ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/06/1997

נשים בצה"ל-מעקב אחר חיילות בקורס טייס

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 54

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שני. כ"ו באייר התשנ"ז (02.06.97). שעה 14:00
נכחו; חברי הוועדה
יעל דיין - היו"ר

נעמי חזן

ענת מאור

מרינה סולודקין
מוזמנים
אלוף איתן בן אליהו - מפקד חיל האויר

יעל רום - אוניברסיטת חיפה

רינה ברטל - סגנית ראש עיריית רעננה

עמירה דותן - קחנ"רית לשעבר

מרים אורן - מנהלת האגף למעמד האשה

מוטי מרכוס - רל"ש ר' אכ"א

רנן נצר - דוברת דובר צה"ל

דניאלה במברגר אנוש - שדולת הנשים בישראל

גליה גולן - שדולת הנשים בישראל

איטה פריץ - גיבסון - שדולת הנשים בישראל
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
קצרנית
יפעת שפרכר
סדר-היום
נשים בצה"ל-מעקב אחר חיילות בקורס טייס



נשים בצה"ל-מעקב אחר חיילות בקורס טייס
היו"ר יעל דיין
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של הוועדה למעמד האישה. בדרך כלל בנושאים

צבאיים אנחנו נפגשים עם קצינת חן ראשית, אבל הפעם הל איזה שוני בנוהל הצה"לי

ופנינו למפקד חיל האוויר על מנת שימסור לנו דיווח בנושא חיילות מגוייסות

שהתקבלו ולא סיימו את קורס הטייס.

הנושא הזה הוא נושא ישן על שולחננו. בזמנו התנהל הויכוח על האפשרות

להשתתף בקורס טייס. הנושא הזה נפתר אחרי התערבות המערכת המשפטית, והתברר שהיא

היתה באמת הכרחית.

נתבקשתי לדון פעם נוספת בנושא הזה בגלל העובדה שאף חיילת שהשתתפה בקורס

לא סיימה את הקורס. מדוע נאמר לנו שקצינת חן ראשית לא תשתתף במפגש הזה? זה

נראה לי קצת תמוה.

היו פניות מהציבור היו פניות מתוך החייל לדון בנושא הזה. הוועדה הזאת

איננה בית משפט, איננה ועדת חקירה ואפילו לא ועדה שמתחקרת. הפניות הרבות

שקיבלתי מעלות תמיהה לגבי איך אף אחת מהבנות לא הצליחה לסיים. דבר זה עורר

סימני שאלה.

אנחנו כנציגי ציבור וכוועדת כנסת, רוצים לצאת מכאן בהרגשה טובה למרות

שהתוצאה היא לא טובה - אוביקטיבית. הייתי רוצה שנצא מכאן בהרגשה שלא היתה שום

מגמתיות, שהנושא נבדק ויש לו הסבר, והוא לא קשור בעובדה שמדובר כאן בנשים,

ושאותו דבר היה יכול לקרות לגבי קבוצת גברים כזו או אחרת.

לפני שאני מבקשת ממפקד החייל לספר לנו את כל הידוע לו על ההתחלה הטובה

והסוף הפחות טוב של נשים בקורס וגם כמה מילים על נשים שנמצאות בקורס החדש,

רציתי לציין שפניתי לחילות אוויר אחרים ולנספחויות צבאיות. קיבלתי תשובות

מההולנדים, מהנספח האוויר הצרפתי וכמובן מהנספח של ארצות הברית, לגבי המספרים

של נשים טייסות. כמו כן רציתי לדעת את אחוז הנשירה, ואם הוא שונה בהשוואה

לאחוז ההתחלתי. יש שני נתונים האחד של נשירה והשני של פסילה. אנחנו לא מדברים

על מספרים גדולים של נשים שנכנסו, אבל אין הבדלים גדולים באחוז הפסילה של

אותו חייל שפוסל נשים או גברים. יש הבדל באימונים.

אני מעריכה שאתם מודעים למה שקורה בחילות אחרים לגבי נשים כאשר גיבשתם

את התשובה לבג"ץ, מאחר וזה לא איזה פלא עולם שנולד אצלינו שאנחנו מצפים מאישה

שתהיה טייסת נגד כל חוקי הטבע. עובדה היא שבחילות אחרים יש מאז ומתמיד טייסות

מכל מיני סוגים וגם תוכנית הכשרה.

מרי נה סולודקין;

יש גם קוסמונאוטיות.

היו"ר יעל דיין;

על זה אנחנו לא יכולות לבוא בטענות משום שאין גם קוסמונאוטים גברים.

החומר הזה הוא גם חומר למחשבה וגם מידע שצריך להסתכל עליו. מאחר ואנחנו

יושבים בתוך עמינו, ארצינו, ובתוך חיל אווירינו, אבקש ממפקד החייל לספר לנו את



הקורות וגם מה קורה עכשיו.
נעמי חזן
גם על התוכניות לעתיד, על מנת שנוכל לתקן את המצב אם יש בעיות.

איתן בן אליהו;

בחיל האוויר ההולנדי יש טייסת F16אחת, טייסת תובלה אחת וטייסות מסוקים.

טייסות המסוקים הן לא כולן קברניטיות. הם מריצים את העניין הזה מאז 1983,

כלומר כמעט 18 שנה. הם לא מוסרים את מספר הטייסות שיש להם, אבל אני יכול

להעריך שיש להם בערך 1011 טייסות. חיל האוויר האמריקאי מריצים את זה למעלה מ-

20 שנה ומתוך 14,000 טייסים 327 הן טייסות. ב-NAVY יש 297 טייסות מתוך 8040

טייסים. ב ARMY-יש 410 טייסות ולא כתוב את מספר הטייסים, אבל אני יודע שיש להם

כ-7000 מסוקים אז יש בערך איזה 18,000 טייסים ומתוכם 410 טייסות.
נעמי חזן
וכמה בחיל האוויר הישראלי?
היו"ר יעל דיין
העליתי את הנושא הזה לא כנושא הדיון אלא כחומר רקע.
איתן בן אליהו
הם מריצים את הדבר ב ARMYמזה 18 שנה ואצל האמריקאים מזה 20 שנה. בחיל

האוויר הישראלי התחלנו ניסוי והגענו לשלב של קדם הקורס עצמו. המחזיר שממנו

נשרו כולן הוא המחזור הראשון. במחזיר השני יש עוד מספר לא מביטל של בנית,

יהמחזיר השלישי הוא בשלבי התחלה ויש בי עוד קבוצה של בנית. לכן להדביק איזה

שהן כוונית לכישלון הנורא והעובדה שאף אחת עוד לא סיימה את הקורס נראה לי קצת

מוגזם.
היו"ר יעל דיין
אף אחד לא תדביק לזה איזה שהן כוונות. אמרתי רק שפנו אלי.

איתן בן אליהו;

מי שפנה תוציא את זה קצת מפרופורציה. על פי פסיקת בג"ץ החלטנו להתחיל

בניסוי. יש ללמוד את מיון הבנות, ועל מנת שנוכל להגיע לאיזה שהוא בסיס אמיתי

צריך לתת לעניין הזה לרוץ לפחות מספר שנים. כל זה בשביל לצבור גם נסיון מצד

אחד וגם איסוף נתינים מצד שני על מנת להגיע למסקנה כלשהי.

בתחילת הניסוי נקבע שהניסוי יתפרס על פני 4 מחזורים. כפי שאמרתי המחזור

השלישי נמצא בהתחלה והמחזור הרביעי נמצא בתהליכי מיון. לי ברור שלאור מה

שאמרתי כרגע אנחנו נצטרך להגדיל את מספר המחזורים. לא אני הוא זה שקבעתי שיהיו

4 מחזורים. בשביל להתחיל את הקורס ולסיימו צריכים לעבור לפחות שנתיים. צריך

לנסות לפחות 4 אי 5 מחזורים על מנת לקבל איזה שהוא מושג.

ענת מאור;

האם קבעתם תנאים על מנת שהניסוי אכן יצליח?



איתן בן אליהו;

בסיום קורס טייס יש נשירה גם בקרב גברים. אחוז מסויים מהטייסים, שמתברר

שהמיון לגביהם לא היה כל כך מוצלח, נושר. שנים רבות אנחנו מנסים לצמצם את

מימדי התופעה מפני שזה בזבוז של הרבה מאוד- כסף. לכן צריך לפחות 3,4מחזורים

שיסיימו ועוד 3,4 שנים אחרי הסיום כדי לתת תשובה מוצקה לגבי תהליך הלמידה

ושיטת המיון. על מנת להשוות את התוצאות שלנו למקומות אחרים צריכות לעבור 6,7,8

שנ ים לפחות.

נעמי חזן;

האם אתה מתכוון ליישם את זה?

איתן בן אליהו;

בוודאי. נקבע שיהיו 4 מחזורים, ולכאורה אפשר היה להבין שבתוך 4 מחזורים

אם לא תהיה הצלחה אנחנו נפסיק עם זה. לפי דעתי צריך ניסוי הרבה יותר ארוך. לכן

אורך הניסוי יתפרס על פני 6 ,5 שנים לפחות. לא נגיע למסקנות לפני כן, ואני

מבקש גם מכם לא להגיע למסקנה לגבי התוצאה. התוצאה לגבי המחזור הראשון היא

עובדתית אבל זו לא תוצאה של הניסוי.

אנחנו פועלים לפי עיקרון השיוויון. בת שרוצה להתנדב מתנדבת כמו בן.

מכיוון שפיתחנו נוסחאות ניבוי ומיומנות לגבי איתור והסיכוי של הבנים לסיים

קורס טייס, יש לנו מספיק ביטחון לפנות אליהם ישירות ולומר להם שלפי הערכתינו

הנתונים הבסיסיים שלהם מתאימים וכדאי לרגם להצטרף. את הדבר הזה אנחנו לא עושים

כאשר מדברים על בנות מכיוון שאין לנו כלים לעשות את זה. הדבר שאנחנו עושים

כאשר מדובר בבנות הוא, שאנחנו מנסים להבטיח שהידיעה לגבי האפשרות שלהן להגיע

לקורס טייס תגיע לכולם, ועל כן אנחנו מפזרים ממשר שבו אנחנו מסבירים להן

ואומרים להן לנסות.

נעמי חזן;

הממשר מחולק לפני הגיוס?

איתן בן אליהו;

הממשר מחולק לפני גיוס. יש פרוספקט שבו אנחנו פונים אליהן ואומרים להן

אלה התנאים אלה הדרישות וכו'. זהו תחליף לפנייה שלנו לבנים, שבה אנחנו אומרים

להם שיש להם נתונים בסיסיים טובים וכדאי להם להתנדב. זה מתבסס על נסיון רב

שנים שאין לנו עם הבנות.

כל מי שמעוניינת להתנדב עוברת את המיונים השונים. אחרי שהיא עוברת את

המבדקים השונים היא מוזמנת לגיבוש. אנחנו מחייבים את כולם להשתתף בגיבוש אבל

אצל בנים שעברו קורס קצינים הקורס עצמו מהווה מבחינתינו תחליף גיבוש. אצל בת,

בגלל שהמבנה של קורס קצינים הוא קצת שונה, זה לא תחליף לגיבוש.

עמירה דותן;

בגלל שלבן יש את הנתונים אז הוא פטור מגיבוש?

איתן בן אליהו;

כן, וזה בגלל ההבדל ברקורד.
נעמי חזן
איזה אחוז מהגברים אתם פוטרים מהגיבוש?
איתן בן אליהו
חלק גדול מהמספרים אנחנו לא נוהגים לחשוף. אנחנו מתנים כמה התניות לגבי

בנות. אחרי שהבנות תעבורנה את הקורס בהצלחה אז הן יצטרכו לשרת מספר שנות שירות

בקבע, לעשות מילואים וכו'. התנאים של הבנות יהיו כמו של איש צוות אוויר.

זה עדין לא נקבע פורמאלית. הבנות עוברות קורס טייס מתוך הנחה שהן מתנדבות

להיות לוחמות בקורס טייס. מבחינתי הן תעבורנה את האישור שהן תצטרכנה לעבור על

פי החוק. יש הסכמה ביני לבין המטה הכללי, שכאשר תגיע בחורה למסדר כנפיים אז

נעביר את האישור באופן פורמאלי של תציית קו על מנת לבצע את כל המשימות

המבצעיות. הן לא תהיינה משוחררות משום דבר כי לזה הן מתנדבות. במובן הזה הן

אותו הדבר.

היות ומשך השירות הסדיר שלהן קצת יותר קצר, אנחנו מבטיחים משהו לגבי אלה

שתנשורנה מהקורס. אלה דברים טכניים בלבד. ישנה הפעילות המבצעית שעושים במהלך

הקורס כמו שמירות או השתתפות בפעילות מבצעית בשטחים. כפי שעושים את זה פרחי

טייס בנים כך תעשנה את זה גם פרחי טייס בנות, לא יהיה שום הבדל.

אלה נתוני היסוד לגבי הקבלה לקורס. הדוקטרינה שלנו לגבי בוגרי קורס טייס

תיושם גם לגבי הבנות שתצטרפנה. לא שינינו ואין שום כוונה לשנות את הקונספציה

של איך אנחנו בוחרים טייס. במהלך ה-50 שנה שאנחנו מכשירים טייסים הצלחנו לא רע

יחסית למדינות אחרות בעולם. זה נובע מהאופן שאנחנו ממיינים את הטייסים ומסננים

אותם.

המטרה שלנו היא להעמיד את הנבחרת הטובה ביותר שאותה אנחנו יכולים להעמיד.

הטייסים צריכים לעמוד במטלות של אימונים מאוד קשים וביכולות לא מבוטלות. לכן

המטרה שלנו היא לבדוק את אוכלוסיית המקור, שהיא של גברים ונשים, ולהוציא מתוכה

את הנבחרת הטובה ביותר שאנחנו יכולים להוציא. יש לנו פונקצית מטרה אחת והיא,

להעמיד את הקבוצה הכי טובה שאנחנו יכולים למיין.

לפעמים אנחנו עושים טעויות, ויש כאלה שמסיימים קורס טייס בלי להיות

ראויים לכך. אני בטוח שאוכלוסיית הארץ מלאה בבנים שהיו מתאימים להיות טייסים

ואנחנו מיינו אותם החוצה וכנראה שטעינו. סטטיסטית, לאורך כל השנים, אם רואים

את הנבחרת שהעמדנו לאורך כל השנים אני מוכרח לומר שהשורה שהעמדנו היא לא רעה.

זה מקובל בכל החילות בעולם למרות כל הכשלונות.

המטרה שלנו היא גם להעמיד את הקבוצה הטובה ביותר במינימום הוצאות. זה בלי

קשר לנשים. במשך ה-10 שנים האחרונות שיפרנו את תהליך המיון בכך שבמקום שהנשירה

תהיה במהלך הקורס היא מתרחשת בהתחלה. מה שקרה בעבר הוא ששנתיים החניכים היו

בקורס, הם טסו מאות טיסות, זה עלה לנו מיליוני דולרים, ובסופו של דבר הם לא

עמדו במגרש המסדרים. זה השפיע על תהליך המיון שלנו.
ענת מאור
זה שעלות ההשקעה צריכה להיות רלוונטית והנתונים מתאימים זה ברור, אבל אתה

לא מתכוון לרמוז שכאשר תהיינה נשים טייסות איכות הטייסים תהיה שונה?
היו"ר יעל דיין
הנקודה העקרית שלשמה נקראה הישיבה הזו היא מה קרה ואיך למנוע את מה שקרה.



מה שקרה לא נתפס כמשהו טוב שקרה לנו.
נעמי חזן
הבעיה היא שלא קרה כלום, וכתוצאה מכך אין אישה טייסת בחיל האוויר

הישראלי. הן לא התחילו לטוס בגלל המיונים. באיתור המוקדם יש בעיה ואפליה כנגד

נשים.
היו"ר יעל דיין
ברור שאנחנו מקבלים דיווח גס על הקונספציה, גם על מה שקרה בפועל וגם על

מה שיקרה בעתיד.
איתן בן אליהו
עשינו מאמץ ושינינו את מנגנון המיון שלנו באופן כזה שאת המיון העיקרי

אנחנו עושים בהתחלה. עושים בהתחלה ולא בהמשך, לפני שאנחנו מבזבזים יותר מידי

זמן ויותר מידי הוצאות. הדבר הזה נכון לגבי גברים ומסתבר שגם לגבי נשים. המיון

הפונקציונאלי יותר הוא דווקא בשלבים הראשונים.

במהלך 8,10 השנים האחרונות ראינו שאלה שמצליחים לעבור את השנה הראשונה,

הסיכויים שלהם לסיים את השנה השנייה הוא יותר גבוה. הכוונה שלנו היא ללמוד

במהלך הניסוי. לנו ברור שתוך 6,7 שנים נשנה, נראה ונלמד בעצמינו מהטעויות. חלק

מההתבוננות היא בין המדריכים לבין החברים. פיתחנו את זת במהלך 50 שנה לגבי

בנים.

פיתחנו נוסחת ניבוי מ0-4 לגבי אדם שמתחיל קורס טייס. כאשר בן מתחיל את

הקורס ורמות הטיסות שלו הן גבוליות, ועל פי נוסחת הניבוי שהיא מורכבת מהרבה

מאוד דברים כמו הדפ"ר שלו, המוטיבציה שלו, והנתונים הסוציומטריים שלו, אם הוא

שייך לקבוצת ה4 ואם רמת הטיסה שלו היא בינונית ומטה נכון לתת לו עוד ציאנס כי

הוא מאלה שמתגלים כטובים מאוחר יותר. אלה שנוסחת הניבוי שלהם קרובה יותר ל0 או

ל1 אנחנו מזדרזים למיין אותם. זה כלי שיש בידינו שאותו אנחנו מתכוונים להחיל

גם לגבי בנות. יכול להיות שבמהלך השנים נשפר את הבדיקה שלנו, ויכול להיות

שנוסחת הניבוי לגבי בנות תהיה שונה מנוסחת הניבוי לגבי בנים.

אלה שנושרים במהלך הגיבוש נושרים מכמה סיבות. הם נושרים כתוצאה מוויתור

עצמי, נושרים בגלל בעיה רפואית שמתבררת במהלך הגיבוש, ונושרים כתוצאה מכך שהם

נפסלים בגיבוש. נכון שאחוז המצליחות בין הנכנסות לבין היוצאות מהגיבוש היה קצת

יותר נמוך מזה של הבוגרות. אם מבודדים את קבוצת הנכשלים בגיבוש, לא מסיבה

רפואית או מסיבה של ויתור, אחוז הנכשלות בגיבוש היה נמוך יותר מהבנים.
יעל רום
בקבוצות מיעוט זה תופעה שכיחה.
איתן בן אליהו
זה הנתון שיש לי כרגע. נתון ברמת סמך גבוהה יותר אני אוכל לתת בעוד 5

שנים. אני מוכן לשבת פה בעוד 5 שנים ולתת לכם את הנתונים. כרגע מה שאני יכול

לומר הוא שאחוז הנכשלות בגיבוש כתוצאה מהגיבוש הוא נמוך יותר מאשר של הבנים.

אחוז מסיימות הגיבוש הוא קצת יותר נמוך מכיוון שאלה שויתרו על הגיבוש מסיבות

רפואיות מספרן היה יותר גדול.

כולם עוברים גיבוש. לאחר מכן בא השלב שבו חלק עושים טירונות ואחר כך



טיסות מיון וחלק עושים טיסות מיון ולאחר מכן טירונות. לכל השלב הזה אנחנו

קוראים שלב מכין. בטיסות האלה לא עושים סולו בנות כבנים. אלו 15 טיסות

שנועדו בשבילינו למיון. המיון הגבוה ביותר- הוא בגיבוש ובשלב הזה. את זה אנהנו

יודעים לעשות לגבי בנים בהחלט לא רע.

אני אתן לכם דוגמה מפלה ומתקנת לגבי בנות. יש 15 גיחות כך שאחרי 5 גיחות

אנחנו נוהגים לכנס ועדת הערכה. אנחנו חותכים כל 5 אצל בנים ואילו לגבי בנות

החלטנו לדחות את ההכרעה לתום ה15. אנחנו מכנסים את הוועדה ואנחנו משוחחים. אין

בכך שום סכנה כי הן לא טסות לבד הן טסות עם מדריך. אחרי 5 עפים בנים, אחרי 10

עפים בנים, ואילו בנות עפות אחרי 15, אלא אם כן מסיבות אחרות הן הפסיקו באמצע.

כתוצאה מדיון בוועדת הערכה, שמתכנסת כל 5 גיחות, נתנו הקלה לגבי בנות. אנחנו

הולכים על העיקרון של השיוויון, אבל היות ואין לנו נסיון עם בנות אנו נמתין.

החלק הפיזי הוא או בטירונות או כאשר מסיימים את שלב הטיסות ואת הטירונות.

יש את השלב של אימון הקצין, שלו אנחנו קוראים שלב בסיסי, שבו אנחנו מלמדים

אותם ומכשירים אותם להיות קצינים. בנוסף לזה מכשירים אותם את ההכשרה הקרקעית.

אחרי כל השלבים האלה מגיע השלב הפיזי. על בסיס השיוויון כולם היו צריכים לעמוד

באותו מאמץ פיזי, אבל אנחנו בנינו סרגל מאמצים שונה לבנות מבנים ויש לזה סיבה.

זה לא פוגע בשיוויון כי אני קבעתי את הסרגל.
ענת מאור
האם זה נהוג גם בחילות אחרים בעולם?

איתן בן אליהו;

אני לא יודע. אפשר להסתכל על כל הקונספציה בחילות אוויר אחרים, לא רק

לגבי התחום הזה. בחיל האוויר הצרפתי לדוגמה יש קבוצת טייסים שהולכים לטייסות

כמקצוע ל9 שנים. יש כאלה שהולכים לקריירה עד גיל 65, ולפני כן לאקדמיה. יש

שיטות בARMY ויש שיטות ב .NAVYבחילות אחרים מכשירים מראש למסוקים ומכשירים

מראש לקרב, אצלינו כל המיון הולך לפי קרב ובדרך אנחנו ממיינים. לכן ההשוואה

היא לא תפוחים לתפוחים. הקונספציה והאופן שעל פיהם אנחנו מכשירים לוחמי אוויר

וטייסים היא כזאת שאנחנו פיתחנו כמו הרבה דברים אחרים. ה15F שלנו לא דומה ל15F

האמריקאי והדרישות שלנו מהקצין הן לא זהות.

יכול להיות שאשמע דברים במקומות אחרים ואראה לנכון להחיל אותם אצלינו.

אני לא מעתיק את זה כי זה לא זהה. אני לא חושב שמישהו יכול לדרוש מאיתנו שזה

יהיה זהה, כי זה פשוט לא נכון. גם אצלם יש הכשרות שונות. הNAVY מכשיר אחרת

מה AIR FORCEוכו'. בסופו של דבר יש תוצאות ואיכויות של טייסים. לנו יש תוצאה

לא רעה ולכן כנראה שהשיטה שלנו היא לא רעה. יכול להיות שיש מה לתקן ובטוח יש

מה לתקן.

נקודת הייחוס היא השיטה הקיימת. אבל הדבר הבלתי שווה הוא העובדה שאין לנו

את הנסיון לגבי בנות. נניח שיש לנו רשימת מסעות, ריצות, תרגילי כושר שעושים

הבנים, הכוונה איננה שרק מי שמסוגל לרוץ 30 ק"מ עם חגור יכול להיות טייס, ומי

שיכול לרוץ רק 27 ק"מ לא יכול להיות טייס, אין דבר כזה. המטרה היא להביא אותם

לכושר, זה חלק מההכשרתם, וזה חלק מהמיון. אנחנו מתבוננים בהם במהלך הזה ואנחנו

מכשירים קצין.

בשלב הראשוני אנחנו ממיינים ואנחנו מחפשים מי שמתאים כאדם, אחר כך אנחנו

רוצים להכשיר אותו כלוחם, כקצין ובסופו של דבר גם כאיש מקצוע. המכלול המלא הוא

לוחם טייס וקצין, כאשר הבסיס לזה הוא קודם כל אדם. אלו דברים שפותחו לא בעקבות

הנשים אלא לגבי גברים.



בתקופת ההכשרה המטרה היא לא להביא למרחק, לקפיצה לגובה מסויים, או לנשיאת

משא במשקל מסויים, המטרה היא להביא כל אחד לקצה גבול המאמצים שהוא או היא

מסוגלים להגיע אליהם. לגבי גברים אנחנו יודעים מהו המקסימום. אנחנו קוראים לזה

סרגל מאמצים לבנים ומביאים כל אחד למקסימום שהוא יכול להגיע אליו. חלק מהמבחן

שלו, ההכשרה שלו, האימון שלו והבדיקה שלו היא לראות איך הוא מצליח להגיע

למקסימום של עצמו. מי שנשבר במשא או לא מחזיק מעמד לא מודח מקורס הטייס, אלא

חברי ו עוזרים לו.

אנחנו לא יודעים מהו סרגל המאמצים המקסימאלי שצריך להביא את הנשים אליו,

אבל הנחנו שהוא פחות. לכן השתמשנו באותם כלים צה"לים ויצרנו סרגל מאמצים שונה

לבנות משל בנים. אם תשאלו אותי אם זה נכון, אני לא יודע. אני אדע את זה עוד

כמה שנים. אני אומר לכם כנתון שזה בסדר גודל של 80% מזה של בנים. משקל המשא

הוא 80% מזה של בנים, אורך המשא הוא בערך 80% מזה של בנים, קצב הטיפוס ליכולת

המקסימלית יותר איטי, קצב ההליכה לבנים הוא 6 ק"מ לשעה ולבנות הוא 4 ק"מ לשעה.

ישבנו על זה ניתחנו את הנתון ועשינו סרגל מאמצים נמוך יותר מזה של בנים.

הוא מספיק נכון, הוא מדוייק, הוא הכי נכון אני אלמד ואני לאט לאט אתקן.

יעל רום;

זה נובע מאותו מקור. לוינגיט יש קבוצה מיוחדת שזה עיסוקה.
נעמי חזן
זה התחום היחידי שנעשה בו הבחנה ברורה.
איתן בן אליהו
בתחנה הבאה היו כאלה שנשרו מרצונן. היתה אחת שעברה עבירה ואחת שנישאה

תוך חודשיים וביקשה לפרוש. היו הערכות לגבי הבחורה שנישאה שהיו לה קצת יותר

סיכויים לסיים. לא בדקתי את זה באופן אישי. כדי לאושש את זח או לסתור את מה

שקרה צריך להתבסס על איזה שהיא סטטיסטיקה. זה המחזור הראשון, וזה לא מעיד על

שום כישלון. אם הייתי לוקח מתוך ה3000 בנים 50 בנים באופן אקראי, והייתי אומר

בוא נבדוק אם מתוך ה50 האלה מישהו יסיים, זה לא היה בלתי סביר סטטיסטי שבסוף

השלב הזה לא יסיים אף בן.
נעמי חזן
ברגע שהמאגר הבסיסי שלך הוא כל כך קטן אז וודאי ובוודאי ישארו מעט, אם

בכלל.
איתן בן אליהו
את המאגר הבסיסי אני לא קבעתי.
נעמי חזן
אתה לא מאתר את הבנות באותה צורה שאתה מאתר את הבנים. זאת נקודת ההתחלה

וזאת החולשה הבסיסית. אפילו אם במקרה הטוב מגיעות 20 בנות לקורס טייס, אז

בוודאי במסלול המכשולים תווצר בעיה.
איתן בן אליהו
אין לי עדיין את הכלים אל מי לפנות מתוך אוכלוסיית המקור.



נעמי חזן;

אתה כן מצאת סרגל אחר לבנות מאשר לבנים. אי אפשר להגיד שמצד אחד אין כלים

ומצד שני לפתח את הכלים. צריך לפתח את הכלים מראש, כי כאשר המאגר קטן אז

התוצאה היא כמעט אפסית. עשית את זה יפה מאוד לגבי הסרגל הפיזי, אבל לא שינית

לגבי המיון עצמו, ואם אין איתור מוקדם של נשים כמו שיש של גברים התוצאות

תהיינה כפי שהן עד עכשיו. זאת נקודת התורפה של כל התוכנית ושל המיון.

איתן בן אליהו;

נתתי נתונים לגבי הגיבוש, ואני רוצה לתת נתונים השוואתיים לגבי התחומים

של הטיסה והטירונות. בהשוואה בין נשים לגברים אחוז המו ותרות כאן הוא יותר

גבוה. אחוז אלה שנמצאו לא מתאימים, שלא כתוצאה מטיסה, לגבי בנות הוא יותר נמוך

מזה של בנים. איפה שהיה פער זה היה בטיסה עצמה. בבדיקת המיון הטיסתי אחוז

המצליחות היה יותר גבוה ביחס לגברים למרות שנתנו 15 טיסות לפני שביצענו את

המיון הזה.
היו"ר יעל דיין
באיזה שלב מהשלבים האלה הקורס הזה נמצא?

איתן בן אליהו;

מוקדם כרגע להסיק מסקנות לגבי הצלחה או אי הצלחה. חלק מהכלים שאנחנו

מפתחים מפותחים תוך כדי ההתנסות. אי אפשר לפתח אותם מראש. יש דברים שלגביהם

עשינו הפליה מתקנת דווקא כלפי נשים. אנחנו מאוד מקווים שזה יצליח, ואנחנו

אומרים שאם זה יצליח ובהנחה שתהיינה טייסות שיכולות לעמוד בקריטריונים של טייס

ולוחם ישראלי אז ראשית כל תהיה לנו אוכלוסיית מקור יותר גדולה גם של נשים.

יתרון נוסף הוא אם זה יתרום לשיוויון בין נשים לגברים בחברה הישראלית.

אני לא חושב שמישהו מעוניין שזה יעשה על חשבון בטיחות, רמת טיסות ומבצעים

ודברים אחרים ולכן אנחנו עושים את זה גם כלפי נשים וגם כלפי גברים. כדי לתת

תשובה יותר טובה אנחנו צריכים לחכות יותר זמן.

חוץ מצוות אוויר יש גם צוות עזר אווירי. באותם מטוסים יש צוותי עזר כמו

רופאים במסוקים. פנו אלי רופאות בבקשה לחצות קו. אני הבעתי את הסכמתי, שאם יש

בחורה שעומדת בקריטריונים ורוצה להיות רופאה שחוצה קו ומבצעת משימות מבצעיות

אין סיבה שהיא לא תעשה זאת. אנחנו נשתמש באותו סעיף בחוק, שמאפשר לנו לאשר

באמצעות המטה הכללי חריגים על פי התנדבות. כמו שאנחנו אישרנו את ההשתתפות של

בנות בקורס טייס, כך בנות רופאות תחצנה קו במבצעים.

למודחי קורס טייס, שמודחים בשלב יותר מתקדם ויש להם את הנתונים, אנחנו

מציעים להיות בקרים. בתפקיד הפקחים יש כבר בנות. בקרים הם כאלה שנמצאים

ביחידות הבקרה, והם אלה ששולטים במטוסים כולל במבצעים. לבנות המודחות מהקורס,

שתמצאנה מתאימות להיות בקריות, ניתן את ההזדמנות לעשות את זה, כמובן אם הן

תעמודנה בקורסים ובמטלות האחרות כמו שמירות, מילואים וכוי.
היו"ר יעל דיין
אני מקווה שחיל האוויר הישראלי רוצה בנשים טייסות, ואני מקווה שחיל

חאוויר יעודד נשים טייסות. אני מקווה שכן נלמד מחילות אוויר אחרים שיש בהם

נשים טי יסות.



העובדה שהתחיל מאבק, שהיה בחלקו משפטי, היא לא טובה מכיוון שלכולנו יש

עניין להגיע לאיכות ולמצוינות גם של נשים וגם של גברים בחיל האוויר. אנחנו

מדברים לא על דבר נושא פרסים אלא על דבר שהוא חיים ומוות. לצערי אנחנו עדין

משתמשים במילה ניסוי במקום לקרוא לזה פשוט דבר שבדרך הטבע. אני מקווה שפרחי

הטייס הגברים מקבלים הדרכה נאותה לגבי ההיילות שנמצאות איתם, משום שהתמיכה

בסוג הכשרה כמו הכשרה לטייס היא מאוד חשובה.

אני מאמינה שנשים לנשים נותנות את התמיכה. אולי בנושא הזה צריך את העדפה

המתקנת. הסרגל הפיזי מקובל עלי, אבל יש צורך בסרגל תמיכה בגלל שזה ראשוני ויש

גיחוכים סביב הנושא. האם יש איזה שהוא סרגל תמיכה? מה קורה בקורס הנוכחי? האם

נכון שנותרו בקורס 4 מתוך 12 בנות?
איתן בן אליהו
אנחנו לא נוהגים לחשוף מספרים.

היו"ר יעל דיין;

אני לא מדברת על מספר משתתפים אלא על מספר קורסים.

יעל רום;

יש 3 קורסים בצנרת.

איתן בן אליהו;

הצורך שלי להחליט על הערכה נובע מנתונים שנובעים מתהליך המיון לקראת

הגיבוש. יש כאלה שמסיבות שונות מגלגלים אותם לגיבוש הבא. אם הניסוי מסתיים רק

אחרי המחזור הרביעי אז אין טעם לעשות את זה. מי שמתקבלת לגיבוש עוברת את

הגיבוש.

היו"ר יעל דיין;

כל ההכשרה לטייס היא מורכבת, וכאשר אין לכם נסיון אז המורכבות היא עוד

יותר גדולה. עברנו סיבוב אחד ויש עוד שני סיבובים. אני רוצה לצאת מתוך הנחה

שהוסקו מסקנות לגבי הנסיון מהמחזור הראשון, שממנו הודחו כולן. אני מקווה

שסכויי ההצלחה יגדלו משום שחלק גדול מושתת על שינויים שנעשים בעקבות הנסיון

הלא טוב שהיה לנו עם המחזור הראשון. הייתי רוצה לחשוב שלשני יש יותר סיכוי

ולשלישי יש עוד יותר סיכוי בגלל דברים שאתם עושים ולא בגלל שבמקרה היו בנות לא

טובות ועכשיו יש בנות כן טובות.

יעל רום;

יש את העניין של כדור שלג. ככל שבנות מצליחות ועוברות שלב מסויים זה

מקרין על מתנדבות אחרות שאומרות שיש להן סיכוי. כאשר באות בנות יותר השגיות

הסיכוי שלהן לעבור את מסע המכשולים הזה גדל.

היו"ר יעל דיין;

כאשר בו זמנית יש גם הפקת לקחים.

עמירה דותן;

הרבה מאוד מקרים נוגעים לנושא של החיזוק והעידוד של הבנות. האם אפשר לחזק



את הנקודה הזאת?
ענת מאור
באיזו מידה אפשר להפיק לקחים מצבאות אחרים שיש בהן נשים? באיזו מידה חיל

האוויר הישראלי למד מנסיונות של חילות אוויר אחרים שיש להן הצלחה עם נשים

טייסות? האם הקמתם צוות? האם אתם עכשיו שולחים מישהו ללמוד את הנושא? זה נראה

לי ניסוי כל כך חשוב ששווה להשקיע בו. האם זה נעשה? אם זה לא נעשה אז האם תפתח

את זה? אתה צודק שזה ניסוי, אבל מהם הלקחים שהפקתם מהמחזור הראשון וכבר

כוונתכם ליישם לגבי המחזור השני והשלישי?

איך משתלבות נשים בתוך הניסוי כאשר כל המדריכים הם גברים? באיזו מידה

נשים משולבות בתוך הניסוי? אנחנו יודעים שכאשר אין בוועדת המכרזים או בהדרכה

נשים אז זה גורם לפחות הצלחה, איך הן משולבות, באיזו מידה, ומה בדעתכם לעשות

על מנת שהן תהיינה משולבות?
נעמי חזן
האם יש לכם צוות מעקב וליווי רק לבנות? ממי מורכב הצוות הזה? מהנסיון של

שני הקורסים הראשונים והקורס השלישי שכבר רץ איזה שינויים אתם מתכוונים לעשות

בקורסים הבאים?
רינה ברטל
משיחה שהיתה לי עם מפקד הבסיס הנוכחי ראיתי עד כמה חשוב לשכנע את החניכים

שלא יוותרו. הוא הסביר לי עד כמה חשוב שגם הבית יעודד את החניכים לא לוותר.

האם נעשה יותר מזה בנושא של הבנות? האם באיזה שהוא שלב עמדתם על הנושא הזה

שבנות לא תוותרנה כל כך מהר?

אני מבינה שיש שלב של ניווטים ששניים יוצאים ביחד. יכולה להווצר סיטואציה

שיוצאים חניך וחניכה לדבר שכזה והעול שמוטל עליהם הוא שווה. האם זה נכון והאם

זה יתכן שהבת בגלל הסיבות הפיזיות לא יכולה לבצע את המשימה בזוגיות של המשימה

בצורה טובה ומוצלחת כמוהו, והוא לאחר מכן יוצא בתחושה שהיא לא עשתה את עבודתה

במאת אחוז ולכן הצוות כולו לא הצליח? האם נתתם את הדעת על כך שבזוגיות של בן

ובת שיוצאים יחד למשימות מהסוג הזה יכולה להווצר סיטואציה שהבן אולי לא יצליח

או שהבת לא תצליח? האם נתתם את הדעת לניגוד שביניהם?
יעל רום
הבעיה היא מערכת תמיכה לקבוצה שמהווה מיעוט בתוך המערכת. מ-1950-1955

נשים נכנסו לטייס לא כניסוי ואני אחת מהן. כיוון שאני מופיעה בבית ספר לטיסה

ונותנת הרצאות בנושא מורשת לפרחי טייס, היתה לי הזכות לפגוש את הבנות במחזור

הראשון. ישבתי עם מפקד בית הספר ועם המדריך ואמרתי לו שהבנות ערות לומדות

ושואלות שאלות.

לקבוצות מיעוט יש בעיה מול קבוצות הרוב. אם יווצר מצב שהשותפים לתפקיד

יחשבו לרגע שיש שתי נורמות אז הן יכולות ללכת הביתה. כל הפעולות שנעשות נעשות

בזהירות כל כך גבוהה שהיא לא מורגשת. במצב כזה מה שחשוב הוא מערכת היחסים

שמתפתחת בין חברי הצוות לבין החניכים. מותר לגופים שלא מבצעים את הניסוי לעשות

את המכינות. מותר לנו להשקיע כספי מדינה או כספי קבוצת אנטרס על מנת להכין את

השוחרות בדבר שהוא המכשיל ביותר, שהוא הכושר גופני.

אנחנו יודעים שמפיצים 40 אלף חוברות לתרגילי כושר לתלמידי שמינית, ואילו

לבנות מפיצים רק 4000 חוברות עם סרגל מאמצים של בנות. יש מעט מאוד בתי ספר



שמכינים לצבא. אני חושבת שמאותו רגע שחיילת אומרת שהיא רוצה טייס והיא לא

מקבלת את זה במכתב, אירגוני נשים צריכים לעזור לה. לכל מתנדבת לקורס טייס יש

פרק זמן של המתנה עד שהיא באה לגיבוש ועד שהיא מגיעה לקבוצת המכין. לפי דעתי

יש לאפשר מימון תוכניות הכשרה לפיתוח כושר גופני.

כרגע הם לא עושים את זה מפני שהם לא יכולים ליצור מצב שיש יחס שונה

למועמדות לטייס מאשר למועמדים לטייס. לגופים חוץ חיל אוויר מותר לעשות את זה.

מותר לנו לבוא ולומר שאנחנו רוצים שיותר בנות תעבורנה את המחסום הגדול ביותר.

אנחנו נקים מסגרת מתאימה לבנות שרוצות להכין את עצמן לקורס טייס.
עמירה דותן
אני מעריכה מאוד את הדיון הזה. התרשמתי מהגישה החיובית על מנת שהניסוי

יצא לפועל. התרשמתי מהמוכנות של מפקד חיל האוויר לראות הצלחה בתהליך, ואני

אומרת ישר כוח כי זה לא פשוט. לא התרשמתי שהבעיה היא פיזית, אלא שהבעיה באה

לידי ביטוי בטיסה וגם בוויתור. אלו שני האלמנטים הגדולים לפי דעתי. הבעיה היתה

הטיסה ולכן צריך לראות איך פותרים אותה ומתקנים איפה שנדרש תיקון, כמו שאמרת

אדם, חייל, מפקד וטייס. בזמני היו רופאות טייסות שחצו את הקו והגיעו אפילו

ללבנון, אם זה חוזר בחזרה אני מברכת על כך. אני מאחלת לך הצלחה.
איתן בן אליהו
תודה רבה.

גליה גולן;

האם הנשים נפלו בקורס הראשון ובקורס השני? לא היה לי ברור אם זה היה בשלב

הטיסות. לא הבנתי מדוע משתמשים במילה ניסוי. הרי אם ניסוי לא מצליח אז לא

מנסים יותר. האם זאת הכוונה?
יעל רום
השופט מצא אמר לפרקליט הצבאי למה שלא תנסו.
נעמי חזן
היו שתי החלטות מרכזיות של הבג"ץ. החלטה ראשונה היתה לזמן את אליס מילר

עצמה למבחני טייס, וההחלטה השנייה והחשובה ביותר היתה שהבג"ץ מורה לחיל האוויר

לפתוח בניסוי. זה המושג שנכתב בכדי לברר או לבדוק אפשרות של שיבוץ נשים לאורך

זמן כטייסות בחיל האוויר. זה הבסיס לניסוי. גם אני רוצה לברך על כך שמפקד חיל

האוויר בישר לנו היום שאי אפשר להסיק מסקנות מפרק זמן קצר כל כך ויש החלטה

להאריך את העניין.
דניאלה במברגר-אנוש
אני מסכימה על כך שאי אפשר להסיק מסקנות לגבי קבוצה כל כך קטנה, אבל זה

שאתה אומר שאין שיטת ניבוי לנשים זה לא אומר שאי אפשר להשתמש באיזה שהיא

וריציה של הדברים הקיימים ולעשות REACHING OUTלנשים.
איטה פריץ- גיבסון
אני מסכימה שמה שחשוב הוא קודם כל האדם ואחר כך הדברים האחרים. במערכת

הערכים השיוויונית גם על הגברים מוטל העול בקליטת הנשים ולא רק על הנשים מוטל

להשתלב במערך הקיים.
איתן בן אליהו
לא עמדתי בפני בג"ץ ולכן קל לי יותר- לקבל את זה. פסיכולוגית יותר קל לי

מכיוון שאני לא נלחמתי בבג"ץ אלא קודמי לתפקיד, הטיעון של חיל האוויר בבג"ץ

היה על כל מיני דברים, כמו למשל שזה לא יהיה טוב אם הבנות לא ישארו אחרי הקורס

או לא ישרתו במילואים או יפנו לגדל משפחה וכוי, התשובה של בג"ץ היתה שהוא לא

מחייב את הבנות להיות טייסות אם חיל האוויר טוען שכל הדברים האלה עתידים

לקרות, מה שבג"ץ קבע הוא שנתחיל לנסות על מנת לראות אם הדברים האלה יקרו או

לא יקרו,

החלטת בג"ץ היא כן לנסות על מנת להווכח, אף אחד לא הורה לאף אחד, אם אני

הייתי זה שמקבל הוראה שתהיינה טייסות, תוך שנתיים הייתי גורם לכך שתהיינה

טייסות, זאת לא ההוראה וזה גם מנוגד לקונספציה שאמרתי. יש בנות שמוכנות

להתמודד ולהכנס לדבר הזה לכן ניתן להן את הצ'אנס, ככה נוצר הניסוי.

הכוונה שלי לבצע את הניסוי ולעשות אותו בצורה מלאה וממצה. מייד הבהרתי

שזה לא ניסוי כי האורך שלו מספיק ממצה כדי לתת תשובה אמיתית, יש בנות שאומרות

שהן רוצות ויש קריטריוני בסיס ששם הן נופלות. יש דבר שנקרא מתאימי גיבוש, מבין

מתאימי הגיבוש יש שרשרת שלמה ששולחים אותם לבדיקות כולל בדיקות רפואיות ובסוף

המיון עצמו, הנתון לגבי הגיבוש עצמו בין אלה שנמצאו מתאימות בנתוני הבסיס לבין

אלה שסיימו את הגיבוש באחוזים זהה בין גברים לנשים, הקטע הדומיננטי הוא הטיסות

ואנחנו משתדלים לעשות את זה בהתחלה על מנת שהמיון המאסיבי יחיה לפני שאנחנו

מריצים אותם על הגבעות,
מרים אורן
כלומר אתם מחלקים את המיון לשניים, לטיסות ולגיבוש?
איתן בן אליהו
יש פה שני שלבים. שלב אחד זה טירונות בטיסות, אחרי שהם עברו את הצמד של

טירונות טיסות, היות ויש לנו קבוצה גדולה ואנחנו לא יכולים להטיס אותם ביחד,

אז אנחנו שולחים חצי לטירונות וחצי לטוס, לכל השלב הזה אנחנו קוראים שלב מכין,

השלב הזה הוא המיון העיקרי שהוא יחסית גבוה לגבי בנות מאשר לבנים,
ענת מאור
האם אתה יכול לפרט? איך משפרים את המיומנות להצליח בטיסה?
איתן בן אליהו
לזה אין לי עדיין שיטות איך בחורה תצליח יותר מבחור, יש שלב שהוא יותר

ארוך והוא השלב של קורס הקצינים, זהו שלב שנמשך בסביבות 4,5 חודשים ויש בו

הרבה מאוד לימודי קרקע. שם אנחנו מלמדים אותם את היסודות של לימודי הקרקע,

המסעות והכרת הארץ. אחרי השלב הזה החייל מקבל סיכת קצין ועכשיו הוא מגיע לשנת

הטיסות, שזאת השנה השנייה, לשנת הטיסות על מטוסי סילון אף אחת לא הגיעה מהקורס

הראשון, אני מקווה שמהקורסים הבאים כן יגיעו,

כאשר אני מבקר בבסיס אני מתייחס לכולם כאל קבוצה שווה, כאשר אני מדבר על

זה עם המפקדים אני כמובן עושה פוקוס על הבנות, הניסוי הוא לא רק ניסוי על מנת

שנלמד אלא הוא גם בא על מנת להרגיע את השטח. כאשר הבנים יראו 5 קורסים וזה לא

יהיה דבר חדש, גם האוכלוסייה עצמה של הבנים ושל המדריכים יתרגלו לעניין.



אני לא יכול להכנס לנבכי נפשם של כל אחד, מה שאני יכול לעשות הוא להעריך

ולשנות את סרגל המאמצים. השטר) לאט לאט מתרגל גם מהפקודות שלנו וגם מעצם

ההימצאות בשטח. אני חוזר ואומר למפקד בית ספר להתייחס אליהן בשיוויון מלא.

לצורך המיון בקורס טייס אנחנו משתמשים באותן נוסחאות ניבוי כמו לגבי בנים. מה

שאני לא יודע הוא אם לגבי בנות זה הכי טוב.

שיטת ההדחה היא לא אם חבת לא מצאה חן בעיני המדריך, אלא שיטת ההדחה היא

חוות דעת של הרבה מאוד גורמים. יש לנו מנגנון של ועדת ההערכה שמתכנסת על כל

פרח טייס שמודח. יושב המדריך, יושב מפקד בית הספר ויושבים קצינים אחרים ועל פי

הציונים והנתונים הסוציומטרים מחליטים אם להדיח. צריך לתת לשטח להתרגל ולכן

צריך גם -זמן. זה חלק מהלמידה.

יעל רום;

כל 15 הטיסות לא נעשות על ידי מדריך אחד אלא מתחלפים.

איתן בן אליהו;

כל התהליך משתפר בהדרגה גם בפקודות וגם במה שאנחנו מנסים להקרין. כאשר יש

זוג שנכשל אז לא אומרים שהצוות נכשל. אנחנו לא מכשילים כתוצאה מזה שמישהו לא

הצליח לגמור מסע.

רינה ברטל;

נודע לי שיש תחרות מאוד גדולה. זה בסדר מבחינתי, אבל יש למקד את תשומת

הלב בעניין הזוגיות.

איתן בן אליהו;

הכל מבוסס על תחרות.

רינה ברטל;

התחרות היא לא רק ביכולת הפיזית אלא גם בדברים האחרים בגלל ההבדל המאוד

בסיסי הראשוני הזה.

איתן בן אליהו;

לגבי מידע על חילות אוויר- אחרים אנחנו עוד לא עשינו את זה בצורה ממוסדת.

אני בביקורים שערכתי התעניינתי אבל זה לא מספיק ובהחלט אפשר ללמוד מזה ואני

מתכוון לעשות זאת. יש לעשות זאת עם כל התיקונים המתבקשים. אחת לקדנציה אנחנו

שולחים לבתי ספר לטייס צוות שכולל את ראש מחלקת המרחב במטה חיל האוויר ואת

מפקד בית ספר לטיסה. כל זאת על מנת ללמוד כל מיני דברים.

גליה גולן;

האם היה נסיון לשבת עם הבנות שנפלו או שוויתרו על מנת לנסות ולהבין למה?

איתן בן אליהו;

אני משרת הרבה שנים בחיל האוויר ואני נפגש הרבה מאוד שנים גם עם אנשים

שלא הצליחו בקורס טייס. אני יודע על מה מדיחים מקורס טייס, ואני יכול להעיד

שזאת תופעה חברתית מעניינית. יש אולי 80% או 90% שלא עברו את המבחנים לקורס

טייס כי הם לא נמצאו מתאימים. זה דבר טבעי. אני מציע לא להתייחס מה כל אחת



אמרה בחוץ, אני יכול להגיד לכם שלנו הן אומרות דברים אחרים. זאת לא אנפורמציה

מספיק אובייקטיבית על מנת להסיק מסקנות על הכוונות של חיל האוויר באופן כללי.

יש מעט אנשים שנושרים ואומרים שהם לא רצו.
גליה גולן
אני לא מתכוונת למה אומרים בחוץ אלא אם מתחקרים אותן?

איתן בן אליהו;

התשובה היא כן.

ענת מאור;

האם יש צוות מעקב?

איתן בן אליהו;

כן.

יעל רום;

הם מתעדים בצילום את הפעולה כך שהחיילות לא יודעות, מפני שהם יודעים

שבסוף התהליך הם ידרשו להסביר ולהצדיק כל אחת מהפעולות שלהם, וזה מפני שהיו

מספיק מקרים של הכשלה.

גליה גולן;

אני לא מאשימה אף אחד. אני הבנתי שזה ניסוי ואתה רוצה ללמוד.
יעל רום
יש צוות שצמח עם הנושא ולמד אותו. הצוות הזה עומד לסיים שנתיים בחיל

האוויר והבנתי שיש רוטציות. האם עומדים לסכן שלושה מחזורים? מי שומר על התורה

ומעביר את הלפיד לצוות הבא? על זה לא יכלו לתת לי תשובה וזה מה שדאיג אותי.

איתן בן אליהו;

התשובה לזה היא אולי תשובה שתתאים לעניין הרוטציה. יש לזה יתרונות וגם

חסרונות. זה נכון גם לגבי מפקד טייסת. יש גם רענון שזה יתרון. צריך לדאוג

להעברת מקל ויש שיטות לכך. כל עוד שזה המחזור השני ואין לי כל כך על מה להסתמך

בנוגע להענות של הבנות, אז אני אומר לבנות אנא שיקלו פעם שנייה. את זה לא

עושים לגבי בנים.

הטענה שמספר הבנות שתפננה אלינו יהיה הרבה יותר משמעותי אם הבנות תקבלנה

את המכתב, לא מקובלת עלי. ההנחה כאילו מספר המועמדות או אלה שמגישות את

מועמדותן הוא קטן יחסית מבנים נובע רק מהעובדה שהן לא מקבלות את המכתב הזה,

היא הנחה שאני מערער עליה. אני לא פסלתי את האפשרות הזאת ואני לא אמרתי שיש

החלטה לא לפנות אליהן. אני מתכוון לעשות את הדבר הזה ברגע שיגידו לי שיש לבנות

מסויימות את הנתונים. זה יקרה בעוד מחזור אחד או פחות מחזור אחד.

אחרי שאני הוציא את הממשר, אני אראה אם מספר הבנות גדל כך שהוא שינה את

התמונה. על מנת להגדיל את המספר הסטטיסטי צריך להאריך את הניסוי בעוד מחזור

ועוד מחזור. נניח ובכל מחזור מגישות את מועמדותן 100 אז בשלושה מחזורים תהיינה



300. אם הייתי שולח את הממשר לגבי ה300 אז הייתי עושה את הקפיצה הזאת במחזור

אחד. כך אני עושה את הקפיצה הזאת בשלושה מחזורים. זאת חלק מהתשובה ולא כל

התשובה. אני לא פסלתי את העניין של המכתבים, אבל בינתיים אני לא רואה לנכון

לעשות זאת. שמעתי את הערתך וכמה שזה חשוב לך .

היו"ר יעל דיין;

את הנושא אנחנו נמצה עד תום כשאנחנו באמת נזכה לראות מספרים גדולים יותר,

ושנוזמן כוועדת כנסת לקידום מעמד האישה לטקס סיום שבו אנחנו נראה לא את הטייסת

הראשונה, כי הרי כבר היו טייסות, אלא כמה וכמה.

אני אשמח מאוד אם נהיה בקשר. יש קבוצות שלמות שיש להן רעיונות לא רעים,

כפי ששמעת כאן. הנושא הפך להיות לסמל גם בצורה הלא נעימה שהנשיא התייחס אליו,

וזה חוזר ונזרק אלינו היכן שעולה הנושא. אין לי ספק, ולא רק בגלל שבצבאות

אחרים יש טייסות וטייסות קרב, שיש נשים שיש להן כישורים והכישורים שלהן

מתאימים ב100% להיות טייסות טובות.

יש משהו שהוא סמלי בטייסי חיל האוויר הישראלי והוא הטובים לטייס. אנחנו

מאוד גאים כאוכלוסייה בחיל האוויר שלנו. אנחנו יודעים את מידת האחריות העצומה,

בלי למחוק אף חיל אחר, שמוטלת עליהם. לכן באמביציות הנשיות לשיוויון זה מהווה

איזה שהוא יעד שרוצים להגיע אליו. אני לא מחפשת את טייסת הקרב הראשונה כמו

שאני מחפשת את מפקד הטנק שיעבור את הקו. יש כאן משהו שונה, וזה בגלל הרמה

הגבוהה שלכם. לכן אנחנו מאמינות שאנחנו יכולות לעמוד ברמה בלי שיעשו ויתורים.

התרשמתי שהחלק של הלקחים הוא לא שלם. אני לא אומרת שזה צריך להיות במרכז

מעיינכם אבל זה צריך להיות עוד נושא שעוסק בו חיל האוויר. זה חייל לוחם, וזה

לא חייל שעושה בית ספר. אתם מכשירים לוחמים.

אני הייתי רוצה, ואולי נפגש על זה בעתיד אולי בעוד מחזור או שניים,

שהלקחים ייושמו יותר לעומק. האם דיברת עם הבנות עצמן?

איתן בן אליהו;

דיברנו.

היו"ר יעל דיין

אני חושבת שיש איזה שהיא דרך להגיע, ואולי צריך להעזר בכך בנשים. לא

שמענו כאן האם יש במערכת ההדרכה נשים. בשלב של הניסוי אני חושבת שיש דרך שחלק

מן הלקחים יבואו מן הבנות עצמן, גם אם הן לא הצליחו, האם היה להן באמת קשה

מאוד ואיפה היתה נקודת השבירה שלהן.
יעל רום
הן אמרו ששמו אותן תחת פרוז'קטור, וחיילת שויתרה אמרה שנמאס לה להיות כל

הזמן תחת העין הבוחנת של העתונות ושל התקשורת.
היו"ר יעל דיין
זה גם כן לקח.
איתן בן אליהו
אתם יודעים כמה פעמים עתונאים ביקשו ממני רשות לעקוב אחריהן ולצלם אותן



במשך הקורס ואני אמרתי שאני לא מוכן כי הן צריכות להתרכז בקורס טייס. הן באו

לקורס טייס והן לא מוצג. זה מוציא להן את תשומת הלב. אני עברתי קורס טייס ואם

אותי היתה מלווה מצלמה או מלווה עיתונאי לאורך כל הקורס זה היה מפריע לי לעשות

את קורס הטייס. אני הייתי ער לזה ולא אישרתי להם לעשות את זה.

כל הדוגמאות מעידות על כך שיש בין 2% ל 3% של טייסות שנמצאות בחילות

יחסית לגברים בחילות שהובאו כאן. באחד מהם נאמר ששיטת המיון לגבי בנות דומה

לשיטת המיון לגבי בנים. זאת אומרת שהן התחילו 3% יחסית לבנים.
נעמי חזן
בכל שלב ושלב אחרי המיון הגישה שלך שווה לגברים ולנשים, אבל שלב המיון

שהוא השלב הראשוני והחיוני בלתי שווה. האיתור הוא לא שיו ויוני לכן הצעתי

שתשתמש בדיוק באותה שיטה ואחרי זה נוכל להפיק לקחים ממש רציניים. לשיטתך,

תשתמש בעקרון השיוייון גם בשלב האיתור, כי אם לא עושים את זה בשלב האיתור כל

ההמשך השיוויוני לא יצליח.

איתן בן אליהו;

אני רוצה להודות לכם.
היו"ר יעל דיין
אני מודה לך, ואני חושבת שכאשר תהיינה הרבה טייסות, גם בעניין של האיתור

יהיה לך מדד את מה אתה מחפש.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:10

קוד המקור של הנתונים