ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/06/1997

אישור מסקנות הוועדה בנושא רצח על כבוד המשפחה ויחס המשטרה ובתי-המשפט לתופעה זו (הצעה לסדר היום של חה"כ סאלח סלים); הצעת חוק איסור הטרדה מינית על-ידי מי שמנצל מרות או תלות. לרבות נותני שירות מחנכים ועוד. התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכבסת הארבע-עשרה

מושג שבי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 57

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שלישי, י"ג בסיוון התשנ"ז (17 ביוני 1997). שעה 14:00
נכהו
חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר

תמר גוזינסקי
מוזמנים
עו"ד גלוריה וייסמן - הממונה על חקיקה פלילית, משרד המשפטים

עו"ד דרורה נחמני-רוט- פרקליטת מחוז ירושלים, משרד המשפטים

עו"ד אתי שוסטר - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד מיכאל אטלן - לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

ד"ר רחל אדטו - משרד הבריאות

עו"ד עודד ברוק - עוזר ליועץ המשפטי של השר לבטחון פנים

עו"ד תמר חריף - לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים

עו"ד אירית רוזנבלום - מנהלת המחלקה למעמד האשה, ויצ"ו ישראל

ד"ר אורית קמיר - מרצה למשפטים, האוניברסיטה העברית

עו"ד רבקה שקד - נציבות שרות המדינה

עו"ד רחל בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

דניאלה במברגר-אנוש - שדולת הנשים בישראל
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
קצרניות
רויטל יפרח

אירית שלהבת
סדר היום
1.הצעת חוק איסור הטרדה מינית על-ידי מי שמנצל מרות או תלות, לרבות נותני שירות מחנכים ועוד,

התשנ"ז-1996 (הכנה לקריאה ראשונה) (של קבוצת חברי כנסת).

2. אישור מסקנות הוועדה בנושא רצח על כבוד המשפחה ויחס המשטרה ובתי-המשפט לתופעה זו (הצעה

לסדר היום של חה"כ סאלח סלים).



הצעת חוק איסור הטרדה מינית על-ידי מי שמנצל מרות או תלות. לרבות נותני שירות מחנכים ועוד. התשנ"ז-1996
היו"ר יעל דיין
אני פותחת את הישיבה. היום נעסוק בהמשך החקיקה. יש פה תפנית דרמטית ושינוי מהחוק המקורי. אנחם- בחנן

הצעות נוספות. נאמר לנו שעדיף לעסוק בהרחבה משמעותית של החוק ולעשות בו שינויים כבר עכשיו ולא בשלב יותר

מאוחר. מאחר ומדינת ישראל חיכתה 49 שנים לחוק למניעת הטרדה מינית חשבתי שמן הראוי להקדיש לחקיקה את

הזמן הדרוש, להרחיב ולנסות ולהגיש לעם ישראל חוק שלא יהיה מין עלה תאנה לגבי הנושא אלא באמת חוק מקיף

שייכיל את כל מה שניתן להכיל. אם יהיו תיקונים לאחר החקיקה, תמיד אפשר יהיה לשנות, אבל עדיף לא להתחיל

במשהו מצומצם ולהרחיב אותו אחר-בך בצורה מלאכותית.

אנחנו רואים פה גם שינוי של הקונספציה בכמה דברים. אני חייבת לומר את זה מאחר וכך גם הודענו לחתומות

האחרות על הצעת החוק המקורית. אני עומדת בראש רשימת החתומות על הצעת החוק ואין לי שום בעיה עם זה, דנתי

על זה גם עם עצמי וגם עם מומחים. הצעת החוק שנמצאת כרגע בפנינו בוודאי עונה על משאת ליבי הרבה יותר מאשר

הצעת החוק הקודמת. הצעת החוק בנוסחה המקורי היתה מעין אילוץ, חשבנו שזה מה שייעבור כרגע ולגבי יותר מזה

אז ניראה הלאה. עכשיו, בגלל סיבות כאלה או אחרות, אנחנו חושבים שגם זה יעבור. אין טעם להסתפק במועט כאשר

אפשר לצאת מתפיסה כוללת ולהגיע יותר לעומק ולשורש הבעיה.

אנחנו ניקרא לזה באותו שם כמו החוק הקודם כדי שלא נצטרך להגיש זאת מחדש לקריאה טרומית. שני ההבדלים

העיקריים הם שכאן אנחנו מדברים על הטרדה מינית כלשהי וקודם דיברנו על טתני שירות, בעלי מקצוע שמנצלים

סמכות, מרות או תלות. פה אנחנו מדברים על הטרדה מינית כתופעה בחברה ומנסים לכלול בחוק מניעה מירבית של

הטרדה מינית באשר היא, בכל מקום, ולא רק במסגרות שהוגדרו בגירסה הקודמת של החוק.

אנחנו דיברנו על ההבדל בין הגדרת הטרדה מינית כפגיעה בכבוד - מתי קובעים שיש פגיעה כזאת - לבין הגדרתה

כאפליה - ויש מספר מדינות שעשו את זה. זאת אומרת, האם אנחנו "מתחברים" דרך מניעת אפליה או שאנחנו

מתחברים ישירות לנושא של פגיעה בכבוד של המוטרדת או המוטרד שלא מעוניינים. זה צריך להיות הקריטריון

המספיק. פגיעה בכבוד זה קריטריון שקשה להגדיר אותו. אולי יותר קל להגדיר את עניין האפליה. בחוק הזה אנחנו

ניגשים לעניין של זכויות אדם בהקשר הזה ובלי שום צורך להוכיח באיזשהו אליבי של ראיות מפורטות.

את נטל ההוכחה אנחנו נשאיר לבתי-המשפט ואנחנו נספק כאן את החקיקה. אני לא מודאגת. בתי-המשפט היום

פועלים ברוח כזו, בכל הערכאות ובכל הצורות שלהם, ואני בטוחה שהם יידעו איך להשתמש בחוק הזה. החוק הזה

יהיה כלי שבאמת יהיה ניתן לפרשנויות, אין בכך כל ספק. הזמן "ישפשף" אותו במובן הטוב וניראה מה הוא יתן, גם

במובן של תלונות, כאשר ואם יהיו, וגם במובן של פסיקות. אנחנו ניתן כאן חומר גלם, לפי דעתי, מאוד ערכי

לבתי-המשפט. אני בטוחה שהם יידעו איך להשתמש בו.

אני מניחה שכל הנוכחים והנוכחות כאן קראו את הנוסח החדש של הצעת החוק. אנחנו נעשה סבב של התייחסויות.

כמובן שנצטרך כאן, שלא כמו שחשבתי לגבי החוק הקודם, לעשות לפחות עוד סבב נוסף לפני שנהיה מוכנים עם זה

לקריאה ראשונה. אני הייתי מציעה לא להתייחס להצעת החוק המקורית, כי ניראה לי שזה יהיה קצת מבוז זמן.

ההערות שנשמעו בישיבה שבה דנו בחוק המקורי נלקחו בחשבון בעת ההעברה להצעת החוק הנוכחית. אם יהיה צורך

להוסיף דברים שלא נמצאים בנוסח הזה ונמצאים בנוסח הקודם, נעשה את זה, אין בעיה. המעבר כאן הוא דו-צדדי. כפי

שתיראו יש כאן כמה דברים שיש לגביהם סימן שאלה. זה מופיע בטקסט ופתוח לדיון.
גלוריה וייסמן
אני חשבתי שאולי לפני שניבדוק סעיף, סעיף ונשמע הערות הספציפיות לגבי הצעת החוק, אולי היה ראוי שנרחיב

את הדיבור על הרקע לשינוי. המיפנה בא, לגבי כולנו, בעקבות מאמר שכתבה ד"ר אורית קמיר. אולי ד"ר קמיר תאמר

כמה מילים לגבי המאמר. יש משמעות לשינוי, למה זו לא אפליה אלא פגיעה בכבודו של אדם. אני חושבת שזה מה

שאיחד את כולנו, את כל אלה שעבדו על הנוסח החדש. ברור שזה עדיין לא נוסח סופי. למשל לגבי הקטע האזרחי

עדיין אין לנו התייחסות של המחלקה האזרחית במשרד המשפטים כי חשבנו שקודם אנחנו רוצים לדעת מה הוועדה

תחליט לגבי ההגדרה של הטרדה מינית ורק אז נמשיך לדבר על דברים אחרים, למשל לגבי ההתייחסות של צה"ל, של

מערכת הביטחון, ושל נציבות שירות המדינה - שהיא אולי המעביד הגדול ביותר במדינה - כי אנחט צריכים לשמוע את



דעתם בנושא הזה. אני יודעת למה עשינו את זה אבל אני חושבת שפשוט מאוד לא ראוי שאני אדבר כי ד"ר קמיר היא

שהציעה את בל ההצעה. אולי שהיא תאמר בבמה מילים למה בחרנו מה שבחרנו.
היו"ר יעל דייו
מאחר והחומר שעליו החוק מבוסס הוא מאמר עב-כרס, בהנחה שרובנו קראנו את המאמר, ואם לא - מן הראוי

שייקראו אותו (מן הראוי, בלשון המלצה, לא בחיוב). זה אחד הפרסומים החשובים בנושא, שלצערי הוא לא עתיר

פירסומים, ולבן זה בא גם בעת הנבונה וגם בדרגת חשיבות גבוהה. אשמח אם תציגי את הקונספציה שמאחורי החקיקה.
אורית קמיר
תודה רבה על ההזדמנות שנתתם לי. אני בתבתי מאמר והיה צירוף מיקרים ועיתוי מיישמים", שבדיוק בשאתם

הגשתם את הצעת החוק אני הגעתי לזה מביוון אחר. אני מקווה שזו הזדמנות להרחיב את הצעת החוק שאתם הצעתם.

נקודת המוצא שלי היתה שאנחנו נמצאים עבשיו 20 שנה אחרי שהתחילו לטפל בנושאים האלה בארצות אחרות

במערב. אנחנו יבולים להרוויח מהלקחים של מה שהצליח אצלם ולהיזהר לא ליפול לתוך המלכודות שהם נפלו לתובן.

יש לנו פרספקטיבה שיבולה לעבוד לטובתנו, אם ננצל אותה.

בארצות-הברית הסיפור התחיל בשנת 1979. בחוק האמריקאי יש סעיף במסגרת החוק לזבויות אזרחיות, שאוסר

על מעסיק להפלות לרעה אדם על בסיס מין. לתוך האילוץ הזה צריך היה להבניס את נושא הטרדה מינית כדי שאפשר

יהיה להגיע איתו לבית-המשפט. זה הוליד את ההטרדה המינית כעוולה אזרחית במקום העבודה, כשהאחריות היא רק

אחריות המעסיק וההצדקה לזה היא אפליה, פגיעה בשוויון של העובדת, על בסיס מין. בבה זה קרה בארצות-הברית.

לקח חיובי מאוד רציני שאפשר ללמוד מזה הוא שבאשר יש אפילו רק את זה, ולו רק במקום העבודה, ולו רק

תביעה אזרחית, ולו רק אחריות על מעביד ולא על העובד עצמו, אפשר לשנות מציאות חברתית מן הקצה לקצה, כמו

שקרה בארצות-הברית. המעט הזה הצליח להביא שם לבך שמעסיקים שלא רוצים להסתבך עם תביעות מלמדים את

העובדים שלהם, מדגישים, מעבירים חוזרים, שולחים אותם להשתלמויות, והנושא של הטרדה מינית נמצא בכותרות

בזכות המעט שהיה בחוק שם.

מצד שני אפשר לראות גם מה לא לעשות בפי שהם עשו. אחת הבעיות היא שזה צומצם לנושא השוויון, וזה יוצר

בעייתיות כי לא כל מיקרה של הטרדה מינית קל להסביר לציבור ולשופטים כפגיעה בשוויון, אבל להם אין חוק יסוד:

בבוד האדם וחירותו. בארצות-הברית כבוד האדם וחירותו הוא לא ערך משפטי קונסטיטוציוני במו אצלנו - שוויון בן

אבל כבוד האדם וחירותו לא - אז הם לא יכלו אלא ללכת בדרך השוויון. מעבר לזה, החוק שדרכו הם נאלצו להכניס

את הנושא הוא חוק רק בתחום העבודה, לבן הם לא יכלו לפתח את זה בתחומים אחרים. לפיכך כל נושא ההטרדה

המינית התפתח בהקשר של עבודה וקיבל את המאפיינים הספציפיים של הטרדה מינית במקום העבודה. זה גרם לכך

שהטרדות מיניות שקורות במקומות אחרים כותבים עליהן הרבה מאוד כתיבה אקדמית אבל החוק שחל במקום העבודה

לא יכול היה לחול שם. המאפיינים של המהלך המשפטי של הטרדה מינית נשאו יותר ויותר אופי של הטרדה מינית

במקום עבודה והתרחקו יותר ויותר מהטרדה מינית שקוראת במקומות אחרים.
תמר גוזינסקי
גם המקרה של קלינטון זה הטרדה במקום עבודה?
אורית קמיר
בן, כי הוא היה המעסיק. בארצות הברית אם ההטרדה היא לא במקום העבודה אז זה לא עוולה. לגבי הטרדה מינית

במערבת החינוך יש סעיף אחר בניפרד.

בארצות-הברית קודם כל אימצו את הקונספציה, של עוולה אזרחית עם אחריות על המעסיק במקום עבודה,

ואחר-כך היתה הרחבה גם למקומות אחרים. התחילו להטליא את התפיסה הזאת בעוד מקומות: בהשכלה, בין נותני

שירותים. באוסטרליה למשל יש רשימה ארובה של חיקוקים שמטליאים באן וכאן וכאן אבל הם לא השתחררו

מההצמדה ההיסטוריה לעבודה, שבך זה התפתח באמריקה. זה אילוץ שרירותי למעשה, שאנחנו לא חייבים להיות



כפופים לו, ואכן אבחנו לא כפופים לו והמחוקק הישראלי יכול להרשות לעצמו לחוקק כמו שצריך, על סמך הלקחים

החיוביים והשליליים.
היו"ר יעל זיין
האם לעולם לא נדע מה היה בחוק האוסטרלי לגבי ה ?"Anti-discrinimation"-אמרנו שעו"ד רחל בנזימן תבדוק.
רחל בנזימן
ההצעה שלפנינו לוקחת את הטוב מכל העולמות. מה שמופיע כאן הוא די דומה להגדרה בחוק האוסטרלי.
אורית קמיר
החוק האוסטרלי ניסה לקחת את הטוב שבחקיקה האמריקאית ולהחיל אותו על עוד כמה נקודות, אבל הוא לא העיז

ללכת בגדול. מכיוון שגם לאוסטרלים, כמו לאמריקאים, אין ערך קונסטיטוציוני של כבוד האדם וחירותו, אז הם לא

יכלו להסמיך אותו לשם. הבעייתיות במקומות שבהם ההטרדה והשוויון קצת מתחככים זה בזה נשארת בכל מקום שבו

הולכים דרך הקונספציה של השוויון.

מה יש לנו בישראל? יש לנו ערך קונסטיטוציוני חריג, יחודי בעולם. למיטב הכרתי המשפטית רק בדרום-אפריקה

מתחילים עכשיו גם כן לחוקק קונסטיטוציונית סביבו. אף אחד עוד לא ניסה ללכת על הטרדה מינית ולא על דברים

אחרים דרך הקונספציה הזאת, אבל זה אפשרי.

אם מגדירים "הטרדה מינית" כ"פגיעה בכבוד האדם וחירותו" ויוצאים מלמעלה, מהמחוקק, ולא דרך כל מיני

נסיונות להגיע מלמטה, דרך הפסילה לתוך חוקים שכבר קיימים, אז באמת אפשר לפתור את הבעיה באופן גלובלי. מה

שצריך לקרות במדינה מתוקנת כמו שלנו, עלינו לשאול את עצמנו מה הבעיה ולתפור לה את כל החליפה של התשובה,

ושלא ייצא שיוצאת רגל מכאן ויד מכאן, כמו שקורה בשאר המקומות בעולם. יש לנו הזדמנות חד-פעמית להיות

הראשונים שייעשו את זה ככה.

על הצעת החוק הזאת עובדים באינטנסיביות ראויה להתפעלות במשרד המשפטים כבר למעלה מחודש, וכמה

חודשים עובדים על זה במשרד העבודה והרווחה, במשרד הביטחון, בצה"ל ובמקומות אחרים. אנחנו החלטנו דבר

ראשון להגדיר באופן קונצפטואלי רחב ביותר מהי "הטרדה מינית" ולתת את כל רשימת המיקרים הפרטיים שמכוננים

את הפגיעה בכבוד האדם, שהיא הטרדה מינית. כמובן שלא כל פגיעה בכבוד האדם וחירותו היא הטרדה מינית. יש

פגיעות כאלה ויש אחרות. מה מכונן פגיעה בכבוד האדם וחירותו שהוא גם הטרדה מינית? עשיט כאן רשימה.
תמר גוז'נסקי
כל הטרדה מינית היא גם פגיעה בחירות.
אורית קמיר
כן, אבל לא להיפך. ההגדרה שלנו אומרת שהטרדה מינית היא פגיעה בכבוד האדם וחירותו והיא מכילה כל אחד

מאלה. עשינו כאן רשימה מאוד ארוכה, שנאבקנו עליה במשך שבועות רבים כדי שזה ייצא באופן מדוייק. השתמשנו

בלקחים של הפסיקה בארצות-הברית, באנגליה ובאוסטרליה. לקחנו בחשבון את כל הפסיקות וכל הבעיות שהתעוררו

במהלך 20 שנה. אף פעם אי אפשר שיהיה מושלם אבל ניסינו שההגדרה הזאת תכסה את כל המיקרים שאנחנו מכירים

היום שהם מוגדרים כהטרדה מינית בכל מקום בעולם.
היו"ר יעל דיין
שלא יחשבו שזה רק מאמץ של נשים. אני רוצה לציין את תרומתו המלאה של היועץ המשפטי, עו"ד משה בוטון,

שישב איתנו ארוכות. לא שהיה צריך לשכנע אותו, אבל הוא באמת נתן דחיפה לנושא ואני רוצה לציין את תרומתו.
אורית קמיר
ועו"ד מיכאל אטלן ממשרד העבודה והרווחה
גלוריה וייסמן
וגם עו"ד דן אורנשטיין.
תמר גוז'נסקי
הגענו למצב שאם גבר מופיע אז אנחנו מציינים את זה וזוכרים.
היו"ר יעל דיין
זה נושא שיש בו איזשהי התנגדות של הגברים, התנגדות גיחוכית כזאת, לא כל-כך התנגדות משפטית.
אורית קמיר
אנחנו התחלנו בהגדרה הרחבה ביותר. הקביעה שבאה מייד אחריה היא: "לא יטריד אדם מינית את זולתו", נקודה.

לא אמרנו שבהקשר הזה כך ובהקשר ההוא אחרת. הכנסנו קביעה רחבה וגורפת - "במדינת ישראל אדם לא יטריד

מינית את זולתו". ההוראה הזאת איננה עדיין בבחינת הוראה אזרחית או פלילית כי עוד לא נכנסנו לפרטים הספציפיים.

בהמשך יש התייחסויות ספציפיות, ועל זה בוודאי ברבה היום את הדיבור. כאן יש מקום להבחנות, מה בדיוק מתוך כל

ההגדרה הזאת יהווה עוולה אזרחית, מה מתוך זה יהווה עבירה פלילית ויוכנס לחוק העונשין, באיזה מגוון של וריאציות

בדיוק זה יחול בין עובד למעביד, באיזה מגוון של וריאציות בדיוק זה יחול בין נותן שירות למקבל שירות, אבל כל זה

יבוא בהמשך, זה כבר פירוט. ברמה הראשונה אנחנו מגדירים שיש כאן פגיעה בכבוד האדם ובחירותו, ואלה הדברים

שמכוננים אותה. בשלב השני ניקבע אילו מהפגיעות הללו צריכות להיות מעוגנות על-ידי איזה היבט של המשפט.

בזה אני אסיים. חשבתי לצטט פיסקה קצרה שכתבתי במאמר. בנימה מסויימת של פאתוס אני מסבירה שם למה

הטרדה מינית היא פגיעה בכבוד האדם ובחירותו.

"הטרדה מינית היא פגיעה בכבוד האדם ובחירותו. היא פוגעת בכבודו העצמי ובכבודו החברתי של האדם המוטרד.

היא משפילה ומבזה את אנושיותו על-ידי התייחסות אליו כאל אובייקט מיני לשימושו של המטריד, כלומר כאל גוף ללא

נפש. היא פוגעת בכבודו על-ידי התעלמות מרצונו ועל-ידי שלילת שליטתו בגופו ובמיניותו. היא שוללת או האוטונומיה

האנושית שבו. היא פוגעת בחירותו הרוחנית, הגופנית והמינית. היא פוגעת בזכותו להגדרה עצמית משוחררת

מסטריאוטיפים מיניים פטריארכליים או אחרים שאינם רצויים לו. היא פוגעת בפרטיותו העמוקה ביותר. הטרדה מינית

קוראת תיגר על זכותו של כל אדם להיות אדון לגורלו והיא כופה על המוטרד דימויים עצמיים בלא להתחשב בבחירתו

החופשית. הטרדה מינית חושפת את האדם המוטרד לאינטראקציה הנוגעת בעל כורחו בתחומים אינטימיים ואישיים

שהוא זכאי להגן עליהם מפני פלישה גסה ובלתי מוזמנת. היא הופכת את התחום הפרטי הפנימי ביותר שלו לנחלתם של

אנשים שהוא אינו רוצה להכניס לתחום זה. הטרדה מינית שוללת את זכות המוטרד לבחירה חופשית, להגדרה עצמית

ולכבוד עצמי בהקשרים אינטימיים ביותר של חייו והיא פוגעת לכן בעצם אנושיותו".
היו"ר יעל דיין
תודה רבה. אני מניחה שזה עונה על הבעיה. על פניו גם לי יש בעיה עם העניין של "חירותו". בגלל שזה שם חוק

היסוד "כבוד האדם וחירותו" אז אנחנו קולטים את זה לא במובן הערכי אלא כשם חוק. יש כאן שאלה של ערכיות, זאת

אומרת אם לא היה חוק-יסוד כזה אז בוודאי שהיינו משתמשים במונחים של פגיעה בכבוד האדם, ובחירותו.
אורית קמיר
יש כאן חירות להגדרה עצמית, זו חירות מאוד חשובה.
היו"ר יעל דיין
זה גם מוסבר בדברי ההסבר. אבל השאלה היא האם אנחנו מתכוונים כאן לחוק היסוד או שאנחנו מתכוונים לשני

האלמנטים הערכיים, לחירות האדם ולכבודו.
תמר גוז'נסקי
קודם כל אני רוצה לברך על הדיון. אני רוצה לברך את דייר אורית קמיר על המאמר המאלף, המעניין ומרחיב

האופקים. אני חושבת שצריך לחייב כל חבר כנסת לקרוא אותו - אני אומרת את זה ברצינות - כדי שאנשים יבינו על

מה מדובר בהצעת החוק. אנחנו מדברים על אנשים שצריכים לעשות איזה מהפך חשיבתי, וזה לא כל-כך פשוט.
היו"ר יעל דיין
לקראת קריאה ראשונה זה יונח על שולחן חברי הכנסת לצד הצעת החוק.
תמר גוזינסקי
ברכות לכל מי שנותן ידו להכנת הצעת החוק הזו ומסייע במלאכה המאוד חשובה הזאת.

הדבר הראשון שרציתי להעלות היום מתייחס לשם החוק. כתוב פה "חוק למניעת". המילה "מניעה" נראית לי

פחות מידי מכלילה יחסית למה שאנחנו התכוונו. באמנה הבינלאומית לעניין נשים כתוב: "לביעור כל צורות". המילה

"ביעור" נשמעת בעברית מאוד מגוחכת אבל זאת המילה שמצאו. אני מחפשת מילה כזאת, "לביעור כל". משמעותו של

"ביעור" הוא משהו שגם מונע וגם מעניש. אני מעלה את זה כשאלה, האם לא כדאי להציג כבר בכותרת את התפיסה

שהטרדה מינית זה דבר פסול בעיקרו? אני מחפשת איזשהי מילה בעלת משמעות יותר כוללת. שזה לא ישמע כאילו

שאנחנו רק רוצים למנוע הידבקות במחלה כלשהי, למשל.
דרורה נחמני-רוט
אפשר לומר "איסור הטרדה מינית".
גלוריה וייסמן
"מניעה" היא מילה אפשרית. למשל "מניעת הלבנת הון".
אתי בנדלר
הסעיף המרכזי של הצעת החוק, מה שהוא כעת סעיף 2 בחוק הזה (עדיין לא ידוע איך זה ייראה בנוסח הסופי),

אוסר על התופעה הזאת.
היו"ר יעל דיין
בחוק למניעת אלימות במשפחה אנחנו מדברים על "מניעת אלימות". המילה "מניעת אלימות" היא מילה טובה.
רחל בנזימן
בגלל זה זהו חוק חסר כל-כך.
תמר גוזינסקי
גם ברוח הדברים שנאמרו וגם ברוח המאמר אפשר למצוא כותרת שתבטא את ההשקפה הזאת בצורה יותר
מדוייקת. משהו כמו
"עקירה משורש", "ביעור" וכדומה. אם לא ימצא שם אחר אז יהיה השם הזה.



בקודה שביה שעליה רציתי לשאול, שמענו על ההתגייסות של הגורמים השונים, ואני מאוד שמחה על כך. רציתי

לשאול איפה בתקלתם במיכשולים? האם יש מיכשולים? אנחבו יודעים שבכל מיני חקיקות, שנוגעות לבעיות בתפיסה

של שוויון, יש כל מיני צורות של התנגדות. אם אין התנגדות, מה טוב. אבל אם יש אן רציתי לשמוע גם על הצד הזה.
היו"ר יעל דיין
לפני שנעשה את סבב הדוברים אני רוצה לציין. אני לא יודעת אם זה לשמחתי או לצערי, מאחר ואנחנו עוסקים

בנושאים האלה בוועדת חוקה חוק ומשפט, יש סוג של קונצנזוס מקובל על-ידי הדתיים. הם יודעים מה טוב בשבילם

והם לא יתנו ידם להתנגדות כלשהי. הם יגידו: זה בין בה לא קורה אצלנו אז מה איכפת לנו. אלה בעיות של החברה

החילונית אז תפתרו אותן איך שאתם רוצים. הם בעד חקיקה שוויונית מהסוג הזה משום שזה מראה על חוליי החברה

החילונית. אצלם "כמובן" זה לא קיים, לא הטרדה מינית ולא גילוי עריות ולא אלימות כלפי בשים (פרס לבן של

האדמו"ר ועוד כמה שאנחנו יודעים עליהם). אם כך, במובן הזה אין לנו בעיה.

במובן של משרדי הממשלה, כפי שנאמר כאן ואנחנו ניראה, יש דברים שעדיין לא מוצו עד הסוף. אנחנו העברנו

את זה לגורמים שאיתם אנחנו עובדים. יש כאן מכתב מפרופ' פרנסיס רדאי, שמתנצלת שהיא לא יכלה לבוא לישיבה

היום, ויש לה כמה הערות והצעות.

אנחנו נמצאים כאן עם חוק גדול, חוק ראשי, חקיקה מאוד חשובה. אנחנו גם פונים לגורמים השונים לקבלת הערות

ואני מניחה שגם תוך כדי מהלך החקיקה, גם אחרי קריאה ראשונה, אך בוודאי בשלב הזה, יש לנו כאן הערות בפירוט

רב לגבי כל סעיף. קיבלנו למשל הערות מנעמ"ת, חלקן הצעות לשינוי טכני במילים וחלקן לשינוי תוכני. אני מציינת

לשבח שאנשים לוקחים את זה ברצינות. לגבי הרבה חוקים אחרים כשפניתי לקבלת תגובות, אפילו לארגון כמו נעמ"ת,

לא קיבלתי התייחסות מפורטת כזאת. פה פרופ' פרנסיס רדאי התייחסה ממש לשורות אלה ואלה ולסעיף זה וזה. אני

מניחה שגם אנשים נוספים שפנינו אליהם ימשיכו וייעירו וגם נזמן אותם לישיבות בשנקבל את הנוסח הסופי.
תמר גוזינסקי
אנחנו נהיה הוועדה המחוקקת?
היו"ר יעל דייו
כן, זה עבר קריאה טרומית ועבר אל הוועדה לקידום מעמד האשה. זה לא יועבר לוועדת ההרקה חוק ומשפט. אני

ביקשתי שזה יעבור לוועדה הזאת ולא היה שום ויכוח, אף אחד לא ביקש את זה.

יש דברים שבישיבה הקודמת אנחנו התלבטנו בהם וכאן נחזור ונדון בהם. למשל לגבי השינוי המתבקש בחוק
שוויון הזדמנויות
האם לעשות את זה בנפרד או האם בהזדמנות זאת להחיל גם את השינוי הזה? נושא אחר הוא

ההכללה של הצבא וההכללה של מערכת החינוך, בלומר כל אותן מערכות שיש בהן יחסי תלות-מרות ויש בהם הטרדה

מינית. האם אנחנו יכולים לכלול אותם? אותה בעיה עלתה גם בהצעה הקודמת וכאן זה כבר יותר בצורה אינטגרטיבית.

אני אבקש מעו"ד גלוריה וייסמן להאיר את עינינו, גם כללית וגם לנקודות שעדיין טעונות בירור.
גלוריה וייסמן
בתשובה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי: שני הגורמים, חוץ ממשרד המשפטים, שאיתם באנו במגע (פרט לדייר

אורית קמיר ולעו"ד רחל בנזימן) היו צה"ל, מערכת הביטחון, ומשרד העבודה והרווחה. אני יבולה להגיד שכל הגורמים

בירכו על ההצעה. יש בעיות מסויימות שצריך ללבן אותן. גם לנו יש בעיות מסויימות. לא בכל דבר אנחנו רואים עין

בעין עם המציעות הראשיות, דייר קמיר ועו"ד בנזימן.

טרם העברנו את ההצעה החדשה באופן מסודר לנציבות שירות המדינה, כי רצינו קודם כל לשבת עם הוועדה

לראות איך הוועדה רואה את הדברים האלה, אבל אנחנו צריכים ליידע אותם מייד על הנושא הזה.

כשהכנו את הנייר הזה היו שתי בעיות שניסינו לפתור, לפחות מנקודת המבט של משרד המשפטים. אחת היתה

ההגדרה הכללית של "הטרדה מינית", שהיא תשמש את רוב החוק אבל לא את כל החוק. אני מייד אומר למה. רצינו

בתוך ההגדרה הזאת להגדיר ככל האפשר את כל הצורות השונות של הטרדה מינית, או הצורות השכיחות ביותר של



הטרדה מינית, ויחד עם זה, שאנחנו לא נבוא וניקבע מסגרת האוסרת יחסי אנוש מתוך רצון, גם במסגרת העבודה, גם

במסגרת הצבא ובבל המסגרות. בהגדרה של חלק מהנסיבות של מה זה הטרדה מינית אנחנו אומרים שזאת צריבה

להיות התייחסות נשנית, כשהאדם המוטרד מבטא את דעתו שהדבר הזה אינו רצוי לו.
אתי בנדלר
התייחסות נשנית, הבוונה היא שחוזרת על עצמה.
היו"ר יעל דיין
על זה דיברנו, שבצביטה הראשונה הוא יבול להגיד שזו תגובה אבהית. אם היא אמרה לו "לא" והוא צבט עוד

פעם, אז זו בבר הטרדה מינית.
גלוריה וייסמן
הנושא השני שרצינו להבהיר הוא בקשר לעבירה הפלילית. אמרנו שבבר היום ישנן עבירות פליליות שבמסגרתן

אפשר לתבוע אדם ולהגיש בתב אישום, למשל בעניין של סחיטה באיומים. את זה אין טעם לחוקק מחדש. אנחנו לא

נחוקק מחדש בהטרדה מינית מעשים שמהווים היום עבירה לפי החוק הפלילי. סחיטה באיומים זאת הדוגמא הראשונה.

מעשים מגונים - לפי סעיפים 348 ו-349 לחוק העונשין - זאת הדוגמא השניה. בלומר יש לנו בבר עבירה. ברור שבל

מעשה מגונה שנעשה שלא בהסבמתו של הנתקף הוא פגיעה בבבודו, זאת הטרדה.
תמר גוזינסקי
בעבירות באלה לא צריך לומר שההתנהגות הפוגעת היא "נשנית".
גלוריה וייסמן
נבון, לא צריך שזו תהיה התנגדות "נשנית" ולא צריך עוד עבירה. אתם תיראו בסעיף 6, זה התיקון העקיף לחוק

העונשין, שם קובעים סימן מיוחד אחרי עבירות המין לנושא איסור הטרדה מינית. אין שם חלק מההתנהגויות שמהווה

הטרדה מינית לפי ההגדרה הבללית.

נושא נוסף שאנחנו חוששים ממנו ולא רואים בינתיים באותו כיוון של המציעות הוא בעניין של האחריות של

המעביד. לפי ההצעה למעביד יש אחריות על מעשה של עובדו האחר שמטריד עובד אחר.
רחל בנזימן
עובד שמטריד איש זר, אדם אחר. לגבי הטרדה של עובד אחר מצאנו פיתרון.
גלוריה וייסמן
לגבי הנושא של אחריות שילוחית אנחנו חשבנו שיש לזה הגנה. אנחנו חשבנו שהדבר הנבון הוא לקבוע חובות

למעביד, שהוא צריך לקבוע ולפרסם תקנון, שאם הוא לא עושה את הדברים האלה הוא עובר עבירה, ולא בדרך של

הטלת אחריות ישירה עליו על מעשה של מישהו אחר. אנחנו מדברים באן רק על הפן האזרחי, לא על הפן הפלילי.

בפלילי אין דבר בזה.

השארתי לדבר אחרון את הדבר שאולי יש לי בו את הסיבוי הבי טוב לשכנע אתבם.

(עד כאן רשמה אירית שלהבת. מכאן ואילך הקצרנית היא רויטל יפרח)



(עד כאן אירית שלהבת, מכאן רויטל יפרח).
גלוריה וייסמן
אני בהחלט מקבלת את הרעיון שבהטרדה מינית יש פגישה קשה בכבודו של

אדם. הדברים צריכים להאמר בדברי ההסבר. יש לי בעיה לומר זאת בראש

החוק. רוב העבירות שיש בהן אלימות, אם לא כולן, פוגעות בכבוד האדם.
תמר גוז'נסקי
זה יהיה תקדים.
היו"ר יעל דיין
לעומת זאת כאשר יש מקרה שהחרות נטולה?
גלוריה וייסמן
לכך הייתי מעדיפה לדבר על הטרדה מינית ורק אז להמשיך עם כל

האפיונים של ההתנהגויות השונות.
תמר גוז'נסקי
עדיין לא הצלחתי להבין במה זה מפריע?
גלוריה וייסמן
זה מפריע לי מכיוון שאני חושבת שהעבירות הקשורות באלימות, מין

ודברים מן הסוג הזה הן פגיעות קשות בכבוד האדם. ליחד את הדבר באופן

פרטני נראה לי לא נכון.
היו"ר יעל דיין
אונס לא פוגע בחרות אבל הטרדה מינית פוגעת?
אתי בנדלר
זו אכן שאלה לגבי פגיעה בחרות, אבל אין ספק שזו פגיעה בכבוד.

למרות שזאת פגיעה בכבוד נשאלת השאלה אם יש מקום להשאיר זאת במסגרת

ההגדרה של ההטרדה המינית.
היו"ר יעל דיין
את מדברת על כל ההגדרה. גם של כבוד האדם וגם על חרותו.
תמר גוז'נסקי
אני הייתי רוצה למחוק את זה. הייתי מציעה שנכתוב: "הטרדה מינית

היא פגיעה בכבוד האדם ובחירותו, והיא כל אחת מאלה:". להסביר את

ההתנהגויות.
גלוריה וייסמן
אני חושבת שאין צורך בחקיקות עתידיות על כל דבר. יש בזה פגיעה

בכבודו של האדם. למה דווקא כאן כן נכתוב זאת?
היו"ר יעל דיין
הערה לסדר. הדברים שאמרה עורכת הדין גלוריה וייסמן יכללו בעת

שנעבור על החוק בצורה מסודרת. לא נספיק לעבור היום על כל החוק. אס

נספיק לעבור על ההגדרה זה יהיה הרבה מאוד. לכך, אני מבקשת לא להתייחס

כרגע לגבי החוק עצמו. נרשום את ההצעות השונות ולא נסכם דבר. אני נוטה

גם לא לערוך הצבעות כי אין כאן שני צדדים. הייתי רוצה שכל החקיקה

מבחינת חברי הוועדה - חברי הכנסת, תעבור בהסכמה. מבחינת המשרדים

והארגונים שמיוצגים כאן אני מאוד מקווה שנקבל את רוח הרוב ולא על פי

הצבעה של חברי כנסת.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לא הייתי רוצה להיכנס עתה לדיון לגבי

השם. נתייחס לשם כשם טכני שרשום על החרק. אם יהיו הערות או הצעות

לשינוי השם יהיה צורך לבדוק אם הדבר ניתן.

אני יכולה לשנות עכשיו את הכל. ההצעה והנוסח הזה נמסרו לי כאן כך

שלא יכולתי לעיין בהם קודם. היה בידי הנוסח הקודם שהוכנסו בו מספר

שינויים. התוודיתי על כך שלא נתתי את הזמן הראוי לנושא כל כך כבד בו;לל

לחץ עבודה אדיר. אנחנו יכולים להכניס כל שינוי שאנו מוצאיס לנכון בשלב

זה.

היו"ר יעל דיין;

זהו הנטל הגדול ביותר שהוועדה עסקה בו.
אתי בנדלר
גבירתי יושבת הראש, אני מבטיחה לך שהדבריס יקבלו את מלוא הזמן

והטיפול הנדרש.
היו"ר יעל דייו
צריך לזכור שעלינו לחזור ולטפל בעניין השם. עלינו להביא לסיכומים

את הדעות השונות הנשמעות כאן.



החוק יעבור בכנסת. אין לי כל חשש אמנם הוא יעבור עם לא מעט חריקת

שיניים כי יש בו מהפכה לגבי החקיקה הקיימת ולא מפני שאנשים חונכו

והפנימו את הדברים. יש לקחת זאת בחשבון. חשוב שהחוק יעבור לא על מכת

שנאמר שאנו מתקדמים, אלא על מנת שזה יעשה משהו לחינוך המחוקקים

ולחברה. לכן, אם אני נשמעת לפעמים פחות מהפכנית ממה שאני באמת, זה

משום שאני לוקחת בחשבון שיש סוג של ביטויים ש"מקפיצים פיוזים". למעשה

נוכל להשיג את אותו דבר אם לא נשתמש בהם אלא במשהו יותר מתון שיהיה קל

יותר לקבל אותו.

לפני שנפנה לעבור סעיף סעיף, יש בידי הו;דרה של נעמ"ת לגבי "בעל

אופי מיני".
אתי בנדלר
עדיין לא קראנו את אי. "בעל אופי מיני" מופיע מאוחר יותר.
מיכאל אטלן
כבוד שר העבודה והרווחה ומשרדו תומכים ברעיון, בגישה ובעיקרי

ההצעה. לא הספקנו להיכנס לעומק הפרטים. הרעיון ששבה את ליבנו במיוחד

הוא זה שמציג את עניין החינוך והמניעה. סעיף ההגנות הוא המנגנון שיכול

לעשות את השינוי הגדול.
היו"ר יעל דיין
לצורך זה עלינו לפנות לשר החינוך כי יש בעיה. בזרם החינוך הממלכתי

אכן עוסקים בסוגים שונים של טיפול באלימות ומניעת אלימות בין המינים,

ובזרם החינוך הממלכתי-דתי הודיעו שלא מעוניינים ל1;עת בזה. נושא זה

אינו רק בתחום העבודה אלא גם בתחום החינוך וההכשרה.
מיכאל אטלן
הערתינו השנייה מתייחסת למכשולים שיכולים לצוץ לאור התנגדותם של

המעסיקים. המעסיקים יכולים לעורר התנגדויות ויש לגלות רגישות בעניין

זה.
תמר גוז'נסקי
ניתן להם תקופת מעבר.
אתי בנדלר
בנוסח הקיים זה חל גם על מעביד שיש לו שני עובדים.
מיכאל אטלן
סעיף שמטריד מעט הוא הסעיף שהפך להיות 3(ג). החלת האחריות הישירה

למעביד בגין המעשים של העובדים. יש למצוא דרך להטיל זאת על כל מי



שמנהל מסגרת כל שהיא כמו מוסד חינוכי וכולי. יש למצוא מינוח שכולל את

המעביד אבל לא קורא לו כך מפורשות.
היו"ר יעל דיין
כאשר נהיה יותר מגובשים נזמין את נציגי המעסיקים ומנהלים מחברות

וממוסדות שונים. אנו לא מחוקקים מאחורי גבו של איש. אנו מאוד גאים

בתאום שיש ביננו ובין פקודות המטה הכללי של צה"ל שהם כתוצאה מתרגום

צבאי של החקיקה שלנו בנושאים של הטרדה מינית. הלוואי והענישה במדינה

היתה ברמה של הענישה הצבאית.
מיכאל אטלן
אני רוצה להתנצל בשם עורכת הדין אירית איינהורן שלא תוכל להגיע

לכאן היום בשל מחלתה.
היו"ר יעל דיין
בשמי ובשם הוועדה תודה לשר החינוך שמשתף פעולה.
אירית רוזנבליך
יש לי תחושה שיש סטייה קלה. התרשמתי מדבריה של גברת אורית קמיר

שאמרה שבקונספציה החדשה אנחנו לא מדברים על אפליה אלא מדברים על כבוד

האדם וחרותו. אנו שוב חוזרים דרך העניין של יחסי עובך מעביך ומושכים

את זה בחזרה לעניין הזה. אני רוצה להעיר הערה לגבי הכותרת של פגיעה

בכבוד האדם וחרותו, ולמה אני כן תומכת להשאיר את הכותרת הזו.

ישנה אפשרות של יחסי הטרדה בין בני זוג. הם יכולים להיות חבר

וחברה והם יכולים להיות בעל ואשה. ברגע שאנחנו מדברים על זה במונחים

של כבוד האדם וחרותו, אנחנו נכנסים למערכת יחסיות של כבוד הדדי בין

אנשים שחיים יחד ושצריכים להגן על כבוד האדם וחרותו. לאו דווקא על

יחסי עבודה שיש בינהם. גם ביחסים שבינו ובינה למדנו במשך השנים שיש

אונס במשפחה ויש דברים שבעבר לא שמענו עליהם.

היר"ר יעל דייו=

אני מבקשת להתיחס להגדרה הכללית ל-1.(א): "הטרדה מיניתי- היא פגיעה

בכבוד האדם ובחירותו, והיא מכילה כל אחד מאלה:".

שמענו את התייחסותה של עורכת הדין גלוריה וייסמן שמציעה שיהיה

כתוב: "הטרדה מינית מכילה כל אחד מאלה:".

יש כאן הצעה נוספת מטעם נעמ"ת. אני מצטערת על כך שנעמ"ת "אונסת"

אותי להקריא פקסים שהיא שולחת במקום לשלוח לכאן נציג מטעמה. מאהר ריש
התייחסות לנושא אקרא אותה
במקום לכתוב: "והיא מכילה כל אחד מאלה"
שיהיה כתוב
"והיא מתקיימת באחד או יותר מאלה".
גלוריה וייסמן
אנחנו ניקח זאת בחשבון.
אתי בנדלר
אני חושבת שמאוד חשוב לתת ביטוי בחוק לקונספציה שמדובר כאן על

פגיעה בכבוד האדם. אני משאירח בסימן שאלח האם זה גם בחרותו. לגבי כבוד

האדס אבי חושבת שאין מחלוקת וזו קונספציה מאוד יפה ושוותה את לב כל

הנוכחים כאן. המחלוקת היא, אס יש מקוס להכניס זאת כחלק מההגדרה. בנושא

זה אני מצטרפת לעמדתה של עורכת הדין ו;לוריה וייסמן, שאין זה יכול

להוות חלק מההגדרה של התנהגות. זוהי למעשה תוצאה. אני מציעה שניתן את

הדעת בהמשך לגבי שילוב הדבריס בצורה אחרת. אולי אפילו על ידי סעיף של

הצהרה. כפי שהיום מכניסים סעיפי מטרות לחוקים גם כשלא מדובר בחוקי

יסור. יש לקבוע בצורה כל שהיא ובמקום כל שהוא שהטרדה מינית היא פגיעה

בכבוד האדם. בחרותו עם סימן שאלה. לא כחלק מההגדרה של ההתנהגות שמהווה

הטרדה מינית.

אני מסכימה לשלב זאת בחוק ולא רק בדברי ההסבר כדי שזה יהווה חלק

מן החוק. בישיבות הקודמות נקודת המוצא היתה לתאר את ההתנהגות ולא את

התוצאה. כשקובעים שזו פגיעה בכבוד האדם מתארים תוצאה של ההתנהגות הזו.
היו"ר יעל דיין
אני מבקשת הצעה קונקרטית איפה לכלול זאת? גברת בנדלר מציעה

שהדברים יופיעו בגוף החוק ולא בדברי ההסבר.
אירית קמיר
ההצעה של גברת בנדלר היא טובה מאוד. זה רעיון טוב מאוד לשים סעיף

מטרה. אני רוצה להגיב על דבריה של עורכת הדין וייסמן. אני רוצה לומר

זאת בפאתוס ולהסביר מדוע המילים כבוד האדם וחרותו הן ציפור הנפש

ועליהן להופיע בגוף ההצעה. יש חוק יסוד שקובע את כבוד האדם ותרותו

כערך קונסטיטוציוני. זה יפה, זה תיאורטי וחל על המדינה כחוק הצהרתי.

מה שאמר בית המשפט לא פעם וגם המחוקק אמר זאת בראשית הדרך, שעתה החוק

הזה יצטרך להיפרט לפרוטות במקרים ספציפיים. בעבר חוקים כמו הגנת

הפרטיות לא פתחו בהצהרת חופש הנועד להגן על זכויות האדם מאחר והם

נחקקו לפני חוק כבוד האדם. אין זה אומר שלא מן הראוי שמעכשיו ואילך יש

לקחת ברצינות את הרעיון של כבדו האדם וחרותו.

במקרה הספציפי בו אנו דנים זה חשוב עוד יותר מאשר בכל חוק אחר.

חוק כזה הוא מהפכה. זהו חוק מחנך, חוק נורמטיבי במלוא מובן המילה.

אולי לא קונסטיטוציוני אבל בהחלט נורמטיבי מחנך מהפכני. מדוע? בגלל

שאנו רוצים לשנות נורמות. הנורמה הקיימת היא שאנשים מטרידים מינית ולא

יודעים שהתנהגותם אינה תקינה. כדי להסביר מדוע התנהגותם אינה תקינה לא

מספיק לומר "אסור".



אנו מוטרדים כרגע מהמטריד. עליו לדעת מדוע הוא לא בסדר. להטרדה

מינית יש בעיה כמו לכל דבר מיני שנשחק לאורך הדדך. אולי מטעמים

צדקניים, מטעמים דתיים-יהודיים. אנחנו לא רוצים שזה יקרה. אנחנו לא

רוצים שהמוטרדים יצטרכו להתנצל על כך שהם מרגישים מוטרדים. אנו רוצים

שהבעיה תקבל בסים מובן ומכובד. כבוד האדם וחרותו נותן את המענה הנכון.

כאשר יש פגיעה בכבוד האדם וחרותו חייבים לומר זאת בקול רם. לא

להתבייש. אם חוק זה יהיה החוק הספציפי הראשון מה טוב.

אנשים בחברה יודעים שפגיעה בפרטיות היא דבר לא יפה. אנשים יודעים

שאסור לאנוס ולא משנה למה הם חושבים כך. אנשים לא יודעים שאסור להטריד

מינית. אם נאמר להם "אסור" הם לא יבינו למה. לעומת זאת, אם נאמר להם

שהטרדה מינית פוגעת בכבודו ובחרותו של אדם אחר, אפשר יהיה להבין את

הדברים ולכבד אותם. כפי שזה מופיע כרגע, זו לא תוצאה אלא מעין ערך

מוגן הצהרתי. מעין תכלית או מטרה.

אני לא אתנגד לכך כסעיף מטרה מלבד שיהיה ברור שכל המקרים הבאים הם

פרוט ולא דברים נפרדים.
מיכאל אטלן
הקונספציה היא שזו פגיעה בכבוד האדם וחרותו, ואפליה במקרים

מסויימים. הראייה, אנו עוסקים גם בנושא של המעביד במקום העבודה ולכן

אי אפשר להשאיר רק פגיעה בכבוד האדם וחרותו אלא צריך להגיד "או

אפליה". סעיף המטרה היתה הצעה אופרטיבית שרציתי להציע קודס לכן ובתנאי

שבסעיף המטרה יהיה גם "או אפליה".

מטריד אותי הנזק שיכול להיגרם מכך שאנו משתמשים בקונספציות בשביל

לנסח חוקים. זה טוב ומועיל אבל אסור שזה יכבול אותנו. אני חושו!) מכך

שאנו לא יודעים איך יתפתת חוק יסוך: כבוד האדם וחרותו. לאיזה כיוונים

תתפתח הפרשנות שלו. אני לא רוצה שיפרשו את החוק בהתאם לקונספציות

שיתפתחו סביב חוק היסוד. בארצות הברית לדוגמא הכל בנוי בנוסחאות. אני

לא צריך את זה. העיקר הם האיסורים, ההגבלות, ההגנות וכולי.

איו לי דבר נגד שימוש בחקיקה לצורך חינוך, ובלבד שזה לא יפריע

ליעילות החקיקה. אני מצטרף לחשש של עורכת הדין גלוריה וייסמן שבסופו

של דבר יסיקו שופטים כל מיני מסקנות מכך שבחוק אחך נאמר כך ובחוק אחר

כך. זה יכול להפריע לחוק שבו אנו דנים ולחוקים אחרים. לדוגמא: יש

ויכוח לגבי השאלה האם זכויות חברתיות בסיסיות כמו זכות הקיום מהוות

פגיעה בכבוד האדם או לא. בארץ נוטים להגיד שיש פגיעה אבל באותה מידה

אפשר להגיד שלא.
היו"ר יעל דיין
כאשר ננסח סעיף מטרה יהיה כדאי לבדוק האם יש שימוש לדברים האלה

מבחינה ערכית. כבוד האדם וחרותו של האדם מבלי שימוש בשם חוק היסוד. יש

כאן שני דברים ערכיים. החוק חיבר בין כבוד האדם וחרותו. יכול להיות

שיש לקרוא פגיעה בכבוד האדם ופגיעה בחרותו של האדם ולשבור את המסגרת

הזאת.
אירית רוזנבלום
אני מסתכלת על הצד המעשי מכיוון שאני באה מבתי המשפט ואני רואה

איך השופטים מתייהסים לדברים. אני חוטבת שכותרת של מטרה ולא של תוצאה

תביא לפרשנויות שונות של שופטים שונים והיא מיותרת. החוק מדבר בעד

עצמו. הוא חזק, הוא רציני, ולראשונה הוא מובא במסגרת הטרדה מינית. זה

לא קיים בחוק העונשין חוץ מחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה. זה מביש

לומר בכותרת שהוא פוגע בכבוד האדם וחרותו. ברור מאליו שיש פה פגיעה.

אני חושבת שיש כאן פגיעה בכבוד, אך יש הרבה חוקים אחרים שפוגעים

בכבוד.

בכותרת של חוק הגנת הפרטיות שהיה גם הוא חוק מיוחד במינו, מובן

מאליו שלא פוגעים בפרטיות. ממתי זה היה מובן עד אז? האחד היה מאזין

ומקליט את השני ופוגע בפרטיותו. היה בחוק חידוש לא רגיל ועד היום קשה

למספר אנשים ולשופטים לעכל אותו.
דרורה נחמני-רוט
אני חושבת שעם הזמן יאמר שחוק הטרדה מינית אכן בא לשמור על

פרטיותו של אדם שנובעת מהכבוד. רק בפנים מסויימים יש אפלייה. אני

חושבת שזה מיותר להכניס לכותרת ממה אנחנו מפחדים. ההצהרה יכולה לבוא

בדברי ההסבר. מיותר לכתוב את זה. זה כמו ללעוס דבר ברור בהחלט ויהיה

ברור יותר כאשר ייושם החוק. איני יודעת איך שופטים מפרשים חוקים ויכול

להיות שיש שופטים שיעשו פרשנות מאוד מצומצמת שתגיע לערעור. זה ערך

ברור שעולה מתוכן החוק ומיותר שיירשם בכותרת.
היו"ר יעל דיין
מסתמנת אפשרות להשאיר בהגדרה את הפסוק כפי שהוא. מסתמנת אפשרות של

הוספת סעיף מטרה ובתוך סעיף המטרה לכלול גם כבוד האדם וחרותו וגם

מניעת אפלייה.
אתי בנדלר
ניתן לשלב זאת במקום אחר בחוק. יכול להופיע סעיף קטן במקום כל

שהוא בו יאמר שהטרדה מינית היא פגיעה בכבוד האדם.
גלוריה וייסמן
אני חושבת שיהיה טוב יותר שהמילים הללו יכללו בסעיף מטרה או במקום

אחר ולא בהגדרה עצמה.
היו"ר יעל דיין
לישיבה הבאה נבוא עם כמה הצעות חלופיות.
דן אורנשטיין
לגבי ההצעות שהועלו כאן ובוודאי לגבי סעיף מטרה גיבשנו עמדה שנראה

לי שהיא תגשר בין כל השיקולים. תשוב לכתוב סעיף מטרה. לאור השיקולים

של מר אטלן אפשר לכתוב בסעיף מטרה שההוק הזה מושתת על כבוד האדם ועל

ערכים של שיוויון. לא צריך להגביל את ההגדרה. זהו מעין סעיף פרשני

שמבהיר את הבסיס הערכי של החוק. אני חושב שיש כמה דוגמאות לכך. על כל

פכים, הייתי מציע לוועדה לא להתעכב על כך יתר על המידה כיוון שכפי

שכבר נאמר פה ההוק מדבר בעד עצמו.
תמר גוז'נסקי
אני רוצה להצטרף לדעה הכללית בנושא המטרות. מאחר שאנו מדברים

בתופעה חברתית כל כך מושרשת ונפוצה שלא כמו אונס, כי כמה מקרי אונס יש

לעומת מקרים של הטרדה מינית בישראל? זה לא דומה. אני מניחה שאין אישה

או כעדה שלא הוטרדה מינית. אנו נתקלים בהטרדות המיניות מגיל צעיר.

לכן, ההטרדה המינית היא תופעה הרבה יותר נפוצה מאונס. מאחר וכך, אנו

קובעים שהתופעה הנפוצה הזו היא לא נורמטיבית ותגרור ענישה על פי החוק.

אבו נעניש לא רק את מי שהטריד אלא גם את האחראים עליו. זאת מערכת

שאמורה לזעזע את החברה הישראלית. אם אחוז אחד מהנפגעות מהטרדה מינית

יגישו תביעות בתי המשפט יתפרצצו. אני לא חושבת שזה יקרה כי יש לנו

נסיון מר עם הרבה מאוד חוקים ללא שיניים. כמו חוק שיוויון הזדמנויות

בעבודה וכולי.

אנו אמורים להסביר את הדברים למטריד ולמוטרד. המותקף לא תמיד מבין

שזה לא בסדר. לא תמיד הגבול בין מחמאה להטרדה ברור. יש לקבל את ההגדרה

המהפכנית כפי שהובאה פה של הפגיעה בכבוד האדם וחרותו.השופטים לא ישפטו

לפי הגדרת המטרה אלא לפי הסעיף המתאים בחוק. יש פירוט.

יש להכניס בראש החוק גם את המשפט: לא יטריד מינית אדם את זולתו.

ואחר כך נגדיר מה זו הטרדה מינית. צריכים להיות שני עקרונות-- האחד, מה

המשמעות החברתית הערכית של הנושא הזה והשני, האיסור המוחלט שצריך

לעלות לראש החוק, לא יטריד אדם מינית את זולתו.
היו"ר יעל דיין
ברצוני לסכם את הדברים. אנו עוסקים באפשרות קיצונית בה יש להוציא

את המילים "כבוד האדם" ולהשאיר אותן בדברי ההסבר. אנו מחפשים פיתרון

בו המילים "כבוד האדם וחרותר" לא יופיעו בהגדרה בשורה הראשונה אלא

יופיעו בסעיף המטרה, כאשר יש אפשרות להוסיף את נושא האפלייה כסעיף

נוסף. זאת אומרת-- פגיעה בכבוד האדם ובחרותו ויצירת אפלייה. הייתי

מציעה לא להתייחס לאפשרות למתוק את המילים האלה. אנו מעוניינים לשמור

על כבוד האדם וחרותו והשאלה היא האם לשים אותן בסעיף מטרה או בהגדרה.

אנו מדברים על גוף החוק ולא רק על דברי ההסבר.
אתי בנדלר
נאמר בתחילת ההגדרה: "1.(א) "הטרדה מינית" היא פגיעה בכבוד האדם

ובהירותו, והיא מכילה כל אחד מאלה:". יש לשנות זאת "והיא אחד מאלה:".
היו"ר יעל דיין
יש לנו שבעה סעיפים תחת כותרת ההגדרה. אנו נגדיר מה זו הטרדה

מינית. נדמה לי שלגבי קריאה ראשונה של ההוק הכל מכוסה. אנו לא מאשרים

את הסעיף אלא בוהנים אם למישהו מהיושבים כאן יש הערה עקרונית.

סעיף (א)1: "סחיטה באיומים כהגדרתה בסעיף 428 להוק העונשין,

תשל"ז-1977, כאשר המעשה שהאדם נדרש לעשות הוא בעל

אופי מיני".
רבקה שקד
הסעיף הזה אולי טוב לנוסה כללי אך אני חוששת שהוא לא מכסה את

המקרים הקלאסיים שאני מכירה. הוא יותר מדי מפורט. אני לא בטוחה שהמקרה

הקלאסי עולה מההגדרה סחיטה באיומים כמשמעותו בחוק העונשין. כאשר

הממונה פונה לעובדת ומציע לה הצעה והיא במקרה הטוב מצליחה להתעלם מכך

ולא מסוגלת להגיב או לבטא את התנו;דותה זה סוג של סחיטה. זה מקרה קלאסי

של הטרדה.
רחל בניזמן
הרעיון היה לכסות כמה שיותר סוגים של מקרים. זה הולך מהכבד אל

הקל. הראשון מדבר על אותם מקרים שבהם המטריד אומר או עושה ומשתמע ממנו

איום כל שהוא. סעיף 428 הוא מאוד מפורט מבחינת סוגי ההתנהגויות.
היו"ר יעל דיין
קראתי את סעיף 1 ואין זאת אומרת שהוא יכסה את כל המקרים של סחיטה

משום שכפי שנאמר כאן דה הולך מן הכבד אל הקל. זה מתייחס לסעיף 428

לחוק העונשין. בישיבה הבאה יהיה לפניכס הפירוט המלא של סעיף 428 ואולי

יהיה טוב יותר אם אמשיך להקריא את הסעיפים כי ברור שמי שמתייחס רק

לסעיף הראשון חסרים לו שאר הדברים המופיעים בסעיפים הבאים.
תמר גוז'נסקי
אני לא מכירה את סעיף 428 על כל פרטיו. האם מדובר במעביד שלא אמר

מפורשות שלא יקדם את המוטררת בעבודה אך בפועל הוא לא קידם אותה? הוא

לא אמר זאת מראש.
אורית קמיר
זה מופיע בחלק אחר של החוק. צריך להפריד בין עצם ההטרדה לבין

ההתנקלות בגין. הטרדה היא אותו חלק מיני של הארוע ומה שחברת הכנסת



גוז'נסקי מתארת עתה זה מה שקרה אחרי שהמוטרדת סירבה. זה מכוסה ביחסי

עובד מעביד בהקשר אהר בהתנכלות בגין תגובה. זה חוק מצטבר ומאוד מורכב.
היו"ר יעל דיין
לא חייב שההטרדה תהיה בעלת אופי מיני. זר יכולה להיות סחיטה

כספית. התוצאה של סחיטה לא חייבת להיות הטרדה מינית כלל וכלל.

סעיף 2(א): "הצעה נשנית, מפורשת או משתמעת לקשר בעל אופי מיני

המופנית לארס אשר הראה מטריד כי ההתנהגות אינה רצויה

לו".
אורית קמיר
הייתי רוצה להסביר מאיין באה הנוסחה "אשר הראה למטריד כי ההתנהגות

אינה רצויה לו". מדובר בחוק חינוכי. הוא נועד לחנך לא רק את המטרידים

אלא גם את המוטרדים. על המוטרדים ללמוד להגיד "לא". זה מאוד קשה.

במקרים כמו סחיטה באיומים, כפי שהם באים בחוק העונשין, אנו לא דורשים

שהמוטרדים יגידו לא. בסעיפים למטה מופיעים מקרים טל טיפול נפשי

וקטינים שלא חייבים להגיד לא.

כיוון שאנו מדברים על חוק משנה נורמה שנועד ללמד הן את המטריד והן

את המוטרד איך צריך להתנהג מעתה ואילך בחברה, אנו מטילים במודע נטל על

המוטרד שימצא דרך. התחבטנו רבות בשאלה מה תהיה עוצמת הנטל שתוטל על

המוטרד. מה הכוונה במילה הראה? מצא דרך לשדר את הדברים. דיי תפסיקי

תנועת יד כל שהיא. נשארנו יחסית עם מעט מאוד נטל על המוטרד אך הוא

חייב ללמוד זאת כי אחרת אנחנו נותנים יד להפוך אותו לקרבן חסר ישע.

אנו ניתן יד לכך שכל אדם מוטרד לא יוכל להגן על עצמו. אנו רוצים להטיל

נטל כל שהוא על המוטרד. במקרים קיצוניים כמו סעיף 428 לחוק, מדובר

בסחיטה והמוטרד לא צריך להראות התנגדות כל שהיא.
רבקה שקד
לעניות דעתי עניין ניצול יחסי מרות בעבודה לא מכוסה פה. הנטל

החינוכי שהגברת קמיר רוצה לתת למוטרד, ועקרונית אני מסכימה איתה, לא

יוכל לבוא לידי ביטוי אצל אישה שצריכה פרנסה. מי שם אותנו להיכנס

בנעליה? לפחות לגבי המקרים שאני מטפלת ומכירה מקרוב זה לא יכסה אותם.

לא נוכל לשכנע את אותה אישה לומר לא או לדחות את המטריד בצורה מפורשת.
היו"ר יעל דיין
המקרים הרבים שמגיעים לשולחננו, מחייבים את מה שכתוב כאן. אם לא

תהיה לנו נקודת התחלה נהיה במצב אותו מתארת הגברת שקד. אנו מדברים עם

נשים והן באות לוועדה ומספרות את סיפוריהן. כששואלים אותן למה הן לא

הגיבו, לא סירבו או לא התלוננו הן עונות שהן פחדו לאבד את פרנסתן

וכולי. החקיקה לא יכולה להת1;בר על כך. אנו מתחילים בשינוי נורמה. לא

נוכל לשנות את העובדה שעדיין יהיה מי שיאיים על פרנסת האשה, אך אסור

יהיה לפטר אותה כפי שקורה היום. אנו מקווים שעם הזמן המאיים יפסיק



לאיים כי ידע למה מביאות התוצאות. השאלה של הגברת שקד לא תקבל מענה

בהוק. היא הסיבה לחוק. יש מקרים רבים בהם אי אפשר למנוע את ההטרדה

המינית מצליחה ולא נוכל לשנות זאת אלא אם נבטיח סכום מסויים אר פרנסה

מובטחת לכל אשה שמאיימים על פרנסתה.
רחל בנזימן
הגברת שקד מדברת על מקרה שעשוי להיכנס לסעיף 2 אבל אולי לא יקרה.

החוק מנסה לענות על כל המקרים הגבוליים. ומדוע? כי מעלים נגדנו את

אותם מקרים בהם המטריד לא הביו שמה שהוא עושה לא בסדר, אז אולי- נגדיר

מה לא בסדר. אני לא יכולה לקבל זאת.

רבקה טקד=

מדוע אי אפשר להחיל על זה את מה שכתוב בסעיף 5 לגבי ניצול יחסי

מרות בדומה למה שיש בחוק העונשין? שכאשר זה בא מצד בעל מרות עניין

ההסכמה הוא פחות משנה. זה מה שקורה בניצול מרות. במה שונה אותה עובדת

אם לחמישה ילדים שסחטו וניצלו אותה מינית במשך שנים?
אורית קמיר
היא לא נתנה למטריד להבין שהיא לא מעוניינת?
רבקה רבקה
אולי לא.
רחל בניזמן
אנחנו מדברים פה על העבירות שהן מצד אחד חדשות לנו ומצד שני ספק

אם אנו יכולים להיות צודקים כל כך ולהטיל את האחריות על אותה אשה שלא

מסוגלת לומר לא.
גלוריה וייסמן
אני חוששת מפני ההרחבה הזו. אני חושבת שמדובר באנשים מבוגרים ואנו

מבקשים תגובה כל שהיא שתביע התנגדות. על כן, חשבנו שלגבי בגירים, כאשר

לא מדובר באיום עליהם לומר לא. אנו משנים נורמות ויהיה צורך לתת לכך

פירסום רב ולהסביר שאדם רשאי לומר לא. אנו מדברים על כבודו של אדם.

איזה כבוד הוא זה אם אנו אומרים שאדם מבוגר לא מסוגל לומר לא. אני

בהחלט מקבלת את הערתה של הגברת שקד. אכן יש אנשים שהפסד מקום העבודה

שלהם יכול להביא עליהם אסון.
תמר גוז'נסקי
ברצוני להבין מה ההבדל בין סעיף 2 לסעיף 4 וסעיף 5? מדרע כאשר

מספרים בדיחות גסות לא צריך להראות שזה לא רצוי? באילו מקרים החלטתם

להראות שההתנהגות אינה רצויה?
אורית קמיר
המקום היחיד שלא צריך להראות כל סימן הוא ביזוי או השפלה כיוון

שאלה מושגים משפטיים אוביקטיביים. כלומר, לכאורה כל אדם צריך לדעת וגם

השופט יודע שאסור לבזות ולהשפיל אדם. בכל המקרים האחרים יש להראות

ואפילו בצורה המינימלית ביותר.
היו"ר יעל דיין
כ"אמא" של החוק הקודם, סעיף 2 הוא לב ליבו של החוק בהיבט

הנורמטיבי החינוכי של החברה הישראלית. כל שאר הסעיפים מכוסים בחוק

הפלילי או בחוק שיוויון הזדמנויות, בתקשי"רים או בוועדות משמעת. הדבר

האמיתי שאנו הולכים לשנות כאן הוא המצב הבסיסי של מה זו הטרדה ומה

הובת המוטרד או המוטרדת. לפי דעתי אין חינוך בלעדיו. אם נטיל את כל

העניין על המטרידים ולא נטיל חובה גם על אותו חלק גדול בחברה -

המוטרדים ונחייב אותם לשתף פעולה. אנו לא נותנתים למוטרד הגנה

פאסיבית. המוטרדים הם בגירים ועליה לדעת מה הם אוהבים ומה לא. לכן, הם

צריכים לשתף פעולה עם החוק. שיתוף הפעולה הנדרש מהם זו הבעה של החרות

שלהם. לבטא את החרות שלהם באמירה "לא".
אורית קמיר
אנו לא מעוניינים שמה שישתמע הוא שאוסרים על אדם להציע באופן

משתמע ומפורש קשר מיני. זאת התנהגות נורמלית.
היו"ר יעל רייו
נקודת ההישנות חשובה ולא עצם ההצעה אלא הסרוב להצעה. כאשר נעשה את

הקמפיין החינוכי לעניין נדגיש שמותר להציע, מותר ללטף וכולי. הבעיה

מתעוררת כאשר זה נעשה לצורך סחיטה או לצורך עיכוב של משהו, כאשר הדבר

נעשה באיומים וכאשר פוגעים באשה שאמרה "לא".
אתי בנדלר
לגבי סעיף 2: בניגוד לדברים שהושמעו קודם יתכן שאקומם עלי את

היושבים כאן. אני לא בטוחה שהנוסח שמוצע כאן: "אשר הראה למטריד כי

ההתנהגות אינה רצויה לו" הוא נוסח מספיק חזק. למשל תנועת בלימה ביד.

תארו לעצמכם שיגיד המטדיד שלתנועה הזו התלווה חיוך. האם לא צדיך להיות

ברור שמדובר כאן במילים או בהתנהגות מפורשות. אני מעלה זאת למחשבה

מאחר וגם לי עדיין אין עמדה ברורה בעניין. חשוב שהמילים או ההתנהגות

לא ישאירו מקום לספק.
מיכאל אטלן
מה זו התנהגות מפורשת?
אתי בנדלר
שלא משאירה כל מקום לספק. אני מבקשת שתחשבו על הדברים.
נקודה נוספת היא כאשר נאמר
"אשר הראה למטריד כי ההתנהגות אינה

רצויה לו" על איזו התנהגות מדובר? על ההתנהגות שהיא הצעה נשנית מפורשת

או משתמעת. מדובר על הצעה לקשר האמור. לא מדברים כאן על התנהגות. יעו

לשנות זאת "כי ההצעה אינה רצויה לו".
מיכאל אטלן
מדוע זה רק לקשר ולא למעשה?
רחל בנזימן
קשר כולל הכל.
היו"ר יעל דיין
הועלתה שאלה שלא נתעכב עליה כרגע אלא בעתיד והיא, האם אנחנו

צריכים להגדיר למה אנחנו מתכוונים כאשר אנו אומרים בעל אופי מיני או

האם זה ברור מאליו?
גלוריה וייסמן
זה ברור.
היו"ר יעל דיין
אנו יכולים לדבר על הצעה נשנית מפורשת או משתמעת בעלת אופי מיני

המופנית לאדם אשר הראה למטריד כי ההצעה האמורה אינה רצויה לו. זאת

אומרת, הוצאנו את המילה "לקשר" ושינינו את המילה "ההתנהגות" למילה

"ההצעה".
דרורה נחמני-רוט
הצעה כזו יכולה להיות גם הצעה לשוחד מיני. ההצעה יכולה לבוא מצידה

של אשה שמטרידה את המעביד. צריכה להיות התיחסות לסיטואציה כזו. יכול

להיות גם עובד שיש לו הצעה בעלת אופי מיני ואפשר לראות זאת כשוחד

מיני.
היו"ר יעל דיין
אם בגיר אומר "כן" זה לא מעניין את המחוקק. השאלה אם הוא אומר

"לא". אני מבקשת לחשוב גם בהיבט הקונספטואלי האם זה מתאים לחקיקה

הספציפית הזו.



לסעיף 3: "התיחסות נשנית כאל ארביקט מיני, בכתב, בעל פה או

בהתנהגות, לאדם אשר הראה למטריד כי התיהסות זו אינה

רצויה לו, התנהגויות כאמור הבאות בגדר הוראות סעיפים

348 ו-349 להוק העונשין מהוות הטרדה מינית גם כשהמוטרד

לא הראה למטריד את עמדתו".
גלוריה ויסמן
אנו היינו רוצים לשנות, לומר את הדברים בפרוש. לא רק "התנהגויות

כאמור הבאות בגדר הוראות סעיפים 348 ו-349" וכולי אלא מעשים מגונים.

שיהיה ברור לקורא. אז ברור על מה מדובר. לא כל אחד יודע מה אומרים

סעיפים 348 349-1.
היו"ר יעל דיין
כדי שלא נעמוד במצב כזה, נכין תיקים בהם יכללו מלבד החוק הנוכחי

והקודם גם סיכומים. נאסוף את החומר ונדע במה מדובר.

כלומר, בסעיף 3 במקום "התנהגויות כאמור הבאות בגדר הוראותיי יבוא

"מעשה מגונה כאמרו בסעיפים". התיקונים הקלים האלה יראו בפעם הבאה. לא

נחזור עליהם.
אתי בנדלר
הייתי מבקשת לבדוק האם זה ברור שמדובר כאן באדם ספציפי ולא

במשמעות הרחבה שלו לפי פקודת הפרשנות כולל תאגיד או קבוצת נשים וכולי.
אורית קמיר
המטריד יכול להיות גם תאגיד.
אתי בנדלר
האם את רוצה לכלול בגדר הטרדה מינית את כל הפירסומות שאנו לא

אוהבות? דהיינו הפירסומות שמתייחסות לנשים כאל אובייקט מיני?
היו"ר יעל דייו
אנחנו מדברים על אדם או אשה כיחיד. מדובר על אדם ספציפי. מעשה

מגונה לא נעשה בקבוצה.
אתי בנדלר
למשל, ראיתי פרסומת שלדעתי מבזה אותי כאשה. אני כותבת למפרסם
ואומרת לו
דע שההתנהגות הזו מבזה אותי כאשה.
גלוריה וייסמן
אני אחשוב על זה.
היו"ר יעל דיין
דנו בשעתו באפשרות של חוק פורנוגרפיה. הבעיתיות שלו בארצות הברית

ידועה לכל המומחים כאן ואין צורך להוכיח שהוא גרם נזק. אחד הברים

שמאוד יעניינו אותי כיושבת ראש הוועדה הוא להגיע בצורה מותאמת לנסיבות

הישראליות. בכוונתי להו;יע לחקיקה בנושא זה כי יש הרבה בעיות של ביזוי

נשים ושל הכפשה. יש מקרים שנופלים בין איסור לשון הרע או ופשוט לא

תובעים אותם. במקרה זה אני מבקשת להתייחם לפגיעה באדם ספציפי.

סעיף 4: "ביזוי או השפלה של אדם ביחס למינו או מיניותו, לרבות

ביזוי או השפלה באמצעות סטראוטיפים המקושרים עם מינו או

עם מיניותו".

מאחר ועסקנו לא כל כך מזמן בוועדת חוקה בענייו של לשון הרע

והדברים האלה נכנסים בשל השתייכות, אני לא רוצה לגרוע מהחקל-קה ולכלול

זאת כהטרדה מינית.
רחל בניזמן
את מדברת על הנסיון שעשינו בתיקון חוק לשון הרע בו הוספנו את

הסעיף שמדבר על- לשון הרע בשל מין.
גלוריה וייסמן
אחד הדברים שסיפרת אז היה על עובד שרצה להתנכל בעובדת אחרת והיה

"שותל" במחשב שלה כל בוקר תמונה איומה שאין צורך לתאר אותה. הדבר נעשה

באופן קבוע. זה לא היה כדי לשעשע אותה או לשמח אותה. זה נעשה כדי

לבזות אותה.
היו"ר יעל דיין
ברור שאנו מדברים כאן על מקרים שאנו עדים להם והם ספציפית ביזוי

של פרסונה מסויימת.
גלוריה וייסמן
למה החזרנו את הסיפא בסעיף 4?
אורית קמיר
לעניין הפלילי רציתי שיהיה יותר קצר. לעניין האזרחי רציתי שיהיה

יותר ברור למה ביזוי שונה מהתיחסות אוביקטואלית. זה כתוב כאן בצורה

מינורית. "מינו או מיניותו". זה מתייחס להטרדה של מישהו בגלל שהוא



הומוסקסואל או הטרדה של מישהי בגלל שהיא לסבית. הטרדות כאלה נעשות

הרבה פעמים באמצעות סטראוטיפים. יש הרבה מילים להומוסקסואל שמקשרים

אותו לקבוצה שנחשבת לא וגברית. זה ביזוי מאוד טיפוסי של הומוסקסואל על

ההומוסקסואליות שלו. זו הטרדה מינית שבהקשרים מסויימים היא דרך

הסטראוטיפים שמקושרים עם הקבוצה המינית שאליה הוא משתייך.
היו"ר יעל דיין
כשאנהנו מדברים על מיניות בהקשר הזה אנו מדברים על נטייה מינית.

המילה נטייה מינית לא מופיעה כאן בכוונה. איך מיניות תסתבר בציבור?

איך יבינו שכאשר אומרים מיניות מתכוונים לנטייה מינית?
רחל בניזמן
מופיעה המילה "מינו" שפירושה אשה או גבר. מיניות זה משהו שקשור

במין.
אתי בנדלר
אני חשבתי מיד על המיניות המתפרצת.
אורית קמיר
בדיוק מכך רצינו להיזהר. מיניות כולל נטיה מינית.
היו"ר יעל דיין
בעמל רב הצלחנו בהרבה מאוד מקומות להכניס בחוקים חשובים בנוסף
למין בעיקר בענייני איסור אפלייה
"בשל מינו או מיניותו אלא בשל מינו

או נטייתו המינית".
אתי בנדלר
השאלה אם "מיניות" מעבר ל"נטייה מינית" איננה נכנסת ב"מינו".
אורית קמיר
להיות אשה זה עדיין לא להיות אשה מינית.
רחל בנזימן
יושבת הראש מנסה לומר לנו שאסור לנו להתבייש. יש לקרוא לילד בשמו.

היד"ר יעל דיין;

אתן הסברתן לי דבר שלא עלה על דעתי.
אורית קמיר
המטרה הייתה להגיד משהו יותר רחב שיכלול נטיה מינית וגם נטיות

מיניות אחרות.
אתי בנדלר
לא חשבתי כך מסיבה פשוטה: אני מצויה בג'רגון המשפטי המקובל

בחקיקה, וכשרוצים לדבר על זה קוראים לזה נטייה מינית. גברת קמיר, את

מתכוונת ליותר ולא בטוח שיתנו לכך את הפרשנות הנכונה.
היו"ר יעל דיין
אני בעד להשאיר את המילה "לרבות" בסעיף 4. זה לא "יקפיץ" במובן של

מין או נטייה מינית. אשה בטל היותה אשה או הומוסקסואל בשל היותו בעל

נטייה מינית שונה יהיה כרוך במושג מיניות. אולי נצליח בחקיקה הבאה

לומר: "מיניותו" ומיד יבינו שזה כולל את הנטייה המינית.
אורית קמיר
אם תופיע רק המילה "מיניות", שלדעתינו כוללת נטיה מינית, בתי

המשפט לא יוכלו לומר אחרת. בינתיים, אנו מצפים ומקווים שהחזית הדתית

לא תתנגד לחוק. האם יושבת הראש רוצה להכניס כאן את הנטייה המינית? זה

נתון לשיקולה.
היו"ר יעל דיין
הם חברים בוועדה. החוק הזה יעבור פורום יותר מורחב של הוועדה ולפי

דעתי לא תישמע כל הערה מהסוג הזה. כשם שבוועדת החוקה לא שמענו כל הערה

בנושא הנטייה המינית. בפעם הראשונה, אחרי חמש שנים של נסיונות

מנסיונות שונים, אולי קרה משהו. יש קבלת דברים שלא היתה קודם.
אתי בנדלר
אני רוצה להזכיר משהו לגבי הליכי החקיקה. אנו בשלב של הכנת הצעת

החוק לקריאה ראשונה. ההצעה תתפרסם בהצעות חוק ברשומות. אני מניחה

שיהיו לה הרבה מאוד תגובות. יפנו כל מיני גופים לחברי כנסת.
אורית קמיר
צריך להוסיף בסעיף 4: "ביזוי או השפלה של אדם ביחס למינו או

מיניותו או נטייתו המינית".
גלוריה וייסמן
איני בטוחה שאנחנו מתייחסים לבעיה העיקרית כשאנחנו מדברים על

הסטריאוטיפים. אני חושבת שדרך הביזוי מגוונת הרבה יותר מאשר



סטריאוטיפים.
אורית קמיר
למשל קורה הרבה במקומות עבודה שגבר אומר לאשה שהיא לא מסוגלת

לעשות את העבודה, אשה מקומה במטבח וכולי. הוא בונה על סטריאוטיפים.

החוק הזה, מהפכני בכל שיהיה, לא בא לפגי שבים. בכל זאת, מדובר

בפסע קטן קדימה בשנים האחרונות. לא הייתי רוצה לחזור למצבים שלנו

לתפוצה המנימאלית של היכולת של החברה הישראלית לעמוד במהפכות כאלה.

אני חושבת שיש בזה בכיינות נשית. העניין של הסטריאוטיפים קצת נשחק.

גם לגבי הומוסקסואלים?
היו"ר יעל דיין
אני חושבת שהקבוצה העיקרית שאנו מדברים עליה היא קבוצת הנשים

אפילו החוק ידבר תמיד בלשון שני המינים.
אורית קמיר
רציתי לעזור לשופט לדעת מה הם ביזוי והשפלה. אשה שהיא מינית

בהתנהגותה, נתפסת כאשה זולה הנותנת דרור ליצריה. זה ביזוי דרך

סטריאוטיפ. זה סטריאוטיפ שלילי של סוג מסויים של מיניות נשית.
אתי בנדלר
יש חשש שככל שנרחיב, נעורר יותר התנגדויות להצעת החוק.
מיכאל אטלן
כל מילה שמוסיפים היא עוד אלמנט שצריך להוכיח אותו.
היו"ר יעל דיין
אני מציעה לשקול זאת ואם יהיה צורך חברי הכנסת יצביעו על הדברים.

אם נדבר על סטריאוטיפים, נצטרך להסביר למה כוונתינו ובזה אני רואה

רגרסיה. הייתי מורידה את הפסוק הזה, ועדיין יהא מקום לפרשנות

אינטיליגנטית ויותר מודרנית. הנטייה המינית תדליק את עניין

הסטריאוטיפיות מבלי שנציין אותו מפורשות.

אני עוברת לסעיף 5: "התיחסות בוטה נשנית לנושאים מיניים בנוכחותו

של אדם אשר הראה למטריד כי התיחסות זו אינה רצויה לו". זה לא מכוסה

בשום מקום אחר.
אורית קמיר
הכוונה היא לאדם שיושב ומספר באופן קבוע על מעלליו המיניים ואי

אפשר לעצור אותו. זו ההנאה שלו. אין ספק שזו הטרדה מינית קשה.

גלוריה וייסמן;

אנו רוצים למצוא מילה קשה יותר מאשר המילה "בוטה".
היו"ר יעל דיין
אנחנו נותבים אפשרות לפרשנויות וזה גם עניין של חינוך. אנחנו

נצטרך לעבוד עם המוטרדים לפחות כמו עם המטרידים. זאת אומרת שבצטרך

להסביר לציבור הרחב המוטרד, מהי כוונת המחוקק באומרו להראות שלא

אוהבים זאת. תראו במילים או בהתנהגות. על זה הייתי עושה קמפיין.

דוגמאות כמו "כשאת אומרת לא למה את מתכוונת"? חשוב שה"לאיי יהיה ברור.

יש "לא" שמתפרש בכמה פנים.

סעיף 6: "הצעה, התיחסות או התנהגות נשנית כאמור בסעיפים קטנים

2, 3, ו-5, המופנים כלפי קטין תוך ניצול יחסי מרות, תלות, טיפול או

חינוך, וזאת אף כשהקטין לא הראה למטריד את עמדתו ביחס להתנהגות". כאן

לוקחים את הסעיפים הקודמים ונותנים להם התייחסות לגבי קטינים. ההבדל

הוא שהקטין לא הראה למטריד את עמדתו ביחס להתנהגות. השאלה אם אנחנו

מדברים על קטין רק במקרים של מרות, תלות, טיפול או חינוך או בכל מקרה.

חישבו על זה.
גלוריה וייסמן
אלה הם סוגי הניצול המקובלים גם בחוק העונשין.
היו"ר יעל דיין
צריך סעיף נוסף להצעתה של פרופסור רדאי של יחסי תלות מרות וכולי.

הוורסיה הקודמת של החוק עסקה בכך.
דרורה נחמני-רוט
לא מקובל עלי שסוגי הניצול יתייחסו רק לגבי קטין, כי הסיטואציות

רחבות י ותר.
היו"ר יעל דיין
סעיף ספציפי יעסוק בקטין לחוד ואם יהיה צורך בסעיף לגבי בגירים

נעביר זאת לחוד.

יש לפחות שלוש קטגוריות, שחורגות מכלל הציבור שעליו דיברנו קודם.

ההבדל העיקרי ביניהן הוא שיש מערכת יחסים אחת ולא צריך לומר לא. זאת

אומרת שהיחסים המיוחדים של מרות וסמכות יוצרים מצב שונה, שבו אין צורך



בהבעת סלידה או התרחקות כדיי שהמטריד יהיה אשם. דיברנו על קטינים.

אנחנו מדברים על מטופלים ועלה כאן הענין של חוסים ללא גיל, גם קטינים

וגם בגירים שהם חוסים. השאלה שהועלתה היא לגבי סעיפים 6 ו-7. עיסף 6

הוא כלפי קטין. סעיף 7 מאוד ספציפי ומחזיר אותנו להצעת החוק של חברת

הכנסת נעמי בלומנטל מלפני ארבע שנים, שנפסלה על ידי הממשלה. ההצעה

נגעה רק בפסיכיאטרים. זה חזר אלינו ופרופסור ליבאי נתן לי את הדוגמא

של שרברבים. יבוא אליך אינסטלטור ויפתח את השיבר הבית יהיה לפני הצפה

והוא יגיד שהוא לא סוגר את השיבר לפני שתשכבי איתו. האין בכך ניצול

מקצועי של נותן שירות? מזה התפתח החוק הקודם לזה.

לי חסר כאן משהו. העניין של מרות וסמכות שאינם במסגרת של מטופלים,

אניו כלול בהצעה.
אורית קמיר
חשבנו שזה לא צריך להיות לא בהגדרות ולא בחקיקה. אלה בדיוק המקרים

שדיברנו עליהם קודם, הנכללים בסעיף 2 וכאשר יש הצעה נשנית, אדם שאינו

קטין חוסה או מטופל צריך לומר או להראות לא.
היו"ר יעל דיין
האם זה כולל מוסדות חינוך?
אורית קמיר
כן.
היו"ר יעל דיין
מקובל עלי.
דרורה נחמני-רוט
אני לא בטוחה שביחסי מרות אפשר להגיד לא גם מעל גיל 18.
אתי בנדלר
אם רופא רוצה "להתחיל" עם אחות שנענית לחיזוריו מדוע לא? היא

נעשית מנקודת מוצא של יחסי אנוש.
רבקה שקד
זה לא נעשה מנקודת מוצא של שיוויון.
היו"ר יעל דיין
מאחר ולצערינו הרב אין שיוויון, גם החיזור הכי רומנטי ויפה לא

נעשה מנקודה של שיוויון.
רחל בנזימן
מה שאמרה הגברת שקד לא קיבל את המענה באופן מוחלט.
גלוריה וייסמן
כל מרצה באוניברסיטה הוא בעצם במעמד של מרות כלפי הסטודנטים.

יש יחסים מסויימים שהמעמד השונה כמעט תמיד נותן את האפשרות לצבוע אותם

כניצול. זה יכול להיות דבר תמים. אני יכולה להבין לגבי קטינים שיש אדם

רך בשנים שלא יכול להיות אסרטיבי. לגבי אדם בגיר גם כשהוא חייל או

חיילת אנו אומרים להם ללמוד לומר לא.
רחל בנזימן
יש עבירות שאנחנו כן מכניסים ליחסי תלות ומרות.
היו"ר יעל דיין
אני מבקשת שאל סעיף הה1;דרה בחוק והתיקונים הקטנים שהכנסנו, נתייחס

כאל ההצעה הבאה. מה שנשמע ברגעים האחרונים הוא דבר שחסר. אני מדברת על

ההערות שנשמעו כאן מחלק מהאנשים. אבקש כי לקראת הישיבה הבאה יטופל

הנושא וכן נושא הצבא ומוסדות החינוך.

"הוועדה לקידום מעמד האשה מביאה את המסקנות בנושא רצח על כבוד

המשפחה ביחס המשטרה ובתי המשפט לתופעה זו, לאישור הוועדה. המסקנות

אושרו פה אחד ולפיכך הן יונחו על שולחן הכנסת".

(הישיבה ננעלה בשעה 16:30)

קוד המקור של הנתונים