ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/06/1997

מחסומים ואפשרויות בתחום תעסוקת נשים ערביות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 56

מישיבת ועדת המשנה לקידום מעמד האשה במגזר הערבי של הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שני, י"א בסיוון התשנ"ז (16 ביוני 1997), שעה 13:00
נכהו
חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

יוסף ביילין

ענת מאור
מוזמנים
ניצה בן-צבי - מנהלת המחלקה לתעסוקת עולים ונשים, משרד העבודה והרווחה

איווט סעדון - הממונה על האגף לתעסוקת נשים ולמעמד האשה, משרד העבודה והרווחה

נעמי שפר - מנהלת היחידה לתעסוקת נשים, משרד העבודה והרווחה

חמוטל מאור - כלכלנית במחלקת שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

דייר רובי נתנזון - יו"ר המכון הישראלי למחקר כלכלי וחברתי

אמין פארס - כלכלן בכיר, המכון הישראלי למחקר כלכלי וחברתי

נאורה סניץ - המרכז הערבי ישראלי למחקר כלכלי חברתי

שרה קרמר - המרכז הערבי ישראלי לפיתוח כלכלי

אלי אלוני - יו"ר האגף לכלכלה ותעסוקה, נעמ"ת
מנהלת הוועדה
דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. מחסומים ואפשרויות בתחום תעסוקת נשים ערביות.



מחסומים ואפשרויות בתחום תעסוקת נשים ערביות
היו"ר תמר גוזינסקי
גבירותי ורבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לקידום מעמד האשה במיגזר הערבי.

אנחנו הזמנו לישיבה הזאת נציגים של משרדי ממשלה, אנשי אקדמיה ונציגות של נשים ערביות שמתעמתות עם

בעיית התעסוקה. לצערי הרב הבוקר הודיעו שהנשים מהגליל מהגליל שהיו אמורות להגיע לא תגענה בשל נסיבות

טכניות כאלה או אחרות. אני מצטערת שכך קרה.

אני מניחה שהיום נתחיל בדיון ואני לא חושבת שזה יסתיים בדיון אחד. יכול להיות שנצטרך לעשות סידרה של

פגישות מתוכננות עם גורמים נוספים.

הגיע לשולחני מחקר חלוצי בנושא מעמד האשה הערביה בשוק העבודה, שייצא לאור במאי 1996 אבל נודע לי

עליו רק לפני כחודש, כלומר שנה לאחר פרסומו. יכול להיות שעוד גורמים לא שמעו עליו. זאת הזדמנות לדבר על

הנושא הזה וגם להביע צער על כך שאם כבר דברים נעשים במשרד ממשלתי הם לא מגיעים למקומות אחרים.

המחקר הזה נעשה על-ידי מר אמין פארס שיושב איתנו, בהדרכתו של ד"ר רובי נתנזון, מטעם הרשות לתכנון

לאומי, שהיתה בראשותו של השר לשעבר, חבר הכנסת יוסי ביילין, כך שאנחנו פה נמצאים עם ההוגים והמבצעים של

המחקר הזה. אני מציעה שאנחנו נשמע תחילה תמצית של מחקר השדה הזה, שבדק שאלות כמו: האם נשים ערביות

רוצות לעבוד, ואם הן רוצות אז למה הן לא עובדות. אחר-כך נשמע גורמים נוספים וניראה לאן אנחנו מתקדמים.

בבקשה, דייר נתנזון.
רובי נתנזון
המחקר הזה היה בהחלט חלוצי באותה תקופה, כאשר חבר הכנסת יוסי ביילין היה שר הכלכלה והתכנון. החלטנו

במסגרת המינהלת לחברה ושלום לחקור מספר סוגיות מרכזיות במשק ובחברה הישראלית כהכנה למדיניות כלכלית

חברתית בעת שלום. מתוך הסוגיות שעליהן חשבנו הנושא של מעמדה של האשה הערביה בשוק העבודה היה נושא

מרכזי, נושא שחשבנו שאף פעם לא נחקר בצורה סיסטמטית. לפיכך הוחלט, באמצעות אותה מינהלת ומר אמין פארס,

שהוא כלבלן בכיר שגם פירסם ספרים בתחומים הבלכליים-חברתיים (בין היתר ספר מאוד מעניין שנקרא "לא על

הפיתה לבדה", על התחלקות ההכנסות בסקטור הלא-יהודי), לערוך מחקר מיוחד על נושא מעמדה של האשה הערביה

בשוק העבודה.

לגבי העובדה שהמחקר הזה לא זבה לפירסום נרחב ולא בא לידי ביטוי אצל מקבלי ההחלטות, כפי הניראה זה

קשור לכל מה שקרה אחרי חודש מאי 1996 (אני משאיר את האינטרפרטציה לכל מי שיירצה לחשוב ולהסיק מסקנות

מתוך העניין). זה לא אומר שהנושא לא חשוב, להיפך, הוא חשוב מאין כמותו. גם בתקופה שבה אנו נמצאים במצוקה

מבחינת כוח העבודה, עצם העובדה ששיעור ההשתתפות של נשים במיגזר הלא-יהודי, גם במיגזר ההיהודי דרך אגב,

הוא נמוך, גם בהשוואה לשאר המיגזרים במשק וגם בהשוואה בינלאומית, מלמדת שיש כאן פוטנציאל תעסוקתי רב

ואנחנו עוד לא יצרנו את הכלים לנצל אותו בצורה נכונה.

אני רוצה להציע כעת שמר אמין פארס יציג את המימצאים של המחקר. יש לנו גם הצעות אופרטיביות שאפשר

לדבר עליהן בהמשך.
אמין פארס
1

מטרת המחקר היתה קודם כל להכיר טוב יותר את הבעיה של אי-הניצול הנכון של כוח העבודה של הנשים במיגזר

הערבי. הבעיה העיקרית היא לא רק אי-הניצול אלא בעצם יש בעיה יותר גדולה, שקשורה בראש ובראשונה ברמת

הפיתוח של היישוב הערבי מבחינה כלכלית. יש סיבה ומסובב, כלומר חוסר הפיתוח קשור קשר הדוק עם חוסר הניצול



של כוח העבודה הנשי במיגזר הערבי, וגם הוסר הניצול של כוח העבודה תורם לפיגור הכלכלי שקיים במיגזר הערבי.

יש קשר הדוק בין שתי התופעות. מכאן באה בעצם ההתעניינות שלי בנושא באופן מיוחד.

אנחנו רואים שהנשים במיגזר הערבי זוכות יותר ויותר לשיפור במעמדן במישורים שונים, הן במישור ההשכלה,

הן במישור החברתי, אבל לעומת זה במישור הכלכלי הן מפגרות ולא זוכות לרמת השיפור שהן זוכות לה במישורים

אחרים. הבעיה הזאת הולכת ומחריפה ככל שרמת ההון האנושי שנמצא בקרב הנשים הערביות עולה. מצד אחד יש

נכונות הולכת וגוברת לצאת לעבוד ומצד שני ההזדמנויות, הנסיבות והסביבה לא מאפשרים להן לממש את הרצון הזה.
המחקר בדק שתי אוכלוסיות
1) ניסיתי להכיר את דפוסי התעסוקה ואת המאפיינים של הנשים שעובדות בפועל,

שמשתתפות בכוח העבודה; 2) התמקדתי גם בנשים שאינן עובדות וניסיתי לחקור למה הן לא עבדות, מה הן התכונות

של אותן נשים שלא עובדות, ולנסות לאמת את ההשערה שאומרת שיש פוטנציאל של נשים שמוכנות לעבוד אבל שהן

לא עובדות לא בגלל שהן לא רוצות אלא בגלל שאין גורמים תומכים ונסיבות תומכות שייאפשרו להן לעבוד.

המחקר בנוי על נתונים שאספתי באמצעות סקר שדה, שחקר 400 נשים בשני איזורים עיקריים: במשולש ובגליל,

מכ-16 ישובים עירוניים וכפריים, בעיקר כפריים. אני לא מתיימר להגיד שהמחקר הזה מייצג את כל אוכלוסיית הנשים

כי למשל הנשים מהנגב לא מיוצגות בו וכמו כן גם הנשים מהערים המעורבות לא מיוצגות במחקר.
המימצאים העיקריים הם כדלקמן
התכונות של הנשים העובדות הן התכונות שבעצם הועלו כהשערה תיאורטית והן נמצאות גם אצל אוכלוסיות

אחרות במיגזרים אחרים. למשל הנשים המשכילות יותר מוצאות את ההזדמנות יותר מאשר הפחות משכילות.

יש תופעה מעניינת לגבי הקשר בין השתתפות בכוה העבודה לבין הגיל (ואת זה אנחנו מוצאים גם אצל נשים

במיגזרים אחרים). יש השתתפות שיא בכוח העבודה בקטע מסויים בסביבות גילאי 35-30, אחר-כך יש ירידה, ואחרי

תקופה מסויימת אנחנו מוצאים שוב עליה בהשתתפות בכוח העבודה. זו תופעה שקיימת גם במיגזרים אחרים.

תכונות אחרות שמסייעות לנשים לעבוד מצאנו גם כאן בקרב הנשים הערביות. למשל נמצא קשר בין מצב בלכלי

לבין השתתפות בכוה העבודה. מצאנו שנשים עשירות ונשים עניות לא משתתפות בכוח העבודה. מי שמשתתף בכוח

העבודה הן הנשים מהמעמד הבינוני. הנשים העניות לא משתתפות בכוח העבודה בגלל סיבות כמו היעדר השכלה וכן

גידול משפהות ברוכות ילדים. נשים עשירות לא משתתפות בכוח העבודה מכיוון שיש אצלן יותר ביקוש לזמן פנאי והן

לא הולכות לעבוד, זו תופעה שמוכרת גם במיגזרים אחרים. נשים מהמעמד הבינוני הן שמשתתפות בכוח העבודה.
ענת מאור
האם העשירות לא משתתפות בכוח העבודה?
אמין פארס
הן משתתפות אבל ממוצע ההשתתפות שלהן הוא נמוך מאשר של הקבוצה מהמעמד הבינוני.

בדקתי גם את ידיעת שפת הרוב, האם היא עוזרת לאשה למצוא עבודה. מצאתי שבהחלט זה עוזר. גם אם האשה

עובדת בתוך הישוב שלה ידיעת עברית מסייעת לה למצוא עבודה, וזה ברור למה. הקשרים העיסקיים בין אנשי המקום

לבין המיגזר היהודי מחייבים את ידיעת שפת הרוב וידיעת השפה העברית תורמת להגדלת האפשרות של האשה למצוא

מקום עבודה.

אחת השערות התיאורטיות שהעלינו במחקר ושהמימצאים אימתו אותה התייחסה לנשים שיש להן ילדים קטנים,

בגיל הרך, שיש להם סידור במעון או סידור כלשהו, וזה מאפשר לאשה לעבוד, לעומת נשים שיש להן ילדים קטנים

ואין להן סידור לילדים אז הן לא עובדות. זה בעצם אחד הדברים האופרטיביים שאפשר להסיק מהמחקר, שפתיחת

מעונות יום או הגדלת מספר המעונות בישובים הערביים תוכל לתרום גם להגדלת השתתפות הנשים בכוח העבודה.

רוב הנשים הערביות העובדות עובדות במישרות חלקיות, יותר אפילו מהממוצע הארצי. יותר מ-60% עובדות

במישרות חלקיות ולפי שעות - שזאת מסגרת עוד יותר גמישה - ורק מיעוטן עובדות במישרה מלאה.



רוב הנשים, כפי שצפוי, עובדות בתוך הישוב, וזה בעצם מקור הבעיה. מאחר והמקום לא מפותח מבחינה כלכלית

אז הוא לא יכול לקלוט כוח עבודה נשי. מאחר ורוב הנשים מעדיפות לעבוד בתוך הישוב ואין מקומות עבודה אז אין

ניצול מלא לכוח העבודה הנשי.

זה בקשר לתכונות של הנשים העובדות.

שאלתי נשים שאינן עובדות האם הן רוצות לעבוד ובאיזו מידה הן רוצות לעבוד. קרוב ל-52% מהן רוצות בינוני

ורוצות מאוד לעבוד.

בדקתי את התכונות של הנשים שאינן עובדות ומצאתי שהתכונות הן מאוד קרובות לתכונות של הנשים העובדות.

מבחינה זאת יש לנו לא רק פוטנציאל של נשים שרוצות לעבוד אלא גם פוטנציאל של נשים שמוכנות לעבוד ויכולות

לעבוד לפי התכונות שלהן ובהשוואה עם התכונות של הנשים שעובדות.

אני לא עובר על כל הדברים שיש במחקר. אחד הדברים שבדקתי הוא הקשר בין עמדת הבעל לבין הנכונות של

האשה לעבוד. כפי שצפוי, נשים, גם אם יש להן כישורים לעבוד אבל הן ממשפחות מסורתיות, הביעו פחות נכונות

לעבוד מאשר נשים שיש להן פחות כישורים לעבוד אך הן ממשפחות ליברליות יותר. לפיכך להשקפת הבעל יש

השפעה על העמדה של האשה בקשר להשתתפות בכוח העבודה.

יש מספר מסקנות, ומתוכן יש כמה מסקנות שמחייבות התערבות ממשלתית ואחרות שמופנות יותר למיגזר הערבי

עצמו.

המסקנה העיקרית מהמחקר הזה היא שלרמת הפיתוח של הישובים הערביים יש השפעה מאוד ישירה על עבודת

הנשים הערביות. מאחר והנשים מעדיפות באופן מובהק עבודה בתוך הישוב, בגלל סיבות של מנטליות אך גם בגלל

סיבות אחרות, אז כל עוד הישוב הערבי הוא חסר תעסוקה בענפים השונים, בין אם זה שירותים, מיסחר או תעשיה, אז

המצב ישאר כמו שהוא עכשיו. גם אם יפתחו גורמים תומכים, כמו מעונות יום וכדומה, זה לא יעזור הרבה במידה

והישוב הער בי לא יתפתח ברמה נאותה כך שיוכל לקלוט את כוח העבודה של הנשים.

עשיתי תרגיל קטן לבדוק במה בעצם המשק הלאומי מפסיד מזה שיש לנו שיעור השתתפות נמוך בכוח העבודה,

של כ-17% בקרב הנשים הערביות לעומת יותר מ 42%-בקרב הנשים היהודיות. נניח ששיעור ההשתתפות הזה יוכפל

וייגיע לקרוב ל-35% ונניח שהנשים תקבלנה שכר מינימום, אז ההפסד השנתי לתוצר הלאומי הוא של כ-1.2 מיליארד

שקל, זה ההפסד הישיר, שלא לדבר על ההשפעות המכפיליות האחרות שיכולות להיות כתוצאה מעבודת הנשים. אילו

הן היו עובדות התוצר היה גדל בסכום הזה, וזו הערכת-חסר מכיוון שזה יוצא מתוך הנחה שכולן מקבלות שכר

מינימום.

הבעיה של הנשים מחריפה בשנתיים האחרונות לאור מה שקורה היום בענף הטקסטיל. ענף הטקסטיל הוא הענף

שקלט את רוב הנשים הערביות כענף תעשייתי. סגירת המתפרות היא בעצם מכה ישירה במיוחד לסקטור הנשי במיגזר

הערבי, והבעיה מחריפה על רקע אי מציאת חלופות לענף הזה, שהיה כל הזמן ענף קולט כוח עבודה נשי במיגזר

הערבי.
היו"ר תמר גוזינסקי
אני מאוד מודה לך. לפני שנעבור ונשמע גורמים נוספים, אם יש איזה שאלות קצרות למר אמין פארס, אם משהו

בדברים שלו לא היה ברור, זו ההזדמנות לשאול. כמובן שאת המחקר אפשר לקבל.
יוסף ביילין
השאלה היא לגבי הראיה של הנשאלות את העבודה. האם הן רואות בזה פשוט השלמת שכר, עבודה שניה, או שגם

רואות בזה הגשמה עצמית?
אמין פארם
ניסיתי לחקור את הקשר בין הרצון לעבוד או הרצון לא לעבוד לבין בל מיני משתנים. בין יתר בחנתי את המצב

הכלכלי, האם המצב הכלכלי הוא הגורם העיקרי שעומד מאחורי ההשתתפות בכוח העבודה. מסתבר שהמצב הכלכלי

לא עומד בשורה הראשונה. למשל הקשר בין ההשכלה לבין רצון לעבוד היה יותר חזק מאשר המצב הכלכלי לבין

הרצון לעבוד. כלומר אשה שרכשה השכלה רוצה להגשים את עצמה, גם אם הציפיה שלה לתמורה היא לא גבוהה, לא

כמו מה שמקבלים הגברים או מה שמקבלים אנשים במיגזרים אחרים, לממש את ההשכלה הזאת ולהגיע לסיפוק נפשי.

זה בעצם גורם יותר חוק מאשר המצב הכלכלי.

ענת מאור;

וכאלה שלא רכשו השכלה ורצו לצאת לעבוד, האם גם אצלן זה בלתי קשור לתרומה שתתקבל מהעבודה?
אמין פארם
כן, גם אלה שאינן משכילות רוצות לעבוד אבל פחות מאשר המשכילות. שם יש גורמים אחרים שמונעים מהן

לצאת לעבודה, כמו למשל משפחה ברוכת ילדים. יש קשר הדוק בין רמת השכלה לגודל המשפחה. הגורם הזה של

המשפחה הגדולה הוא בעצם שמונע את היציאה לעבודה.
ענה מאור
האם זה נבדק? האם זה אחד מהדברים שמועלים במחקר שלך, הקשר בין גודל המשפחה לבין יציאה לעבודה?
אמין פארס
כן.
יוסף ביילין
היה מאוד מעניין לעשות מחקר אצל גברים, לגבי תעסוקת נשים, כי זה המשתנה העיקרי. למשל לגבי מרחב ניידות

של האשה בתעסוקה שלה, כמה קילומטרים מותר לנסוע בשביל לעבוד.
ענת מאור
אני מבינה שזה לא הגורם העיקרי. הוא אמר שהגורם העיקרי הוא חוסר הפיתוח של הכפר הערבי.
יוסף ביילין
ברגע שהבעל אומר: את לא תצאי מהכפר, אז חבל על הזמן. אפילו שיש לה איזה עבודה בתחום המקצוע שלה אם

היא לא תצא מהכפר היא לא תימצא עבודה.
נעמי שפר
יש נשים לא מעטות כאלה, שרכשו מקצוע ורכשו השכלה והן יושבות בבית. זה לא בהכרח הבעל, זה יכול להיות

גם החמות והמשפחה המורחבת, בניגוד לבעל שכן יכול לתמוך, שפשוט לא נותנים לה לצאת לעבוד.
אמין פארס
כשדיברנו על אשה לא נשואה אז שאלנו בעצם מה עמדת ההורים בקשר לעבודה שלה, לא את הבעל, וזו אותה

עמדה בעצם. אני רוצה להדגיש את הנקודה שחבר הכנסת ביילין דיבר עליה. העמדה של הבעל היא עמדת מפתח. אם

נציע לאשה שלא עובדת חלופה מחוץ לכפר והבעל יתנגד, לבעל יש את ההכרעה בעניין הזה וההצעה הזאת לא תהיה



רלוונטית מבחינת האישה גם אם היא מתאימה לתכונות שלה. המחסום הזה של עמדת הבעל או ההורים או המשפחה

הוא מחסום מאוד משמעותי בתחום הזה.
ענת מאור
האם בהמלצות התייחסת למה אתה ממליץ לעשות לגבי עמדות הבעלים וההורים?
אמין פארס
אני התייחסתי באופן כללי לדבר הזה. אמרתי שצריך לעבוד על זה באופן מיוחד, כלומר להשפיע על עמדות הבעל,

אבל איך? אני לא יודע.
ניצה בן-צבי
יש דוגמא קלאסית עכשיו במראר, שם נסגר מפעל דלתא שבו הועסקו 130 נשים. אמרו לעובדות שיכולים לקחת

אותן לעבוד בנצרת או בכרמיאל ותהיה הסעה. מתוך 130 רק 30 הסכימו לצאת, והן היו הנשים הלא נשואות. גם

בשפרעם קרה אותו דבר.
היו"ר תמר גחינסקי
לפני שאנחנו נעבור הלאה, האם יש עוד שאלות? אם אין שאלות אני מציעה שנעבור לדיון.

נתחיל עם משרד העבודה והרווחה.
ניצה בן-צבי
אני יכולה בעצם לחזור על מה שאמר קודמי.
היו"ר תמר גוזינסקי
האם אתם עשיתם איזשהם מחקרים במשרד המכובד שלכם?
ניצה בן-צבי
לנו אין כסף למחקרים.

האשה בעלת רמת השכלה גבוהה יותר יוצאת כבר יותר מהכפר, היא עובדת גם מחוץ לכפר, אם היא מורה, אם

היא אחות, רואים אותה הרבה יותר בחוץ. הנשים ברמה הנמוכה ביותר והבינונית לא מוכנות לצאת מהכפר, וזו תופעה

מאוד קשה לשירות התעסוקה. יש כאלה שבאמת רוצות לעבוד ואין לנו מה להציע להן כי בכפר אין מקורות תעסוקה.

יש מפעלי טקסטיל קטנים שהמעסיקים הם מקומיים והם מאוד מנצלים את הנשים העובדות. השכר שמשלמים להן

הוא נמוך מאוד, פחות משכר המינימום, וחלקן אומרות שהן לא מוכנות לעבוד בשכר כזה. המצב הוא באמת קשה מאוד

כי הן לא יכולות לצאת לעבוד מחוץ לכפר ואילו בתוך הכפר אין מקורות תעסוקה והמקורות שישנם הם לא טובים.
היו"ר תמר גוזינסקי
מאחר שאת התיאור כבר שמענו ואני מניחה שהיושבים סביב השולחן הזה קיבלו עוד כמה עובדות חשובות, ממה

שידוע לך האם משרד העבודה והרווחה עושה משהו? י
ניצה בן-צבי
אני יכולה לדבר על התחום של שירות התעסוקה. אני לא יכולה לדבר על הכשרה מקצועית.
היו"ר תמר גוזינסקי
אתם בשירות התעסוקה יזמתם משהו? עשיתם משהו?
ניצה בן-צבי
מה אנהנו יכולים לעשות? אנחנו לא יכולים להקים מפעלים.
איווט סעדון
העובדות ידועות. אנהנו ראינו דברים מאוד בוטים. בין הנשים הנשואות התיאור הגס שמר פארס הביא הוא מאוד

נכון, לגבי רמות השכלה ומעמד בינוני ומעמד נמוך.

מר אמין פארס דיבר גם על שירותים לגיל הרך. אנחנו ראינו שעל-ידי פעולות יזומות בתוך הכפרים, כאשר אנחנו

פעלנו הלכה למעשה - ובואו נשכח לרגע את התיאוריות, בין הדברים היזומים והתמודדות עם מחמורים שקיימים כבר,

שהם באמת תכנון לקובעי המדיניות מלמעלה, להקים מפעלים ועוד - מה השטח עושה על מנת להתמודד ברמה קטנה

אבל ברמה מעשית ביומיום.

אנחנו ראינו, ומי כמוך יודעת את זה הלכה למעשה, שקשה מאוד לפתוח מעונות, משפחתונים ושירותים לגיל הרך.

אני עכשיו בהתמודדות כדי לפתוח 2 מעונות בשני כפרים וזה לא הולך כל-כך בקלות, בגלל שאין להם את המימון

העצמי. גם אם אנחנו נותנים את חלקו של המשרד, כמו שאנחנו עושים בלי שום אפליה במיגזר היהודי, אז הם לא

יכולים למצוא את ההשלמה.
יוסח ביילין
אי-אפליה היא בעצם אפליה.
איווט סעדון
הלכנו לפתיחת משפחתונים. אנחנו השגנו בסופו של דבר שני דברים: נתנו פיתרון מיידי לשמירת הילד ונתנו את

התעסוקה לאשה. המטפלות הן נשים ברמות של 10 שנות לימוד, לפעמים ירדנו גם ל-8 שנות לימוד, וכאלה יש לנו

כבר 400 נשים בכפרים קטנים שהן עובדות חלבה למעשה.

אנהנו ראינו שפיתוח העסק הזעיר באמת לאט לאט חודר. אני מאוד מאמינה בתהליכים. אני אומרת שלא תהיינה

מהפיכות אבל כן יהיו תהליכים. נושא יזמות עיסקית, וזה לא משנה באיזה רמה תהיה הייזמות העיסקית, זה יכול להיות

ברמה של קייטרינג בתוך הבית, דברים קטנים, אבל שקשורים גם כן ליצירתיות ודברים שניתן לסייע בהם.

אנחנו מתכננים עוד 120 משפחתונים כך שאני רואה שיפור במידה מצומצמת. הפערים בין הנשים בכוח העבודה

היהודי והנשים בכוח העבודה הערבי הם כל-כך גדולים שקשה להאמין שבדור הזה וגם בדור הבא הם יוכלו להיסגר.

אני חושבת שצריך להתמיד וללכת בשתי הפעולות גם יחד, לעבוד ברמת התכנון הכולל ופיתוח הכפרים, שזו לא בעיה

שלי כעובדת בתחום מאוד מוגדר, וכם להמשיך את הפעולה בתחום פיתוח הייזמות.

היום לפי שבאתי לכאן דיברתי עם מר היימן, מנהל האגף להכשרה מקצועית, לגבי פעולה יזומה, בגלל הבעיה

שהוזכרה כאן של מחסומים של יציאה מהכפרים. לא היו פעולות יזומות מיוחדות על מנת להוציא באופן מאוד מגמתי

בנות ונשים לקורסים להכשרה מקצועית. יתכן שצריך לחשוב בכיוון חזה, לעשות פעולה יזומה כזאת.
היו"ר תמר גוזינסקי
לפני שאנחנו נשמע את הדברים שיש לגברת נעמי שפר, שעוסקת בהכשרה מקצועית, לומר אני רוצה להביא

דוגמא שתציג את המיכשולים שעומדים בפני היוזמות. מדובר על קבוצה של נשים ערביות מנצרת בגיל השני, חלקן לא

עבדו אף פעם אבל הילדים גדלו ופתאום הבית התרוקן ואין להן כל-כך מה לעשות, וחלקן מורות שהפסיקו לעבוד, וכל

מיני נשים בגילאי +50, מלאות מרץ, מלאות חיות, אבל התפקידים המסורתיים נגמרו והן חיפשו משהו לעשות. ואז הן



החליטו להקים מין קואופרטיב ולעשות קייטרינג, כלומר יהיו מסיבות ייזמינו מהן ארוחות והן יכינו את הדברים. הן

ישבו ותכננו את הכל יפה מאוד. אחר-כך הגיעה השאלה הקטנה, שצריך איזשהו כסף התחלתי. צריך לשלם בהתחלה

שכר דירה, לרכוש כמה מכונות לבישול ואפיה, וכולי. הן יצאו מתוך הנחה שאחר-כך יהיו להן הכנסות, אחר-כך לא

תהיה בעיה, אבל צריך כסף בהתחלה. ואז התחיל סיפור קפקאי לא רגיל, מי צריך לתת להן את הכסף, שאתם מבינים

שהוא סכום זעיר. לא מדובר במפעל אלא מדובר במיטבח ואיזשהו אשראי לקניית חומרים לחודש-חודשיים. הן הלכו

למשרד התעשיה והמסחר ושם אמרו להן שאם הן רוצות הן צריכות לפתוח תיק עיסקי וללכת לבנק. מייד כשהן שמעו

את המילים האלה הן נבהלו, מה זה בנק, מה זה הלוואות, הן קיבלו ממש 'רגליים קרות'. אמרתי, בואו ננסה, אולי דרך

הביטוח הלאומי, כי גם הביטוח הלאומי הרי מעוניין שהן ישתכרו והוא ישלם להן פחות גימלאות, הרי זה כסף חלופי.

הביטוח הלאומי אמרו שהם יכולים לעזור אבל בתנאי שזה לא עסק ואין בו רווחים, כי לביטוח הלאומי אסור לעזור

לעסק שיש בו רווחים. הרבה אנשים טובים מעורבים בטיפול בקבוצה הזאת, הרבה אנשים כבר נפגשו איתן, אבל לא

נמצאה אף מסגרת ההולמת את המקרה הזה ואת המסגרת הזאת. נכון לרגע זה, אחרי כשנתיים של התרוצצות, לדעתי

לא יצא עוד כלום. הדבר היחיד שהם עשו, הם קיבלו מהעיריה חדר והן נפגשות, שותות תה, מפטפטות ועושות ביניהן

פגישות, אבל היוזמה לא התקדמה כהוא זה. יכול להיות שיש עוד איזשהו מידע שאני לא יודעת.

מה שאני אומרת, שגם בדברים לכאורה פשוטים, שלא דורשים השקעות ענק בפיתוח איזורי תעשיה וכולי, גם פה

יש בעיה, שמישהו צריך להיערך לסוג מסויים של סיוע.
שרה קרמר
יש לנו קרן הלוואות.
נעמי שפר
באיזור הצפון כבר שנה שניה שיש לנו מאסה יפה מאוד של קורסים לנשים ערביות. יש לנו 19 קורסים השנה, 20

קורסים היו בשנה שעברה. אומנם השנה היה קיצוץ רציני מאוד בכל הנושא של הכשרה מקצועית אולם בכל איזור

הצפון אנחנו לא קיצצנו.

בדרום הקורסים התמקדו בעיקר ברהט. השנה יש לנו שם הרבה פחות קורסים - גם בגלל קיצוצים וגם בגלל שיש

איזשהי ירידה בקורסים. למשל אי אפשר לפתוח כל שנה קורס ספרות. אני מניחה שבשנה הבאה ניתן קורסים נוספים.

בטמרה אני מכירה 90% מהתלמידות שלמדו בשנה שעברה, ביקרתי בכיתות שלהן לפחות פעם אחת בסדנאות

שאנחנו נותנים. אנחנו נותנים סדנה של חיפוש עבודה ומיומנויות בייזמות לכל תלמידה שלומדת היום בטמרה. התחלנו

בזה בשנה שעברה ואנחנו ממשיכים בזה גם השנה.
היו"ר תמר גוזינסקי
האם התלמידות שלכם הן נשים שמוגדרות כמובטלות על-פי הגדרת שירות התעסוקה?
נעמי שפר
הן נשים ששירות התעסוקה מפנה אותן. הן מובטלות. לא כולן מקבלות הבטחת הכנסה אבל הן לפחות עוברות

לרך שירות התעסוקה. ברגע שאשה ערביה, וכך גם אשה יהודיה, היא דורשת עבודה, גם אם היא לא זכאית לדמי

אבטלה והיא הולכת לקורס, מספיק שהיא הולכת. לגבי ערביות הרבה פחות מקפידים. עדיף שהיא תלך ללמוד ותקבל

דמי אבטלה מאשר שתשב בבית.

בטמרה יש ריכוז גדול של נשים יחסית צעירות בגילאי 30-20. חלק ניכר מהן אינן נשואות. הן מוכרות על-ידי

המשפחות ככשל והן נשים נהדרות. לרובן יש השכלה תיכונית, חלקן הגדול עם תעודת בגרות, עם מערך כוחות אישיים

בלתי רגיל. חלקן נמצא על סף נישואין. אין שם נשים ממשפחות גדולות. הן עוסקות הרבה מאוד בעבודת התנדבות

בתנועות נשים. אחד הדברים הראשונים שביקשו ממני זה רשימה של תנועות נשים, איך פונים לשדולת הנשים, איך

פונים לתנועות נשים נוספות. יש להן מודעות נשית. הן מאוד חזקות, חלק לא מבוטל מהן בא לטמרה עם המכונית של

המשפחה. זאת אומרת גדל דור חדש. הן לא כפופות לאבא ולא כפופות לבעל. הן עושות "מה שבראש שלהן". הן באות

בגייבס ובחולצות טריקו (בכל כיתה יש גם אחת או שתיים עם בגדים מסורתיים), הן רוצות ללמוד והן לומדות מצויין.



חלקן מטפלות במעונות יום. הן עוברות קורס איך לפתוח מעון יום. חלקן אמרו לנו מראש שהן הולכות לעבוד במעונות

היום הקיימים, ויש אגב רשת יפה מאוד של מעונות יום בכפרי הגליל, של תנועת נשים קומוניסטיות, חלקם נסגרו

לטובת התנועות האיסלמיות. אני עשיתי במה סיורים שם וראיתי שבתנאים לא תנאים הילדים מקבלים שם חינוך

מעולה, עם בל הלב. חלק מהבוגרות אמרו שהן תלכנה לעבוד שם ב-800 ו-900 שקל לחודש כי חשוב שהן תהיינה שם

ושהילדים לא ילכו לתנועה האיסלמית. אלה נשים עם מודעות נהדרת. חלקן תפתחנה גנים מתחת לבית ההורים. כן

נשואות או לא נשואות - הן תהיינה גננות טובות מאוד בכל הגילאים. חלקן רואות את זה כקרש קפיצה להמשך

לימודים, חלקן נרשמו לסמינר הקיבוצים והתקבלו לגננות אחרי קורס מטפלות.

מקבלים אצלנו גם כן קורס בטבנולוגיית התפירה וקורס של תבליטנות, כדי שתהיה להן אפשרות לעשות את

השינוי מעבודה בסדנה לאיזשהי עבודה עצמאית בתוך הכפר. אני שוחחתי עם כמה מהקבוצה של הנשים המבוגרות

יותר שלומדות שם, שרואות את זה כאפשרות של יציאה מהבית, לפחות לתקופה של הקורס, לנסות להרגיל את

המשפחה שהן לא יושבות רק בבית. הן כבר מתחילות לאסוף בגדים לתיקונים מבל השכנות. אשה כזאת אמרה לי: "את

ה-700-800 שקל שלי אני עושה מהשכנות ותודה שאני יכולה לעשות את הדברים האלה". הן מקבלות בקורס מהמורה

שלהם אקסטרה על תיקון בגדים שלהן ויכולות קצת להרחיב את האינוונטר האישי שלהן, בצד קבלת השכלה

מקצועית.

אנחנו עשינו שני קורסים מלאים לייזמות ברהט בשנה שעברה. בקבוצה הראשונה של הנשים, בעיקר צעירות, היו

נשים שלמדו ספרות וכמה שעסקו בטיפול בילדים. מתוך קבוצה של 15 נשים כ-6 פתחו עסקים, חלק בקבוצות וחלק

בנפרד. לדעתי אחרות תפתחנה גם כן איזשהם עסקים. אחרי הקורס כולן התחילו לעבוד במשהו. כולן דוברות עברית,

לכולן יש מוטיבציה גבוהה. רובן לא נשואות. אלה שנשואות, היתה שם איזשהי בעלת מכולת אנאלפביתית שקיבלנו

אותה לקורס. היא עשתה מאמץ, באה ולמדה קרוא וכתוב בסיסי לחלוטין.

עשינו קורס בנצרת לנשים יזמות. אני מכירה את הסיפור הזה על עפולה ששם עבדנן, היינו בקשר עם הנשים

האלה. אנחנו התחננו בפני הקבוצה הזאת לבוא לקורס שלנו אך הן לא היו בשלות לזה, מסיבות כלשהן.

בקורס לומדים איך פותחים עסק, לומדים קודם כל לא לפחד מזה. אנחנו מקשרים את הנשים תוך כדי הלימודים

למט"י (מרכז טיפוח יזמות) המקומי ונשים באמצעות המט"י יבולות לקבל הלוואה בתנאים שהן מבינות מה משמעותם,

בי הן למדו את הדברים האלה. הייתי לפני 3 שבועות במסיבת סיום הקורס. 5 נשים כבר פתחו את העסקים שהן רוצות

לעבוד בהם. אחת מהם אמרה לי שכבר לאחר השיעור הראשון כשהיא חזרה מהקורס היא החלה להסביר לבעל שלה

איך לשפר את המסעדה שלו. שאלו אותה האם היא עובדת והיא אמרה שהיא רק בבית. מה היא עושה בבית? היא

עושה את כל ההזמנות וכל הבדיקות וכל הדברים האלה, יש לה איזה 6 שעות עבודה בבית. היא מחזיקה בעצמה את כל

ההזמנות של המסעדה אבל היא "לא עובדת". החברות שלה די "ירדו" עליה כשהיא אמרה שהיא לא עובדת כי היא כן

עובדת. בסיום הקורס היא אמרה שכעת היא תיפתח עסק משלה. זה שהיא עוזרת לבעל זה סיפור אחר, העסק שלה

יהיה משהו אחר וזה יהיה שלה בלבד.
ענת מאור
כמה קורסים יש בסך הכל?
נעמי שפר
אנחנו עשינו 3 קורסי יזמות ואנחנו פותחים תוך חודשיים, מייד אחרי החגים, קורס יזמות נוסף בשיבלי לנשים

שלומדות שם כבר שנה שניה צורפות תעשייתית. יש שם תעשיה של צורפות. בנצרת אנחנו ניפתח כניראה קורס יזמות

נוסף בחודש ספטמבר. מעבר לזה יש לנו כ-150 תלמידות שכבר עברו את הסדנאות שלנו וכל אחת מהן תמשיך. בשנה

שעברה למדו למעלה מ-600 תלמידות בקורסים בכלל, השנה זה ירד קצת, ל-500 ומשהו. אנחנו ניכנס השנה בכל

קורס שבו נשים לומדות, או להעצמה אישית או לייזמות. הנשים, בעיקר הצעירות, זה דור אחר.
ענת מאור
האם יש עבשיו יותר ביקוש לקורסים? האם יש מגבלה תקציבית או שהבעיה היא של מועמדות?
נעמי שפר
אני מניחה שכמו לכל קורס כשהאבטלה עולה יש ודאי יותר מודעות ואז המועמדות עוברות מיון. אני לא יודעת אם

יש יותר מועמדות מתאימות מאשר מספר הנשים שמתקבלות. אולי גברת ניצה בן-צבי תוכל למסור את הנתונים

מנקודת המבט של שירות התעסוקה.
ענת מאור
את אומרת שבשנה שעברה למדו 600 נשים. השאלה היא האם יש ביקוש של אלפי נשים?
נעמי שפר
ודאי שאלפי נשים רוצות ללמוד. גם אלפי נשים יהודיות רוצות ללמוד אבל רק 9,000 למדו בשנה שעברה ופחות

מהן תלמדנה גם השנה. יש נתוני כניסה, נתוני זכאות, ויש תקציב. אם היה תקציב כפול היתה מתקבלת כמות כפולה של

תלמידים, ללא ספק.

השאלה היא באמת העבודות. הן מקבלות כאן עבודות עם הכנה איך להיכנס למקום עבודה. אם בדבוריה פתחו

קורס לסייעות מאומנות, יש שם בית-אבות ויש שם אפשרות לעבודה. נקודת המוצא היא, וזה בשילוב עם שירות

התעסוקה, קורסים שיש להם נגישות, שיש צורך בעבודה במקום מגוריהן. כך שהבעיות האלה בחלקן מקבלות מענה.

אני פגשתי בשפרעם נשים שהן מזכירות רפואיות. בשפרעם אין צורך במזכירות רפואיות אבל הבעל שלהן לא

נותן להן לנסוע, לא לנצרת ולא לכרמיאל ולא לחיפה. אני מכירה אשה שיודעת אנגלית, שהיא מזכירה רפואית

מצויינת, והיא עבדה במיפעל דלתא כי המשפחה לא היתה מוכנה לתת לה לנסוע מהכפר.

הבעיות האלה ללא ספק קיימות. אבל שוב, קם דור חדש של נשים, בעיקר הלא נשואות או שתתחתנה בגיל יותר

מאוחר, שמה שאומרת המשפחה כבר מתקבל אצלן קצת יותר בערבון מוגבל. זו תחילה של איזשהו שינוי. זה במספרים

קטנים, לאט, לאט.

בנוסף לנשים האלה יש נשים נוספות שלומדות בערים מעורבות שאין לנו שום נתונים עליהן. הן לומדות בחיפה,

בעכו.
אמין פארס
וגם במכללות הפרטיות.
ניצה בן-צבי
הן משתלבות בדיוק כמו היהודיות.
נעמי שפר
הן משתלבות הרבה יותר טוב מהיהודיות. הנשים הערביות במכללות הגליל לומדות הרבה יותר מבחורות יהודיות

במכללות המקצועיות והטכנולוגיות, הרבה יותר ובמגוון מקצועות הרבה יותר גדול. אף אחד לא לימד אותן שמתמטיקה

לא צריך לדעת. אני מעריכה שיש למעלה מ-1,000 או 1,200 נשים ערביות בהכשרה מקצועית. סך הכל ההכשרה

המקצועית של נשים בארץ, יהודיות וערביות, לפני שנה היה 9,000 ומשהו והאחוז של הנשים הערביות הוא לגמרי לא

מבוטל. הנתונים הם בסך הכל מאוד קטנים. אם יהיה תקציב אפשר יהיה להכפיל את זה בקלות. מרכז ההכשרה בטמרה

יכול לקלוט, והוא עושה עבודה יפה, אנחנו עובדים איתו על קורסי יזמות. ברהט אפשר לעשות קורסים נוספים.
ניצה בן-צבי
אבל אין להן לאן ללכת אז כל הקורסים האלה לא עוזרים.
נעמי שפר
זה לא בדיוק נכון. כל ספרית שעוברת קורס יזמות יודעת בעיקרון למי לפנות. היא מפסיקה לפחד מהייזמות. היא
לא תגיד
או וי, אני צריכה לקחת הלוואה, והיא תדע איך ללכת לבנק, היא תדע איך לחתום על דברים כאלה. היא

תופנה באופן מיידי למק"י המקומי, שיוצרים להם מסלול של יעוץ בחינם לפני שהן מתחילות לבנות את העסק. אלה

דברים שאנחנו עושים.
היו"ר תמר גוזינסקי
מה שברור מהדברים שאת אומרת זה שבקבוצות אוכלוסיה, בדומה לאוכלוסיה הערבית, זה יכול להיות גם קבוצות

אחרות באוכלוסיה היהודית, המסלול של הכשרה מקצועית הוא לא רק הכשרה מקצועית, ללמוד להחזיק משהו ביד

ולעשות משהו, אלא בעצם יש לזה השפעה חברתית חוזרת. מי שכבר הלכה לקורס בעצם עשתה כבר איזשהו צעד

ראשון, גם חברתי, לא רק במובן המקצועי. לכן עניין מספר הקורסים ומספר הנשים הוא קריטי.

הדבר השני הוא אפשרויות התעסוקה אחרי זה, שזה כבר נושא שקשור גם לקורס אבל בעצם לדברים הרבה מעבר

לקורס ולכל המנגנונים שצריכים לעזור בנושא הזה.

אני מתרשמת שגם במשפחות מוסלמיות מסורתיות יש היום שינוי. אני נתקלת יותר ויותר בתפיסה שאומרת שזה

לא כל-כך רע שהאשה תצא לעבוד, לפחות היא תחסוך משהו לקראת נישואיה. אפילו אם נקודת המוצא היא מאוד

מסורתית, שבעצם כל החיים שלה מכוונים לנישואין וגם העבודה הזאת בעצם צריכה להביא אותה במצב יותר טוב

לנישואין, גם אם ההשקפה היא כזאת אנחנו רואים כבר שינוי. כשהיינו בדלתא וגם במקומות אחרים אני שאלתי מי הן

הבנות שעובדות. נדמה לי שיש התחלה של שינוי חברתי גם במשפחות מסורתיות.

הבעיה העיקרית היא הזמינות והתועלת. כלומר, המשפחה צריכה, במרכאות כפולות, "לוותר" על "ערך" מסורתי

למען משהו אחר, זאת אומרת צריכה להיות איזשהי תועלת למשפחה גם באיזשהי ראיה כוללת של המשפחה. אני

חושבת שכל פעם שקורס כזה מצליח או כל פעם שעוד משהו נפתח יש בזה לדעתי פעולת שרשרת ויש לזה חשיבות

גדולה. החשיבות היא אולי מעבר ל-10 או 20 או 50 בנות שהגיעו לקורס בטמרה או באיזשהו מקום אחר.

בכל מקרה עדיין יש שיכבה רחבה מאוד שלא מגיעה לקורסים האלה, שעוד לא עושה את הדברים האלה. הזכרת

פה עניין של ביעור בערות. יש נשים שלא יודעות קרוא וכתוב, לא חשוב אם הן הלכו לבית-הספר או לא, אפשר גם

ללכת לבית-הספר ולא לדעת קרוא וכתוב בארצנו. קורסים לביעור בערות למשל זה לא שייך למשרד העבודה והרווחה

דווקא, זה שייך למשרד החינוך והתרבות. פעם היתה יחידה לביעור בערות. אני זוכרת גם בשנות ה-80 אצלנו בשכונה

היה שלט גדול שהיה מכוון לנשים לקורס שנקרא "הנחלת הלשון".
נעמי שפר
בנצרת השנה פתחנו את המכינה האחרונה שהצלחנו לפתוח. יש מכינה אחת בנצרת לנשים ערביות במסגרות

שיקום שכונות, זה באמת לנשים ברמה הנמוכה ביותר.

לנשים, גם בכפרים וגם בערים, בעיקר לאוכלוסיה של המעמד הבינוני, יש המון המון קורסים. תעברו בנצרת, בכל

פינה יש בית-ספר ונשים לומדות.
היו"ר תמר גוזינסקי
השאלה היא רק מה הן עושות אחר-כך עם זה.
נעמי שפר
גם אם הן לא יוצאות לעבוד הן כבר יוצאות למקום אחר.
יוסף ביילין
האם נפתחים גם קורסים לתיכנות מחשבים?
נעמי שפר
תיכנות מחשבים עד עכשיו אנחנו לא הצלחנו להכניס. רצינו לפתוח קורסים אך לא היה מי שייענה על המיכרזים

ומי שיילמד.
יוסף ביילין
הן מדברות על זה לא פעם. הן משוות את עצמן אגב לחרדיות יהודיות. בדפוסי התעסוקה יש איזשהו דימיון.

באובלוסיה החרדית הנושא של מחשבים התפתח מאוד ונעשה להיט.
נעמי שפר
האוכלוסיה החרדית יושבת במוקדי ישוב עירוניים. נשים בנצרת ובחיפה ובעכו וביפו לומדות תיכנות מחשבים

במכללות הטכנולוגיות ושם יש גם נשים ערביות. בקורסים שלנו שמיועדים למובטלות, שרמת ההשכלה שלהן מראש

נמוכה יותר, אין דרישה למחשבים. כדי להתקבל לקורס מחשבים צריך לפחות 3 יחידות מתמטיקה ולפחות 4-3 יחידות

אנגלית. צריך בית-ספר על רמה גבוהה שיישכיל לעשות את זה בכפרים שבהם הן יושבות.
היו"ר תמר גוזינסקי
האם לנשים החרדיות יש רקע במתמטיקה ובאנגלית?
נעמי שפר
לחלק ניכר מהן - כן. ואלה שאין להן לא תלמדנה את הקורסים.
יוסף ביילין
כי זה יכול להיות איזשהו פיתרון במקום עבודה במיפעלים כמו דלתא.
נעמי שפר
זה לא מיועד לאותה אוכלוסיה, זה לא תחליף.
יוסף ביילין
את הזכרת את אותה גברת שהבעל שלה לא מרשה לה לצאת מהכפר והיא צריכה לעבוד ב"דלתא" במקום לנסוע

לכרמיאל. היא תוכל לעבוד בבית במחשבים. הן מדברות על זה. לחלק מהן זה יכול להיות פיתרון.
נעמי שפר
אני בדקתי את הדברים האלה גם עם החרדיות. זה לא כל-כך פשוט. צריך למצוא את אותו מיפעל שייעסיק אותן.

יש לפתח איזשהי מסגרת כוללת של עבודה מרחוק. אני הצעתי פרוייקט כזה וזה לא תפס גובה, לא במשרד ולא במקום
אחר. לגבי עבודה מרחוק
מצד אחד קשה להתקבל, מצד שני האשה מקורקעת. גם בארצות-הברית וגם במקומות

אחרים יש חזרה לעבודה במקומות עבודה. יש נסיגה בכל העולם מעבודה בבית. בגוש שגב הסוכנות עם משרד

התקשורת ניסו לעשות איזשהו פרוייקט וזה לא כל-כך המריא. האשה צריכה לרכוש ניסיון באיזשהו מקום ואחר-כך

לקבל את העבודה הביתה. כשיש 5 ילדים בבית לא כל-כך קל לעשות עבודה מהבית. יש צורך במשמעת אישית ותרבות

עבודה מאוד מאוד מפותחת כדי לעשות עבודה בבית שתהיה מדוייקת.
היו"ר תמר גוזיבסקי
לישיבה היום ביקשתי ממנהלת הוועדה להזמין נציגים של תעשיינים. במיוחד כיוונתי לאלקטרוניקה ומחשבים.

אמרתי שייבואו לפה, ישמעו את הדברים שלנו, ואולי הם יספרו לנו מה הם היו רוצים שאנחנו נעשה כדי שהם יעסיקו

נשים ערביות. רצינו לבדוק שינוי כיוון, די עם הטקסטיל, הגיע הזמן לעבור לענפים מודרנים. מצד שני אנחנו רואים

שהעיתונים מלאים בהצעות עבודה בתחומים הפשוטים.
נעמי שפר
בעלות היכולת מגיעות בסוף.
היו"ר תמר גוז'נסקי
רציתי רק לספר את הסיפור המופלא, שהתעשיינים לא באו, כפי שאתם רואים. הם קיבלו הזמנה ולא טרחו להגיע.

יכול להיות שזה בגלל ש"נפלנו" בדיוק על כנס קיסריה, על אף שהם יכלו לשלוח מישהו מטעמם, הם לא היו מוכרחים

לבוא בעצמם, אבל המחשבה שלי היתה שאולי שיחה כזאת היתה גם אצלם יוצרת מוטיבציה לגלות אוכלוסיה חדשה.

אני ראיתי למשל בעוספיה שעשיתם קורס לעובדי יצור באלקטרוניקה. זה לא הקורס שעליו דיברנו, זה לא היבבות

מחשבים. זה בעצם תחליף לטקסטיל, זה קורס חווטות. אני לא מזלזלת בזה בי יש שיכבה מסויימת באוכלוסיה

שמבחינתה גם זאת עבודה. למשל היום הרבה מאוד נשים עובדות בענף המלונאות. מה זה מלונאות? יש לזה שם יפה

אבל העבודה עצמה היא בישול, חדרנות או מלצרות, זה עבודות בית בעצם אבל קוראים לזה מלונאות. אם היתה

מלונאות באוכלוסיה הערבית אז גם היינו גאים בזה שנשים היו יוצאות ועובדות במלונאות. אבל אין בתי-מלון במיגזר

הערבי.
נעמי שפר
יש אירוח ביתי שמנוהל בדרך כלל על-ידי הנשים. הבעיה היא שלא כולן מתקבלות לקורס חווטות.
היו"ר תמר גוזינסקי
אבל אני רואה שבעוספיה כן התקבלו נשים לקורס.
נעמי שפר
כי שם הבעלים היו בצבא. הן עובדות במפעלי אלקטרוניקה שבחלקם הם מפעלים צבאיים. נשים שלא יכולות

לקבל איזשהו סיווג בטחוני לא יכולות להתקבל למפעלים הללו. לכן אוכלוסיה גדולה לא יכולה לעבוד שם.
ענת מאור
אני מתנצלת שאני אצטרך לעזוב עוד רגע לישיבת סיעה. תודה על שאיפשרת לי לדבר לפני גמר הסבב למרות

שהייתי מאוד רוצה לשמוע גם מה נעמ"ת עושה וגם מה עושה המכון היהודי-ערבי.

אני מאוד מאוד מודה על המחקר ושמחה לשמוע עליו. אני לא ידעתי על קיומו. צריך קצת להעמיק בו אבל הוא

נשמע מאוד מאוד מעניין. אני מודה למר פארס שעשה אותו ולמר נתנזון שערך אותו.

אני רוצה לציין שמה שחשוב זה היוזם, "המינהלה לחברה ושלום". אם לא יהיה שינוי דראסטי במדיניות, אם לא

יתכוונו באמת לבנות חברה שמותאמת לשלום ולא ישקיעו בכיוון, אז לא יקרה כלום. לא מדובר על שינויים קטנים. אני

רוצה להגיד לגברת איווט סעדון שאני לא מאמינה בהדרגתיות. צריך לעשות פה קפיצות מדרגה, יש פה מהפיכה, על

מנת שנגיע לפחות להכפלת המספר מ-16%, כי המספר הזה לא משתנה, לפחות מאז שאני יושבת-ראש ועדת המשנה

לקידום נשים בכלכלה, המספר הזה קבוע כבר 5 שנים.
הערה
זה 18% לפי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ענת מאור
אני זוכרת 16% כל הזמן. זו הערה אחת. לכן אני רוצה לתבוע מהממשלה - ואני יודעת שהיא לא תעשה את זה -

לקדם את הנושא הזה.

גם אני הושבת שצריך לעשות יותר יזמות ופחות הדרגתיות. אני רוצה להתייחס לשני הדו"חות ששמענו.

נושא אחד הוא עניין המעונות. מה שהרגשתי בחוש מקבל אישוש פה במחקר. אני גם מכירה את זה ממקומות

אחרים. אין לי ספק שאם אין מעונות לגיל הרך בכל ישוב, זה מוריד את היכולת של נשים לצאת לעבודה. לכן אני פונה

לנעמ"ת, לארגוני נשים אחרים ולמשרד העבודה והרווחה לסייע גם במודעות, גם בעידוד, גם בדרישה מהרשות

המקומית להקציב את התקציבים. לצערנו החוק שלנו לגבי חינוך חינם לגיל הרך עוד לא עבר, הלוואי ונצליח להעביר

אותו תוך כמה שנים. צריך פה הרבה יותר יזמות כי מספר מעונות היום ומספר הרשויות המקומיות שמודעות לזה

ומוכנות להשקיע הוא נמוך.

נושא שני הוא הכשרה מקצועית. מצד אחד אי אפשר שלא לברך על מה שנעשה אבל פה המחלוקת הגדולה. אני

מעריכה את גברת אורה נמיר, שרת העבודה והרווחה לשעבר, באופן בלתי רגיל -אבל הקשר הישיר מידי שעושים בין

הקורס לבין היכולת למצוא עבודה פוגע באופן ישיר בנשים בכלל ובנשים ערביות בפרט. אני תובעת ממשרד העבודה

והרווחה לנתק את הקשר הבלתי מפרה הזה. בישיבה של ועדת-המשנה שלי היה דיון ארוך על הנושא הזה. אני יודעת

שזה נמצא במחלוקת. אני רוצה להדגיש שעד שלא יהיו מקומות עבודה, שזה לא יהיה סיפור של ביצה ותרנגולת,

לפחות בינתיים צריך לאפשר את אותה הכשרה, רכישת מיומנות ובטחון עצמי, ושל ייזמות. צריך לפתוח קורסים.
ניצה בן-צבי
הן מתוסכלות יותר אחר-כך אם הן עברו קורסים ואין להן עבודה.
ענת מאור
את הביטוי הזה תמיד שמענו על השכלה בכלל - "אל תשלחו אותם להשכלה כי הם יהיו מתוסכלים". את יודעת

מה, אני מעדיפה בעלת הכשרה מתוסכלת על פני בורה מתוסכלת. מספיק עם הנימוק הפטרנליסטי הזה.
נעמי שפר
יזמות לא קשור במקומות עבודה עם שירות התעסוקה.
ענת מאור
אני אומרת, בכל שיטה שהיא צריך לנתק את הקשר ולהגדיל את היוזמה.
נעמי שפר
הבעיה שמציגה חברת הכנסת ענת מאור היא בעיה של כל האנשים. מנכ"ל המשרד כבר הצהיר בישיבת אגף שלנו

שהוא רוצה לנתק את הקשר הזה. זו בעיה של מדיניות מגבוה. התפיסה היא שיש להבחין. לענות על הצרכים של

העבודה אבל לנסות, דווקא בתקופה של אבטלה, ללכת ולהרחיב את זה בתחומים שהמשק הולך להתקדם אליהם. זה

כולל גם את הנשים.
אלי אלוני
אני אגע ב-3 נושאים. רוב הנושאים חוזרים על עצמם. אחד הפרוייקטים שאני עוסקת בהם זה ליצור את הקשרים,

גם עם המכון היהודי-ערבי, גם עם משרד העבודה והרווחה, כדי שכל הגופים שעוסקים בנושאים האלה ינסו לאגם את

המשאבים ואת הכוחות.

הנושא הראשון זה הקורסים המסובסדים של משרד העבודה והרווחה שמתקיימים במקומות שונים. אחרי הקורס

המתוקצב צריך גם לדעת להפעיל את הסדנאות, שקיימות ופועלות עד שעה 2 אחר-הצהרים, להפעיל אותן גם בצורה

עיסקית לעוד קורס בערב. זה קורה, לא בקצב מספיק מהיר, בין השאר לצורך הקורסים העיסקיים האלה. בעוספיה

ובדלית-אל-כרמל יש קורסים להכרת המחשב. מרתק אותי לראות את הנושאים היותר חדשניים ופחות קונבנציונליים.

בעיה אחת שאני חושבת שלא כל-כך עלתה פה זה שהרבה מאוד הכשרה מקצועית ניתנת, ושמענו את זה גם

בשטח, הבחורות או הנשים שמקבלות את ההכשרה הן צעירות. הן עובדות 3-2 שנים, נישאות ובזה נגמר. כלומר יש

פה השקעה שבאה לידי ביטוי רק כמשך 4-3 שנים, ואולי אחר-כך בקריירה השניה הן תחזורנה לזה.

הנושא השני, שבאמת מהווה איזשהו פיתרון לבעיות של מצוקה ואבטלה בין הנשים, זה כל הנושא של יזמות.

ערכנו הרבה מאוד קורסים בשפרעם, ערערה, דלית-אל כרמל, טירה, חלק עם משרד העבודה והרווחה וחלק עם המכון

היהודי-ערבי. בין השאר הבעיה היא שלא בכל מקום יהיה מעון יום אבל זה יופי של שטח לייזמות. אשה יכולה, כמובן

אחרי שתקבל הכרה, לפתוח אצלה מעון בבית.

רציתי רק לשתף אתכם, בעקבות מה שסיפרה חברת הכנסת גוזינסקי, שבשפרעם אחת הנשים שעברה קורס יזמות

תופרת וילונות ממש נפלאים ומוסרת את הסחורה לגבר שיש לו חנות בנצרת והוא מוכר את הוילונות. בעקבות הקורס
היא אמרה
אולי במקום שהוא יקבל את כל הרווחים אני אפתח לי חנות בביתי בשפרעם. היא כנראה בעלת מקצוע

בלתי רגילה ובהחלט זה נתן לה פיתרון.

אנחנו עכשיו יוצאים לעוד 4 קורסים שמתוקצבים על-ידי משרד התעשיה והמסחר ומיגזר העצמאיים בהסתדרות

וניראה אם אפשר לחבר את כל הגופים שעוסקים בנושא.

נושא נוסף שאנחנו מקיימים הוא מועדון נשות עסקים. יש שם יופי של פעילות בערערה, בטייבה, בבקעה

ובשפרעם. לא מספיק לעשות קורס וללכת הביתה, הנשים מחפשות את הרשות העיסקית והן באות אחת לחודש לקבל

עוד קצת כלים. ראינו גם עסקים ששתיים פתחו ביחד. זה מקטין את הסיכון וזה יוצר אצלן תחושה יותר בטוחה במה

שהן עושות.

אנחנו עובדים בנעמ"ת עכשיו על פתיחה של קרן למימון עסקים קטנים של נשים. את צודקת במאה אחוז, הרבה

פעמים הן פוחדות מהמילה בנק, גם אם הן עשו את הקורס, והן צריכות נגישות למקורות מימון בסכומים זעירים של

$1,000 למשל, אנחנו לא מדברים על סכומי עתק. 1,000 דולר יכול להיות ההבדל בין הצלחה לכישלון.

לפני חודשיים עשינו כנס גדול של נשות עסקים במיגזר הערבי עם שר התעשיה והמסחר. הוא פשוט לא האמין

שזה קיים, הוא חשב ש"אין חיה כזאת". היו שם 120 נשים והכנו לו רשימה, עם שמות, עם שם העסק, כדי שהוא

יראה שאכן זה אמיתי, שזה קורה. אני חושבת שקורית מהפיכה בקטע הזה. אנחנו עכשיו הולכים גם לאיזשהו פרוייקט

עם פלשתינאיות במימון ממשלת נורבגיה.

לסיכום, אני חושבת שהייזמות העיסקית עדיין לא מיצתה את עצמה. כולם מדברים עליה אבל עדיין יש הרבה מאוד

מה לעשות בקטע הזה. אני חושבת שהשינוי מתרחש, לא מספיק מהר אבל הוא קורה.
איווט סעדון
הלוואה קונסטרוקטיבית ראשונה וקטנה יכולה לפתור ?יחלק גדול מהבעיה.
שרה קרמר
אני מנהלת משותפת כמרכז היהודי-ערכי לפיתוח כלכלי. הרכה ממה שאני רציתי להגיד כמה אמרה גכרת אלי

אלוני, כי אנחנו עוכדים כמשותף ואת חלק גדול מהקורסים עשינו כיחד. אני גם מאמינה מהניסיון כשטח שקורסים

לייזמות הם בעלי ערך גכוה. זה לא פיתרון לכל כעיית תעסוקת הנשים הערכיות אכל כהחלט אין את הכעיה של מה

לעשות אחרי ההכשרה. זה כדיוק מה שמלמדים כקורס, איך כל אחת לוקחת את היוזמה אחר-כך. הניסיון שלנו מאוד

טוכ כפעולות שעשינו יחד עם נעמ"ת כערערה, שפרעם וטירה. עכשיו אנחנו מתחילים כמראר עם קכוצה של אלמנות

ועם נשים שנפלטו מתעשיית הטקסטיל. זה יהיה ניסיון מאוד מעניין. גם הזמנו לקורס כירכא אנשים שנפלטו מתעשיית

הטקסטיל. אני מאמינה שיש כתחום הזה שיפור גדול.
היו"ר תמר גוז'נסקי
כמה אתן עוזרות כקשר ל-3,000 דולר או ה-1,000 דולר שחסרים בשכיל ההתחלה?
שרה קרמר
יש לנו גם קרן הלוואות.
היו"ר תמר גוזינסקי
מה ההכדל ביניכם לכין כנק?
שרה קרמר
אנחנו עוכוים עם כנק מרכנתיל דיסקונט. שליש מההלוואה היא כערכות שלנו. אנחנו גייסנו כסף מחוץ-לארץ וזה

עומד כפיקדון. זה כמו ערכות מדינה אכל זה ערכות של התורמים הפרטיים, ואז הכנק נותן את הכסף. ההחלטה היא

משותפת שלנו ושל הכנק.
היו"ר תמר גוזינסקי
כמה נשים השתמשו כשירות הזה עד כה?
שרה קרמר
כשנתיים האחרונות היינו ערכים לכ-30 הלוואות כאלה, של נשים וגכרים. אם נוריד את הגברים הרי מדובר על

כ-10 הלוואות לנשים. זה כמובן לא גדול. יש לנו מגבלה של מימון.
היו"ר תמר גוזינסקי
גוף קטן ומכובד כמו המרכז היהודי-ערכי לא יכול למלא תפקיד שהמדינה צריכה למלא. כסדר, אם לא יהיו 10

נשים אז יהיו 20 נשים, לא יהיו 20 אז יהיו 30, ככל אופן זה כמימדים מאוד קטנים.
שרה קרמר
אילו היינו יכולים לנצל את כוחות המימון הממשלתי, עקרון הניהול של הקרן הזו הוא טוכ ל-500,000 דולר או

ל-5 מיליון. אילו היה מקור ממשלתי או אם נעמ"ת היתה מגייסת כספים אז אנחנו היינו יכולים להפעיל את זה כי את

הניסיון בניהול יש לנו. במיוחד בנגב ראינו שזה משמעותי. בנגב יש סניף בנק אחד והם לא נותנים הלוואות לנשים.

חלק מהנשים שגמרו את הקורס כרהט לא יכלו להשיג הלוואות לפתיחת עסק משלהן.
נעמי שפר
אומרים לאשה להביא את הבעל. היא מסבירה לבעלה איך לגשת לבנק, מה שהיא למדה, והוא עושה את הכל. הן

לא מנסות לגשת לבנק אבל היידע איך לעשות את זה קיים אצלן.
שרה קרמר
שתי נשים מהקורס ברהט באו אלינו לקבל הלוואה ונתנו להן כי הן לא הצליחו לקבל הלוואה מהבנק. זה כלי טוב

על אף שנכון שזה קטן.

לגבי העניין של יזמות, אנחנו עובדים עם קבוצות מכל הגילאים. ראינו גם את הדור השני והדור הראשון.

הסטטיסטיקות שלך הן אותן סטטיסטיקות שאנחנו מצאנו, שבסוף הקורס כ-1/2 עד 3/4 או שיש להן עסק או שהן

מתחילות עסק. זה בהחלט נותן פיתרון אחד.
לגבי אלקטרוניקה
אנחנו עכשיו התחלנו לעבוד עם איגוד בתי התוכנה, עם מר עמירם שור ועם מר צבי

גולדשטיין, לאו דווקא בקשר לנשים, יותר בקשר לאקדמאים ערביים, להתחיל פרוייקט נסיוני להכשיר קבוצה של

מתכנתים ומנתחי מערכות שיהיו מוכרים כבעלי מקצוע. בעקבות המעורבות של האיגוד אנחנו גם מתחילים לחפש

עבודה עבורם כבר באמצע הקורס. אנחנו מקווים שבקורס יהיו גם נשים וגם גברים. זו בעיה כללית של אקדמאים

ערביים. אנחנו מעבירים קורסים כאלה גם ברשות הפלשתינית. זה לא קשור לוועדה הזאת אבל זה בהחלט כלי שעובד

בהרבה מצבים שונים.
אלי אלוני
אני עכשיו הייתי בסיור בארצות-הברית ובשיקאגו הייתי במרכז עסקים לנשים שהוא בי הגדולים בארצות-הברית.

יש להם קרן להלוואות לעסקים קטנים של נשים. לפי הסטטיסטיקות שלהם החזר ההלוואות הכללי בבנקים בשיקאגו

הוא 86% .החזר ההלוואות אצלם עומד על 91.8% .כלומר אפילו כלכלית כדאי להשקיע בעסקי נשים כי הן מחזירות.
שרה קרמר
העניין של יזמות בקרב נשים זה לא רק יצירת מקומות עבודה אלא זה גם עושה שינוי בכל מעמד האשה. ראינו

במועדון שאנחנו עושים יחד בערערה שהנשים שהתחילו את הקורס עכשיו התחילו לעבוד יחד. הן משתפות אחת את

השניה במבצעים לפירסום ועכשיו עושות פירסום איזורי, דבר שקודם הן לא היו חושבות עליו. הן מתחילות לדרוש

מהרשות המקומית תנאים לעסקים, וגם את זה הן לא היו עושות קודם לכן. דיברו הרבה על איך שהן שינו את העמדות

של הבעלים. הבעלים אולי בהתחלה היו ספקנים אבל כשהנשים התמידו וכסף התחיל לבוא אז פתאום הבעל הבין שזה

לא כל-כך רע והגברים מתחילים להיות גאים בנשותיהם. דיברתי עם כמה מהבעלים והם אמרו: תיראי, האשה שלי

מפעילה עסק. מבחינת עמדות אני הייתי מדגישה את הייזמות של הנשים ולא לנסות במכוון לשנות את העמדות כי

העובדות בשטח ישנו כבר את העמדות.
רובי נתנזון
אני רוצה להוסיף משהו בקטע האופרטיבי. אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לתוכנית שנעמ"ת יזמה בהשתתפות

המדינה בהוצאות הטיפול בילדים במשפחות עובדות. זו תוכנית שמחר תוצג לוועדת-המשנה של ועדת הכספים ואנחנו

מקווים שהיא גם תבוא לידי ביטוי בקבלת החלטות. זאת תוכנית שבאה גם בעקבות המחקר הזה ומחקר אחר שעשינו

ביוזמת נעמ"ת. התוכנית באה לעודד באופן ישיר, באמצעות קיצבאות אוניברסליות, באמצעות הביטוח הלאומי, נשים

עובדות שיש להן ילדים בגילאים 6-0. כמובן שמה שנכון לגבי כלל מיגזרי המשק נכון פי כמה, לאור הנתונים שהוצגו

כאן, לגבי המיגזר הערבי. אין לומר אלא שהתוכנית הזאת היא חיונית, בעקבות מה שאת אמרת, שצריך להגדיל את

רמת הכדאיות לצאת לעבודה להשתלב בשוק העבודה, אפילו אם זה שכר מינימום.
אמין פארס
אני רוצה לחזור לנושא העיקרי, שהבעיה הראשונה שעמדה בפני כשבאתי לעשות את המחקר זה הנתונים. הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה צריכה להיכנס לקטע הזה ולהרחיב. זה מחייב תשומת לב.
היו"ר תמר גוזינסקי
יש להם המון נתונים בסוגריים, שזה השערות והנחות. הנושא הזה כל-כך לא נחקר שהכל מופיע בסוגריים.
רובי נתנזון
נושא של איסוף נתונים הוא בעייתי בהרבה מאוד תחומים, ובמיוחד בתחום הזה של הנשים.
שרה קרמר
רציתי להעלות משהו לגבי שירות התעסוקה וזה משהו ששמעתי בשטח בזמן האחרון. שמעתי שבירבא נשים

ערביות ניסו להירשם במובטלות ולא קיבלו אותן. שמעתי שראש הרשות הביא אוטובוס בדי להביא את בל הנשים יחד

בדי שהלישבה תקבל אותן. אני לא יודעת יותר מזה. שמעתי את זה מהנשים עצמן.
ניצה בן-צבי
אין דבר בזה שלא קיבלו אותן. אני מובנה לבדוק את זה.
היו"ר תמר גוזינסקי
בנושא הזה תבררי בדיוק מי, מה, שמות, תיפני ישירות לגברת ניצה בן-צבי. אם היה מקרה כזה, שמישהי דפקה

בדלת ואמרה שהיא רוצה להירשם בדורשת עבודה ואמרו לה שתלך משם, אז הפקיד הזה יעוף כי פשוט זה בלתי סביר.

יבול להיות שמשהו בסיפור הזה הוא לא מדוייק. יכול להיות שהן חשבו שהן תירשמנה ומייד תקבלנה דמי אבטלה

ואולי אין להן זכאות, ואז זה סיפור אחר בבלל.
ניצה בן-צבי
אתמול הייתי לדוגמא במראר ונכנסה איזה אשה ואמרה: "אני לא קיבלתי את המשכורת". אני חשבתי שהיא עובדת

שם אבל מסתבר שהיא התכוונה לדמי אבטלה. היא לא קיבלה הבטחת הכנסה במשך חודש אבל אמרה שהיא באה לקבל

משכורת. אמרו לה שיש עבודה אבל היא לא רצתה, היא אמרה שהיא צריבה את המשכורת, היא לא יכולה לעבוד.
היו"ר תמר גוזינסקי
אני מבקשת לנסות לסכם כמה דברים, וכמה דברים עדיין נמצאים בסימן שאלה ורק עולים כמחשבה.

מהדיון הזה עלה עוד יותר, אם למישהו היה ספק, עד כמה יש פה עניין כמו משל העגלה והפרה. יש פה המון המון

עגלות, בלומר המון רצון של ציבור ניכר לעבוד. גם אם אנחנו לא מתכוונים להגיע אל כל הנשים (גם בציבור היהודי

לא מדובר על כל הנשים), אם אנחנו מדברים שהיום עובדות - כמה נשים ערביות עובדות היום בפועל?
אמין פארם
היום עובדות ב-57,000 נשים ערביות, משהו בזה.
היו"ר תמר גוזינסקי
זאת אומרת שנניח שיש עוד 50,000 נשים שרוצות לעבוד, בגדול, בלי להיכנס כרגע לפרטים. מדובר במספר

מאוד גדול של נשים שלפי כל מה שנאמר פה, גם אם ניקח מנקודת הראות של המחקר, שם הן דיברו, גם מנקודת המבט

של הקורסים שנשים באות אליהן, איך שלא נסתכל, יש רצון סובייקטיבי של נשים ויש גם השכלה שאני חושבת

שהולכת ומתקרבת להשכלה הממוצעת במדינת ישראל.



במדינת ישראל יש פערים גדולים מאוד בהשכלה, גם בתוך החברה היהודית יש פערים גדולים. היום אי אפשר

לומר שהממוצע באובלוסיה הערבית הוא בתהתית סולם ההשבלה הישראלי, זה לא נכון. יש קבוצות אוכלוסיה יותר

נמוכות. לפיכך באוכלוסיה הערבית יש כישורים לעבודה ויש ידע. יכול להיות שזה לא מתאים לבל דבר.

אני מנסה להשוב על כמה דברים שדובר עליהם כאן וכמה דברים שלא דובר עליהם.

אני מתחילה לחשוב על תלמידות התיכון. מאחר ובמיגזר הערבי לא עומדת השאלה אם אחרי התיכון הבת תלך

לצבא, כי היא לא הולכת לצבא, ומאחר שיש תזוזה קלה בגיל הנישואין, זאת אומרת לא כולן מתחתנות בדיוק למחרת

סיום התיכון, השאלה היא באיזה מידה בבית-הספר התיכון נעשית כבר איזשהי הכוונה מקצועית. יכול להיות שזה נכון

גם לגבי נערות יהודיות באותה מידה אבל אני מדברת עכשיו על נערות ערביות. אני חושבת שזאת השקעה יותר קטנה

מכל דבר אחר. אני לא מדברת על עשיית קורסים וכולי. אני מדברת על כך שבשנה- שנתיים האחרונות של בית-ספר

התיכון יכוונו אותן למשהו. באיזה מידה נערות לומדות כבר מקצועות במסגרת התיכון ומנצלות אפשרויות כאלה?

למה אני אומרת את הדברים האלה? כי באיזשהי מקום יוצא שלחוד לומדים ולחוד מחפשים עבודה. יש פה איזשהו

פער. מי שמצליחה אחר-כך ללמוד מקצוע, להערכתי רוב הנשים למשל שלמדו סיעוד ויש להן תעודה של אחות גם

עובדות במקצוען. חלק מהן, כידוע לי, נוסעות רחוק מהבית לבית-החולים שלא נמצא בישוב שלהן, חוזרות יום יום והן

ממלאות תפקידים בבירים. היום קיבלנו דיווח בהקשר אחר של תעסוקת אקדמאים ערביים. דווח שם שיש כ-900

אחיות ערביות שעובדות היום בשירות המדינה, ואני לא מדברת על מקומות אחרים, רק בשירות המדינה, בלומר

בבתי-חולים ממשלתיים, בתחנות טיפת חלב ודברים כאלה. אלה נשים שגמרו את לימודיהן בבית-הספר, קיבלו קורס

במקצוע מבוקש ועוסקות בו.

לעיתים אני אומרת לאנשים שאני מכירה ברמה האישית שעליהם לחשוב יחד עם הבת על משהו שאחר-כך עובדים

בו. השאלה הזאת על משהו שאחר-בך עובדים בו ואיך זה מתקשר עם השוק וכל הדברים, בין שזה יזמות (שזה מתאים

לחלק מסויים של האוכלוסיה - גם באוכלוסיה היהודית זה מתאים רק לחלק, צריך לזה אופי מסויים, לא כל אחת בנויה

לזה) ובין שמדובר במקצועות אחרים. בנושא הזה אולי צריך להתייעץ עם משרד החינוך והתרבות. צריך לזכור

שבמיגזר הערבי המשקל של החינוך המקצועי הוא נמוך יחסית למיגזר היהודי ובנות לדעתי הולכות בדרך כלל לחינוך

כללי.
נעמי שפר
גם במיגזר היהודי אחוז הבנות שהולך לחינוך מקצועי הרבה יותר קטן. כשאת מדברת עם משרד החינוך והתרבות

תזכירי להם שגם בנות יהודיות צריכות למצוא מקצוע.
איווט סעדוו
בעבר אנחנו עשינו את פרוייקט אשדות בצורה הזאת ולצערי זה לא נמשך.
היו"ר תמר גוזינסקי
אנחנו לא הזמנו היום לדיון לגבי הנושא הזה. אולי צריך לקיים דיון נפרד על הנושא של חינוך מקצועי או הכוונה

מקצועית. בהקשר הזה גברת יעל רום לא הגיעה היום. היא חזרה ושלחה לנו פרטים על תוכנית "נעלה", שהיא מכוונת

בדיוק לביוון הזה, לשכנע תלמידות, גם יהודיות וגם ערביות, ללמוד מקצועות טכנולוגיים.

הנושא השני זה הפתרונות שצריכים להיות מכוונים לפלחי אוכלוסיה שונים. יזמות זה דבר חשוב אבל זה בכל זאת

פלח אוכלוסיה יחסית קטן. בכל זאת צריך לצאת מהנחה שבחברה הישראלית בפי שהיא נראית היום רוב הנשים

העובדות לא יהיו יזמות. אני לא אומרת אף מילה נגד יזמות, להיפך, מי שבנויה לזה - בבקשה. למשל בעניין הייזמות

אני אספר פה סיפור, במשפט אחד, על בנגלהדש, הדוגמא המופלאה על האיש שהקים בנק שנותן הלוואות של 50,

100 או 500 דולר. הוא לא נותן הלוואות יותר גבוהות מזה. 90% ממקבלי ההלוואות הן נשים. מי שלא מצליחה

להחזיר תוך שנה את החוב מקבלת ארכה כלשהי. בסופו של דבר הבנק הזעיר הזה מתפקד כבנק והוא לא מפסיד בכלל.

הן מקבלות את ה-50 דולר, את ה-100 דולר, לצורך משהו שהן רוצות לעשות, לפעמים זה חקלאות, לפעמים זה

בתחום אחר. אני מביאה את הדוגמא הזאת כי גם בנושא שלפנינו מדובר על סכומים מאוד קטנים. קשה להבין שמשרד

התעשיה והמסחר, שעוסק בהשקעות, שיש לו תמיכות, לא נכנס לעניין. אינטל מקבלת בקריית-גת 600 מיליון דולר.
רובי נתנזון
זה מחצית מכל הסכום שניתן לסיוע לתעשיה.
היו"ר תמר גוזינסקי
אם מרכז ההשקעות היה מקים בתוכו קרן ברמה הזאת, כדוגמת הבנק ההוא, שמיועד להלוואות מאוד קטנות, רוב

הלוקחים יהיו נשים, כי גברים בדרך כלל לא פותחים עסקים מהסוג הזה. כלומר לא צריך לכתוב שזה קרן לנשים.

מעצם צורת העבודה וצורת הגג של ההלוואה, זה לא בשביל לפתוח מוסך, זה בשביל משהו אחר.
רובי נתנזון
יש גם רשות לעסקים קטנים.
שרה קרמר
ברשות לעסקים קטנים מאוד קשה לנשים. בדרך כלל הרשות לעסקים קטנים נותנת 50,000 דולר במענק.
רובי נתנזון
אבל שם יש כבר גוף שעוסק בזה.
נעמי שפר
יש שם תת-יצוג בולט לנשים.
היו"ר תמר גוזינסקי
קודם הוזכר משרד החינוך והתרבות. עכשיו אני מדברת על משרד התעשיה והמסחר. רשות ההשקעות שייכת

למשרד האוצר, נכון?
רובי נתנזון
זה שייך למשרד התעשיה והמסחר. הרשות לעסקים קטנים גם נמצאת במשרד התעשיה והמסחר והיא עוסקת

בעסקים קטנים.
היו"ר תמר גוזינסקי
השאלה מה זה עסק קטן. יכול להיות שצריך לקרוא לזה מיני-עסקים, לא עסקים קטנים אלא עסקים זעירים או

לקרוא לזה באיזשהו שם. מלכתחילה אנחנו מדברים על סכומים יחסית קטנים ומה שקורה בעולם מבחינת מוסר החזר

ההלוואות יקרה גם אצלנו, אין שום סיבה שאצלנו יהיה אחרת. גם אם המדינה תפסיד כמה אלפי דולרים תאמינו לי,

היא לא תפשוט את הרגל. זה נושא שני שנראה לי שהיה חסר היום.

הנושא השלישי הוא שאלה מי הם הגורמים שיכולים לשכנע מישהו לפתוח עסק באיזשהו מקום כדי שייעסיק

נשים? ענף הטקסטיל בישובים הערביים, בניגוד לענפים בישובים היהודיים, התפתח באופן עצמאי בלי שום תמיכה

ממשלתית. במילים אחרות, מדובר בכסף משפחתי, כך או אחרת, שייזמים השקיעו על חשבונם ופתחו כקבלני משנה.

אני לא מדברת כרגע אל "דלתא" שפתחה מיפעל, אני מדברת על הייזמים המקומיים. האנשים האלה, בדרך כלל

גברים, אולי כולם גברים, לקחו יוזמה ופתחו מתפרות. עכשיו הם נשארו עם מכונות התפירה ובלי עבודה. מה קורה עם

השיכבה הזאת של הייזמים? היום הם תפרו גיינס או טריקו אבל הם יכולים גם לעשות משהו אחר. אנחנו מדברים על

יזם, הוא לא נעול במיוחד על טקסטיל, הוא לא נולד עם חוט תפירה ביד, פשוט זה מה שהוא יכול היה לעשות. מי יבול

לעזור לשיכבה הזאת של הייזמים, שכבר הוכיחו ניהול עיסקי, לעשות הסבה לענף אחר?



בזמנו היו כמה ישיבות בוועדת העבודה והרווחה, באו הנציגים של בעלי המתפרות האלה ובמשרד התעשיה

והמסחר הודיעו לנו על איזה ועדה שהם הקימו שתגיש בקרוב את מסקנותיה וכן הלאה. אני מדברת על דבר שהוא לא

בשמים אלא על אנשים ששמותיהם ידועים. מדובר בכמה מאות אנשים מאוד מאוד ידועים עם ניסיון עיסקי, אנשים

שכבר עבדו וכבר יודעים איך לייצר לייצוא, האיכות של המוצאים שלהם היתה באיכות לייצוא. היום הם נשארים

במצב כזה. אני חושבת שהתחום הזה, זה כניראה גם שייך למשרד התעשיה והמסחר, אולי גם קצת אוצר, זה גם כן

נושא שלא העלינו אותו פה אבל התוצאה שלו יכולה להיות תעסוקת נשים.

הנושא הרביעי זה הפיתוח של שירותים בכלל. גם השירותים שהזכירה גברת סעדון, של משפחתונים וטיפול

בילדים, אבל גם כמעט כל שירות אחר שאנחנו נפתח, זה במידה רבה עבודת נשים. בנושא הזה עדיין הישובים הערבים

מאוד מפגרים. לכן הנושא של פיתוח שירותים הוא כל-כך חשוב. אני לא רוצה עכשיו להרחיב על כל הנושא הזה.
איווט סעדון
אנחנו רואים את העליה בביקוש. התחלנו מכלום כמעט לפני 4 שנים ועכשיו יש דרישה. גם אם במשפחתון יש רק

2 ילדים והאשה מסכימה, אנחנו מעלימים עין. אנחנו הולכים קדימה.
היו"ר תמר גוזינסקי
על מה זה מלמד? שכשאת פותחת שירות כלשהו שלא היה ידוע, הוא בעצמו מוליד דרישה.
ניצה בן-צבי
אגב, התפתח מאוד העניין הזה של הטיפול הסיעודי. יש הרבה מאוד מטפלות, באמצעות מט"ב או חברות אחרות,

שעובדות בכפר עצמו.
נעמי שפר
יש לנו הרבה קורסים של סיעוד והם הולכים מצויין.
היו"ר תמר גוזינסקי
כי יש גימלת סיעוד. העובדה שיש גימלת סיעוד של המוסד לביטוח לאומי יצרה ביקוש לשירות כזה.
ניצה בן-צבי
וזה גם מתאים לנשים מבוגרות יותר, שיש קושי למצוא להן תעסוקה.
היו"ר תמר גוזינסקי
זה קשור גם לפיתוח שירותים, בעיקר שירותי רווחה ושירותי חינוך.

הדבר האחרון שרציתי לומר זה השאלה של הבאת הנושא למודעות.

אני מודה לכל המשתתפים בישיבה היום. אני מודה לחוקר, אני מודה לכולכם שבאתם. יש פה פיספוס מאוד גדול

בישיבה הזאת, אנחנו כולנו מרגישים אותו, מכיוון שאנחנו מדברים על. ניסיתי בהרבה רצון לא לעשות את הישיבה

באופן כזה אלא שיהיו פה נשים, שכשאנחנו מספרות את התיאוריה הן יגידו מה נכון ומה לא נכון וייביאו איזה סיפור

אישי שמתאים או לא מתאים לדגם שאנחנו בנינו בישיבה. זה לא הלך, ויש לי ניסיון רע גם מהזדמנויות קודמות. לכן

אני אומרת לכם שיכול להיות שאתם תוזמנו בעתיד, כניראה אין ברירה והוועדה המסויימת הזאת לא יכולה לשבת

בירושלים. כדי שאשה ערביה תבוא מסכנין לפה היא צריכה הסעה. אם הגבר שהיה אמור להסיע אותה לא יכול היום

לבוא בגלל שהוא עסוק במשהו אחר, אז כל הקבוצה לא מגיעה. היו צריכות להגיע 5-4 נשים והן לא באו. אני מניחה

שיש נשים שיש להם רכב. לכן יכול להיות שאנחנו ניאלץ לטובת העניין, כדי שזה לא יהיה מצב שאנחנו מדברים

עליהם שלא בנוכחותם, לעשות ישיבות יותר קרוב אליהם.



למשל הנסיעה שלנו ל"דלתא" היתה מאוד חשובה ברמה הזאת. קודם כל באנו למקום. שנית, הם היו בשטח, המנהל

אמר, הם אמרו, היה איזשהו דיאלוג אמיתי עם הנשים שעליהן אנחנו מדברות. אנחנו יבולות לבוא היום עוד פעם

לשפרעם ולחפש את אלה שעבדו פעם בדלתא ולראות מה קרה איתן. נוכל למצוא שחלק מהן החליטו לעבור לחצור

ולעבוד, חלקן לא עברו לחצור ונוכל לבדוק מה הן יכולות לעשות. זו דוגמא לישיבה שאולי יכולה להיות מלמדת

לכולנו. הניסיון שלי לימד אותי שהן לא מגיעות לירושלים. היו לנו שתי ישיבות, אחת בעניין השוויון, גם אליה כמעט

לא באו, וגם היום בנושא הזה. אם תקבלו הזמנה לישיבה שתהיה בבניין עירית שפרעם או במקום אחר תבינו שאני

עושה את זה לא כדי לגרור אתכם, שאתם כל-כך עסוקים ויש לכם כל-כך הרבה דברים לעשות, למקום רחוק ולא כדי

לאכול שם אחר-כך באיזה מקום נחמד דברים טובים, אלא פשוט כדי למנוע את המצב הזה. זה מבחינתי דבר בלתי

נסבל. זה סוג הפטרוניות שאני אישית בורחת ממנה ככל יכולתי.

אני חושבת שאם נביא את הדברים יותר למודעות בציבור הערבי, אם נשים יבינו שיש להן זכות לדרוש תעסוקה,

ולא רק כדאי להן או לא כדאי להן, זה בעצם גם חלק מהזכות שלהן כאזרחיות, אני אפעל בכיוונים שציינתי, בצד

המסגרות המכובדות שיושבות פה, ואני מאוד מקווה שיהיו איזשהם מחקרי המשך. צריך למצוא תקציבים למחקרי

המשך, עוד יותר לדייק ועוד יותר למצוא. בוודאי במחקר אתה מצאת עוד סימני שאלה שנשארו בלתי פתורים.
אמין פארס
יש שאלות שמחייבות המשך בדיקה.
היו"ר תמר גוזינסקי
יכול להיות שבאקדמיה צריך להתעניין. יכול להיות שאתם תימצאו איזה ספונסר למחקר. יש קרנות שעוסקות

דווקא במחקרים ולא בטיפול בשטח. זה מאוד חשוב. זה נראה אחרת כשאתה בא עם מיסמך ומוכיח את הדברים.
ניצה בן-צבי
יש קרנות אבל זה לוקח הרבה זמן, בין חצי שנה לשנה, עד שהם מסייעים.
היו"ר תמר גוזינסקי
אולי תעזרי למר אמין פארס לפנות לאיזשהן קרנות.
רובי נתנזון
גם למשרד העבודה והרווחה יש את הרשות לתכנון כוח אדם ושם לא חסרים תקציבים שיכולים לסייע בעניין.
איווט סעדון
במה שקשור לפקידים, לעבודה השוטפת שלנו, אנחנו יכולים לשים דגש על הנושא הזה ולעשות יותר. אבל יש

דברים שהם מעבר לזה, לגבי הפיתוח של אותם הישובים. ברגע שנפתח מיפעל באותו ישוב מייד יש לזה דרישה

והדרישה מולידה רצון לחפש את כוח-האדם.
היו"ר תמר גוזינסקי
אני מאוד מודה לכם ואנחנו נעדכן אתכם בהמשך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה פשעה 14:40

קוד המקור של הנתונים