותק, שהרבה פעמים הגבר

מתחיל מוקדם יותר, ונובע הרבה פעמים משעות נוספות. יש סוגי תיגמול שאיכשהו, בסופו

שקי דבר, יוצרים את הפער הזה. גם אס בטבלת השכר אנחנו רואים שוויון בתלוש, אנחנו

רראיס הבדליס של, כפי שאמרתי, %30-%40, ולצערי בתחומים שהס יותר ידנייס, שאישה

חייבת לעבוד לפרנסתה. שם אנחנו מגיעים לקבוצות גדולות מאוד של נשים שעובדות בפחות

משכר המינימום, והמעסיק - אני לא מדברת כאן על מעסיקים ממשלתיים - מנצל את זה.

ונזשום שהיא חייבח לפרנס - ובעיניו היא מפרנסת שנייה הוא אומר: ''תקחי את זה או שתלכי

לדרכך, אני אמצא מישהו אחר'. לצערי, זח קייס בעיקר במגזר הערבי.

אנחנו לא ניכנס כאן לדרגות השכר, מלבד העובדה שברבות הימים אנחנו נצפה להגיע

לכך שלא רק הקידום יעבוד, ונגיע לא רק לביעור האפליה בכל צורותיה, אלא גם התיגמול

לנשים יהיה שווה, כולל כל התוספות. זה כמובן גם מתבטא בפנסיה. ושוב פעם, זה נושא

נפרד, אבל אני מניחה שאתן, בהכשרה שאתן מקבלות, מודעות לכל המהלך, לא רק למה

שקיים בתמונת המצב שניחנת לכן, אלא לחלק של ההכשרה, לחלק של מהות התפיסה לעבודה.

לאן נכנסיס, מה המסלול שמוצג בפני כל אישה, לאיזה ממלול אפשר לכוון אותה, איך אפשר

לקדס אותה. עד כמה גבוה היא יכולה להגיע, ולדאוג שכל הזכויות שמגיעות לה יינתנו לח.

גם הדברים שהיא איננה יודעת, ועניין היידוע גם הוא מוטל עליכן. הרבה עובדות בחרבה

מאוד משרדים, פשוט מחומר ידיעה מהן זכויותיהן ומה מגיע לחן לא תובעות את זה או לא

מקפידות על כך. או לא קוראות אפילו את החומרים שהן מקבלות. אני מבינה שיצא מכתב.

ויש יידוע שמיידע גס אתכן, ודרככן חובה שיגיע לכל עובדת ועובדת.



אני לא אכנס כאן לפרטים של המכניקה והטכניקה שהעניין עובד. על ועדת היגוי, אני

אשמח אם רבקה שקד תאמר כמה דברים, וגם היכן מופיע כל הנושא בתקשייר ובהודעת

נציבות וכד'. אני רוצה לומר לכם שדלתה של הוועדה לקידום מעמד האישה, לא רק פתוחה

בפניכן, אתן למעשה אורחות קבע, כי כל הנושאים שאתן נתקלות בהם, וכמובן זה לא כולל

דברים אחרים שהוועדה עוסקת בהן, כמו דיני אישות וכדי, למרות שלפעמים זה כן יכול

להיכנם כבעיה של עובדת שאתן צריכות עזרה כדי לפתור אותה, אבל הנושא המרכזי שלנו

הוא כשמה של הוועדה, זו ועדה לקידום מעמד האישה. ואתן, כל אחת מכן, היא נציגה של

הוועדה הזו, היא נציגה של המוסד הזה, היא נציגה של חפיסת העולם הזו, כל אחת בתחום

שלה. ואני מקווה שהצפיות שלכן מעצמכן הן כה גבוהות כמו הציפיות שלנו מכן. תודה רבה.

עורכת דין רבקה שקד, בבקשה.
רבקה שקד
קודם כל אני מבקשת להודות לחברת הכנסת יעל דיין על ההזמנה, שהיא הזמינה את

הממונות למפגש הזה. האמת היא שהיא יזמה את זה כבר מזמן, ואני ביקשתי קצת לחכות עד

שנצליח להתארגן ולהתחיל לעבוד. עוד אני מבקשת להודות לה על האישור שהיא נותנת

באמירתה שמדובר כאן במהפיכה. לנו קשה להגדיר את העניין, כי אנחנו מעלות הרבה שאלות

והופכות הרבה בבעיות, אבל כשהיא מאשרת שמדובר במהפיכה - ומטבע הדברים מהפיכות

לוקחות הרבה זמן - אז אולי קצת יותר קל לנו להירגע, ולחשוב שבכל זאת אנחנו עושות

משהו.

אני רוצה להסביר לטובת הפרוטוקול ולטובת כל החברות הנוכחות כאן, שאינן ממונות

על מעמד האישה במשרדים, וממה שאני רואה יש כאן די הרבה נשים ממקומות אחרים, את

עקרון אותה מהפיכה. אולי צריו לחדד את הדברים שחברת הכנסת דיין אמרה.

כבר משנח 1988 ישנה הפונקציה הזאת של הממונה על מעמד האישה במשרדי הממשלה.

הנושא הזה מעוגן בתקשי-ר והיה פעם בתחומה של יועצת ראש הממשלה למעמד האישה.

בשנים האחרונות, לאור המלצות של ועדה ציבורית בראשותה של פרופ' רות בן-ישראל,

התגבשה המחשבה שהנושא הזה צריך לעבור לאחריות נציבות שירות המדינה, כמובן בתיאום

ובשיתוף פעולח מלא עם יועצת ראש הממשלה, מהטעם הפשוט שהשליטה על מה שקורה

במשרדים, בסופו של דבר היא בידינו. יועצת ראש הממשלה עוסקת בתפקיד ממלכתי גדול

ורחב היקף בפני עצמו, שלא היתה יכולה להתפנות לעבודה אינטנסיבית עם משרדי הממשלה

השונים, עם כל משרד וכל יחידת סמר ועם כל עובדת בכל בעיה.

בעקבות ההמלצות של הוועדה בראשות פרופ' בן-ישראל ובתיאום ובשיתוף פעולה מלא

עם יועצת ראש הממשלה באותה תקופה, נאוה ארד, הצלחנו להעביר בנציבות שירות המדינה

כמה החלטות. בעיקר הכינונו תיאור מפורט לממונות על מעמד האישה במשרדים. ולמעשה,

בתיאור תפקיד שמאפשר להן לעשות כמעט הכל ברמה של הכתב. נכון שלגבי היישום אולי יש

בעיות, ואנחנו נלחמות על זה, אבל ברמת הכתב וברמת האישור, הגענו לזה.

אנחנו קבענו את העקרון של תיגמול תמורת העבודה הזו. זאת אומרת, לשבור את הדבר

שהיה תמיד שנשים עובדות בהתנדבות. בינתיים נחקק גמ החיקון לחוק שירות המדינה

(מינויים) (ייצוג הולם) בשנת 1995, שמחייב אותנו לעבוד ולהגיש תכנית ולשנות דברים,

ואנחנו מצפים לעזרה רבה מהממונות, והיה לנו חשוב מאוד לחזק את מעמדן על מנת שנוכל

להוציא את החוק הזה לדרך.

קבענו אח העקרון הזה של תיגמול תמורת תפקיד, ומהצד השני עבודה תמורת תיגמול.

גם קבענו את המבנה הזה, שסוף סוף יש גם לממונות על מעמד האישה יחידת מטה בנציבות,

שאחראית על העבודה שלהן, כמו נושאי תפקידים אחרים בכל נושא משאבי האנוש בשירות

המדינה. בגלל שהממונות על מעמד האישה זה תפקיד כזה, שאפשר להגיד בעדינות שאף אחד

במשרד לא -היה מתי שבאופן מיוחד הן תהיינה אקטיביות, או לסייע בידן במיוחד, קבענו

מעורבות הרבה יותר פעילה של יחידח המטה שלנו ברמה של תיאום, הנחיה ניהול ופיקוח על

עבודת הממונוח בצוות, וגם באופן פרטי על כל אחת ואחת.

עוד חידוש אחד שהכנסנו הוא הנושא של הכשרה. אנחנו חייבנו את כל הממונות לעבור

קורם הסמכה. מחזור אחד כבר סיימנו, ואנחנו מביטים קדימה למחזורים הבאים. זה תנאי

למילוי התפקיד. ואנחנו מקיימים באופן שגרתי מפגשים, שהמפגש הזה הוא חוליה בו,

להעברת אינפורמציה, ומנסים לעבוד ברשת ובסיוע ובתמיכה הדדית. ואני מקווה שהממונה

שיושבת כאן יודעת שכאשר היא רוצה לפעול במשרד, וכאשר היא רוצה להתייעץ ויש לה איזו

שהיא בעיה, ורוצה שהס יעזרו לה או ייעצו לה או ללמוד קצת, הדלת תמיד פתוחה, והיא

יכולה תמיד לדבר ולקבל את כל מה שהיא צריכה.



בנושא של המהפיכה הזו, אני חושבת שאי אפשר לסיים בלי להגיד המון תודה, קודם כל

לוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, גם בקדנציה הזאת וגם בקדנציה הקודמת, בראשותה של

תברת הכנסת דיין. לתברות הכנסת שהיו פעילות במסגרת ועדות המשנה, תברת הכנסת ענת

מאור, חברת הכנסת נעמי תזן, שעזרו הרבה ביישום כל התהליך הזה, שלא היה פשוט;

לפרופסור רות בן-ישראל, על המלצות הוועדה שלה. ותודה גדולה מאוד ליועצת ראש-

הממשלה דאז, נאוה ארד, שדחפה, עודדה ושיתפה פעולה ועזרה לדחוף במקומות הנכונים. כך

הצלחנו איכשהו להעביר את הדבר הזה. כמובן, אני צריכה להזכיר את אנשי שירות המדינה

שטיפלו בזה.- פרופ' יצחק גלנור, שבתקופת היותו נציב הועבר החוק לתיקון שירות המדינה

(ייצוג הולם), וכן הושלמו כל החלטות הנציבות בכל בניית התשתית בשינוי הארגוני הזה

לגבי מעמד הממונות; ושמואל הולנדר, הנציב החדש, שבתקופתו הושלמה ההיערכות

הארגונית שתאפשר לנו להוציא את ההחלטות מהכתב אל הפועל, הן במובן של העברת כל

ההחלטות ועיגונן בתקשי"ר, והן במובן של הקמת יחידה מיוחדת בנציבות שמטפלת בזה.

כמה הערות לגבי תפקיד הממונה. תפקיד הממונה הוא במיוחד חשוב, בגלל שמשפטית

יישומו של התיקון לחוק שירות הנזדינה מינויים (ייצוג הולנז), הוא בעייתי. למרות הניסוח,

זה אפילו לא כישורים שווים זה כישורים דומיס. אנחנו נעביר את הנושא של כישוריס דומים.

אבל יש בעיה להעמיד את הדבר הזה במבחן משפטי. כי בתי הדין לעבודה לא נוטים להתערב

בשיקוליה של ועדת המכרזים, ואז יש בעיה לאותה אישה שאינה נבחרת במכרז להעמיד את

הנושא להכרעה משפטית.

בנוסף לכך יש בעיה שהניסוח הוא לא ניסוח מחייב, הוא רק ניסוח מסמיך. הוא מסמיך

את נציבות שירות המדינה לנקוט צעדים ולהגיש תכנית. אבל זה לא ניסוח כזה כמו

בדירקטריונים, בתיקון לחוק של חוק החברות הממשלתיות, שהיה ניסוח מחייב, ולכן

התוצאות בשטח ידועות, אין מנוס - חייבים למנות נשים. ואנחנו בכל המערכת הזאת תייבות

לתפקד ולעשות מה שאנחנו יכולות כדי בכל זאת להשיג איזה שהוא קידום בנושא הזה. לכן

אני חושבת שנושא החברות הממונות, ודיברנו על זה, חשוב מאוד שהנושא הזה יעלה במקום,

אם לא ראשון, לפחות שני, מבחינת תהודה, מבחינת עירנות, מבחינת מודעות המשרדים. עד

היום אני חושבת שחלק גדול מהעובדים במשרדי הממשלה לא יודעים בכלל על התיקון לחוק,

לא יודעים על המחוייבות שלנו, של שירות המדינה, של הממשלה, של הנציבות, לקידומו של

הנשים לעמדות בכירות. וכיוון שלנו אין שליטה על מה שקורה במשרדים, חשוב מאוד

שהממונה תעשה מה שהיא יכולה כדי להעלות את הנושא הזה על סדר היום במשרד, ליצור

עירנות ואיכפתיות, גם מבחינת העובדות וגנז מבחינת העובדים, ובהחלט מבחינת ההנהלה

והמחוייבות שלה. אנחנו מצפים גם לקבל דיווח ולדעת בדיוק נזה קורה במשרד. יש דברים

שאפשר לעזור.

הנושא הזה ילבש משנה תוקף אם וכאשר אנחנו נגיש כבר את עקרונות התכנית שלנו

ליישום החוק, שבעיקרה תהיה מבוססת על טיפול בכל משרד - אני רואה כאן את ברכה פרקש,

סמנכ'לית מע'צ, היא גם חברה בוועדת ההיגוי שלנו, ואנחנו דנו בזה בפגישה האחרונה שלנו

- אנחנו נצטרך לטפל בכל משרד לחוד ובדיעבד. אין לנו כלים ואפשרויות להגיד למשרד

מראש "תמנה אישה'. זה לא יילך. אבל בדיעבד א3שר לערוך ביקורת, לבחון את השיקולים,

לבחון מה עשה אותו משרד בתחום קידום הנשים. אנחנו כנראה כך נעבוד עם משרד-משרד,

כולל דיווחים שוטפים לוועדת הכנסת, ואז, מטבע הדברים, התפקיד של הממונה, ומה

שתצטרך לעשות אותה ממונה במשרד. הוא די ברור, והיא תהיה חייבת למצוא את עצמה

ולהשתחל לאותם מוקדים ששם מקבלים את ההחלטות הללו, ונעזור להם, אולי גם, לקבל את

ההחלטות הנבונות.

לסיום אני שוב רוצה להודות לוועדה. תברת הכנסת דיין אמרה שהדלת שלה פתוחה, אני

יכולה להעיד על כך. יש הרבה עזרה, יש הרבה הפריה הדדית. אני חושבת שבתפקיד שלנו

מאוד חשוב לנו לדעת שאנחנו לא לבד באף מובן, לכן אנחנו נפגשות. אני משתדלת,

במפגשים, להפגיש אתכן עם כל מיני נציגות של ארגוני הנשים השונים או נשים אחרות

שעוסקות במלאכה הזאת בסקטורים אחרים. ואנחנו באמת לא לבד, יש לנו ועדת הכנסת

שפעילה בהרבה תחומים שנוגעים למעמד האישה, וכל מי שמתעניינת מעבר לנושא הזה,

הממוסגר, של קידום נשים בשירות המדינה, יכולה למצוא כאן הרבה מאוד אינפורמציה

והרבה מאוד תמיכה. אני חושבת שאני יכולה לציין, בשם כל הנשים במדינה, שזה היה חידוש

מרענן שהקימו ועדה כזו, ועדה סטטוטורית עם פעילות כל-כך נמרצת של חברות הכנסת וחברי

הכנסת.

עוד הערה אחת. המסגרת הזאת שאנחנו הקימונו והתיקון לחוק הזה חל רק על משרדי

הממשלה השונים, זה צריך להיות ברור. בכל ישיבה בכנסת אני חוזרת על כך כדי שיירשם

בפרוטוקול. החוק הזה לא חל עדיין בשירות הציבורי, פרט למשרדי הממשלה שהם בתחום

שיפוטה של נציבות שירות המדינה. לא בעיריות, לא ברשויות מקומיות ולא בחברות

ממשלתיות רשויות ותאגידים סטטוטוריים. ויש כאן נציגזת, שאני מכירה, שבאות מהמקומות

האלה. כמו שירות התעסוקה, רשות הדואר וכד'. שם יש לפחות איזה פעילות עצמאית בתחום

הזה. אבל יש הרבה מקומות שהנושא הזה בכלל לא ממוסגר ודורש גס שינויי חקיקה או



פעילות וולונטרית של אותם גופים. אני יודעת שחברת הכנסת דייו פנתה במכתב אל ראש

הממשלה, בבקשה להוזיל את התיקון לתוק על הרשויות המקומיות והעיריות, ואני מאוד

מקווה, שאכן הוא ימצא בסדר יומו זמן לספל בנושא הזה ויתתיל את החקיקה הזאת. זה חשוב

מאוד, זה חשוב גם לנו, זה מחזק אותנו.

דבר שני שביקשתי, ואני חוזרת ומבקשת, אללי להרחיב את המועדון הזה, ובאחריות של

יועצת ראש הממשלה למעמד האישה. בהזדמנות זאת, אני מבקשת לציין שהצטערתי לשמוע את

החדשות על עזיבתה - - -
היו"ר יעל דיין
היא עוזבת, אבל זה לא מיידי.
רבקה שקד
אני מקווה שלפחות, עד שתעזוב, תמצא את הזמן ואת הכוח לטפל גם בנושא הזה של

ארגון מועדון של ממונות בקוורום נרחב מהשירות הציבורי לחברות הממשלחיות וארגונים

אתרים, כדי שנוכל ליצור קשרים וליצור איזו שהיא תהודה מעבר לכך. חודה רבה.
היו"ר יעל דיין
תודה לגברת רבקה שקד. אני רוצה להוסיף, לפני שאנחנו עוברים הלאה, הפנייה שלי

לראש הממשלה איננה במקום חקיקה. במקביל הנחתי הצעת חוק. והסתבר לי, שעל פי חוק,

אין צורך בחוק, אלא יכולה להיות בישיבה נזמשלה שלוקחת את החוק הקיים ומרחיבה את

ההחלה שלו מהמקום שבו הוא נמצא היום, כלרמר, שיהיה צו הרחבה שיכלול גם את העיריות

וכל אותן רשויות מקומיות וכד'. מאחר ואין התנגדות בממשלה לשים את זה בקיצור, זה פשוט

קיצור דרו בזמן. במקום שנחכה 45 יום לקריאה טרומית, ואחר-כך נעביר את זה וזה ייתקע

בוועדת חוקה, ששם יש תור של 5 שנים לכל הצעה שנכנסת להכנה לקריאה ראשונה, במקום

כל זה, ישיבת ממשלה יכולה להחליט, ואז זוז מייד נכנם לתוקף.

מילה אתת נוספת. אולי הייתי רוצה לחלוק איתכם את הראייה היותר כוללת. זאת

אומרת, אנחנו כאן עוסקים בדבר שהוא הרבה יותר רחב. אנחנו מדברים לפחות מבחינה מבנית

על כמה תהליכים שנמצאים עכשיו כבר לא רק בתכנון אלא בחקיקה או ביישום. אנחנו

מדברים על רשות ממלכתית למעמד האישה, תוק שהוגש כבר בכנסת הקודמת, לצערי, וזה

מעביר בי קצת צמרמורת, יצחק רבין זיל ביום שישי שקדם למוצ'ש שבו הוא נרצח, אישר את

הטיוטה של התוק הזה, חוק ממשלתי להקמת רשות ממלכתית למעמד האישה, וכמובן כל השאר

ידוע, והיה מה שהיה. והחוק הזה עלה עוד פעם בממשלה הזו, יש לו תמיכה של ראש

הממשלה, זה נמצא מחדש בדיונים, ואני מאוד דוחפת שהוא יבוא לקריאה ראשונה, לא רק

בכנסת הזו, אלא עוד השנה, ויחליף את היועצת למעמד האישה. זה יתן לנו רשות, כי לא

יהיה במדינת ישראל מיניסטריון לקידום האישה, ואולי גם טוב שלא יהיה. אבל רשות

ממלכתית שתעסוק בכל ההיבטים, ושיהיו לה שיניים, ושהיא תיתן גג לכל הנושאים האלה.

וזה אמור להיות מעל לכל - רשות ממלכתית למעמד האישה.

בנוסף יש הנושא של ממונות במשרדי הממשלה, ובנפרד ובנוסף מועצות נשים על-יד כל

הרשויות המקומיות. עיריות גדולות ועיריות קטנות, ראשי ערים רבות וראשי מועצות מאוד

לא אוהבים את הגוף הזה. זהו גוף שאין לו שיניים, אבל זה גוף שהוא יכול לפעול ולהפעיל,

ואני יודעת, אני רואה, למשל, מועצת נשים בעיריית תל-אביב. ראש העיר משתף איתנו

פעולה, הוא בא אלינו, אנחנו נותנות לו את הקרדיט על דברים, ודברים ממש זזים. אנחנו

פועלים כמו ועדת הכנסת, באמת מכסים את כל התחומים של צרכים של נשים בעיריית תל-

אביב. אבל יש מקומות שפשוט מסרבים להקים, ועל זה אנחנו עובדים מקום-מקום, וזה

מתפתח. זה קיים היום בכ-70 או 80 מקומוח, כמובן בערים הגדולוח, אבל גם במקומות קטנים

יותר, ואני מקווה שכל הארץ תרושת במועצות נשים ליד השלטון המקומי, זה דבר נוסף

בפירמידה הזו. וכמובן, ועדת הכנסת.

אנחנו מאוד מקוות שהדברים שקשודים למה שנקרא 'השוק הפרטי' או 'המגזרים

האחרים' גם כן יכוסו. ואנחנו בקשר, והגופים החשובים ביותר לנו בעניין זה הם ארגוני

הנשים הוולונטריים, וכמובן ויצ"ו, נעמ'ת, אמונה, מרכזי סיוע לנשים מוכות, בל הממגרות

הוולונטריות שעובדות וכן פורומים במשק הפרטי. אנחנו בקשר, וזה נמצא בשלב של הרחבה,

גם עם פורום מנהלות, גם עם פורום תעשייניות. זאת אומרת, גם באותנו מחוזות שאי אפשר

בהם להחיל חקיקה, רשת הנשים הזו שעוסקת במעמד האישה מתרחבת ורחבה, ואני מקווה

שכשנשלים את זה, אז מהרשות הממלכתית עד אחרונת השכירות במשק הפרטי, בכל מקום,

תהיה כתובת ויהיה מישהו שיהיה אחראי על הנושא הזה של קידום בכל התחומים.
יוסף ביילין
הייתי רוצה לשאול בעצם שני דברים שקשורים במידה רבה אחד לשני. הדבר הראשון

הוא ההתרשמות שלכן, המזקנות שלכן מן המעמד של מי שממונה על מעמד האישה במשרד.

זאת אומרת, יש כאן איזו שהיא בעיה. אני מכיר את זה מכמה משרדים שהיה לי קשר הדוק

איתם. מדובר כאן באדם שהיא עובדת המשרד בתור ההיררכיה, שהיא תלק מהמערכת

שמתקיימת בתור המשרד, ויתד עם זה יש לה איזה שהוא דבר תיצוני, כמבקרת של מערכת,

שהמישהו האחר הזה גם אחראי לטיפול שם. השאלה שלי היא איך אתן מרגישות בעסק הזח?

זה לא מבקר המשרד שהוא מתוץ להיררכיה, אלא זה חלק מן ההיררכיה, האם זה לא מקשה

לפעמים על היכולת גם לשים דברים על השלחן ולהגיד 'אדוני הנכבד או גברתי הנכבדה,

בנושא הזה והזה אתם פישלתם" ואתרי זה לחכות מאחורי הדלת לישיבת קידום ודברים מהסוג

הזה.

הדבר השני קשור בזה, וזה המפגש בינינו. מהי בעצם הנקודה שזה אמור להשיג? - הוא

אמור להעלות את הבעיות שאתן נפגשות איתן במהלך העבודה, כדי שאנתנו נוכל לסייע בצד

החקיקתי של העניין. זאת אומרת, יש בוודאי, אין שום ספק, בעיות שהפתרון שלהן הוא לא

רק פתרון של לובי פנימי במשרד, אלא שבלי חקיקה חיצונית זה לא יעבור. ומאוד יכול

להיות, שכל אחת מכן נפגשת באופן נפרד בתור המשרד שלה עם איזו שהיא בעיה, אבל

מרגישה שהבעיה היא ייחודית למשרד הזה, ומסתבר שהבעיה מחייבח חקיקה. בדרך כלל מה

שאנחנו תושבים, שמדובר באיזו שהיא מערכת היררכית, איזה שהוא מפעל, שעובדים שם

הרבה אנשים ויש מנהל עבודה וכדי, והאישה צריכה לקבל את הזכויות שמקבל הגבר וכל

הבעיה, זה רק מאבק כדי להבטיח שהיא לא תקופח. כמובן שזאת לא התמונה בכלל. אנתנו

נפגשים בבעיה של נורמות חברתיות, שהן אולי יותר משפיעות על הקידום ועל התפקיד של

האישה בתוך המשרד מאשר הרבה מאוד דברים אתרים.

יושבת כאן טלי ממש, שעדיין היא ממונה על התחום הזה, והיו לנו הרבה מאוד

דיאלוגים בנושא הזה. במשרד החוץ, למשל, זה שונה מסתם עבודה. כי, למשל, אם נוסעים

שני בני זוג לחוץ לארץ אחד מהם חייב להיות עובד מקומי ישראלי, ורק השני יכול להיות

שליח, ובדרך כלל זאת האישה שמסכימה להיות עובד מקומי ישראלי והגבר הוא השליח. זאת

בעיה מאוד מרכזית. זה לא סתם שיווין. זח חלק מהפנמה של הדבר, וזאת אולי בעיה ייחודית,

אולי גם בתמ-ס יש דבר מהסוג הזה, כי גם בתמ-ס קיים הנושא הזה של שליחת אנשים לחוץ

לארץ, בייחוד במצב שיש שני עובדים. האם יכול להיות שאתד יסע למקום אתד והשני למקום

שני, שני שגרירים בעל ואישה? באמריקה זה קיים, האם זה גם יכול להיות אצלנו? דברים

כאלה למשל של עמ''י, עובד מקומי ישראלי, מול שליח, זה אולי עניין של חקיקה בסופו של

דבר. ולכן מה שאני שואל הוא: איך אנחנו יכולים, לפי דעתכן, באופן האופטימלי לקבל את

הלקחים שלכן את הסיכומים שלכן, אולי באופן שנתי, מין תוברח מכל המשרדים, עם איזו

שהיא מסקנה לגבי דרכי פעולה, כדי שתהיה תמונה שוטפת של מה שקורה במשרדים, כולל

אותם דברים שמחייבים אולי תיקוני חקיקה, שבכלל לא חשבנו עליהם. כי אנחנו לא חיים את

החיים היומיומיים של כל משרד, ורק מי שבאקראי, או לא באקראי, הזדמן לו להיות באיזה

שהוא משרד הדבר נחשף בפניו, ואולי לא עלה בדעתו בכלל שיש בעיה מהסוג הזה, כמו,

למשל, הבעיה של עובד מקומי ישראלי, שזה קיים עד היום.

כדאי שיתקיים גם איזה שהוא מפגש של סיכום שנתי, כדי שבאמת נוכל לקבל את

הרשמים האמיתיים שלכן ולטפל במקום שצריך, גם בחקיקה.
היו"ר יעל דיין
לפני שאני עוברת לשאלות, אני רוצה לציין, מאתר שהבאת כדוגמה את משרד החוץ,

שעל הדברים האלה ישבנו בנפרד. זאת אומרת, פנו אלינו ממשרד החוץ בנושאים האלה

שהעלית, משום שהם באמת ספציפיים לגבי שלימים לתוץ לארץ, כולל העניין של אובדן

העבודה כאן של האישה, תוסר אפשרות ההשתכרות שלה וכדי. זה נושא רחב ושונה באמת

מנושאיס אחרים, וזה לא רק השאלה מי עובד מקומי, אלא כל המערכת, כולל עניין של

פנסיות ואובדן זכויות פנסיה ופנסיה של נשים - - -
יוסף ביילין
אלה בני זוג.
היו"ר יעל דיין
של בני זוג, משום שהן מאבדות זכויות בגלל שאין להן הרצף המתבקש מעבודתן כאן

וכוי. מה שאני מנסה לומר, וזה נכון גס לעתיד, כשיש משרד שיש בו בעיות ספציפיות.

כשאמרתי שדלת הוועדה פתותה, בדיוק לזה התכוונתי. יש משרדים שבהם כל מערכת הפנסיה

היא בעייתית לגבי נשים באותו משרד. ואז, כמובן, אותו משרד, דרך רבקה שקד, או יחד

איתה, או ישירות, מגיע אלינו לאותו צורך, בנושא התקיקה הנוספת, כפי שהזכירה רבקה

שקד, שיושבת איתנו בישיבות הוועדה ויושבת בוועדת חוקה בכל הנושאים, ובוועדת העבודה



והרווחה, אז זה עובד גם הדדית. אני מקווה שלכל אחת מכן יש את העדכון השוטף של חוקים

שנוגעים לעבודת נשים, כי לפעמים אלה דברים מזעריים, ולוקח זמן מרגע שהחוק עובר

ונרשם ברשומות עד שמגיע השלב של האכיפה שלו. אני מקווה שבאיזו שהיא צורה, נוכל

לנצל את הפורום הזה כדי לצנר דרכו את היידוע של החקיקה. אפרופו אתמול, עסקנו בנושא

של חד הוריות, בנושא בעייתי מאוד של חד הוריות, נשים שיש להן בן או בת זוג לתקופה

מסויימת, לא קבועה, האם מותר לשלול מהן באותה תקופח את זכויות החד הוריות שלהן או

צריו להנציח את החד הוריות כדי שהן יוכלו לקבל את התיגמול כחד הוריוח. נושאים מהםוג

הזה, ברגע שהחקיקה מסתיימת, אני מקווה, ואני אומרת את זה לרבקה שקד, אני מקווה שהיא

מיידעת אתכן, כשם שבתגובה למה שיוסי ביילין אמר, אני מקווה שבעיות שלכן, שנזקקות

לחקיקה, מגיעות אלינו, או דרך רבקה שקד או ישירות.

חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור.

שלום לכן. אני רוצה להתחיל בשאלה, חבר הכנסת יוסי ביילין, דווקא הפוכה לשאלה

השנייה שלך. כי בתור היושבת ראש לוועדת משנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה אנחנו

היום במצב למעשה שהחקיקה מאוד מתקדמת, והבעיה היא האכיפה והיישום, במיוחד בשנה

הזאת, כי עברו שני חוקים שנחשבים למהפכניים.
שאלה שנייה
שני החוקים הללו, האם הם ידועים ומה הדרכים ליישם אותם במשרדים?

זאת אומרת, המפגש הזה בעיניי הוא בחשיבות עליונה. שני החוקים, האחד הוא חוק שכר

שווה לעובד ולעובדת מ-1996, התקבל ממש בחודש האחרון לפני פיזור הכנסת הקודמת, והוא

פרי עבודה של 8 שנים. 8 שנים של מאבק שאיתרו שחוק השכר לא הספיק, והפערים נוצרו,

לא מתחת לשלחן, אלא על השלחן, בגלל הרכיבים המפורסמים. והמהפך הוא לא שכך אלא

הכנסה שווה. שאלה מספר אחת לגבי החוק הזה, האם הוא ידוע?

ושאלה נוספת יותר חשובה. הרי הפערים בהכנסה נוצרו בגלל שני רכיבים עיקריים:

רכב וחלוקת שעות נוספות. האם אתן מכירות אח החוק החדש? האם אתן מעורבות בוועדות

הקובעות במשרדים מי מקבל רכב? האם יש מקרים קונקרטיים ונשים שמוכנות להיחשף,

שבאותה דרגה שגבר קיבל רכב ואישה - לא. זה חוק מהפכני פרי עבודה של 8 שנים. מידת

האכיפה שלו, אפילו לא אכיפה, אני קוראת לזה יישום, כי רק אם ניכשל ביישום נוכל ללכת

לשלב האכיפה לבתי הדין לעבודה וכדי.

החוק השני זה חוק שירות המדינה (מינויים), מה שחברת הכנסת יעל דיין ציינה. זה

עבר בוועדת החוקה. חוק מהפכני, מה שקרה בדירקטריונים, ותוך 4 שנים של עבודה

אינטנסיבית מ-6% קפץ ל-%24. האם באמת בוועדות המכרזים החוק ידוע? האם אתן מעורבות

בזה. האם נצליח? מה שאני לא שקטה, חברת הכנסת יעל דיין, כי בשיחה עם הנציב לא

השתכנעתי מספיק שאכן אותה מהפיכה שקרתה עם הדירקטוריונים תקרה בשירות הציבורי

בקידום וניהול, שזה עוד יותר חשוב?
והשאלה האחרונה היא באמת
באיזו מידה מעבר לזה שאתן מכירות את שני החוקים

המאוד חשובים האלה - ואם לא אז צריך להעביר לכולן - אתן מדורגות במנגנון המשרד

שקובע את המדיניות לגבי הדברים האלה, ואם לא - איך אנחנו יכולים לעזור למען אותו

יישום. לפי דעתי, אם עשינו את זה בשנתיים שלוש האחרונות - נגיע לשנת אלפיים במצב אחר

לגמרי. השאלה, אם אכן הקשר בין החקיקה ליישום נזתקיים?
רבקה שקד
לפני שרשות הדיבור עוברת לממונות, שתצגנה את הדברים מנקודת המבט שלהן, אני

רוצה להגיד, מטעם נציבות שירות המדינה, מה נעשה לגבי כל הנקודות שהעלו כאן חברי

הכנסת. קודם כל, לגבי יידוע של עובדות המדינה, אנחנו, כבר לפני שנתיים, הוצאנו חוברת

לעובדות המדינה עם כל הזכויות שלהן מבחינת חוקי עבודה, חוברת שלחצו עליה מאוד ועדת

הכנסת וגם יועצת ראש הממשלה. בשנת 1995 הוצאנו אותה. למעשה, כל עובדת מדינה קיבלה

אותה. אני העברתי גם לידיעת עובדות המדינה באמצעות הממונות, הסברתי להן שיש חוק,

שיש יחידה, שיש ממונה, שהן יכולות לפנות, והן אכן פונות בהרבה מאוד תלונות. בנושא של

הטרדה מינית יש כיום הוראות מאוד מתקדמות בתקשי'ר, אנחנו מתכננים לראות בקרוב,

להוציא הודעת רענון אל ממונות המשרדים, ומתוך מה שלמדתי בדיוני הוועדה לגבי החוק

החדש העומד כאן להתגבש, המעביד יצטרך להוכיח שהוא עשה מה שהוא יכול כדי להביא את

החוק לידיעת העובדים, אנחנו נצטרך לדאוג שההוראות האלה תבואנה לידיעת כל עובד

ועובדת בשירות המדינה, ואנחנו הולכים לטפל בזה.



לגבי חוק שירות המדינה (מינויים), מה שאמרה חברת הכנסת מאור. אני אמרתי בראשית

דבריי, שיש בעיה משפטית ליישם אותו, אבל תשומת הלב של הממונות באמת מאוד וושובה

בענייו הזה, וכבר היום יש ממונות ספורות שעומדות על המשמר במשרד לגבי מינויים,

ולהיות בקשר שוטף. יכול להיות שהתערבות שלנו לא תמיד עוזרת, אבל נדנוד שלנו יעזור.
ענת מאור
אבל כמחוקקים אנחנו לא יכולים לקבל תשובה שיש בעיה משפטית ביישום.
היו"ר יעל דיין
זה לא הורחב עדיין לשירות הציבורי.
רבקה שקד
זה לא מחייב.
ענת מאור
בשירות המדינה זה מחייב.
היויר יעל דייו
זה לא מחייב, הוא מסמיך וממליץ.
רבקה שקד
הוא מסמיך וממליץ, ובנוסף, בתי המשפט עדיין לא מתערבים בשיקול דעת של ועדת

מכרזים. אנחנו מודיעים את זה בראשית כל ועדת מכרזים וכל חברי ועדה יודעים זאת. דרך

אגב, לפעמים זה מקפיץ חברי ועדה מסויימים לשמור על הוראות החוק הזה, ולדאבוני הרב

נתקלנו כבר בזה.

לגבי חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, אנחנו עומקים היום בנתונים ברמה מרכזית

בוועדת מינויים שלנו, שהוקמה על פי בקשתה של ועדת המשנה בראשות חברת הכנסת מאור

בנושא הזח. אני באופן אישי חושבת שהדרך ליישום החוק הזה הוא רק על-ידי תלונות פרטיות

של עובדות. אין לנו אף ממונה פה עורכת דין, זה נושא די כבד. במקרים שהגיעו אליי מתוך

המשרדים - מטופלים וטופלו. אני מאוד מבקשת מהממונות לעשות מה שאתן יכולות בנושא

הזה, לעמוד על המשמר ולדעת שהנושא עוד יכול להיות מטופל, ואנחנו נטפל בכל דבר

שיובא לידיעתנו.

לגבי יידוע של הממונות את החומר, זה חלק מתכנית הלימודים בקורם, ואני מקווה

שלמדו אותו. ואם לא, אנחנו נרענן את ידיעותיהן.
היויר יעל דיין
אבקש מהדוברות גס להתייחס לשאלות שהועלו כאן ולהציג שם ומשרד כמובן. בבקשה.
פנינה צדקה
אני מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני לא יודעת אס לכולם, אבל בטת לעובדינו, שני

החוקים האלה ידועים ומוכרים. אני לא ראיתי שום שינוי מ-1996. אני בדקתי לפני שנה את

המצב, ואני בודקת אותו עכשיו שוב. לא רואה שום שינוי במצב, יש מכרזים ספורים, יש

מינויים בפועל, האפשרות שלנו לעשות משהו מאוד חדש הוא כמעט אפס. תמיד אפשר לעשות

את המכרז כך שבדיוק מתאים לגבר שאותו רוצים, ואני ראיתי לאחרונה מכרזים, שהוסיפו

תנאים כדי שלא נוכל לגשת למכרז, הוסיפו תנאים של תואר במדעי הרוח, שמעולם לא היו.

בקיצור, מה שאנחנו יכולים לעשות בקטע הזה הוא אפם. וזה משום שהחוק לא מחייב את

המשרדים למצוא אישה מתאימה, כמו שעשו בדירקטריונים, אלא שהוא אומר שאס יש אישה

עם כישורים דומים, אז בסדר. הכישורים לא היו דומים, אבל היא היתה סטטיסטיקאית והשני

היה מזרחן, אז לקחו את המזרחן. הדברים ממשיכים כמו קודם.

מינוי בפועל. שוב, יש מינויים בפועל, עושים את המינויים ב3ועל בצורה כזאת שקשה

מאוד להתנגד להם. בוועדות המכרזים יש גם בעיה, כי כשפניתי וביקשתי שלפחות ידאגו

שהאישה שיושבת בוועדת המכרזים, האישה היחידה שחייבת להיות כשנשים ניגשות, שתהיה

עם איזו שהיא גישה לקידום נשים, אמרו שאין אפשרות בכלל לבדוק את זה. אין אפשרות



להשפיע בבחירת הנשים שיושבות בוועדה. והרבה מאוד פעמים, מי שיושבות בוועדות

המכרזים אלה הנקראות ''מלבות הדבורים'', ואז כמובן, כשקוראים להן את החוק הן מאוד

מתנגדות לנושא הזה.

בדקתי כמה נשים קודמו בדרגה במשך שנתיים בהשוואה לגברים. מביו הגברים קודמו

%70 ומבין הנשים קודמו 30% בשנה. אני לא רואה כרגע מה החוקים החדשים, המאוד

מתקדמים, עוזרים לנו.

דבר נוטף, כשאנחנו פונים בהשגות לגבי דברים שונים, אז אומרים: ''הכל נעשה בהתאם

לכללי המינהל התקין''. זה נכון, אבל הבעיה שלנו היא להתמודד עם דברים שנעשו לפי כללי

המינהל התקין. ביומיום בדברים שקורים, כמו מינויים וכד', אין לנו הרבה מקום לפעול.
ניצה בן-צבי
עובדת שירות התעסוקה. אני לא יודעת מה קורה במשרדים אחרים, אבל אני חושבת

שלתפקיד הזה אצלנו אין שיניים. יום האישה הבינלאומי, נוי קובע את התכנים? ועד

העובדים. ואז יש רקדנית בטן, זמרת, בקיצור יום כיף. אף פעם לא יום מסר ליום האישה. אני

חושבת שזה לבד מוכיח איפה אנחנו בעצם עומדים. אין לנו שום גישה לשום דבר בנושא הזה,

אני יכולה לייעץ, אבל מעבר לזה - שום דבר.

יש לנו 17 נזנהלים איזוריים, ואין אף אישה בין 17 מנהלי האיזורים. יש גם חשב, ותמיד

יש מועמדים חשובים ואין אף אישה שם. בלשכות תעסוקה, ויש לפחות 50 לשכות תעסוקה אם

לא יותר, יש לנו אולי 5 נשים שמנהלות לשכות. במשרד הראשי המצב סוב יותר, אבל שם יש

נשים שקודמו, ולא תפקידי שדה כל-כך. כך שאני חושבת שאני היחידה בתפקיד שהוא גם

תפקיד שדה, אני ממונה על נושא של תעסוקה, כל השאר זה יותר תפקידים מנהליים. העליתי

את הנושא הזה בזמנו לפני נאוה ארד ולא קיבלתי תשובה, ואני מקווה שאקבל תשובה היום,

כי אכן יש לנו תלונות ללא הרף בנושא הזה ואני לא רואה שיש לזה איזה שהוא פתרון.
אורית סיטרון
משרד האוצר. מה שאני מרגישה, ואני חושבת שחברותיי שותפות להרגשה, שיש מעין

עולם אידיאה, או שאתם נמצאים במגדל השן, ווישנו העולם המציאותי, שאנחנו חוות אותו

יומיום. יש לנו הרגשה שיש חוקים, עם כל הכבוד - חוקים מתקדמים, יפים, נאורים, שלא

מיושמים בשטח. מנהלים תמיד ימצאו להם שם תוכן, העיקר לא יגידו שהם לא בסדר. מנהלי

משאבי אנוש, מנהלי הדרכה, תמיד ימצאו איזו שהיא פירצה, ולא יגידו שזה בגלל השכלה חם

ושלום.

בנושא של ממונות אני מרגישה שאנחנו לא יכולות לעשות את העבודה. אנחנו לא

נמצאות בוועדות שקובעות לגבי רכבים, לגבי משרות פנויות, לגבי קידום בכלל. זה סוג של

מדיניות שבה, הם פשוט רוצים לסתום את הגולל, לסחום את הפה לאנשים, שלא יגידו חם

וחלילה שאין מישהי שאחראיות לנושא מעמד האישה. אני רציתי להתפטר מהתפקיד, כי אין

לי שום אפשרות להשפיע ולתרום.

אני חושבת שהכנסת זהו המקום שאולי אפשר לשנות.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לשאול גם אותך וגם את רבקה שקד, האם המשרד מחוייב באיזה שהוא פורום

שלו, באיזו שהיא ועדה שלו לכלול אוטומטית את מי - - -
אורית סיטרון
לא. ממש לא. לכן אולי כדאי לחוקק חוק בנושא ולהחדיר את המדיניות למשרדים

הממשלתיים, שישתפו אותנו בכל הנושאים, ואז יהיו לנו באמת שיניים שנוכל לפעול, ולא

נהיה סתם פלקט.
היו''ר יעל דיין
זאת אומרת, יש ועדות במשרד שלך, ועדה כזו וועדה אחרת, בעיקר בנושא קידום או

קביעת תיגמולים ובד', שלא יושבת בהן הממונה?
אורית סיטרון
בשום ועדה.
יוסף ביילין
השאלה אם מדובר בוועדה סטטוטורית, בי למשל יש הנהלת המשרד, את יבולה לומר - -
קריאה מהקהל
ועד ובדים הוא לא ועדה סטטוטורית
קריאה מהקהל
האישה הממונה צריבה לשבת בוועדת תקנים - - -
היו"ר יעל דיין
על זה אני שואלת.
קריאה מהקהל
תייבים להבנים את הממונה בדי שיהיו לה שיניים, בשהייתי בוועד הייתי בבל הוועדות,

עבשיו אני לא יבולה לשבת בשום ועדה.
אורית סיטרון
אני שמתה שהצלחתי באו לעורר את הנשים. תודה רבה.
יונה סומר
אני סגן מזכ''ל הסתדרות עובדי מדינה. אני רוצה להגיד לחבר הבנסת יוסי בייליו,

שנגעת בהתלט בנקודה העקרונית ביותר בנושא של הממונה על מעמד האישה. בי זאת ממונה,

והיא ממונה על-ידי המעסיק. וברגע שהיא ממונה על-ידי המעסיק יש עם זה בעיה. היא לא

נבחרת. הודעד יושב בבל המקומות, אבל הוועד נבחר, והממונה היא ממונה. יש גס הצד השני,

ואביא דוגמה, ממונה מאוד אקטיבית במשרד ממשלתי מאוד גדול, אני לא אגיד אם היא

נמצאת פה, הגישה להנהלה שלה תביעה שבל המברזים יגיעו לידיעתה. אמרו לה שזה לא

עניינה בכלל, וכי מי את? היא היתה צריבה אצלנו, בהסתדרות עובדי המדינה, להתלונן. זאת

אומרת, שבאמת התפקיד הזה לא מעוגן בצורה שיאפשר לפעול. זה קודם בל מאוד תלוי

באישיות של הממונה, אם היא יותר תקיפה, אס היא יודעת יותר לבוא בקשר עם ההנהלה,

וגם עם העובדים. אבל חוקית, מסודר - אין, ואת הנקודה הזאת לדעתי צריבים להסדיר. גם

לא הייתי רוצה שלתפקיד הזה יקראו ממונה, אלא אחראי, ולא במשרד. אולי ניתן לתת לזה

מעמד, אני לא יודעת אם סטטוטורי, אבל במו שיש רפרנט, בנציבות יש רפרנט למשרד העבודה

והרווחה, רפרנט לבל דבר. אם אתה עצמאי ופחות בפוף להנהלה - אתה יבול לפעול, אם לא -

הדברים מתנגשים, וזאת בעיה. היא לא ועד עובדים שהציבור בוחר לעצמו.

אני רוצה להגיד משהו לניצה, עם בל הבבוד שיש ממונה שבן עושה דברים ליום האישה.

לא שהחברות שלי עובדות המדינה משתגעות על ההרצאות לקידום מעמד האישה, נבון, הן

אוהבות ריקודי בטן, אבל אפשר לצרף גם משהו יותר רציני. בשיש ממונה שעושה יום אישה

זה בסדר, באשר הממונה לא עושה, אז הוועד נבנס לנישה. אין חובמות. לבן, מן הראוי לתת

את הדעת על המאמץ של הממונה.

הדבר השני שאני מאוד רוצה להגיד, זה העניין של המעורבות של הממונה בנושא של

קידום, בנושא של רבב, בנושא של שעות נוספות. חברים יקרים, אתם לא יודעים איר

מתנהלים עד היום משרדי הממשלה, הם באמת לא אוהבים להעביר קידוס. יש פז"מ או קיצור

פז'מ, עושה זאת ההנהלה, ועד העובדים משתתף ולא הממונה.

בקשר לשעות נוספות, זו פררוגטיבה של המנהל, לא שנשים מראש מובנות לעבוד שעות

נוספות. ומבאן נובע אחד הפערים בהכנסה, ובדאי שנקפיד, בדי להעמיד דברים על דיוקם.

אין אפליה בשבר, יש הבדל ואפליה ברגילות.
ענת מאור
אל תבלילי.
יונה סומר
לגבי רכב, רוב משרדי הממשלה לא נתנו עד לפני שלוש שנימ שמישהו מהוועד יהיה

מעורב בזה. יש ענייו של קריטריונים בחלוקה וזה ניתן לפי דרגה, ולפי דרגה רוב הנשים

מדורגות בדרגות התמתונות והאמצעיות, ובדרגות הגבוהות, לצערנו, אנתנו במיעוט, ומקבלים

רכב לפי קריטריונים שנקבעו עם הוועד, וזו לאו דווקא אפליה לנשים. ולכן מאוד חשוב

שתהיינה נשים בוועדי עובדים. כשהולכים לדבר עם ועד ארצי והולכים לדבר על מילגות

והולכים לדבר על השקעה, אז יש לנו כ-32 ועדים ארציים, ויש בסך הכל 5 נשים ראשי

ועדים. תאמינו לי, אף אחד לא רוצה לעשות את זה. הממונה על מעמד האישה, עם כל הכבוד,

הוא פחות מוועד, ולכן יש בעיה עם זה.

דבר אחרון. אני מאוד מודאגת שאנחנו בעצם כל הזמן מחוקקים ופחות מקפידים על

יישום העניין, אני לא יודעת אם בהסברה או לא בהסברה, אבל יש לי הרגשה שעם כל

המודעות שיש לנו כנשים, ובאמת התקדמנו - ואגב יעל דייו התחילה את הוועדה למעמד

האישה ב-1997 וגם אצל רבין זה היה הדבר האחרון - עם כל זה שאנחנו מעורבות בשלטון,

אני משתגעת כשאני שומעת שמשרד העבודה עושה קורם לבלניות, אני אשמח שיהיו קורסים

למחשבים. אני לא חושבת שזה רע, ויש בזה צורך, אבל עם כל הכבוד, צריר לעשות גם דברים

שיתנו לנשים שלנו דחיפה. זה דבר מאוד בעייתי.

בכלל, אני מאוד מודאגת שאנחנו צריכות חקיקה. גם כשפרופ' גלנור הציע את החוק של

מינויים, אני מאוד הייתי איתו בנושא הזה, אבל אני מאוד לא רציתי שזח יהיה פרוץ והצעתי

מכרזים. באה אחר-כך העדפה מתקנת עם מכרזים, שגם עובדות המדינה תוכלנה להשתתף.

החוק כמו שהוא חוקק, לדעתי, הוא נטול שיניים, כבר ציינו זאת חברותיי, וזו בעיה. אני

חושבת שעם חוקים אי אפשר לעשות מהפיכה. התחילו אח המהפיכה ודברים אחרים, אבל

אנחנו עדיין, לדעתי, עוד רחוקות מאוד מחברוחינו האירופאיות, בוודאי מחברותינו בארצות

הברית. אז אולי כדאי שהממונות על מעמד האישה בנציבות ידאגו להביא אינפורמציות

עדכניות.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה רק להתייחם לקטע שהופנה אלינו. אנחנו לא חושבים שאנחנו במגדל שן,

מספיק לבוא לישיבות הוועדה פעם או פעמיים בשבוע כדי לראות ש-90% מהמשתתפים

והמשתתפות הם אנשים, מה שנקרא מהשטח. ואשר לחוקים והבעיות ביישומם, אני אומרת

עדיף עם חוק ובעיות מסביבו, מאשר בלי חוק. אנחנו אמנם בית המחוקקים, אבל אף אחד לא

יכול לחשוד. ודאי לא באנשים שיושבים כאן, שזו חקיקה אקדמאית, גם שהחוק הוא נטול

שיניים. ויש סיבה מדוע עיקרו לנו את החוקים משיניים חזקות. אפשר לעשות דוקטורט על

זה, בנוסף לעבודה שלך, על מספר החוקים עם שיניים, שהם נכונים וצודקים, לפעמים

במודלים של ארצות אחרות.

ואציין לדוגמה נושא סתמי של הבטחת ייצוג, זאת אומרת, בקרנות לעסקיס קטנים, חוק

שקיים בארצות הברית. אף משרד אוצר לא הקודם ולא העכשווי, לא מוכן להעביר אותו,

עניין של פיצוי על מעונות יום לאמהות עובדות כדי שתוכלנה לצאת לעבודה, כדי שתוכלנה

להתחיל אח הקידום שלהן יותר מוקדם מבלי לשלם את כל המשכורת למעון. חוק שנמצא,

לדעתי, 49 שנה על שלחן הכנסת, כל 6 חודשים עולה מחדש, אבל אף ממשלה לא הסכימה

להעבירו, והוא יורד ועולה מהיום שיש כנסת, החוק הזה של פיצוי או זיכוי, או באיזו שהיא

צורה סבסוד מעונות יוס לאמהות עובדות. וזה פתח להוצאת נשים צעירות לעבודה. בדברים

האלה חשוב הנושא של השיניים לחוק. וזה לא רק בגלל שרוב חברי הכנסת הם גברים. העניין

הזה לפחות בחקיקה, ויוסי ביילין הוא לא דוגמה יחידה, לפחות אצלי במפלגה, ויש גם

בליכוד ובמפלגות אחרוח גברים שהם שותפים מלאים לנו. המחסום שמעמידים לנו הוא מחסום

עלות. אני צריכה להציע מאיין יבוא המימון לאותו חוק שיש לו עלות כזו וכזו. זו בעיה גס

של תפיסת עולם. והדברים באמת לא פשוטים.
מיכל קפרי
אני יועצת שרת התקשורת למעמד האישה. אני לא ממונה, אבל כשהגעתי לתפקיד,

רציתי לבדוק את התפקיד ברשות הדואר ובבזק. ואני יכולה להגיד לכם מנסיוני, שהנושא של

עצם בחירח הממונה לקח לי לבדוק אותו בערך 4 חודשים. התחלתי מול סמנכ"ל משאבי אנוש,

וממש בימים אלה ב-30 לחודש ייסגר המכרז, יצא מכרז ברשות הדואר לתקניס של 4 ממונות:

ממונה אחראית אחת שתשב בירושליס - והדרישות מהתפקיד היו השכלה אקדמאית - ו-3-

ממונות מרחביות בכל הארץ. יש 5 מרחבים ברשות הדואר והסחפקנו בשלושה.- דרום, ירושלים

ואיזור תל-אביב. הפנמנו את הקריטריונים של נציבות שירות המדינה. הממונות תקבלנה את

השעות הגלובליות ואת הדרגה הנוספת בהתאם לקריטריונים.
טלי לוי
אני מהמרכז למחקר גרעיני בנחל שורק, לשאלתו של יוסי בייליו לתופעה של הממונות

זה נכון, אבל מצד שני, בתור עמנו אנחנו חיות וטוב שתהיה לנו ממונה מבפנים ולא נצניח

מישהי חיצונית, שהיא אולי מכירה את המוסד שלה. זה נכון שאני משתמשת יותר במעמד שלי,

בתפקיד המרכזי שלי, לקדס דברים, ולאו דווקא תחת הכותרת ממונה. על ממונה מסתכלים

קצת כקוריוז, ומתלוות לכך בדיחות בנושא מעמד האישה וכד', וזו תופעה שכולן נתקלות בה.

אני במוסד טכנולוגי עתיר ידע, ומטבע הדברים אצלנו מספר הנשים הוא קטן. 20%

מהעובדיס הן נשים, ולא במקצועות הטכנולוגיים, בעיקר במקצוע הפקידות. אני כממונה

ראיתי לעצמי אתגר להגדיל את מספר הנשים. היתה בעיה של ריאורגניזציה. היתה אישה אחת

בהנהלה, ואחרי הריאורגניזציה, שהוציא את התחום שלה, התפתח ויכות. ואז גם נתקלתי

בתופעה הזאת שהמעסיק בעצם מינה אותי, היתה הפגנתיות בעניין הזה, ובלחץ העניין

הסתדר. אבל אני דואגת לשנייה שתהיה, ולמה שיקרה בעוד 5 שנים.

באווירה שאצלנו במרכז אני לא רואה את הדירקטורית הבאה. ביקשתי מהממונה בלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, שקצת תספר לנו מה קורה באוניברסיטאות בכלל. מסתבר שאלה

שמסיימות היום פיסיקה הן מעטות, והן לא עובדות במוסדות כמו שלנו, בדרך כלל הו עובדות

באוניברסיטה. וכשמסתכלים לבסיס, בעצם אולי ההתחלה של המצב הזה היא בתיכון.

חלק גדול מהקושי בטיפול בעניין מתחיל בכסף. לנר כממונות אין ככלל תקציב, ואני לא

יכולה להכשיר דור או לתת חיזוקים למעמד האישה, כי אני צריכה תקציב לזה, לרווחה

להשתלמויות. הייתי רוצה לפעול בתחום המילגדת, לעודד מוסדות לקלוט נשים. אני חושבת

שיש הרבה מקום לעבודת ועדת הכנסת אס הוועדה תיתן מילגות או תעשה כל פעילות אחרת

בתחום של קידום נשים.
עליזה מזרחי
אני ממשרד התעשיה והמסחר. הממונות כאן יודעות על המשרד שלי די הרבה. אני

חושבת שאם אתם לא תפעלו שלממונות יהיה תקציב, ממש תקציב, לא נצליח לעולם להשיג

משהו. המשרד שלי, למשל, הוא כזה עני, אין לנו כספים בכלל. יש לנר תכנית נהדרת להוציא

את האנשים למעונות לנשים מוכות ולהראות להם דברים אחרים, לקחת אותם לביקור כבית

כלא נווה תרצה שהן ישמעו נשים בצד אחר. הנשים נרשמו, אבל העניין ירד בגלל היעדר

תקציב.

נוסף לכך אני יושבת בוועדות. וצריך שתהיה הוראה מהוועדה ומהנציבות שאנתנו נהיה

שותפות, אנחנו חייבות להיות שותפות בוועדים, בוועדת תקינה וכשאר הוועדות. אני חושבת

שאם תשב אישה מאתנו הכל ישתנה. אין לנו שיניים כממוכות, אין לנו תקציב. וצריך לחשוב

על הדברים - להיות חברה בוועדת תקן, בוועדת מכרזים, ויחד עם זה לדאוג יותר לדרגה

שמגיעה לממונות. כשאנשים יותר שבעים הס גם יותר חרוצים.

אצלנו במשרד יש קידום בצמרת, אבל אין קידום של מזכירות בדרגות הבינוניות, שם

הבעיה שלנו. באשר ליתר, זה העניין שלכם, ההשתפות בוועדות והתקציב לכל ממונה.
רתל שגיא
אני ממשרד הבינוי והשיכון. אני חושבת שהפעילות צריכה להיות בכל הכיווניס, וגם

להגדיל את המודעות בקרב העובדות. הבעיה היותר גדולה היא לקבל תמיכה בהנהלה בענייו

השתתפות בוועדות חשובות, בענייו התקציב ובעניין המינויים. בענייו המינויים אצלנו

במשרד יש מחלה כרונית - המינויים פוליטיים. ולנשים יש בעיה, מכיוון שהו לא משתתפות

במשחק הפוליטי וגם לא משרתות בצה'ל עד פרישה. למעשה, מסלולי הקידום אצלנו במשרד

מיושמים על-ידי הצנחות של עובדים, כאשר העובדות המקצועיות המאוד מוצלחות של המשרד

לא מקבלות הזדמנות לת9קידים הבכירים. ופה אנחנו צריכות גיבוי מאוד רציני. וכמו שכל

פעיל פוליטי, שרוצה לקבל איזה שהוא תפקיד - מקבל תפקיד, גם אישה מקצועית במשרד

צריכה איזה שהוא לובי שיגיע ישר למנכ'ל כדי שתקכל תמיכה במינוי שלה.
שרה רונן
אני ממועצת הנשים של פתח-תקוה, ואני עובדת במשרד הבריאות הייתי רוצה להעלות

את הנושא של האחיות במשרד הבריאות. בעניין המעמד בכלל, איו לנו כעיה של תחרות מול

גברים. סקטור האחיות הוא ברובו אחיות, ובמשרד הבריאות בפרט. המעמד שלנו בארץ

מבחינת מקצוע, ואני לא יודעת מדוע, הוא נמוך, ואני לא מדברת על השכר, כיווו שהשכר



הוא ביתם למעמד. יש לציין, וזה בזכותכם, התחלנו לראות ניצנים של איזה שהן קבלת

זכויות. אבל הדבר עדיין מציק. החלוקה היא באמת לא צודקת, וכאן הייתי רוצה שנדבר על

מעמד של אחיות בריאות הציבור לעומת אחיות אחרות, כיוון שמשרדי ממשלה הם קצת

חריגים.
מרינה סולודקין
אם מותר לי להוסיף כמה דברים. אני לא חונכתי וגדלתי בחברה חילונית, ויש לי למה

להשוות. אני גדלתי במדינה טוטאליטרית, אבל המדינה היתה מאוד נוחה לאישה, ואני לא

יכולה להסביר זאת.

מה ששמעתי היום, אני חושבת שיש בזה גם עניין המברתי. אנחנו צריכים לא להשלים

עם המצב הקיים. והיה איזה סיפור מרתק, שבמכרז סטטיסטיקאית לא זכתה.

רמה תרבותית, רמה חינוכית של חברה, זה מה שחשוב. אני מרגישה כמו בחברה עויינת

לאישה. אנחנו צריכים לפעול כדי לשנות זאת.
ענת מאור
השאלה שלי, רבקה שקד, לגבי מעמד הממונות היתה לגבי ההמלצות של רות בן-ישראל.

המלצותיה שאומצו על-ידי הנציב הקודם, כיצד יושמו? ללא ספק יש הבדל עצום בין מה

שהוחלט והומלץ על-ידי הוועדה לבין המצב בשטח, מה הסיבות?

הדבר השני, אני רוצה לדבר על מינויים. אם באמת יש לקונה בחוק, נוה שאני לא

חושבת, אני מבקשת מהשדולה למעמד האישה ומגופים אחרים לעדכן אותנו, אבל אני לא

רוצה שנחכה עד לתיקוני החקיקה. גם החוק הקיים לפי דעתי הוא קרקע מספקת למעבר. אני

מציעה לא להיצמד לאם ואולי. הדוגמה ששמענו ממך, פנינה, ושרמזה על כר חברת הכנסת

מרינה סולודקין, אלה בדיוק דוגמאות להביא בפנינו לשקול אם יש מקום לבג'ץ. אני פונה

אלייר, דניאלה, משדולת הנשים" אל תשכחו פה את הדירקטוריונים, איפה שהוא אני הרגשתי

שאנחנו קצת נסוגים. עם כל החשיבות של קידום מעמד הממונות, צריך להביא את הדברים

הללו גם לתקשורת וגם לבדוק אפשרות של בג"ץ, ולהיעזר בנו ברמה של האכיפה ולא להחזיר

את זה רק לחקיקה. זו תחושת הבטן שלי. הפגישה הזאת היתה מאוד חשובה, ואני אישית

למדתי הרבה, ושיתוף פעולה יהיה מאוד חשוב.
רבקה שקד
יעל ביקשה ממני לענות, בראשי פרקים, קודם כל לשאלותיהן של חברות הכנסת. לחברת

הכנסת מאור, המלצות ועדת בן-ישראל בנושא הממונות לא יושמו במלואן, אני פשוט מרעננת,

והוועדה החליטה שיהיו ממונות במשרה מלאה, בדרגה בכירה, בעלות השכלה אקדמית וכוי.

זה לא התקבל על-ידי נציב שירות המדינה הקודם, והמתכונת שאנחנו בסופו של דבר הפעלנו

היא המתכונת שאושרה בסופו של דבר על-ידי הנהלת נציבות שירות המדינה, וגם זה רק אחרי

לחץ מאוד כבד שכולם פה היו מעורבים בו, כולל נאוה ארד.
ענת מאור
יש מסמך למתכונת שאומצה?
רבקה שקד
לגבי המסמך ישנה החלטת הנהלה מפורטת. הנושא הזה, אני מקווה, זה כבר רק ממש

עיכוב טכני, צריך להיות מעוגן בחקש"ר ובהודעת נציבות מפורטת, ואני מאוד מקווה שתצא

מה שיותר מהר. כמובן אני אעביר העתק לכל חברי הוועדה - - -
ענת מאור
למשל, המעורבות בוועדת מינויים ובוועדת מכרזים - - -
רבקה שקד
הנושא של שיתוף בוועדות. זה נושא שלא כתוב בתיאור התפקיד. לא נאמר שחייבת

להיות חברה בוועדות. יש גם בעיה מאוד קשה לכתוב דבר כוה. אני לא יודעת אם כולם

יודעים, אבל נציבות שירות המדינה אינה מנהלת את משרדי הממשלה, ולא מתערבת בהרכבים

של ועדות מהסוג הזה, ולהוציא הוראה - אני כמובן כתבתי לי את הנקודה הזאת, ואני אדון

על כך עם הנציב - אני לא יודעת אם הוראה כזאת יכולה להיות. ויתרה מזה, אם הוראה כזו



תישאר כאות מתה, זה גם לא לטובתנו. זה דבר שצריך לשקול אותו ולדבר על כך. אבל איני

תושבת שאפשר מעבר לכך להאריך בענייו זה באן בפורום חזה. אותו דבר לגבי תקציב. גם

לגבי תקציב יש בעיה בשריון תקציבים בתוך המשרדים. יש באן גם התערבות במינוי של

המשרדים - רתל, תתקני אותי אם אני טועה - וזה לא כל-כך פשוט.

אני נפגשתי עם כל ממונה לשיתה אישית, ואני מושבת שהטיתי אוזן, קודם כל, לנסות

ולפעול במסגרת הקיים, ועם כל הכבוד, יש עוד הרבה מה לעשות במסגרת הקיים ועל-ידי

שימוש בתפקידים קיימים, זה נכון שאנחנו לא צריכות לשמש עלה תאנה, אבל יש עדיין מה

לעשות הרף כל הקשיים.

לחברת הכנסת סולודקין, ששאלה למה הדברים לא מופיעים בעיתונות. עלינו חלות כל

החובות של עובד מדינה והתקשי'ר, לנו אסור לרוץ לעיתונות עם דברים מהסוג הזה, וגם

אסור לנו לעודד עובדות להגיש תביעוח משפטיות. אנחנו חייבות לנסות ולפתור את הבעיה

מבפנים. יש דברים שאפשר לפתור ויש דברים שאין להם פתרון משפטי, ואף אחת שלא תסכן

את עצמה סתם.

לגבי דבריה של יונה סומך, הקשבתי בסבלנות. אני חושבת שזו היתה הדוגמה הטובה

ביותר מדוע קבעה הנהלת נציבות שירות המדינה, את זה שכחחי להזכיר קודם, כשקבעה מי

יכולה להיות ממונה וסייגנו את זה מעל דרגה מסויימת. עשינו זאת למניעת ניגודי אינטרסים.

אחת ההחלטות שלנו היתה, שהממונה אינה יכולה להיות חברה בוועד עובדים. אני חושבת

שמה שחשבנו על ניגודי אינטרסים התבסם על דברים דומים לדבריה של יונה, לצערי. אני

חושבת שמי שצריך לדאוג לכלל הציבור, גברים כנשיס, מחוייב לכולם, וצריך לעמוד

לבחירות, אינו יבול לפעול רק לטובת הנשים. ואנחנו בפירוש מחפשים נשים מתוך המשרד,

בשום פנים ואופן לא מבחוץ. נשים המכירות את המשרד ומכירות את הבעייתיות, יש להן גם

קשרים ויכולות לנצל אותם, ושהן במעמד כזה שמסוגלווז לבוא ולבקש ולדרוש, בלי פחד. אני

לא חושבת שהן תשלמנה על זה מתיר מעבר, הן עשויות עוד להרוויח מכך. מחפשים נשים

כאלה, שאינן מתוייבות לגברים. הן צריכות להיות מחוייבות רק לנושא אחד - להטבת תנאי

הנשים. וברור שהטבת תנאי הנשים תמיד תהיה על חשבון הגברים העובדים במשרד. מישהו

ישלם את המחיר, הפעם ישלמו אח המחיר העובדים הגברים.

הנושא של ניגודי אינטרסים הוא נושא סגור. הוא הוחלט לא על-ידי, הוא הוחלט על-ידי

הנהלת נציבות שירות המדינה. בנושא הזה היתה דרישה חד משמעית של רות בן-ישראל,

ולנציב זה מאוד-מאוד חשוב, ואני עומדת מאחורי זה בכל רגע. כשאני חושבת שוב על כך,

יונה סומך, הדבריס שאת אמרת רק תיזקו אותי בעמדתי זו.

לגבי שירות התעסוקה, המצב שתיארה פה ניצה היה מאוד מדכא, אבל אני חייבת

להדגיש עוד פעם, שירוח התעסוקה הוא לא בשטח השיפוט שלנו, הוא תאגיד סטטוטורי

עמצאי.

לגבי יום האישה. בפורום שלנו, של הממונות במשרדי הממשלה כבר דנו בנושא הזה,

וזה עולה גם בוועדת היגוי של הממונות. אני יכולה להגיד במלוא האחריוח שממונה ממשרד

ממשלתי לא תקיים יותר, גם לא קיימו דרך אגב בשנה הקודמת, ימי אישה מהסוג הזה שאת

תיארת. ואנחנו דורשות שזה יהיה אך ורק על-ידי הממונות, בשום פנים ואופן לא על-ידי גוף

אחר, אלא אם יש ממונה שמעוניינת לעבוד בשיתוף עם ועד העובדים או רווחה. המינוח הזה

הוא כבר ,OUTיש ממונה, יש תיאלר תפקיד. והערה אחרונה, זה גם נאמר כאן, הרבה תלוי

באישיות של המנווכה ובקשרים שלה. בכל אופן אני מאמינה שאפשר עוד לפעול גם במגבלות

שעומדות בפנינו, וישנן כאלה הרבה.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה גם להודות, גם לומר שכשאני אומרת שרשמנו לפנינו אז זה לא לרשום כדי

לתייק את זה, והסטנוגרמה לא נשארת באן סגורה אפילו ליום. יש דברים שחוזרים ישירות

לשלחננו, ואנחנו נדון בזה עוד השבוע, כולל עניין החוק הבסיסי, האם נסתפק ונסמיך. לכל

דבר כזה יש גם את ההיבט כנגד. זאת אומרת, העובדה שיש הישגים לחוק ייצוג הולם, באשר

נאמר עליו מסמיך, והוא לא כופה, אז יש פחות נסיון לעקוף אותו. וצריך לחשוב על שני

הצדדים, כי עובדה שבקטע השני, שכן כופה - הגענו לבג"צ. העובדה היא שאנחנו גס מאוד

מתקשים לעקוב ברמת בג"צ. אני יודעת כמה תקנים נפתחים בדירקטוריונים, ואנחנו לא

מצליחיס לספק את הדרישה ולעקוב אחר מילוי כל התקניס האלה, ואני מדברת על מאות

מקומות שנפתחים. אבל אנחנו יכולים כל 6 חודשים או כל שנה לבדוק אם באמת זה מתאזן

איכשהו ואס יש ייצוג הולם.

על העניינים האלה של חקיקה, צריך לבדוק אם, לא חל כאן הכלל של ''תפסת מרובה -

לא תפסתי. מה שכן, כשתקום הרשות - אני מצטערת שאמונה אלון, נבצר ממנה להיות איתנו

היום, היא הבטיחה לי לזרז קריאה ראשונה, עוד השנה - לפי דעתי, למשל, נושא התקציבים



הנוספים לממונות, לא תיגמול לממונות, אלא תקציבים, ליום האישה וכד', יתחילו מהרשות.

תהיה רשות למעמד האישה, תהיה בנציבות אתראית לממונות במשרדים, אבל באיזו שהיא

צורה יהיה ניתוב שיהיה עצמאי ולא יצטרך לעבור דרר הנהלות ודרך שרים ודרך מינויים

פוליטיים וכד'. בענייו הרשות הממלכתית, זה יהיה גג לנושא.

לגבי דברים אחרים שהוצעו כאן, אנחנו נבדוק אם זה נושא לחקיקה או נושא למכתב

חריף מאיתנו, בעיקר העניין של מעורבות בוועדות. אם זה נושא לחקיקה - אנחנו נפעל מיד;

אם זה נושא לתקנות משרדים, אפילו אם אלה משרדים שאתן לא יכולות להתערב בעבודתן, אז

גם למשרדים כאלה אפשר לפנות ולדרוש את זה. הקשר שלנו הוא גם באותם תתומים

שהנציבות לא יכולה להתערב. ובואו, ננצל את זה ונפנה ישירות.

הרבה מהדברים שעלו כאן נידונים בוועדה, במסגרות שונות, כולל הנושא של מעמד

אחיות ציבור. אני לא רוצה לעסוק בזה עכשיו, אבל אני אשמח אם הפונה תהיה איתי בקשר.

אני רוצה שוב לאחל לכולכן ולי גם עבודה פוריה. אני חושבת שמאוד חשובים לנו יחסי

הגומלין האלה, משום שברור שישנם דברים שרואים משם לא רואים מכאן. ואותם הדברים,

ברגע שאנחנו מודעים אליהם דרך עיניכן, אז הם מיד נכנסים לאיזו שהיא פעולה. ואני מקווה

שיחסי הגומלין האלה ימשיכו. תודה רבה ולהתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10

קוד המקור של הנתונים