ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/05/1997

סדרי עבודת הוועדה וכפילויות בין עבודת הוועדה לבין שדולות (ישיבה פנימית)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שבי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 52

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שלישי, כי באייר התשנ"ז (27/05/97), שעה 11:00
גכחו
הברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר

בנימין אלון

נעמי חזן

ענת מאור
מוזמנים
חה"כ חגי מירום
מנהלת הוועדה
דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. סדרי עבודת הוועדה וכפילויות בין עבודת הוועדה לבין שדולות (ישיבה פנימית).



סדרי עבודת הוועדה וכפילויות בין עבודת הוועדה לבין שדולות (ישיבה פנימית)
היו"ר יעל דיין
אני פותחת את ישיבת הוועדה, שתעסוק בנושא אחד. עם הקמת הוועדה לפני כ-5 שנים אישרנו, ואחר-כך היו לנו

מספר דיונים לגבי זה, מספר גדול מאוד של ועדות-משנה שעסקו בנושאים ספציפיים. המטרה אז היתה, מאחר וזו היתה

ועדה חדשה, לערב את מירב ומיטב הכוחות שמוכנים לעסוק בנושא מעמד האשה, בעיקר חברות כנסת, ולתת לכל אחת

מהן תחום להתבטאות לעסוק בו ולקדם אותו, בהנחה שהמיצבור של כל זה יקדם ויהווה תעודת זהות לוועדה החדשה.

כך היה, למרות שברגע מסויים העניין קצת איבד פרופורציות והתחילו לבוא בקשות לוועדות-משגה מרובות מאוד.

למעשה כל נושא שבדרך כלל הוא מעיסוקה של הוועדה התבקש להיות ועדת-משנה. אז אני הצעתי להתחיל לצמצם.

יכולות להיות ועדות אד-הוק, כפי שקיימות בוועדות כנסת אחרות, שעוסקות בנושא מסויים, בודקות אותו, מסכמות

אותו והוועדה כוועדה לא קיימת קבע.

בשנה הזו אנחנו צמצמנו מאוד את מספר ועדות-המשנה כאשר השארנו מספר נושאים לטיפול בסמכות חברי

וחברות כנסת. היו שני נושאים שהיו מובהקים ו"טבעיים" אולי לוועדות-משנה קבועות. אחד היה המיגזר הלא-יהודי,

שזה נושא מאוד מורכב ושונה בכל התחומים וחשבנו שצריך לתת לו טיפול של ועדת-משנה, ואכן חבר הכנסת דראושה

עמד בראש ועדת-המשנה הזאת ועכשיו חברת הכנסת גוזינסקי עומדת בראשה. גם פה, כאשר יש נושאים שהם

גלובליים ומקיפים אז כמובן שמליאת הוועדה עוסקת בהם. מליאת הוועדה שמרה לעצמה כל הזמן זכות לעסוק בכל

נושא, גם אם הוא כאילו שייך לוועדת-משנה. הוועדה במליאתה היא תמיד עליונה על ועדות-המשנה. אם יש נושא

שהוא לאומי וחשוב ודחוף אז היא עוסקת בו במליאתה. השארנו כמו כן את ועדת-המשנה לקידום נשים בעבודה

ובכלכלה, שבראשה עומדת במשך שתי הקדנציות, הקודמת והנוכחית, חברת הכנסת ענת מאור.
נושאים בטיפול נפרד
ביטלנו את הנושא של עולות ואת הנושא של חד-הורית, נושאים שהיו בגדר ועדות-משנה.

היתה ועדה לקבילות ציבור, ועדה לזכויות הומוסקסואלים ולסביות (שהגיעה לוועדת הכנסת וחזרה אלי בסוף עם

האישורים, כי עמיתי חבר הכנסת שאול יהלום לא רצה לקבל את ההמלצה) וכן הלאה, אני לא אייגע אתכם. נשארנו

היום עם נושאים בטיפולה של חברת הכנסת נעמי חזן, שהם בגדר ועדת-משנה (אם כי זה עובד יחד עם מליאת הוועדה

בהרבה מיקרים). נושא אחד זה דיני אישות ומעמד אישי של נשים ונושא שני, שהוא אכן יותר ספציפי, זה נשים

בצה"ל, גם כן בטיפולה של חברת הכנסת חזן, משום שהוא נושא שבדרך כלל הוועדה יושבת בו בישיבה סגורה, עם

קצינת ח"ן ראשית וראש אכ"א. בשבוע הבא יבוא לכאן מפקד חיל האוויר בנושא החיילות שכמעט נהיו טייסות.
חגי מירום
ראיתי שחברת הכנסת נעמי חזן הגישה השבוע הצעת חוק שתאפשר לכולם להיות שווים בצבא.
היו"ר יעל דיין
לגבי הנושא שלפנינו, אילו לא היתה ועדה לקידום מעמד האשה בכנסת אין לי ספק שכשם שיש שדולה למען הילד

ויש שדולות אחרות, שדולת החקלאות וכן הלאה, היתה מתבקשת שדולה למעמד האשה. אני מאוד מאוד גאה בעובדה

שיש ועדה ואין צורך בשדולה ואנחנו עובדים מול הארגונים החיצוניים, כולל שדולת הנשים, באופן מאוד מאוד צמוד.

לכל ישיבת ועדה בכל הנושאים מוזמנים כל הארגונים.

אחרי 4 שנים שלא היו שדולות כעת יש 2 שדולות, שבאחת מהן אנחנו מוצאים ניגוד אינטרסים ואפילו הפרעה

לעבודה הסדירה של הוועדה. אני אומרת את זה באחריות כיושבת-ראש הוועדה.

אחת מהשדולות מפריעה רק במעט, וזה היה קודם ויימשיך להתקיים, זה השדולה למען הילד, שבראשה עומדות

חברות הכנסת ענת מאור ותמר גוזינסקי. באופן טיבעי אני מניחה שכל חברות הכנסת חברות בה. יש בעיה של תיאום

זמנים מכיוון שעד עכשיו לא הצלחנו להגיע לתיאום זמני התכנסות. לוועדת הכנסת יש זמנים קבועים. אנחנו ביקשנו

מהשדולה למען הילד לא להתכנס כפי שהיא עשתה עד כה, תמיד באותו זמן שקבוע לוועדה. היה דבר אחד שאנחנו

מצאנו אותו כפגיעה. הוועדה שלנו עוסקת 50% מזמנה בנושא של אלימות כלפי נשים ונערות במצוקה. השדולה למען



הילד הרחיבה את גיל הילדים והיא כוללת גם מה שאצלנו נקרא, וגם במשרד העבודה והרווחה שמולו אנחנו עובדים,

נערות במצוקה. אם זה על סדר יומנו ובאותו יום יש סיור של השדולה בנושא של נערות במצוקה אני מוצאת שאלו

דברים שהיה מאוד טוב לתאם בדי שאני לא אקח את הוועדה לסיור זהה. נערות במצוקה בגיל 16 נדמה לי שזה בבר

חורג מסמבות השדולה וזה בהחלט מתנגש. הנושא הזה הוא שולי ונתון אולי לרצון הטוב של השדולה למען הילד לא

להיבנס לתחום הזה, שבו אנחנו עוסקים מאוד ברצינות, מאוד במקצועיות ולעומק.

לאחרונה הוקמה שדולה על-ידי חברת הכנסת ענת מאור, שאומנם לא נקראת "שדולה" אלא "פורום", ששמה

בדיוק במו שם ועדת-המשנה שבראשותה של חברת הכנסת ענת מאור: "פורום לקידום נשים בעבודה ובכלכלה", בזמן

שאצלנו חברת הכנסת מאור עומדת בראש ועדת-משנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה. הפעילות של הפורום והמטרות

שלו הוגדרו בצורה מאוד מסודרת, כאשר זה עוסק בדיוק לפי המנדט של ועדת-המשנה, בדיוק באותם תחומים, אלא

שנוסף לזה גם תחום נוסף, שמליאת הוועדה עוסקת בו כל הזמן, וזה נושא הייצוג מול נציבות שירות המדינה, חקיקה

בנושאי הבטחת יצוג וכן הלאה.

הפורום למיטב ידיעתי התכנס פעם אחת בכנסת. חברת הכנסת ענת מאור תתקן אותי אם אני טועה. כפי שאמרתי,

השם זהה. קבוצת האנשים המוזמנים, שלא לדבר על המטרות של הפורום, היא זהה. אני קיבלתי פניה, אני לא אכנס

כאן לפרטים, ועל סמך זה הוצאתי מכתב ליושב-ראש הכנסת. אני קיבלתי פניה משרים שהוזמנו לפורום ומאנשים

מרבזיים שבאים בנושא הזה בדרך כלל לוועדה או לוועדת-המשנה. במידת מה זה בלבל אותם כי הם הלכו לישיבת

הפורום והם חשבו שזאת הוועדה ושאלו אותי למה אני לא באתי והאם זו איזשהי ועדה נוספת. אנשים שהם פעילים

בוועדה לקידום מעמד האשה בנושאי כלכלה ושכר במשך 5 שנים עכשיו מוצאים את עצמם מוזמנים פעמיים לאותו

הנושא, כאשר אחד זה ועדת כנסת והשני זה שדולה בכנסת. הזהות היא מוחלטת, הן בין המוזמנים והן בין הייעדים

ודרכי הפעולה.

אני הבאתי את זה ליושב-ראש הכנסת עם עותקים לחברי הכנסת מירום ופנחסי, משום שאני לא יושבת-ראש

הוועדה היחידה שיש לה בעיה כזאת. הגדרת המטרות של הפורום קובעת בדיוק את הנושאים. יש לי כאן הזמנות

לישיבות ועדה בראשותה של חברת הכנסת ענת מאור, כאשר הנושאים הם זהים אפילו במילים שלהם ורשימת

המוזמנים היא זהה. אני שואלת אתכם, אני שואלת את חבר הכנסת חגי מירום שעוסק בנושא הזה רישמית בכנסת, מה

לעשות? אני הצעתי ליושב-ראש הכנסת אית מהשתיים. או שאני אבטל את ועדת-המשנה ואז אני אעסוק בזה במליאת

הוועדה ואם יש שדולה אז זה מעיק עלי אבל יש שדולה. או שאני אבקש מהפורום הנבבד לעשות את פעולתו מחוץ

לכנסת ואז לא תהיה לי בעיה ואני לא אצטרך להכחיש כאשר אנשים - שרים, פרופסורים או מי שלא יהיה - יאמרו לי

"אבל הייתי בשבוע שעבר בדיון בנושא הזה".

יש כמובן מתחים בין-אישיים בבל ועדה ובכל מסגרת אולם לא הייתי רוצה שזה יכנס למסגרת של מתח בין-אישי.

חברת הכנסת ענת מאור ביקשה גם בקדנציה הזו להמשיך, למרות שהיו הרבה קופצים על ועדת-המשנה שבראשותה,

שהיא מאוד מרכזית לנו, ונעניתי מייד, בבלל לא היתה שאלה, כי זה תחום שהיא ממש התמחתה בו. אבל אי אפשר

לעשות כאן כפילות. נראה לי שאנחנו מחפשים פיתרון.

יש כאן התכתבות, כולל תשובה של חברת הבנסת ענת מאור, שכתשובה מציעה לי להצטרף לפורום.
ענת מאור
אני חוזרת על הצעתי. אני מוכרחה להגיד שיש לי קושי עם הישיבה. בעצם לא הייתי מגיעה אליה לו ידעתי שככה

היא מתוכננת. שאלתי אתמול את חבר הכנסת חגי מירום אם הוא יהיה פה.

אני רוצה להסב את תשומת ליבה של יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, ושל חברי הוועדה לכך שחברת

הכנסת יעל דיין לא החליפה איתי מילה בעניין, לא בעבר, לא בהווה ולא לפני הישיבה. אני מוכרחה להגיד שזה נוהל

שב-52 שנות חיי מעט פעמים נתקלתי בו. זה נכון שהיתה התכתבות אבל במקרה הזה אני קיבלתי רק עותק של מכתב

של יושבת-ראש הוועדה אל יושב-ראש הכנסת ואל חברי הכנסת מירום ופנחסי. אני רוצה להגיד שזה נוהל שאני לא

מכבדת אותו, הוא לא מקובל עלי ואני מציעה שהוא לא ימשיך ויהיה.

זה לגבי ההליך עצמו, ואני גם מסכימה עם השאלה של חברת הכנסת נעמי חזן, מדוע הדברים נרשמים בפרוטוקול.

אני חוזרת ואומרת שלו הייתי יודעת שכך יהיה לא הייתי מגיעה לישיבה. אני לא באתי לפה לבירור ואם זאת הכוונה אז

אני מבקשת להפסיק.



לגופם של דברים, אני חושבת שיש פה טעות מאוד גדולה בשיקול הדעת של חברת הבנסת יעל דיין. בזה אני

מוכנה ורוצה לשבנע. אני חושבת שעצם העובדה שיושב-ראש הבנסת וחלק מיושבי-ראש הוועדות נזדעקו לנושא

הוועדות והשדולות מעיד על תפיסה מינהלית לא נכונה. חבר הכנסת בנימין אלון, מלאכתכם נעשית על-ידי אחרים, אם

בסוף האופוזיציה משתפת איתבם פעולה, כשגם ככה בחוק הבחירה הישירה תפקיד הבנסת מול הממשלה מאוד מאוד

התגמד. אם עכשיו במקום להרחיב את העבודה בדי שנגיע יותר לשטח אנחנו עוסקים בזה, אז באמת כל הכבוד. חבר

הכנסת דן תיכון כל הזמן מנסה לצמצם וחבר הכנסת מקסים לוי רוצה לנטרל את כוחם של חברי הכנסת, באמת בל

הכבוד להם, מלאבתם נעשית בידי אחרים בהצלחה מרובה.

יש לי תפיסה אחרת כל חיי. בוודאי צריך תיאום אבל אני חושבת שככל שתהיינה יותר שדולות ויותר יוזמות של

חברי הבנסת כן ייטב. יש כל-כך הרבה דברים שצריך לטפל בהם במדינה, כל-כך הרבה נושאים וכל-כך הרבה לפקח,

ובשנה האחרונה בוודאי. אז זה מה שאנחנו רוצים לעשות? אני חושבת שצריך להיות נוהל, לא צריכה להיות כפילות,

צריך להיות תיאום, זה בהחלט מקובל עלי.

הפורום הזה הוא פורום חוץ-פרלמנטרי. אני לא יודעת איך אפשר להסביר את זה במילים יותר פשוטות. גם לא

תהיינה יותר ישיבות כי היתה ישיבה אחת והפורום במשך שנה שלמה לא יתכנס. הרעיון הוא בעצם פורום אפרלמנטרי

של ועדת-המשנה, לבנס נשות ואנשי בלבלה יותר רבים ולבנס אנשי תקשורת ואחרים. אין דבר יותר מועיל מזה. באו

אל הכנס 8 או 10 חברי בנסת. אני מאוד מצטערת שחברת הכנסת יעל דיין לא מצאה לנכון לבוא אבל אני גם מבבדת

את זה, אני לא באה בטענות. אני חושבת שיש פה אי-הבנה. אני את הפורום לא מתכוונת לבטל בשום אופן. זה גם לא

בסמבות חברת הכנסת יעל דיין או חבר הכנסת חגי מירום. אם חברת הכנסת יעל דיין כיושבת-ראש ועדה תירצה לבטל

את ועדת-המשנה שבסמבותי, אני לא יודעת אם זה בסמכותה אבל לא אלמן ישראל. בשנה הבאה יש לבו יושבת-ראש

ועדה חדשה ואני מקווה לשכנע אחרת. אולי את המשפט הזה לא הייתי צריכה להגיד.
היו"ר יעל דיין
אולי בעוד שנתיים. עוד לא הוחלט מתי חברת הכנסת מרינה סולודקין תחליף אותי.
בנימין אלון
חברת הבנסת מאור, אם אפשר, כדי שזה לא יירד לרמה האישית, האם את מוכנה ברמה הציבורית לפרט מה בין

הפורום לבין הוועדה? מה את מרוויחה למטרה שלשמה שני הגופים האלה קיימים מבך שיש גוף פורום וגוף ועדה?
ענת מאור
אני מרוויחה שהוועדה עושה את עבודתה כוועדה מפקחת, ועדה של הכנסת, עם ההזמנות, עם סדר היום שהעברתי

לחברת הכנסת יעל דיין ואני מקווה שהוא יתאפשר. אנחנו עוסקים בו ב-5-4 תחומים בל הזמן. בחקיקה, שהוא לא

מעניינו של הפורום בכלל; בנושא של פערי שבר והסבמי עבודה, עם ההסתדרות; בנושא של אביפת חוקי עבודה, עם

משרד העבודה והרווחה; בנושא של נשים בכל מיני מיגזרים, כמו למשל נשות תקשורת, נשות אקדמיה, על פערי שבר

בתוך מיגזר מסויים. בכל אלה עוסקת ועדת-המשנה. זה כולל בעיות שונות בשכר במיגזרים שונים והכשרה מקצועית -

ולזה לא התפנינו עד עכשיו אף פעם. בנושא של אכיפת חוקי עבודה הדיונים היו עם מר אורן קרני, שעכשיו התפטר,

עם השופט גולדברג, שהשתתף פעמיים בישיבות, ועם גברת פרנסיס רדאי. אנחנו בוחנים כיצד אובפים את כל החוקים

הטובים שהתקבלו בכנסת הקודמת. אני רוצה להזכיר עוד נושא-משנה מאוד חשוב שחברת הבנסת נעמי חזן ואני

הובלנו במשך 4 שנים לגבי החוק המפואר של חבר הבנסת דדי צוקר, שכולנו עזרנו בו. חברת הכנסת יעל דיין פנתה

וביקשה שזה יהיה במליאת הוועדה וקיבלנו את זה וזה עבר למליאת הוועדה. מעקב אחר האכיפה אצל מר הולבדר זה

בהחלט חלק מאוד חשוב של עבודת הוועדה עכשיו. אני חוזרת, יש לנו שני חוקים מאוד טובים, חוק שכר שווה בעד

עבודת שוות-ערך וחוק השירות הציבורי (מינויים) ואנו מטפלים באכיפתם. זה תפקיד ועדת-המשנה והוועדה במליאתה. יי
עכשיו לגבי תפקיד הפורום הזה
הפורום הוציא אמנה מאוד יפה של קידום נשים בעבודה ובכלכלה. תפקידו להפיץ

את זה בכל המקומות, למשל בהסתדרות התעשיינים. אחד מהיושבים בפורום הוא מר דורון תמיר, שהוא בתפקיד מספר

3 בהתאחדות התעשיינים. הוא לקח על עצמו מחוייבות והמפגש הבא איתו יהיה אצל גברת רונית ציון בשאלה איך

מפיצים את אותה אמנה לאלפי המפעלים. אם נצליח, מה טוב. אם לא נצליח, אז לא נצליח.
תקשורת
רצינו לגייס את גברת דליה יאירי לעסבק בזה ואת גברת הגר אנוש ובולי, להן אין שום מחוייבות לוועדה

אך יש להן מחויבות לפורום.



אני חושבת שיש פה שימוש מאוד מוצלח. לא תהיינה ישיבות אבל בעוד שנח יתכן ויהיה עוד כנס גדול. הכנס שערכנו

השנה היה כנם מאוד גדול, כ-120 איש. הכנסת מארחת הרבה כנסים ואני חושבת שזה רק לברכה. כל מה שקשור

בתיאום ובהתאמת שעות, למשל את העניין של הסיורים, חברת הכנסת יעל דיין פנתה אלי ואני מקבלת את בקשתה לא

לעשות את הסיורים של השדולה למען הילד בימי גי בזמן ישיבה של ועדה. מאז שפנית לא עשינו סיור בשעה כזאת.

לשדולה למען ילד יש בעיה כי בוטלה כל העזרה שהיא קיבלה מהכנסת. אני לא יודעת אם אתם מודעים לזה. מיום

שהקימו את הוועדה של חבר הכנסת חגי מירום, שתפקידה לקבוע מה הבוחלים, אז את אותה עזרה ארגונית, שאי אפשר

לתאר את שיעור חשיבותה, בוטלה על-ידי יושב-ראש הכנסת. המזכירה של ועדת הסמים, שהיה לה זמן ועניין בנושא,

סייעה באופן נפלא לכל עבודת הלובי. אם עכשיו לא נקבל עזרה אז אולי כל הלובי הכל-כך חשוב הזה, שהיתה עליו

הסכמה והיתה לו מסורת מאוד טובה, עלול לשבוק.
חגי מירום
אני אינני פוסק ואני לא יושב כאן בדין. אני מבין את ההזמנה שלי לכאן כמי שאמור אולי להסביר מה היתה הבעיה

שנוצרה בין השדולות לבין הוועדות ומה החליטה ועדת הכנסת בעניין זה.

נכון שעמדתי בראש ועדת-משנה של ועדת הכנסת שעסקה בנושא של השדולות אבל אני נמצא פה כחבר כנסת

מוועדת הכנסת ותו לא שרוצה להבהיר את הבעיות שעמדנו בפניהן.

אנחנו זיהינו שישנם כמה חברי כנסת מאוד פעלתנים וחרוצים, שרוצים לעשות מעשים, שאינם מכהנים בראשות

ועדות ושבעצם באמצעות שדולות הם מניעים שני גלגלים של אותה עגלה בעת ובעונה אחת: גלגל אחד זה הגלגל

המהותי, הטיפול כנושאים שבוערים בעצמותיהם, וגלגל שני, שאצל חלק מחם הוא גם חשוב - אצל כולנו הוא חשוב -

זה הנעת פירסום אישי, מוטיבים תקשורתיים כאלה ואחרים, אטרקטיביות של אירועים וכן הלאה. אני לא מדבר כרגע

על העניין הספציפי שחברת הכנסת יעל דיין העלתה פה. זו תופעה כוללת. נכנסו מתחים מאוד גדולים בין יושבי-ראש

הוועדות לבין ראשי שדולות כאן.
ענת מאור
גם בכנסת הקודמת היו מתחים.
חגי מירום
היה איזשהו ניסיון להתמודד עם זה, שגם הוא, הייתי אומר, מאוד מוגבל.
אנחנו באנו ואמרנו כדבר הזה
הדבר החשוב ביותר לכנסת זה לשמור על האורגנים שלה, דהיינו על ועדותיה, על

סמכויותיהן, על יכולתן לתפקד ועל מעמד המיוחד כוועדות כנסת. מאידך הכנסת לא יכולה לשלול שדולות והקמת

גופים כאלה מפני שמדובר ברוב המיקרים בפעולה מאוד חשובה, שהיא פרלמנטרית וחוץ-פרלמנטרית. בין אם אנחנו

אוהבים או לא אוהבים, או שיושבי-ראש ועדות אוהבים או לא אוהבים את המשחק התקשורתי שישנו סביב דבר כזה,

במהותן חשדולות חן חשובות ותורמות, הן מזיזות עניינים. אני מדבר על שדולות שעובדות, כי יש גם המון שדולות

שלא קיימות בכלל, שאנשים מתהדרים ומתגדרים בשם יושב-ראש השדולה ומתראיינים ומספרים סיפורים ולא, עושים

בכלל מעשה. אבל יש גם כמה שדולות מאוד מאוד אפקטיביות. אחת מחן זו השדולה למען הילד, שהיא הפכה למופת,

בכנסת הקודמת בעיקר. אני מתאר לי שמאז היא ממשיכה באותה מסורת. היה חבר בה גם מר יצחק לוי (שר התחבורה

דהיום), חברת הכנסת תמר גוזינסקי, חברת הכנסת ענת מאור, היו שם חברים שתרמו במשך שנים גם מבלי ליהנות

מזיווה של התקשורת במידה רבה, אבל הם ראו שם ברכה ממש לקידום עניינים חשובים. הלובי החקלאי הוא אפקטיבי

מידי פעם לעניינים של החקלאים. חוא לא עושה הרבה תקשורת בכלל אבל יושבים שם 3-2 חברים שמזיזים עניינים.

עצם האפשרות לחצות קווים פוליטיים ולעבוד ביחד למען מטרה היא חשובה והיא מושגת יותר בשדולות מאשר

בוועדות. בשדולות יש המון רצון טוב וחוצים קווים ואילו בוועדות מתייצבים עם המספרים של קואליציה ואופוזיציה.

אחרי שורח של דיונים בעניין הזה קבענו שאנחנו לא חולקים על זכותם של חברי הכנסת לקיים שדולות אף

בנושאים שחופפים לנושאים הנדונים בוועדות הכנסת והם אינם נזקקים לאישור כלשהו לשם כך. זאת היתה הקביעה

הראשונה שקבענו כדי להגיד באופן הברור ביותר שדעתנו אינה נוחה מאיזשהי מחשבה של יושבי-ראש ועדות על

חיסול שדולות כיוון שזה לא נוח להם. אל מול זה עמד האינטרס לשמור על הוועדות, לא לפגוע בעבודתן ולא לתת יד

למיצגים של עדלידע כזאת, שלא יידעו להבחין בין ועדה לבין שדולה.



אמרנו שהכנסת לא תישא בדרך כלשהי בהוצאות מימון פעולותיה של שדולה - כיבוד, סיורים וכיוצא באלה. חברי

השדולה הם שיישאו בהוצאות האלה והם רשאים לצורך זה להשתמש בכספים העומדים לרשותם למשל לצורך קשר

עם הציבור, שיש לנו כסף שם.

מה היתה הבעיה שלנו? יכול להיות שמה שפה גובש בכנסת הקודמת בקשר לשדולה למען הילד היה ניפלא אבל

התהילו פניות מפה ועד פתח-תקווה של בקשות למימון ולעזרה ולסיורים וכדומה. אנחנו לא יכולים להעדיף שדולה על

שדולה. אם יוחלט להתחיל לממן את המכניזמים האלה אז נצטרך להיכנס לזה, והכנסת לא יכולה לשאת בזה.

בנוסף על כך, מעצם היותן של השדולות שדולות הן צריכות למצוא את האמצעים לפעולתן ממקום אחר ולא

מהכנסת. הכנסת צריכה לטפל בוועדותיה. לכן קבענו את מה שקבענו בקטע הזה.

קבענו ששדולות תוכלנה לקיים מפגשים בחדרי חבריהן או בחדרי סיעות ולא בחדרי ועדות. זו קביעה מאוד קשה

לשדולות כי חברי שדולות אמרו לנו שזה מעליב ופוגע. החלטנו כך כדי לא ליצור רושם מוטעה באילו מעמדן הוא

מעמד זהה לוועדה. כשמדובר בקיום דיון עם גורמים מבחוץ אמרנו ששדולה תוכל לפנות לוועדת אירועים ולבקש מקום

מתאים לקיום דיון אבל קבענו עוד קביעה לא קלה עבור השדולות, שוועדת אירועים לא תקצה מקום לדיון כאמור אם

באותו מועד או בסמוך לו דנה ועדה של הכנסת באותו נושא.
ענת מאור
אתם פרסמתם את זה באיזשהו מקום?
חגי מירום
זה הונח גם על שולחן חברי הכנסת. מה היתה הבעיה שלנו? כשהתעורר נושא תקשורתי - נגיד חלילה אשה

הוכתה ואושפזה בבית-חולים - התקשורת נזעקה, חברי כנסת וחברות כנסת עשו רעש, הענין הגיע ביום שני לכנסת,

טראח, יש ועדה ויש שדולה באותה שעה, כי כל אחד מהאנשים רואה עצמו מטפל בעניין. זה פגיעה ממשית בוועדה

ובכנסת כי הכנסת עובדת דרך ועדה, היא לא עובדת דרך שדולות. שדולות הן תוצר לוואי של עבודת חברי כנסת אבל

הכנסת עובדת דרך ועדה. אז אמרנו שוועדת אירועים צריכה להקצות מקום ולסייע בכל דבר שאפשר אבל א) לא

בחדרי ועדות; ב) לא באותו יום או באותה שעה או בסמוך לישיבת ועדה באותו נושא, כדי לא לפגוע במעמד הוועדות.

קבענו ששדולה שמזמנת גורמי חוץ למיפגש איתה תקפיד לציין שהיא פונה כשדולה ולא באורגן רישמי של

הכנסת. למה אני אומר את זה? כי שרים, רמטכ"ל, מפכ"ל משטרה, שופטים, יועצים משפטיים, ואנשי פרקליטות לא

ידעו לאן הם באים. צלצל חבר כנסת ואמר: "אנחנו עוסקים בשאלת פרשת בראון ואנחנו רוצים שתבוא". האדם

שהוזמן משוכנע שהוא בא לוועדת חוקה חוק ומשפט והוא מוצא את עצמו באיזה שדולה למען טוהר חברתי וטוהר

מידות וכן הלאה. היו מיקרים אפילו יותר חמורים מזה, שהוזמנו באותה שעה לזה ולזה והתקשרו ליושב-ראש הכנסת

לשאול אותו לאן ללכת. פה אמרנו, שהוועדה עומדת לפני השדולה, עם כל הכבוד הראוי.

אמרנו גם ששדולה שמבקשת להזמין עובד מדינה לדיונים תעשה את זה באמצעות השר הממונה על הדבר, תוך

ציון העובדה שאין מדובר בהזמנה על-ידי ועדה ואין חובה על העובד להופיע. "אדוני השר, אנחנו רוצים שתדע

שביקשנו מפלוני להופיע".

אלה הם הדברים. לפי דעתי היינו מאוד מאוזנים. פתחנו את זה באמירה שאין לשים סייגים על שדולות. הקמת

שדולות והשתתפות בהן היא זכות של חברי כנסת הרשאים ללכת אחר אמונתם, אחרי מה שהם רוצים.
ענת מאור
אני מאוד מסכימה עם הדברים.
הגי מירום
אני חושב שהמרחקים בעניין הנדון - ואת זה אני כבר מציע לא כיושב-ראש ועדת-המשנה שהמליצה לוועדת

הכנסת מה לעשות אלא כחבר של שתיכן - אני חושב שאין כמעט בעיה. קודם כל את אמרת בעצמך שאת לא מתכוונת



לאסוף את הפורום אלא פעם בשנה. אז הפורום כפורום לא כל-כך צריך להדאיג את חברת הכנסת יעל דיין ואת

הוועדה. הנה, אז יש לנו תשובה על זה וזה חשוב. זה סימן שכאשר מדברים אז מוצאים פיתרון לעניין.

הדבר השני, צריך להגיד כאן, ליושב-ראש ועדה יש סמכויות לבטל ועדת-משנה. במסגרת הסמכויות של יושבי

ראש ועדה אפשר לעשות הכל, כמעט גם להוציא להורג את חברי הוועדה. זה לא יאומן איזה סמכויות יש ליושב-ראש

ועדה על-פי תקנון הכנסת. אין בינתיים ניצול לרעה נוראי בכנסת של הסמכויות האלה. פה ושם אנחנו נתקלים בעניין

שיושב-ראש ועדה מנצל את סמכותו.
ענת מאור
לפחות בשתי הוועדות שבהן אני נמצאת אני רואה שיש עכשיו מדיניות ריכוזית הרבה יותר גדולה מבעבר.
חגי מירום
אני לא חושב ככה. הנה תראי, את קצת נפגעת מהאופן שבו זומנה בל הישיבה, את באת ואמרת את הדברים כפי

. שאמרת בהתחלה, ואפילו דיברת על המגמות הריכוזיות שיושב-ראש הכנסת, מר דן תיכון, כאילו מוביל כאן.
ענת מאור
וחבר הכנסת מקסים לוי לעומת קודמיו למשל. אתה יודע שבוועדת העבודה והרווחה אין אף ועדת-משנה?
חגי מירום
אני אישית לא מתלהב כל-כך מריבוי ועדות-משנה אבל זה לא בגלל שאני נגד ביזור. צריך לבזר אבל שזה יהיה

פונקציונלי, זאת אומרת עד לרמה שזה באמת עושה עבודה. היו תופעות בוועדות הכנסת שחברים כל-כך שאפו לעמוד

ראש משהו ולהציג עצמם כ"יושב-ראש ועדת-המשנה לענייני שוק ההון" או "יושב-ראש ועדת- המשנה לענייני מיסוי"
נעמי חזן
או כוח-אדם בצה"ל. זה עבד מצויין, זה פשוט היה יוצא מן הכלל.
חגי מירום
אני הצבעתי על 3 ועדות שהן פונקציונליות. אבל אי אפשר להקים ועדות-משנה על כל דבר קטן. פה בוועדה

לקידום מעמד האשה היו תופעות משונות שבישיבת מליאת הוועדה היו 3-2 חברות והיו כאן 12 ועדות-משנה. יש לי

הרגשה שיש לי חלק ונחלה בהקמת הוועדה לקידום מעמד האשה אז הרשיתי לעצמי להביע דבר ביקורת קטן. תמיד
אמרתי
אל תרבו כל-כך בוועדות-משנה. זה הפך גם קצת לטירופים, אתן יודעות יותר טוב ממני, לא לגבי הכל אלא

באיזשהי מידה. 5-4 ועדות-משנה, אני מבין את זה, אבל כשהיו פה כל-כך הרבה ועדות-משנה זה היה מוגזם.

כללו של דבר, בסך הכל זה שאלה איך מסתדרים, זו שאלה של מערכת יחסים. צריך לדעת שהוועדות הן בראש

ובראשונה והן מועדפות כאן כי זה הבית ואלה הכלים שלו. צריך לעומת זה לדעת ששדולות הן מכשיר ראוי ורציני

שאנחנו לא רוצים לגעת בו לרעה, פרט לעובדה שאמרנו שהכנסת לא יכולה לשאת בהוצאות. זה מה שיש לי לומר על

הדיון הזה ולא מעבר לכך.
בנימין אלון
אני הבנתי מחברת הכנסת ענת מאור שבכלל לא מדובר על שדולה. שמדובר על פורום. אז צריך להסתכל על זה

בכלל בראיה אחרת.
ענת מאור
זה פורום חוץ-פרלמנטרי.
נעמי חזן
זה אותה גברת בשינוי אדרת, זה בעיה של מינוח.

אני דווקא רוצה להתחיל גבוה ולרדת לבעיה הקונקרטית.

בכנסת הקודמת חבר הכנסת חגי מירום אפילו הגיש הצעת חוק לעניין הסדרת העניין של לוביסטים (שתדלנים).

הבעיה שלנו היא שבארץ יש לנו מצד אחד לוביסטים, כמו שיש בחוץ לארץ. בחוץ לארץ יש להם מעמד חוקי והם

מוגדרים בחוק. יש תופעה שאני לא הכרתי אותה - אף שעסקתי 25 שנה בפוליטיקה השוואתית - שחברי כנסת מקימים

לובי לעצמם. אני מדברת על תופעה כללית, לא במיקרה שלפנינו. זה משהו יחודי מאוד לדמוקרטיה הישראלית. אין

הגדרה טובה או הבחנה טובה בין העניין של לוביסטים ממש, שתדלנים, שמועסקים בשכר כדי לעבור בין משרדי חברי

הכנסת ולבקש שנעשה איקס, לבין מה שנקרא בגדול "לובי" שאפשר לקרוא לזה פורום או כינוס, שזה בעצם יוזמה של

חברי כנסת. חבל שאין הבחנה כזאת כי כבר ברמה הזאת יש בעיה. בסך הכל לובי, גם כשמוקם על-ידי חברי כנסת,

מזמין לוביסטים לפעול בשמו לגביו. זה נראה מוזר אבל אף פעם לא התייחסו לזה. חבר הכנסת מירום, חבל לי מאוד

שירדת מהנושא של הסדרת העניין הזה כי אני חושבת שזה נושא לחקיקה. בעיקר ההבחנה בין הלובי הפנים-ביתיים

לבין הלובי החוץ-ביתיים. זה דבר ראשון.
חגי מירום
אני עסקתי רק בחוץ-ביתיים ולא ירדתי מהחקיקה, זה נחקק, אבל הוטל על יושב-ראש הכנסת לקבוע בתקנות את

פעולתם. יש חוק אבל הוא כמעט "אות מתה" כי יושב-ראש הכנסת לא קבע תקנות ברורות יותר לפעולתם.
נעמי חזן
דבר שני, ההיגיון מאחורי השדולות בכנסת הוא בעצם כפול, ובואו נשים את הדברים על השולחן.

היגיון ראשון הוא מהותי לחלוטין ואני מצדיקה אותו במאת האחוזים. יש נושאים שנופלים בין הכיסאות של

החלוקה המהותית העניינית בין הוועדות. עובדה שאפילו בתקנון הכנסת אנחנו מתווכחים אם להעביר נושאים מסויימים

לוועדה זו או לוועדה אחרת. השדולה למען הילד היא הדוגמא הכי ברורה. עיסוק כזה בעצם חוצה לפחות 3-2 ועדות

אבל הוא נושא אינטגרלי כשלעצמו. אין הסדר בכנסת לטיפול בעניין הזה והוא בעצם מקור למתחים בין יושבי-ראש

הוועדות אם להעביר נושא של אלימות כלפי ילדים לוועדת העבודה והרווחה, לוועדת החינוך או לוועדה לקידום מעמד

האשה. השדולות קמו קודם כל מטעמים מהותיים אמיתיים. זו סיבה אחת מדוע יש מתח ואני לא חושבת שאפשר

להתגבר על המתח הזה, לא בישיבה הזאת, כי זה קיים וזה מהותי.

הסיבה השניה זה בגלל הריכוזיות של יושבי-ראש הוועדות. חבר הכנסת חגי מירום, אתה הייתי יושב-ראש של

שתי ועדות בכנסת הקודמת ואתה יודע שיושב-ראש הוועדה הוא מלך, או מלכה במידה וזו אשה. הם קובעים סדר יום,

הם יכולים להחליט, וכולי. מה קורה לחברי הכנסת שהם אינם יושבי-ראש? הם צריכים בעצמם למצוא איזה מרחב

פעולה. הם יכולים לעשות את זה או בפעילות, ולכן גם יש את המאבק על יושבות-ראש ועדות-משנה כי זה מתן קצת

קרקע לפעולה; או בלית ברירה הולכים ומקימים שדולה, וזה נותן את הכותרות. זה באמת על בסיס הרבה יותר אישי.

צריך לשים את הדברים על השולחן.

עכשיו אני יורדת למקרה הפרטי. אני מאוד תמכתי בצמצום מספר ועדות-המשנה. חברת הכנסת יעל דיין התייעצה

איתי וגם חברת הכנסת ענת מאור ואני דיברנו הרבה. כשהתחלנו את הכנסת הנוכחית הריבוי של ועדות-משנה בוועדה

לקידום מעמד האשה הכביד על כולנו, גם על לוח הזמנים שלנו. סיכמנו שאנחנו מצמצמים בצורה ניכרת ומקימים רק 3
ועדות-משנה
ועדת משנה למיגזר הערבי, ועדת-משנה על דיני אישות, וועדת-משנה לנשים בעבודה ובכלכלה, שללא

עוררין חברת הכנסת ענת מאור מובילה אותה. זו לפי דעתי החלטה מאוד נכונה, צודקת ועניינית. אני חושבת שבסופו

של דבר תהיה יותר עבודה בתחום הזה מטבע הדברים. זה גם פותר חלק מהבעיות האישיות, שיש חברי כנסת שהם

כבר לא טירונים, שכבר יצרו את הקשרים והם רוצים לעבוד, וזה יכול לייעל את כל הסיפור. החלוקה הזאת צודקת

בעיני והיא נכונה. אי אפשר להגביל חבר כנסת, בגלל הסיבה הקודמת שמניתי, מלהקים שדולות.



אני אתן דוגמא מתחום אחר לגמרי. אני הייתי יושבת-ראש ועדת-משנה לצרכנות בכנסת הקודמת במסגרת ועדת

הכלכלה. בכנסת הנוכחית אני לא חברה בוועדת הכלכלה וכן ועדת הכלכלה החליטה לא להקים ועדת-משנה בנושא

צרכנות, שזה לפי דעתי נושא חשוב מאוד, לכן הקמתי שדולה לצרכנות (בידיעתו ובהסבמתו של חבר הכנסת אלי

גולדשמידט). בסך הכל לא היה אפשר לנצל את הניסיון שצברתי בתחום הזה ולטפל אלא להשתמש בבלי של שדולה.

בנושא שלפנינו הכל מתרכז באותו אדם. אני בחיים לא ראיתי דבר בזה, כי לרוב הוויכוחים הן כאשר אחד עושה

ועדה והשני עושה לובי. אני עוד לא נתקלתי במקרה שאותו אדם הוא גם יושב-ראש ועדת-המשנה וגם יושב-ראש

הלובי. לכן, אם אנחנו מדברים חופשי, בעצם מה שאנחנו צריכים לעשות זה לראות איך מסדירים את העניין כך שלא

תהיה התנגשות. תמיד יש לי בעיות עם סכיזופרניה, אני לא יכולה לחיות עם זה ואני לא חושבת שיש בזה צורך, מה גם

שמדובר באותו אדם. לכן נראה לי שלא צריכה להיות פה בעיה אם מסדירים את העניין. לא צריך לעבוד בשני ראשים

על אותה משבצת, אבל אם הראשים כבר קיימים אז צריך לעשות את התיאום המקסימלי.

כל מה שאני אומרת, בואו נסדיר את העניין ברוח טובה כי יש פה בעיות שהן הרבה יותר עמוקות ממה שאנחנו

נוכל לדון ולהתמודד במסגרת הזאת.
בנימין אלון
ממש בקצרה, גם אני חייב להגיב כמו כל החברים והחברות שדיברו פה. הרושם שלי מהשיחה ומהנעימות שלה

והכבוד ההדדי, שבאמת אין פה בעיה. זה הרושם שלי ברמה האישית.

אבל ברמה הערכית אני פונה לחברת הכנסת ענת מאור. אני הושב שדווקא התואר שאת קראת לנושא הוא יותר

מכובד ויותר אטרקטיבי. לא מדובר פה על שדולה. שדולה זה באמת מין דבר שצמוד לבנסת ולכן צריך ועדה שתגדיר

מתי זה שדולה ומתי לא. פורום חוץ-פרלמנטרי זה דבר גדול, זו מין "מסריה" שלדעתי מתאים לה להיות מעורבת.

כשאני הייתי פעיל בגופים הוץ-פרלמנטריים הקפדנו אפילו לא לראות חברי כנסת, לא רצינו אותם.

חברת הכנסת מאור, הואיל ואת הובלת את הדבר הזה, אני חושב שאם הפורום הזה יקרא "פורום חוץ-פרלמנטרי"

ולצידך תשימי את גברת פרנסיס רדאי או את גברת עטיה שמחה או מישהו כזה, ואת תהיי כאילו המקבילה

הפרלמנטרית שלו, אז אני חושב שבלל לא תהיה בעיה. רוב הפעילות תהיה מחוץ לבנין הבנסת ופה את רק תנקזי

לכנסת את הצד של ועדת-המשנה שלך. אני חושב שזה אפילו לא יכלל בתוך הבעיה של שאר השדולות. אבל אין לי מה

להגיד פה, אני החדש שביניבם, אתם הוותיקים, יש לכם כבר הרבה ניסיון וחוכמה.
ענת מאור
את ההצעה לכנות את זה "פורום חוץ פרלמנטרי" אני מקבלת.
חגי מירום
וגם תדאגו שהפגישות של הפורום הזה לא תהיינה כאן כדי שהוא באמת ייראה גוף חוץ פרלמנטרי.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לסכם בקצרה.

אני הבנתי היום, מה שבפירוש לא הבנתי מהפניה שנעשתה לחברי כנסת - הפניה הראשונה נעשתה לחברי הכנסת

בבקשה להצטרף, כמו שכל השדולות פונות לחברי הכנסת בבקשה להצטרף. העובדה שזה נקרא "פורום" ולא

"שדולה" לא נקלטה אצלי משום שזה לא נאמר ככה ושנית, הפניה היתה אל חברי הכנסת להצטרף לפורום שפועל

בכנסת בנושאים המוגדרים האלה.

אם כן, והזמן יוכיח, ראשית, כמובן שאין לי סמכות ולא אקח לעצמי סמכות להתערב. אני יודעת לבקש יפה, כפי

שהיתה כוונת המיפגש הזה, לא ליטול סמכויות מהוועדה שבראשותך את. אילו זה היה אדם אחר, אם מישהו אחר מתוך

הוועדה היה עומד בראש פורום כזה, אני בטוחה שהיית באה ואומרת: תסלחו לי, יש לי ועדת-משנה, השם הוא זהה,

עומדת כאן חברת כנסת זו וזו בראש לובי שהיא הקימה והיא עושה את הדברים שאני אמורה לעשות כאן. אבל מה

שקרה פה נשמע פשוט מוזר, לפיכך זימנו את הישיבה הזאת, זה נשמע פשוט כפילות. אני חושבת שאילו זו היתה



מישהי אחרת אז היינו מצטרפים אלייך, חברת הכנסת מאור, בהתנגדות לכפילות הזו. התמיהה שבעניין, כפי שהביעה

את זה חברת הכנסת נעמי חזן, היא כשאותו אדם ניצרך לשתי קבוצות התבטאות.

אני מקבלת את המילה שלך, שזה בכלל לא שייך לכנסת, שזו מועצה חוץ-פרלמנטרית. שהפניה לחברי כנסת

להצטרף לפורום היתה פניה חד-פעמית, שהוא פורום חוץ-פרלמנטרי ושלא ניראה את זה על שולחננו במובן הזה שכל

פעם שהפורום מתכנס אז הוא למעשה מהווה שדולת כנסת. אם את אומרת שפעם בשנה תעשו כנס, גם המועצה להגנת

בעלי חיים עושה דברים כאלה. גם לפורום אפשר תמיד להזמין חברי כנסת. אני לא אלך לחבר כנסת שמשתייך לפורום

ואגיד לו "אל תלך לפורום הזה", ובפרט אם הוא לא חבר בוועדה שלנו. אם הוא בוועדה שלנו אני לא יודעת מאיפה

אנשים מוצאים את הזמן לעסוק באותו נושא בכפילות.
בנימין אלון
זה היה לטובת הנושא אם היית שמה עמיתה כיושבת-ראש בפורום.
ענת מאור
יש. בראש הפורום עומדת לצידי גברת אביבה רוזן.
היו"ר יעל דיין
אני לא רוצה להיתקל במצב שאנשים מוזמנים והם חושבים שהם מוזמנים לוועדה שלנו, לא משנה אם למליאה או

לוועדת-משנה. אני יוצאת מתוך הנחה לפי דברייך שהפגישות לא תהיינה בכנסת. אני לא אכתיב לך שלא לעשות כינוס

בכנסת פעם בשנה בתאריך זה וזה אבל ככלל הפעילות של הפורום הזה תהיה מחוץ לכנסת. כמו המועצה לשלום

ולבטחון, שיושבת במלון דן כל שבועיים ובאים לשם חברי כנסת. כך גם במועצה לאיכות הסביבה ובדברים כגון אלה.

יש חברי כנסת שהם חברים שם והם יושבים איפה שהם יושבים.

אני אבקש בכל זאת לקבל איזשהו דיווח, משום שהאנשים שיוזמנו הם בכל זאת אותם אנשים ועובדה שהם פונים

אלי. אני יכולה אולי בלי להצטרף לפורום הזה בכל זאת לקבל איזשהו דיווח על הפעילות שלכם כדי שבאותו שבוע

ובאותם שבועיים אני לא אאשר ישיבת ועדה שלך כי אם באותו זמן תהיה ישיבת פורום אנשים לא יבואו לשני הדברים.

אני לא רוצה שהכנסת תימצא חסרה, בעיקר אם זה ברמת שרים או ברמה של פקידות גבוהה.

אין עליך שום מגבלה כפורום חיצוני. את יכולה להזמין את ראש הממשלה ואת כל שריו. אני לא יכולה להיות

במצב שאני אזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ לישיבה והוא יגיד לי שהוא כבר היה בנושא הזה לפני שבוע אצל חברת

הכנסת ענת מאור. אני אומרת, בואי ננסה לפחות לתאם, מאחר וזה לא מתקיים בכנסת אבל מעורבים בזה הם אותם

מוזמנים והנושא הוא בהחלט אותו נושא. נציב שירות המדינה בא אלינו באופן קבוע כדי לדווח. זה תחום שהוא

במליאת הוועדה וכל אחד יודע את זה. זה תחום רחב שכולל לא רק מינויים. זה אולי הנושא היחיד שהוא הכי מתאים

לוועדה לקידום מעמד האשה, נושא הייצוג. אני אומרת, אני לא יכולה להזמין את מר שמואל הולנדר ושהוא יגיד לי

שבשבוע שעבר הוא היה בפורום זה וזה.
ענת מאור
את זה קיבלתי, שנציב שירות המדינה יבוא למליאת הוועדה.
היו"ר יעל דיין
אנחנו נשאיר את זה במסגרת הזאת. אני מקווה באמת שלא יהיו תקלות, בעיקר לגבי הזמנות כפולות. הנושא הוא

בכפילות מוחלטת אבל אני מאחלת לכם הצלחה אם זה יכפיל את קידום הנושא.

הישיבה ננעלה פשעה 12:10

קוד המקור של הנתונים