ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/03/1997

יישום חוק שכר שווה לעובדת ולעובד. התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס" 45

מישיבת ועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה של הוועדה לקידום מעמד האשה

יום רביעי. י"ז באדר בי התשנ"ז (26 במרץ 1997), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: ענת מאור - היו"ר
מוזמנים
יוסף כחן - משנה לממונה על השכר, משרד חאוצר

חמוטל מאור - כלכלנית במחלקת שכר והסכמי עבודה, משרד

האוצר

עו"ד אורנה גייל - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה

דייר דליה זומר - מרכזת צוות בין-משרדי לחקיקה, משרד

העבודה והרווחה

איווט סעדון - הממונה על האגף לתעסוקת נשים ולמעמד

האשה, משרד העבודה והרווחה

עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

ברכה זיגלמן - מנהלת המחלקה לעובדת השכירה, ההסתדרות

דליה קלישבסקי - יו"ר הסתדרות הפזיותרפיסטים, ההסתדרות

עו"ד דפנה הקר - שדולת הנשים בישראל

דינה חאן - אמונה

פרופ' דפנה יזרעאלי - אשת אקדמיה

ד"ר דליה מור - אשת אקדמיה

ד"ר לינדה עפרוני - פסיכולוגית ארגונית, אשת אקדמיה

עו"ד ד"ר כרמל שלו - ועדת האו"ם לביעור אפליה נגד נשים,

והאגודה לשמירת זכויות האזרח

ד"ר יולי תמיר - האגודה לשמירת זכויות האזרח

ריבה כהן-סיוון - מנהלת אגף המשכורת, הסוכנות היהודית

עו"ד דליה ישראלי - ויצ"ו ישראל

עו"ד לאה דקל-גרינבלט- לשכת עורכי-הדין

ענת הופמן - חברת מועצת העיר ירושלים, ארגון נשות

הכותל

ד"ר נעמי נבו - יו"ר עמותת לא"ה

הארי צין

חנה קפלניקוב - יו"ר האיגוד המקצועי של מועצת פועלי

חולון

אביבה רוזן - עיתונאית

עו"ד מיה הרטמן - נעמ"ת

יובל רחלבסקי - מ"מ נציב שרות המדינה

עו"ד רבקה שקד - ממונה על ענייני נשים, נציבות שרות

המדינה

נטלי וקנין - כלכלנית, נציבות שרות המדינה
מנהלת הוועדה
דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. יישום חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו-1996.



יישום חוק שכר שווה לעובדת ולעובד. התשנ"ו-1996
היו"ר ענת מאור
בוקר טוב לכולם. התכנסנו היום לדיון בנושא יישום חוק שכר שווה לעובדת

ולעובד, התשנ"ו-1996. אני רואה בישיבה הזו ישיבת עבודה חשובה ביותר. בכנסת

הקודמת התמקדנו כוועדת משנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה בקידום מספר נושאים

בחקיקה, שאחד העיקריים שבהם הוא החוק הזה. חוק שכר שווה מ-1964 דיבר באופן

פורמלי על שכר שווה אבל התוספות והרכיבים הנוספים בתלוש יצרו פערים שאין

מחלוקת עליהם. על-פי נתוני האוצר הם 25%, 30%, 32% בשירות הציבורי, ובשוק

הפרטי הם הגיעו גם ל-40% ו-50%. החוק החדש אמור לבטל את הנושא הזה (לא

לצמצם, לבטל), אולי בהדרגה בצורה זו או אחרת. החוק פה נמצא לנגד עינינו.

אני רוצה להדגיש שזאת ישיבת עבודה שבה פנינו אל משרד האוצר ואל נציבות

שירות המדינה להביא את תוכניתם הם. אני נפגשתי לפני שבועיים עם אנשי משרד

האוצר וביררתי מהי התוכנית שלהם, כיצד הם מתכוונים לפרש את החוק, שהוא חוק

שעבר בכנסת ישראל.

החוק מדבר על 4-3 דברים מרכזיים, כפי שאני מבינה אותו, וככה הצגתי את זה

לאוצר. סעיף 2 בחוק זה הזכות לשכר שווה. פה באים לקבוע, להבדיל מהחוק

הקודם, ששכר שווה משמעותו "לרבות כל גמול אחר", ויש פירוט מדוייק של

הגמולים שייצרו את הפערים.

המרכיב השני זה עבודות שוות ערך, סעיף 3. אני רוצה להגיד שלא בהרבה

מדינות בעולם יש את המושג הזה, ואנחנו לשמחתי נמנות על המעטות הללו,

שמשמעותו שאי אפשר שסקטורים שלמים יקופחו, למשל כמו מורות ומורים בעבר, כמו

אחיות, למרות שהם מביאים לשוק העבודה והחברה כישורים, מיומנויות, ומסירות

כמו גורם אחר שכן מתוגמל, כמו מנהלי בנקים. בעצם מישהו, באופן מיקרי או לא

מיקרי, קבע מה שווה מאוד בחברה ומה שווה הרבה פחות. זה העיקרון רגשני ועליו

יש את הסמבות לשופט למנות מומחה לניתוח עיסוקים. אני רוצה להזכיר לוועדה

שהממונה הקודם על השכר, מר גרנית, עסק בנושא של ניתוח עיסוקים כמכשיר ראשי

ונדמה לי שהיתה הסכמה שלא זו דרך המלך. כלומר אין בכוונתנו עכשיו לשמוע

תשובות שהדרך הראשית היא שבכל מיקרה יש לשלוח את העובדת, את ארגון העובדים

או את ארגון הנשים להתלונן על נושא ה"שוות ערך" ושבתי-הדין לעבודה יתחילו

את ההליך.

אנחנו עוברים לסעיף 7, מסירת מידע, שאני רואה אותו כסעיף מאוד מאוד

חשוב. אני מבקשת לדעת איך מתכוונים ליישם אותו.

סעיף 9 זה זכות התביעה, ופה אני פונה אל ארגוני הנשים וארגונים אחרים.

זה כבר תיקון שהכנסנו בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שהנטל העול והאחריות

לא ייפלו על העובדת בלבד אלא כל ארגון יוכל לבצע את התביעה בשמה או בשמן,

גם תביעה יצוגית. זה עוד לא יצא לפועל. אני בהחלט מזמינה, מצפה ומדגישה בכל

ישיבה את הנושא של תביעה על-ידי ארגונים.

זאת מטרת הישיבה. אנחנו לא ניכנס היום לדיון על החוק השני, שאני רואה

אותו כחוק מאוד חשוב. יושבים פה מר יובל רחלבסקי וגברת רבקה שקד מנציבות

שירות המדינה. אנחנו ישבנו עם נציב שירות המדינה, מר הולנדר, לפני כחודש.

החוק השני הוא "חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מסי 7)" שמדבר על יצוג

הולם לשני המינים בקידום בניהול ועל עיקרון העדפה מתקנת. אין ספק שבו-זמנית

הוא צריך להיות הקו השני שבו כבר יש לנו חוק ושעלינו לבוא עם תביעה ליישום,

להישגים ולתוצאות בקצב משביע רצון. הצגנו לנציב שאם נעשה את המהפיכה ב-4

השנים הקרובות, כמו שהיה בנושא הדירקטוריונים, שמ-4% תוך 3.5 שנים זה הוכפל

פי 5 ל-20%, אנחנו ניראה את זה כהישג מאוד ראוי בשירות המדינה. לא קיבלנו

עדיין תוכנית עבודה. הוועדה תזמין את נציב שירות המדינה ותבקשלקבל מידע מהי

התוכנית של נציבות שירות המדינה ושל כל המשרדים ליישום החוק.



יושבים איתנו מר יוסי כהן, המשנה לממונה על השכר (אני מבינה שמר יוסי

קוצ'יק לא הצליח להגיע) וגברת חמוטל מאור, שהיא מרכזת בכירה, כלכלנית

ביחידת השכר. יושבת איתנו דייר לינדה עפרוני, שאני חושבת שמיותר להציג אותה,

ותרומתה רבה גם לחקיקה וגם למאבקים של ארגוני נשים וגברים - מורות ואחיות

ורשויות מקומיות. אנחנו ביקשנו שייגיעו נציגים של רשויות מקומיות מירושלים

ומנתניה שעשו עבודה בשטח על פערי השכר בשירות הציבורי בשלטון המקומי, ועל

כך אני מאוד מודה, זה יהיה חלק מהדיון. יושבת פה פרופ' דפנה יזרעאלי שתרמה

רבות לעיצוב החוק. אני מתנצלת בשם פרופ' רות בן-ישראל, שמאוד רצתה להיות

בישיבה וזה היה לנו מאוד חשוב, היא עזרה בגיבוש הצעת החוק לשרה אורה נמיר

ולנו. נמצאים פה עוד הרבה מאוד תורמות ותורמים לקידום הנושא. הישיבה תהיה

ישיבת עבודה, כפי שאמרתי.

מר יוסי כהן, לאחר הביקור שלי אצלכם והפגישה שקיימנו הייתי מבקשת לשמוע

מה תוכניותיכם, מהן הצעותיכם ליישום הצעת חוק, לרבות הנושא של הסכמי העבודה

המתחדשים ב-1997 בשירות המדינה וגם עמדנו על הבעייתיות שהיתה בהסכמים

הקודמים. גברת רבקה שקד, אינני יודעת אם הספקת להעביר להם ישירות את החומר.

אני רוצה להזכיר לכם שחלק מהבעיות של הסכמי השכר היו הקידום המפלה בין

הדרגות הבכירות לדרגות הבינוניות והנמוכות. העברנו לכם את הסימוכין מההסכם

הקודם. לכן אני מבקשת התייחסות גם לחוק וגם לדרכי ישומו, לרבות הסכמי השכר

הכלליים והסכמי השכר בענפים השונים.
י וסי כהן
לדעתנו הבסיס לתיקון הנושא של אפליית נשים או מעורבות נשים בתפקידים

בכירים יותר נובע לא מאופן התשלום בגין ביצוע העבודה אלא מעצם המינוי.

להערכתנו הדרך הנכונה לטפל בזה היא בדרך של מינוי, כדוגמת קביעת המיבסות

שנקבעה לגבי דירקטוריונים של חברות ממשלתיות. כאשר המחוקק קובע באפליה

מתקנת שיטת מיכסות זו דרך לתקן מצב התנהגותי. אחרי שיש מינוי המצב הוא

שבמישרות זהות אנחנו לא מוצאים הבדלים בשכר הבסיסי, ואני אפרט. השכר מורכב

מ-4 מרכיבים עיקריים: (1) השכר היסודי (המשולב); (2) תוספות שכר; (3) עבודה

נוספת; (4) החזר הוצאות. בדרך כלל שתי הרמות הראשונות הן רמות זהות לעבודה

זהה גם אצל נשים וגם אצל גברים. לאותה דרגה באותו ותק משלמים את אותו שכר

משולב. התוספות הנלוות והקבועות שמתלוות לביצוע המישרה הן תוספות שניתנות

באופן זהה לגברים ולנשים. לגבי עבודה נוספת בדרך כלל יש מיכסה ואם הכמות

מתמלאת משלמים כנגד אותו ביצוע בפועל. אנחנו מוצאים תופעה שנשים עובדות

פחות שעות נוספות וזה אחד הגורמים שמשפיעים במישרות זהות על שכר ברוטו יותר

נמוך. נושא שני זה נושא של החזר הוצאות. המרכיבים העיקריים בהחזר הוצאות הם

החזר הוצאות רכב, אש"ל וכלכלה. בהחזרי הוצאות יש בסיס של תשלום קבוע ובסיס

משתנה. התשלום הקבוע הוא זהה, כלומר אם לרמת מישרה מסויימת יש תקן ניידות

רכב שירות אי בי גי או די אז מוצאים זהות אם המישרה מאויישת על-ידי אשה או

גבר. הגורם המשתנה הוא כמות הקילומטרים. אם יש יותר נסיעות אז יש תשלום

בגין יותר נסיעות, אם יש יותר יציאות מהמישרד שמזכות באש"ל וכלכלה אז זה

מתווסף. אם בודקים את זה בממוצעים זה לא מחזק את הנתונים שאני אומר, רואים

שברמה של הברוטו הנשים הן בשכר של 75% משכר הגברים. אם בודקים את זה ברמה

של המשולב + תוספות, שהן שתי הרמות הראשונות, שהן זהות לממלאי תפקיד במישרה

זהה, הנשים הן בשכר של 88% משכר הגברים. ואם אנחנו עוברים לעבודה נוספת

אנחנו מוצאים בשירות המדינה שהנשים משתכרות 44% לעומת הגברים. אם אנחנו

מסתכלים על החזר הוצאות רכב אנחנו מוצאים שנשים משתכרות בהחזר הוצאות 63%

מגברים. כפי שאתם רואים הגורמים המשפיעים העיקריים זה עבודה נוספת והחזר

הוצאות. אבל גם רואים הבדל ברמה של הברוטו, שכפי שאמרתי זה 75%. אחד

ההסברים לנתון הזה הוא המיקום של הנשים במידרג, בתפקידים השונים. באותה

דרגה יש שכר זהה. אנחנו לוקחים 3 רמות בין הדרגות: נמוך, אמצע וגבוה. עד

כאן דיברתי על ממוצע כללי. כל הנתונים האלה נמצאים בחוברת "ביטול הפערים

בשכר בין נשים וגברים" שחולקה על-ידי חברת הכנסת ענת מאור-

אני טוען שכאשר תהיה העדפה מתקנת בשאלת המינויים יצטמצם הפער של השכר

בין גברים ונשים בכל מה שנוגע לתשלומים הקבועים שבאים עם המישרה. השכר שהוא

פונקציה של השקעה, אם זה עבודה נוספת ואם זה פעילות שהיא מחוץ למשרד, החזר



הוצאות, זה גורם שתלוי בממלא התפקיד. את התפקיד אפשר למלא כשעות העבודה

היסודיות ואפשר למלא אותו גם כולל עבודה נוספת, אפשר למלא אותו כשהוא כרוך

בנסיעות ויציאות מחוץ למשרד בתפקיד ואפשר למלא אותו בעיקר במשרד. אנחנו

חושבים שאין אפליה בתשלום השכר. אם אנחנו בודקים אנחנו מוצאים שבגין מישרות

זהות ההשתכרות הבסיסית או פוטנציאל ההשתכרות הוא זהה. אין קביעה שאם זו אשה

היא תקבל רמת ניידות נמוכה יותר על אותה מישרה יחסית לגבר שהיה ממלא את זה.

אם יש שני בעלי תפקיד, גבר ואשה, לא מוצאים אפליה מהסוג הזה.
דליה מור
כמה נשים מגיעות לרמה די?
י וסי כהן
בכל פעם שנטענת הטענה הזאת אני מבקש להציג את המיקרה האלטרנטיבי. אם

הטענה היא שנשים מקבלות רמה גי במישרה שאילו היה גבר שם הוא היה מקבל די,

תראו לנו את המיקרים האלה והם יטופלו. אין אפליה מכוונת ומתוכננת, לפי מיטב

ידיעתי. בכל פעם שנטענה הטענה הזאת הלכנו ובדקנו ולא מצאנו שהשוני מראה על

אפליה. תמיד היה איזשהו הסבר הגיוני וענייני- ההנהונים כאן הם כאילו יש

חוסר אמינות בדברים שלי.
בנושא הסכמי השכר
בעיקרון הסכמי השכר לא מפלים נשים ולא יוצרים העדפה

לנשים. אם תצביעו על נושאים בשוק העבודה שנכון לטפל בהם - בהעסקה של

עובדים, בהסכמי שכר - אנחנו חשבנו על הנושא הזה ולא מצאנו סעיפים שנוכל

לבוא להסתדרות או לאיגוד המקצועי היום ולומר שאנחנו מבקשים שבתחום הזה

ייקבע לנשים משהו שונה מאשר אילו גברים מילאו את התפקיד. אבל אם תצביעו על

נושאים שהם לדעתכם רלוונטיים להסכמי שכר אנחנו נשקול את זה יחד עם ההסתדרות

ועם האיגודים המקצועיים (המורים, ההסתדרות הרפואית, הסגל האקדמאי וכדומה).

לגבי קידום מפלה של דרגות נמוכות לעומת דרגות גבוהות: אנחנו לא מצאנו

סימוכין לטענה הזאת.
היו"ר ענת מאור
גם כשקיבלתם את החומר, על-פי פנייתכם? אני מציעה שאתה תעיין בו אחר-כך.

אני מצטערת שבהצגת הדברים מר שלמה שני מההסתדרות איננו. גברת ברכה זיגלמן,

אני מציעה שבעתיד לא תסכימי לייצג אותו. השתתפותך מאוד רצויה אבל ההסתדרות

היא שנושאת במשא ומתן עם האוצר, יש מי שמטעם האיגוד המקצועי מנהל את המשא

ומתן על ההסכמים. אני ממש מוחה על כך שהוא איננו. לפני כחודשיים עשינו

ישיבה עם מר שלמה שני וכל התביעות שמוצגות כרגע לאוצר הוצגו לאיגוד המקצועי

בצורה מאוד מדוייקת, מאוד אסרטיבית ומאוד ברורה. בכל זאת היה חשוב לנו

המיפגש היום כי אחר-כך הסכם העבודה נעשה בין שני שותפים ללא נשים- אני

מעבירה את רשות הדיבור לדייר לינדה עפרוני ומבקשת להתייחס לדברים ששמענו.
לי נדה עפרוני
אני אתחיל מנקודת המוצא של המשנה לממונה על השכר, מר יוסי כהן, ונעשה

אולי את ההבחנה בין פערים שנובעים מהקצאה שונה של תוספות שכר לבין הפער

הכללי. מר יוסי כהן צודק, הנתונים מדברים על פער של 30%-25%, זה הפער ברוטו

של סך הכל האוכלוסיות. בתוך הפער הזה יש גורמים שונים שהם תוצאה של תהליכים

לגמרי אחרים. אנחנו בדיון הזה צריכים לדבר רק על דברים שקשורים לחוק. כל

הנושא של הקידום, שהוא בא לידי ביטוי בהתפלגות של הנשים, בכך שהנשים הן

יותר מ 64%-60%-מכלל עובדי המיגזר הציבורי והן מאכלסות את הדרגות הנמוכות,

לדעתי החוק הזה לא נותן מענה לבעיה הזאת. הבעיה הזאת בוודאי משליכה על

העובדה שאם בודקים את השכר בממוצע אז השכר של בעלי הדרגות הנמוכות הוא נמוך

מזה של בעלי הדרגות הגבוהות. הבעיה הזאת כרגע צריכה להיות מונחת בצד ויכול

להיות שלקטע הזה ההצעה שלך היא הצעה מצויינת. יש לנו על זה מידע. למשל

בעבודת הדוקטורט שלי בדקתי את זה בעזרת נתונים סטטיסטיים על ההון האנושי



ומצאתי שהאפליה בקידום היא אפליה מוכחת. נבדק מיטען ההון האנושי של נשים

מול גברים ואמרנו שאם הנשים היו מקבלות את אותה תשואה על השכלה ועל כל

המשתנים שקובעים את הקידום הן היו זוכות לקידום אפילו יותר גבוה מזה של

הגברים, וזה זכה לאישור הסנאט של האוניברסיטה העברית. מאז המצב לפי דעתי לא

השתנה, יש לנו על זה אינדיקציות ומחקרים פרטניים אחרים. לעשות את המחקר הזה

מחדש זו עבודה שדורשת שאלון אישי מפני שלצערנו באוצר, כמו בחלק גדול

מהמיגזר הציבורי, יש קובץ עובדים וקובץ של שכר שעדיין לא הפגישו ביניהם.

נתוני ההשכלה אינם מעודכנים וזה גם נובע מכך שמערכת השכר לא כל-כך זקוקה

לנתוני ההשכלה העדכניים מפני שלצערנו מערכת השכר מתגמלת היום יותר בעבור

וותק ופחות בעבור השכלה. (גם המחקרים של גברת רות קלינוב, וזה כבר נושא

אחר, בדקו את מדיניות ההסתדרות, שהיא חתרה לתגמל יותר עבור ותק). גם לגבי

הקידום יש לנו נתונים שמדובר באפליה מוכחת אבל החוק הזה לא מתמודד עם זה.

הוא מתמודד עם השאלה, שאם עובד ועובדת נמצאים באותה מישרה, ומר יוסי כהן

היה מאוד זהיר, הוא יודע למה, והוא דיבר כל הזמן על מישרות זהות, בשביל

להשאיר לעצמו איזשהו פתח אחר-כך להוסיף ולומר: תוכיחו שהמישרה זחה. יש קושי

להוכיח אם המישרות זהות, פשוט אין ניתוח עיסוקים. אם האוצר אומר שהמישרות
לא זהות אני אגיד לו
תוכיח אתה. השאלה היא על מי נטל הראייה. אז בואו נאמר

שאם עושים דברים ופועלים בתום-לב, ואני חושבת שנקודת המוצא של כל רצון לבצע

חוק היא האם הרשויות שצריכות לטפל בנושא, אחרי שהרשות המחוקקת אמרה את

דברה, פועלות אכן בתום-לב. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש תום-לב מוחלט ויש

רצון אמיתי. אחר-כך אולי תהיה בעיה של משאבים, זה נושא שאפשר לפתור אותו

על-פי איזה מדיניות הדרגתית, מכיוון שבעיה של משאבים זו בעיה שאי אפשר

להתעלם ממנה. יש לנו את נתוני משרד האוצר שהם נתונים עיקביים. בחיתוכים

יותר עדינים מהחיתוכים שלכם של 3 רמות, בחיתוכים של דרגות, כל דרגה בפני

עצמה לפי דירוג, אנחנו רואים תופעה שהיא כמעט עיקבית - יש יוצאים מן הכלל

פה ושם - שבכל רמות הדרגות הקצאת התוספות לנשים באותה רמת דרגה, באותו

דירוג (שזה הקירוב הכי טוב שיש לנו לעניין של עבודה שווה) מעידה על פערים.

אנחנו לוקחים מישרד ממשלתי, אותו דירוג מקצועי (נניח דירוג אחיד או דירוג

מהנדסים), אותה דרגה, אנחנו רואים שכברוטו הפער נובע לא מהבדל בשכר המשולב,

שם הפער הוא שולי, הוותק ושכר היסוד הם כמעט דומים, אלא מהקצאה של תוספות,

שזה בעיקר עבודה נוספת והחזר הוצאות נסיעות. כדי להגיע לחיתוך עוד יותר

מדוייק אנחנו עשינו עבודה נוספת. הוצאנו מהאוכלוסיה את הלא-זכאים, זה מה

שיוצר "רעש" בנתונים של 44%. הנתונים האלה גורמים להטיה כלפי מטה של הממוצע

לא בצורה הוגנת לטובת האוצר מפני שיש פה נשים, שכמו שאתה אומר, לא רוצות

לעבוד ויש פה איזה מעגל. אם השכר שלהן לשעה הוא נמוך אז האשה עושה שיקול

כלכלי שיותר יקר לה לקחת בייבי-סיטר מאשר לעבוד. זה מעגל סגור שמחזיר אותנו

לשכר נמוך. אבל בואו נאמר שגם ברמות שכר גבוהות יכול להיות שיש נשים שהן לא

מעוניינות לעבוד שעות נוספות או שאין להן רישיון נהיגה או שהן לא רוצות

לנסוע. לכן החיתוך הנכון הוא להוציא את כל האוכלוסיה שלא זכאית, פשוט לנקות
את השולחן, לבוא ולומר
בואו ננתח רק את הנתונים של אלה שנמצאים במערכת. הם

מקבלים החזרי הוצאות בגין נסיעות ועובדים עבודה נוספת, ונשווה את המיכסות.

כשאנחנו עושים את החיתוך הזה אנחנו רואים פערים. לא פערים כל-כך גדולים כמו

שאתה מראה אבל פערים בסדרי גודל של 30%-25% באותה דרגה. פה אנחנו כבר יותר

מתקרבים לכיוון החוק. בקטע הזה אפשר ורצוי וניתן לעשות פעולה, לקחת את

האוכלוסיות שזכאיות, שהן קיבלו את אישור המשרד לעבוד עבודה נוספת והם

מוגדרים למשל כבעלי רכב שרות. אז אולי ברכב שרות לנשים ר?ממוצע זה דרגת

ניידות אי ולגברים זה גי, זה הפער שמצאתי במחקרים הוותיקים שלי. צריך לזכור

שהנושא של רכב, לפי הוראות חשב כללי, היום ברמת ניידות בי, שזה 500 קילומטר

"לחודש, לא צריך לנסוע לשום מקום, כבר בנסיעה הביתה ולעבודה ממלאים 500 ק"מ.
י ובל רחלבסקי
זה לא נכון. יש כללי דיווח. מהבית לעבודה את מקבלת קצובת נסיעות. את

חייבת לדווח על נסיעות בעבודה. את רשאית לדווח על נסיעות לעבודה בעיר אבל

זה עדיין לא אומר שמדובר על נסיעות מהבית לעבודה.
לי נדה עפרוני
אני מקבלת את התיקון. מר יובל רחלבסקי שהוא המומחה מספר 1 בעניין מתקן

אותי. הכוונה שלי היתה בדיוק מה שהוא אמר, שלא צריכים פה לנסוע לתל-אביב.

יש קורלציה די ברורה, שככל שהאדם הוא בדרגה יותר גבוהה אז הוא נדרש לנסוע

לישיבות, לפגישות מחוץ לעבודה, התפקיד דורש את זה. אנחנו נמצאים במילכוד

שאם הנשים לא מגיעות לדרגות הגבוהות ממילא הן גם לא זוכות להקצאות. אבל כל

הבעיות האלה הן לא ענייננו כרגע. אנחנו מדברים על אשה שהגיעה לדרגה הגכוהה,

דרגה 10 ו-11, והיא לא זוכה לאותם תנאים. פה אני חוזרת לעניין של ניתוח

עיסוקים. האשה לא יכולה להראות שיש לה כל שבוע פגישה בתל-אביב ביום חמישי,

אין לה עם מי להיפגש מפני שהיא עושה אולי עבודה פנימית ולא חיצונית. גם

במיקרה כזה המערכת יכולה לתת לה לפחות את דרגת ניידות בי מפני שאז זה

נסיעות בתוך העיר ולא צריך לפרט ברמת הדיוק לאן ומתי נסעו. הייתי אומרת

שדרגת ניידות בי מבחינת תוספת השכר הגלומה בה היא מספקת. על סמך נתונים

שאפשר להמציא אותט, ואלה נתונים שפורסמו והם מתבססים אך ורק על מאגרי

הנתונים של משרד האוצר ונציבות שירות המדינה, אלה המחקרים היותר מקיפים

שנערכו (כל השאר הם מחקרים מקומיים, במקומות עבודה יותר קטנים) והם מראים

על התופעה הזאת בצורה מאוד בולטת.

אתם שואלים איך אפשר לתקן את העיוות הזה? אין שום בעיה, זה רק עניין של

כסף. אנחנו נישמע שאין כסף וכשמדברים על נשים אז זו בכלל משימה בלתי

אפשרית. אם לא תהיה ברמת הדרג הבכיר של משרד האוצר חשיבה מאיפה מאתרים סעיף

תקציבי כדי לתקן את העיוות, אם האוצר יתן דוגמא שלילית למעסיקים אחרים כיצד

להתחמק פה והנטל יהיה על העובד, לרוץ ולתבוע בבית-דין לעבודה, אז אני חושבת

שזה לא ראוי. אס המצב במשרדי הממשלה הוא כזה אפשר לצאת מתוך חנחה שבמיגזר

העיסקי והפרטי המצב הוא הרבה יותר קשה, ושם גם נתונים לא תמיד קל להשיג.

אנחנו תמיד אמרנו שהאוצר או המדינה וגם הוראות התקשי"ר, שהן מיושמות בחלק

גדול מהמיגזר הציבורי, מהווים סמל ודוגמא להתנהגות נאותה והראייה, שפערי

השכר בשירות המדינה הם הנמוכים כיותר במשק הישראלי. ככל שאנחנו מתרחקים

ממשרדי הממשלה, כשאנחנו מגיעים למשל לעיריות, כשאנחנו מגיעים לבנקים,

כשאנחנו הולכים למפעלי תעשייה, כשאנחנו מגיעים למעסיקים הפרטיים, הפערים

הולכים וגדלים. כלומר עדיין יש לנו הוכחה שהמעסיק הממשלתי הוא ההוגן ביותר

והליברלי ביותר והוא צריך גם בקטע הזה להוות דוגמא. אני חושבת שפה הבעיה

היא בראש ובראשונה בעיה של כסף. גם בדיונים המוקדמים, כאשר שרת העבודה

והרווחה אורה נמיר באה לוועדה וציינה שהיא צריכה להתפשר ואמרה שאין כסף, גם

אז כוונת המחוקק לא היתה נסתרת.
היו"ר ענת מאור
אני רוצה להזכיר שכוונת המחוקק לא קיבלה את הטענה שאין כסף. הרי לא

קיבלנו את ההצעה של משרד העבודה והרווחה אלא עשינו התאמה לכיוון הצעת החוק

הפרטית, יותר מאשר הממשלתית.
דן אורנשטיין
זה פחות או יותר זהה להצעת החוק הממשלתית. היו תוספות ופירוט מסויים.
היו"ר ענת מאור
סעיף 2 לא היה בהצעת החוק הממשלתית.
דן אורנשטיין
הוא היה במהות אבל בלי הפירוט. מבחינה משפטית ההבדל הוא לא גדול.
היו"ר ענת מאור
אבל מבחינת התקציב, היה לנו ברור שזה לא יכול להיות בלי תקציב.
לינדה עפרוני
אני רוצה לתת דוגמא ממערכת ציבורית גדולה ששם הבעיה נפתרה, ואולי אפשר

להעתיק את זה. אני מדברת על צה"ל. בצה"ל יש אותה בעיה, שאנחנו לא רואים

נשים רבות בדרגות של אלוף-משנה וסגן-אלוף, כלומר יש שם בעיית קידום אך זה

זניח לצורך הדיון היום. אבל ברגע שאשה היא בתפקיד של סגן-אלוף או אלוף או

סגן או סגן-משנה אז מתגמלים אותה בשווה לגבר בדרגה זהה, למעט העניין של

תוספות שדה, שהייתי אומרת שפה זה בעיה של תפקיד ספציפי. אם לסגן-אלוף

נותנים רכב מסוג איקס אז גם אשה שהיא סגן-אלוף, אם יש לה מזל והיא מגיעה

לדרגה הזו, מקבלת אותו דבר. המערכת הצבאית עשתה את השינוי הזה. צריך להדגיש

למען הנוכחים שבצבא יש גם ניתוח עיסוקים (אני לא חושבת שהקטע של ניתוח

עיסוקים היה רלוונטי למערכת השכר אלא הוא התייחס לעניין ההיערכות של חילות

השדה). מאחר ובשירות הציבורי אין ניתוח עיסוקים אפשר להסתפק בקירוב של

דירוג-דרגה ולחלק את התוספות האלה באופן שוויוני.

חברת הכנסת ענת מאור, נניח שהאוצר בשלו ועושים איזה הרצח מידגמית ובאים

אלייך ואומרים לך שזה צריך לעלות בשנת התקציב הבאה איקס מיליונים כדי

להשוות ואין דרך לעשות את זה. אולי הכיוון הוא לפעול בייחד עם הסתדרות

ובהסכמי השכר לבוא ולומר שההקצאות האלה יהיו חלק מההסכם, כמו שאי אפשר

להפלות בשכר משולב בוותק. גם מר יוסי כהן אמר שלמעשה הפרטנר לכל השינויים

זו ההסתדרות. אם אומרים שבהסכמי השכר הקצאות רכב ושעות נוספות הם פר דרגה

אז לא יכול להיות מצב שבאותה דרגה תהיה הקצאה שונה. אנחנו צריכים לזכור

שהעיוותים האלה נוצרו כתוצאה מהעובדה שהמשא ומתן הלא פורמלי הוא לא בהסכם

הקיבוצי. ההסכם הקיבוצי של המהנדסים, של עובדי הדירוג המינהלי, לא מדבר

בכלל על ההקצאה הזו, בעוד שלגבי שכר משולב באמת יש את ההתייחסות ולכן גם אי

אפשר להפלות. אם ההסכם מנפיק טבלה אז הטבלה הזאת היא אחידה. אם ההסכם ינפיק

טבלה + מיכסות לרכב ולשעות נוספות, פערי השכר יצטמצמו הרבה יותר. יש כל

מיני דרכים חלופיות. השאלה היא האם רוצים באמת לפתור את הבעיה או שרוצים

להתנער ולומר שהמצב טוב. אני רוצה להאמין שלא הבנתי את מה שאמר מר כהן.
דפנה יזרעאלי
האם לא היה מצב שזה נכלל פעם בהסכם והעבירו את זה במיוחד?
לינדה עפרוני
לא, זה לא היה אף פעם בהסכם.
היו"ר ענת מאור
תודה. לפני שאני מאפשרת לגברת ענת הופמן מעיריית ירושלים להציג מחקר שדה

לגבי הפערים בשלטון המקומי בירושלים, אני רוצה לשאול. האם ההתפלגות שד"ר

לינדה עפרוני דיברה עליה מצוייה ביידכם? ראשית צריך להשוות את הפערים לפי

דרגות ולא "נמוך, בינוני וגבוה", כי אתם בעצמכם אומרים שזו חלוקה גסה מידי

ומטעה. ושנית, האם יש לכם את ההתפלגות העדכנית בין הזכאים לתוספות, בין אלה

שכן מקבלים תוספת רכב ושעות? צריך לנטרל את כל אלה שלא מקבלות ומקבלים ואז

לבדוק את הפערים.
יוסי כהן
יש אפשרות לבצע את זה. צריך להכין דו"ח כזה.
היו"ר ענת מאור
אני ברשותכם פונה אל משרד האוצר, לממונים על השכר, לבדוק את הדרכים

ולהביא לנו את הנתונים הללו, כי אני בהחלט חושבת שזאת הערה מאוד חשובה, שזה

הנתון הרלוונטי להשוואה.
יוסי כהן
ההשוואה של דרגה עליה דיברה דייר לינדה עפרוני היא שונה ממה שאני אמרתי.

למישרות שונות נלוות הטבות שונות ולכן אי אפשר להשוות במישרין את הדרגות.

יכול להיות שבדרגה 20 יש עובדת שיש לה מיכסה של שעות נוספות ותקן רכב

ותוספות שהם שונים מאלה של איש או אשה בדרגה 20 במישרה אחרת. הדרגה היא לא

הבסיס להשוואה. הבסיס הייחיד לצורך השוואה הוא שבאותה דרגה מקבלים את אותו

שכר יסוד, וכאן אין ויכוח שזה נובע מהטבלאות ולא יכולה להיות כאן אפליה.
לי נדה עפרוני
אם זאת עמדת האוצר אז אין צורך בחוק הזה.
י וסי כהן
את מביאה לפרשנות קיצונית שאומרת שבגין אותה דרגה זה לא משנה מה התפקיד

אלא צריך לתת את אותן הטבות. זה לא נכון.
לינדה עפרוני
בוודאי, מכיוון שאין לכם ניתוח עיסוקים. אם היה ניתוח עיסוקים
י וסי כהן
יש תפקידים שבהם אני לא מבקש מעובד או עובדת שיישארו לעבודה בשעות

נוספות או שיהיו ניידים לצורך ביצוע העבודה. אין שום סיבה שכתוצאה מהחוק

הזה ייווצר מצב חדש כזה. אם יש תוספות שהן פונקציונליות, שחן עקב ביצוע

העבודה, אז אני אשלב את זה פונקציונלית ולא מכוח זה שאני צריך להשוות לרמה

מסויימת. אמרתי שהבעיה היא במינוי, היא לא בתשלום. אף אחד מאיתנו בשירות

הציבורי לא יכול לנהל במודע מדיניות של אפליה, להגיד שאם זה גבר אז הוא

יקבל החזקת רכב אי ואם זו אשה היא תקבל רק רכב אישי, שזה פחות.
הי ו"ר ענת מאור
לא יהיה פה פינג פונג. אני מבקשת לרשום את כל ההערות. אני רוצה להסב את

תשומת ליבך שלא היה שינוי מאז שיחתי איתכם. באתם היום וחזרת על התשובה שלפי

שיטתך אתה לא רואה מה עושים עם החוק הזה. הפנית אותנו רק לחוק שירות המדינה

(מינויים) וקידום בניהול. בכל זאת אני מבקשת, גם אם אתה צודק שבתוך הדרגות

יש גוונים של תפקידים, התשובה שלך היתה מאה אחוז שאין מה לעשות ואין לקחת

דוגמא מהצבא. אני מסבה את תשומת ליבך לחשוב על העניין גם תוך כדי הישיבה.
דליה ישראלי
לגבי השאלה של ההקצאות: ברור לי שיש איזה מיכסה של שעות נוספות ושל רכב

ושל כל אלה. השאלה שלי, האם אין במדיניות מלכתחילה בעיה, שכאשר באה אשה אתה

אומר: או.קיי, בתפקיד הזה אני אדרוש פחות שעות נוספות, אפילו שהאשה הזאת

מוכנה לעבוד את השעות הנוספות? השאלה היא שלב אחד קודם, איך מקצים ולמי

מקצים את השעות הנוספות. באה אשה ואומרת שאין לה בעיה עם שעות נוספות אבל

אתה אומר לה שהיא תעבוד רק 30 שעות גלובלית, וכשבא גבר לאותו תפקיד אתח

אומר שהוא יעבוד 80 שעות גלובלית.
יוסי כהן
אגב, זה לא גלובלי. זה על-פי דיווח.
דליה ישראלי
על-פי דיווח אבל לפי מיכסה, אסור לעבור איקס שעות מסויים.
יובל רחלבסקי
אני אבהיר את הטכניקה במשרדי ממשלה. אין לי מושג איך זה קורה בעיריית

ירושלים, באוניברסיטאות, במקומות אחרים, בי בכל מקום זה על-פי הנוהלים

הפנימיים. אני מדבר על הקצאת שעות נוספות מדווחות, דהיינו שעות נוספות

הנעשות בפועל ולא בפיקציה. בעיקרון בתקציב המדינה לבל יחידה יש הקצאה של

שעות נוספות, זה מופיע בחוק. במסורת הזאת הסמנב"לים אמורים להוציא כתבי

אישור לבל עובד, לרבעון, לשנה, לחצי שנה, לחודש, מיכסה מסויימת של שעות

נוספות. בפועל למיטב ידיעתי ברוב משרדי הממשלה בדרך בלל מנהלי היחידות

מעבירים את ההמלצות לסמנכ"לים, למנהלי בוח-אדם, במסגרת המיכסה הכללית זה

נחתך, לעיתים על-פי קריטריונים, בדרך כלל לפי החלוקה של מנהלים, בהנחה שהם

עומדים במסגרת שניתנה לחם, ויוצאים האישורים לעובדים. אם נעשית איזשהי

אפליה, האפליה היא ברמת ההמלצה של מנהל היחידה, שהוא מחליט שבאותו תפקיד

מתוך שני אנשים, אשה וגבר, שרוצים לעשות שעות נוספות הוא נותן אישור לעבודה

נוספת דווקא לגבר ומשיקולים זרים.

מבחינת מדיניות משרד האוצר ונציבות שירות המדינה, אין ספק שאם השיקול

היה שיקול זר זו היתה אפליה אבל זה לא בא מתוך ההקצאה מלמעלה. מבחינת

ההקצאה מלמעלה אינני חושב שמישהו במנגנון, הסמנכ"ל או מנהל כוח-אדם של

משרד, יושב ורואה את זה במונחים של גבר/אשה אלא הוא מקבל את זה לפי רשימות.
דליה ישראלי
אני מסכימה איתך, הרי אין לנו אפליה מודעת. יש אפליה נובעת.
הי ו"ר ענת מאור
אני רוצה לשאול אותך, בתור ממלא מקום נציב שירות המדינה, בהנחה, לא

תיאורטית, שאתה צודק, האם משרדך, שהוא ממונה על נציבות שירות המדינה, קרי

על כל העובדים, עשה בדיקה על שיקול דעתם של מנהלי המחלקות? אם לא, הפניה

שלי אליכם היא לעשות את הבדיקה הזאת בכל המשרדים. חלק מהעניין הוא באמת

הקצאת משאבים והסכמי עבודת, וחלק הוא בדיקה שיטתית נקודתית בכל משרד ובכל

מחלקה. אנחנו פונים אליכם בבקשה לקבל את הנתונים האלה. באיזה לוח זמנים

ובאיזה קצב ניראה לך שתוכלו לעמוד בכך?
י ובל רחלבסקי
נדמה לי שנושא הרכב והשעות הנוספות הן שתי הבעיות העיקריות שמצביעות על

סיבת הפערים. אני נמצא בתפקיד הזה רק חודשיים. היו לי כבר מספר ישיבות עם

גברת רבקה שקד, שהיא הממונה על הנושא הזה בנציבות, וחשבנו איך לטפל באותם

פערים ואיך להתמודד איתם. להערכתי בנציבות שירות המדינה בעבר לא נעשה טיפול

או בדיקה שנותנת אינדיקצית ברורה לנושא הזה. אחרי כ-20 שנה בשירות המדינה

ובתפקידים שונים יש לי גם את הכלים שלי, גם כמנהל וגם כאיש מטה באוצר,

להעריך פחות או יותר מה קורה ברמת השטח. במסגרת תוכנית העבודה שלנו אני

מתכוון בחצי השנה הקרובה להיכנס לנושא, גם של הקצאות רכב, גם של שעות

נוספות, וגם לדברים אחרים אם ישנם, לנסות לראות איך מתמודדים עם הנושא.

אנחנו לא יכולים להתעלם מהתחושה של אפליה. בוודאי שאנחנו לא יכולים להתעלם

מנתון בסיסי שקיימים פערים של עשרות אחוזים בין הכנסה של גברים להכנסת

נשים. מצד שני אנחנו מכירים את כל הנימוקים - רשיונות, נשים לא רוצות לעבוד

שעות נוספות, עוזבות מוקדם, שיש פערים בתפקידים, בדרגות וכיוצא בכך. אין לי

ספק שברמה מקומית ישנן אפליות. מה שאנחנו נצטרך לעשות זה מתודולוגית להיכנס

לבדיקה ולבוא עם הצעות. אני מעריך שזה 'קח כמה חודשים, 6-4 חודשים.
הי ו"ר ענת מאור
אני חושבת שאנחנו יבולים לרשום את זה בהחלט בסיפוק. גם לוח הזמנים של

6-4 חודשים ניראה לי סביר. אמרת שכבר 20 שנה אין מימצאים כאלה אז ברור שזה

לא יכול להיעשות בין רגע מאחר שאנחנו רוצים שזו תהיה בדיקה מקיפה. אנחנו



רושמים את העניין הזה בפנינו ואנחנו כמובן נישמח לקבל את הנתונים. אתה רואה

שיש פה הרבה מומחיות ומומחים בתחומים הללו, אז רצוי וכדאי להיעזר בהם.
רבקה שקד
אני רוצה להעיר לדברים של מר יוסי כהן. אפשר להסכים עם ההערכה שלך שקודם

כל הבעיה היא במינויים לדרגות הבכירות. אין לי אלא לברך על ההכרה שלך שצריך

לקבוע מיכסות. רציתי לשאול אותך האם זה על דעת השר שלך? השר היה המתנגד

הראשי לתיקון בחוק שירות המדינה (מינויים) כפי שהתקבל היום. החוק בנוסחו

הנוכחי לא מאפשר קביעת מיכסות והוא מאפשר רק נקיטת אמצעים מאוד מוגבלים,

אני מתארת לעצמי שזה לדאבון לב רוב הנמצאים פה (אולי חוץ מעו"ד דן

אורנשטיין, שייצג את משרד המשפטים). אם לא יהיה שינוי בחקיקה אז לא משם

תבוא לנו הישועה. לכן כדאי להוריד את הטיעון הזה, באמת לדאבוני.

דבר שני, לגבי הסכמי השכר. אני לא מבינה את הטיעון שלך, שאתה אומר שאתה

לא רואה הבדלים בשכר. נתתי מכתב, נתתי מסמכים, זה נמצא בנספח בכל ההסכמים,

ושם נקבע חד-משמעית שהשכר לבעלי שתי הדרגות העליונות עלה באופן משמעותי

והפער שם בין דרגה לדרגה הוא כמעט יותר מכפול מאשר בדרגות הזוטרות יותר. זו

עובדה. למה לשלול את זה? זה כתוב שחור על גבי לבן. זה עניין משפטי. זה חייב

להיות מתוקן איכשהו.
י ובל רחלבסקי
מי שצריך לתת את התשובה לשאלה הזאת זה לא יחידת השכר אלא נציבות שירות

המדינה. נציבות שירות המדינה תוכל להביא תשוכה ברורה לישיבה הבאה.
הי ו"ר ענת מאור
עניין הסכמי השכר זה נציבות שירות המדינה?
י ובל רחלבסקי
זה ניספח שנציבות שירות המדינה הוביל אליו בתוך הסכם השכר, יחד עם

הממונה על השכר. מי שחתום על ההסכם הזה זה גם נציבות שירות המדינה וגם

יחידת השכר, ואני אישית גם חתום על זה. מי שצריך לתת תשובה על הקטע הזה זו

לא יחידת השכר אלא נציבות שירות המדינה. גברת רבקה שקד ומר יובל רחלבסקי

ימציאו את התשובה.
הי ו"ר ענת מאור
אני מבקשת לרשום כבר בפרוטוקול את הסיכום הזה. אני רוצה להזכיר לכולם על

מה אנחנו מדברים. בזכות גברת רבקה שקד ודייר לינדה עפרוני ואחרים, אחרי

שנחתם ההסכם ל-4 שנים (מר רחלבסקי, היד שלך צריכה לרעוד אם אתה מהחותמים)

התברר שזה הסכם שקיזז את כל ההישגים של סקטורים אחרים, של המורות והמורים,

של הפיזיותרפיסטים, הפרה-רפואיים והאחיות, אותם ההסכמים המפורסמים שמר

פרנקל כל הזמן טען שהם מוטטו את כל הסכמי השכר כי נשים קיבלו עוד כמה מאות

או אלפי שקל (לא הבכירים שפורצים את כל הגדר). ואז בא ההסכם האומלל הזה

והניספח אליו שבעצם החזיר אותנו לשנת 1993 מבחינת קידום נשים בשירות

הציבורי. מדובר על הסכם העבודה בשירות הציבורי לשנים 96-93.
י ובל רחלבסקי
יש לך פרשנות מוטעית לחלוטין, אבל אם תירצו להתייחס לזה אני מציע לעשות

את זה בישיבה הבאה.
היו"ר ענת מאור
אנחנו קובעים שאנחנו נתייחס לזה, עם ההסתדרות ועם נציבות שירות המדינה



ועם הממונים על השכר, לקראת ההסכם. אנחנו עכשיו ב-1997 ועומדים לחתום על

הסכם חדש ולכן כל מה שאנחנו עושים זה לא רק התחשבנות עם העבר אלא בעיקר

לדאוג שהסכמי העתיד לא יהיו נגד טובת הנשים, ונגד החלשים והבינוניים בכלל,

ושנשים תהיינה מעורבות בתוך ההסכמים. וגם שלאחר החתימה על ההסכמים שלא יהיו

נספחים שיוצרים את ההבדלים בצורה משמעותית ביותר.

אנחנו עכשיו נרשה לגברת ענת הופמן, ממועצת עיריית ירושלים, להציג את

מחקר השדה שנעשה.
ענת הופמן
כששואלים אותי: מה למדת על שכר נשים ושכר גברים? מה צריך לדעת כדי לעשות

מחקר כזה? אז זה קל מאוד, התשובה היא בשתי מילים: צריך לדעת את השם של דייר

לינדה עפרוני ואת מספר הטלפון שלה. המחקר הזח היה הראשון - והבאתי הרבה

עותקים ממנו - ואחריו נעשו מחקרים דומים בנהריה, בנתניה, בחיפה.
היו"ר ענת מאור
נציגת נתניה מתנצלת, היא מאוד רצתה לבוא ולהציג אבל לא יכלה להתפנות.
ענת הופמן
מה שהתגלה זה שרוב עובדי העיריה הן עובדות ושרוב עובדי העיריה הם בדירוג

האחיד. בדירוג האחיד הכל מחולק לפי דרגות. דייר עפרוני לא שאלה שאלה מאוד

רלוונטית, למה יש רק 2 נשים ו-18 גברים בדרגה כי. היא שאלה למה אותן 2

מרוויחות חצי ממה שמרוויחים הגברים האחרים. ובאמת, כמו שאמרת נכון, הכל

יורד לנושא של רכב שרות ושעות נוספות.

אני רוצה קצת לדבר על הקטעים הפוליטיים שעברתי במחקר הזה משום שהמחקר

עצמו הוא פשוט וריאנט של כל המחקרים האחרים שעושה דייר לינדה עפרוני. היא

בדקה הבדלים בשכר והתברר שבדירוג האחיד אשה מרוויחה ב-46% פחות מגבר. מי

שאוהבת את בתה שתיתן לה צבת ביד, שתיתן לה מיקרוסקופ, שתיתן לה משהו כדי

שהיא תעבור לעניינים הטכניים, משום שבכל המקצועות הטיפוליים, וכמובן בדירוג

האחיד, היו פערי שכר משמעותיים.

אני רוצה לספר איך זה עבד בעיריה. אני הגשתי שאילתא לראש העיריה, מר טדי

קולק, יליד המאה שעברה (הוא באמת ייצג את המאה שלו בכבוד). לקח לו שנה

לענות. ההתנגדות שלו נוסחה בחן רב. הוא אמר: "אני מודה לך שאת מראה לנו את

סדרי העדיפויות. כשאת מדברת אני יודע מה האחרון". הוא אמר את זה בישיבת

מועצת העיר וזה לא עלה לו בקולות. אני מזכירה לכם שעל-פי חוק צריך לענות על

שאילתא לישיבה הקרובה אבל לקח שנה לענות על השאילתא שלי כי אמרו לי שעלות

הנתונים היא עשרות אלפי שקלים, אחר-כך ירדו לאלפי שקלים, ובסוף כשדייר לינדה

עפרוני עשתה את זה התברר שזה פשוט פרוטות, זה כלום. נתנו לה את הטייפ של

המל"מ של אותו חודש של כל המשכורות של 7,200 עובדי העיריה וזה בכלל לא עלה

הרבה כסף. אבל בהתחלה אמרו שזה בלתי אפשרי כי "הסכומים הם בשמיים".

כשהתקבלו הנתונים אני כתבתי אותם הכי קצר שאני יכולה על גבי גלויות.
כתוב עליהן
"את מרוויחה חצי". כדי שאשה לא תצטרך להתאמץ כדי לענות לי על

שתי השאלות שנמצאות בגלויה חילקתי את הגלויות עם מעטפה שכבר כתוב עליה את

הכתובת שלי. זאת אומרת כל מה שהיא צריכה לעשות זה לענות נכון על שתי השאלות
הבאות
1) אני חושבת שמגיע לי שכר שווה לגבר באותו דירוג ובאותה דרגה; או

2) אני חושבת שמגיע לי פחות שכר מאשר לגבר באותו דירוג ובאותה דרגה. וכן 3)

אני חושבת שאין מה לעשות; או 4) אני חושבת שיש מה לעשות. המכתב שלי הוא לא

טוב מבחינה מחקרית כי התשובות הנכונות מסומנות בצבע מאוד חזק. מה שהיא

צריכה לעשות זה לכתוכ את שמה, להכניס את זה למעטפה ולהכניס את זה בדואר

הפנימי של עיריית ירושלים. שאלתי את עצמי איך לחלק את זה לכל 3,200 עובדות

העיריה. לעיריה יש כתובות של כל העובדים. ביקשתי מהמנכ"ל את כתובות העובדים

ואמרו לי שחבר מועצה רשאי להסתכל בכל פינקס עיריה ובכל מיסמך למעט תיק אישי



של עובד וכתובת בתיק אישי של עובד. למה? כי יש חשש שאני אעשה בזה שימוש

פוליטי, שמחר אני אשלח לכולם חומר פוליטי ואני אגיד להם להצביע למפלגה שלי.

אסרו עלי לקבל את הכתובות. עיריית ירושלים מפוזרת ב-27 מיבנים, אנחנו

מדברים על 3,200 עובדות. ניסיתי לצרף את זה לתלוש המשכורת, שם כתבתי: "אם

יש לך בעיה, אם את רוצה לשמוע על השכר, תצלצלי אלי", ובאמת היו לי כמה

עשרות צלצולים מתוך 3,200 עובדות. אבל אני רציתי שכל אחת תבין מה כתוב כאן,

מה היו המימצאים של ד"ר לינדה עפרוני, ושהיא תדע מה קורה בעיריה ושהיא תביע
את העמדה שלה
האם צריך לעשות משהו, האם היא חושבת שאפשר לעשות משהו או

שאין מה לעשות. שכרתי עובדת סוציאלית, בחורה מוכשרת מאוד, גברת סיגל טל,

וביקשתי ממנה לעבור בכל 27 המיבנים, לכתת רגליים, לעלות במדרגות, לתפוס כל

אחת ולהראות לה את המיסמך. "במענה למכתבך אלי", כותב לי המנכ"ל, "הנני

להודיעך כי לא ניתן לאפשר לגברת סיגל טל להיכנס למשרדים העירוניים בזמן

העבודה ולשוחח עם העובדות על תוצאות המחקר על פער השכר, זאת מהטעמים הבאים:

קיים חשש לתעמולת בחירות. עלי להדגיש כי עיתוי הפניה עתה ואופן ניסוחה, אשר

לפיה מתבקשת כל עובדת עיריה לפנות אלייך כחברת מועצה שממונה על מעמד האשה,

יש בה בנסיבות העניין משום חשש לתעמולת בחירות, דבר שהחוק אוסר. בנוסף לזה

יש לדבר השלכה על סדר ומשמעת העבודה". בקיצור, גברת סיגל טל היתה צריכה

להסתנן אל תוך 27 המיבנים, למצוא את העובדות ולתת להן את המחקר. מתוך 3,200

המעטפות שחולקו חזרו אלינו 600, שזה יפה, כי גברת סיגל טל היתה מאוד

משכנעת. אבל כשהתחילו המעטפות להגיע הן הגיעו ככה: זה ברור שזו מעטפה

מהבית. אנחנו פותחים את המעטפה מהבית ומוצאים בתוכה את המעטפה ששלחתי.

בהתחלה חשבתי שזו בדיחה אבל כמות השידוכים על המעטפות מעידה על היסטריה.

כניראה שזה מסר חתרני, להגיד "אני מאמינה שמגיע לגברים ולנשים שכר שווה

ואני מאמינה שאפשר לעשות משהו בעניין". ב-100 הראשונות חשבנו שזה מצחיק.

ב-600, כשהיו אולי 3 שנשלחו בדואר העירוני, הבנו שזו תופעה. מי פותח את

הדואר? מי יודע למי את שולחת? אפילו הכתובת לא רשומה בכתב ידך, אני כתבתי

כבר מראש את הכתובת. ואף על פי כן היא משדכת את זה, הממוצע היה 4 שידוכים,

היו לנו אפילו 12. את המעטפות אני שומרת כי יום אחד נעשה על זה מיצג. זה

פשוט מראה שהעובדות פחדו שמישהו בעיריה יגלה שהן חושבות שמגיע להן שכר שווה

ושצריך לעשות משהו בנדון, לכן הן לקחו את זה הביתה.

מתוך ההכרות עם אותם 600 התברר לנו שהן "משכילות ובורות", על פי הספר של

תמר. הן משכילות מאוד מהבחינה הפורמלית, בממוצע הן משכילות ב-3-2 שנים יותר

מעובדי העיריה, ההון האנושי שלהן שווה יותר, אבל הן בורות בכל מה שנוגע

לתלוש השכר. זה פשוט מדהים, אשה משכילה מקבלת את התלוש , מסתכלת על הסכום

שנכנס לבנק, מקפלת אותו ומכניסה לתיק. היא לא בודקת כמה הוועד הוריד לה על

הוועד למען החייל, על מס אירגון, או האם הוועד פתאום החליט לתמוך בגן

החיות, היא לא יודעת שום דבר. כשאנחנו שואלים אותה למה היא לא מסתכלת היא

אומרת שיום קבלת התלוש הוא יום מדכדך, "זה מביא לי את הדיכאון". שאלנו נשים

מה הן עושות עם התלוש, נשים משכילות מאוד, כמו מהנדסת העיר היחידה בארץ,

ונשים פחות משכילות, הטלפניות. הן לא פורסות אותו - כמו שגברים עושים בדרך

כלל כשהם מקבלים את התלוש, הם פותחים את זה בחדר האוכל וגם משווים - הן לא

משוות אחת עם השניה ובוודאי לא משוות עם גברים, הן לא יודעות מה קורה אצלן,

והן לא מסתכלות בתלוש, הוא גורם להן רתיעה, הן רק מסתכלות על הסכום בבנק.
דליה קלישבסקי
אולי זה מפני שהן לא יודעות לקרוא תלוש משכורת? הרבה מאוד עובדות

ועובדים לא יודעים לקרוא את זה.
ענת הופמן
אנחנו שלחנו "שנה טובה" לכל עובדות העיריה, שבה רואים את הקריקטורה הזאת

ועד היום, למרות שעברו כמה שנים מאז, זה תלוי בתוך הארוניות של הכתבניות,

בתוך יומנים, מעבירים את זה מיומן ליומן, התמונה הזאת עשתה להן משהו, זה

הפך להיות כאילו סמל מסחרי של המאבק הזה. מהמפד"ל אגב יצא מכתב חריף לראש

העיר, שמדובר פה בתמונה פורנוגרפית ושזה יצא על חשבון הציבור.



פעם בשנה מתקיים "יום עובדת העיריה" והשנה היתה הרצאה מאת גברת פנינה

רוזנבלום, הופעת אומן אורח של גברת אורנה בנאי, תצוגת אופנה ממיטב הייצרנים

ודוכני מכירה של מוצרי טיפוח. אגב, גברת פנינה רוזנבלום באה בחינם משום

ש-20 הדיילות שלה מכרו בהיקף של 50,000 שקל או משהו כזה. זה לא נקרא "יום

מעמד האשה", זה היה סתם "יום כייף" שעשתה יועצת ראש העיריה, גברת שולה זקן,

לעובדות העיריה. אגב, לאולם של 300 מקומות היא הזמינה את כל 3,200 העובדות

ומה שקרה בכניסה ובמסדרונות אתם כבר יכולים לתאר לעצמכם. אבל זה "יום האשה

העובדת" בעיריית ירושלים. השנה הזאת אני מקריאה לכם חוזר משנה-למנכ"ל: "יום

עובדת העיריה יחול השנה ב-13.4. ביום זה זכאיות עובדות העיריה שהשלימו 3

חודשי עבודה רצופים להיעדר מהעבודה". אין כבר תוכן, גמרנו כבר את כל הפנינה

רוזנבלום ומרחצאות הבוץ והמנתח הפלסטי והכירולוג והגרפולוג; פשוט יום חופש.

אמרנו שיש בורות לגבי תלוש השכר, אני חושבת שהיה טוב אם היו מזמינים באותו

יום את ד"ר לינדה עפרוני להקרין תלוש שכר גדול על הקיר, שכל הנשים תוכלנה

ללמוד איך לקרוא אותו, פחות להירתע ממנו, להבין אותו, אבל עכשיו זה הפך

להיות סתם יום חופש. במה זכו עובדות העיריה שמגיע להן יום חופש שלא מגיע

לעובדים? הפמיניסטיות הראשונות קראו לזה "האגרוף בתוך כפפת הקטיפה". אנחנו

ניתן לך משהו שהוא לא שווה כלום, כמו פרח (אגב יום האם ומכירות פרחים כך

התחילו), ואת תיראי בערך הסימלי שלו את זה שאנחנו רואים בך אשת-חיל ומשהו

מיוחד. ובמשך כל שאר השנה אנחנו ...
היו"ר ענת מאור
אנחנו רוצים גם לקבל תשובה על העניין השעות הנוספות הגלובליות ברשויות

המקומיות. מה היה במועצת העיר האחרונה כשהחלטתם להיאבק ומה הבטיח לכם מר

בונפילד?
ענת הופמן
לגבי השעות הנוספות: דו"ח מבקר העיריה האחרון מראה שמדובר בפיקציה בענק,

זאת אומרת באמת לא מדובר על דיווח אמיתי.
לגבי תפקיד נוסף
זה דבר שעדיין לא אושר על-ידי מועצת העיר אבל ועדת

המנגנון האחרונה מאשרת תפקיד נוסף ל-29 עובדים, 18 גברים ו-11 נשים, זאת

אומרת 64% יותר גברים מאשר נשים. אבל שימו לב להבדל בין האנשים: מר יחיא

יחיא הוא פקיד מיון חלוקת דואר והוא יזכה בתפקיד נוסף. מר משה אלשייך, עוד

פקיד מיון בחלוקת דואר יזכה בתפקיד נוסף. הנשים הן ברמה של מנהלת לשכה,

עוזרת ארגונית, זאת אומרת ברמה, גם השכלתית וגם ותק, הרבה הרבה יותר גבוהה.

הסיכוי שפקידי הדואר האלה באמת זכאים לתפקיד נוסף על-פי דין, מתוך הכרות עם

הדואר הפנימי של עיריית ירושלים, הוא שונה מאשר זה של מנהלת לשכה של סגן

ראש עיר או משהו כזה.
י וסי כהן
מה זה תפקיד נוסף? מישרה נוספת?
י ובל רחלבסקי
תוספת תפקיד, כמדומני בעיריית ירושלים מדובר על תוספת של 20%.
ענת הופמן
מגרש החניה של עיריית ירושלים הוא ממוחשב, יש בו כ-4,000 מקומות חניה,

הוא ענק. אתה נכנס, מכניס כרטיס והמחשב סופר את הנתונים כך שאפשר לדעת

בדיוק כמה שעות חנית בחניון ומה עשית עם האוטו. ביקשתי דו"ח חניה של כל

עובדי העיריה.
דליה זומר
זה לא חסוי?
ענת הופמן
את צודקת, זה באמת מתמיה שזח לא חסוי. הממונה על החניון כניראה לא הבין

מה המטרה. המימצאים מאשרים את מה שראינו לגבי הניידות, שהנשים בעיריית

ירושלים הן בניידות אי, אולי בי, אבל הגברים ב-ג' ו-ד', שזה כמובן שיקול

דעתו של הפקיד ושיקול והדעת הזה נגוע. מר רחלבסקי , טוב שאתה הולך להסתכל

באיזה מידה שיקול הדעת הזה הוא באמת ענייני. אבל מה שמעניין זה שאותם

פקידים ברמות הגבוהות יושבים בחניון מהבוקר ועד הערב וצוברים מאות שעות,

ויופי שהם עושים את זה, אבל הם יכלו לבוא גם באוטובוס לעבודה. לעומת זה,

פקידים שכן נוסעים הרבה פשוט רואים את זה על-פי החניה, אתה רואה שעות כניסה

ויציאה, שהעובד נכנס 5 פעמים ביום לתוך החניון העירוני. הסתכלתי למשל על

מפקד הכבאות, והוא באמת צריך את ה-גי.אם.סי שלו, הוא באמת כל הזמן מסתובב

באירועים שונים, פה יש חתול על העץ ופה יש שריפה או בית נעול. אבל הפקידות

הגבוהה, שזוכה לרכב הצמוד הזה כביכול בגלל הרבה נסיעות, היא באמת נמצאת כל

הזמן בבניין, ואפשר לראות את זה בקלות. לדעתי בנושא הניידות צריך באמת

להסתכל על מה שהבן אדם עושה. נכון אומרת גברת לינדה עפרוני, שאף אחד בעיריה

לא יודע מה עושה הבן אדם, אין ניתוח עיסוקים. אף אחד לא יודע האם מזכירה של

בית-ספר מקיף עושה אותו דבר שעושה מנהל אדמיניסטרטיבי של בית-ספר מקיף. אני

רק יודעת דבר אחד, כל המנהלים האדמיניסטרטיביים של בתי-ספר מקיפים בעיר הם

גכרים וכל המזכירות הכלליות של בתי-ספר מקיפים הן נשים, ואין מקום שבו יש

מנהל אדמיניסטרטיבי ומזכירה, אין דבר כזה. בדקנו את גודל בתי-הספר וספרנו

את מספר התלמידים. בבתי-ספר מקיפים שיש בהם מזכירה יש בדרך כלל יותר ילדים

מאשר בבתי-ספר מקיפים שיש בהם מנהל אדמיניסטרטיבי. נדמה לי שפשוט מדובר על

חליפה שתפורה לגבר לעומת חליפה שתפורה לאשה, אבל אין כמובן מה להשוות את

השכר שמקבל מנהל אדמיניסטרטיבי לשכר שמקבלת מזכירה כללית. זו אחת הדוגמאות

שכדאי להסתכל עליהן.
היו"ר ענת מאור
בכל בית-ספר יש או מנהל אדמיניסטרטיבי או מזכירה. אם הוא גבר זה נקרא

מנהל אדמיניסטרטיבי, כאשר זו אשה היא נקרא מזכירה, ואז יש פערים בדרגה,

בתפקיד ובשכר.
ענת הופמן
ואומר מנכ"ל העיריה: הרי זה הבדל של תפקיד, הוא מנהל אדמיניסטרטיבי, היא

רק מזכירה של בית-ספר. אני אומרת לו שברור שאלה שני תפקידים זהים.
היו"ר ענת מאור
תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון. אני מבקשת לשמוע הערות ותגובות. אני

מבקשת להתייחס ליישום החוק.
דפנה יזרעאלי
הערה ראשונה לדיון הקודם לגבי מקורות האפליה. רציתי להוסיף את הנושא של

תיקנון, של אשה וגבר שהם באותה עבודה והיא מקבלת דרגה יותר נמוכה.

עוד הערה לגבי דבריו של מר יוסי כהן. זה בלתי אפשרי לבחון אפליה לפי

מיקרה מיקרה. זה שהתפקידים שונים לא מעיד על כך שאין אפליה. את זה למדנו

כבר במשפט של "עלית" בשנות ה-70, כש"עלית" טען שהגבר גם מרים ארגזים שאשה

לא מרימה ומשום כך אלו תפקידים שונים ובית-המשפט טען שהרמת ארגזים איננה

היבט מהותי לתפקיד ומשום כך זו אפליה. אני חושבת שעל-ידי בדיקת מקרה מקרח

בלתי אפשרי להכיר אפליה. אנחנו יודעים מהניסיון ומארצות אחרות שרק לפי



נתונים גלובליים על ארגונים שלמים אפשר להבין את קיום האפליה.

אני רוצח להגיד משהו לגבי ניתוח עיסוקים. בעולם המערבי יש היום די הרבה

ניסיון בנושא של השוואת עיסוקים. אני רוצה להתייחס לבעיה ספציפית בחוק.

החוק פה אומר, בסעיף 5, שבמיקרה הצורך בית-הדין יכול להביא מומחה. אני רוצה

לתאר לכם מנסיוני האישי את הבעייתיות של המומחיות הזאת. אני הייתי עדה

מומחית בבג"ץ של אל-על. הם הביאו מומחה, מהנדס, מחברה שמתמחה בניתוח

עיסוקים והוא עשה ניתוח של העיסוק "מנהל תחנה". מי שקורא את ניתוח העיסוק

הזה עשוי לחשוב שמנהל התחנה הוא לפחות חייל בחיל שיריון על גבול הלבנון.

הוא חייב להיות מומחה לביטחון וחייב להיות עם תושיה ועובד עם אוכלוסיה קשה,

תקיף, מנהיג, סמכותי, ותיאורים כאלה, שברור למי הם מכוונים. הוא גם צריך

להיות זמין כל הזמן כי יהיה לו קשה מאוד להתחייב לדברים נוספים חוץ

מהעבודה. זה תיאור תפקיד כמעט קומי, והוא הוזמן כמומחה אוכייקטיכי. אני

אחר-כך נסעתי לפלורידה וראיינתי שם אשה שהיתה כפועל מנהלת תחנה והיא אמרה

לי: מה פיתאום, אני מרימה טלפון למשטרה, המשטרה באה. אני לא עומדת מתחת

לאווירונים בקור ובחום, מה פיתאום, אני מרימה טלפון ואני מדכרת עם הטכנאי.

החלק החשוב שהיא הדגישה זה שהיא מייצגת את אל-על כלפי הקונים, כלפי

הנוסעים, ואת החשיבות של יחסי הציבור וכולי. אני מבינה שהיא היתה מנחלת

מאוד מוצלחת ואחרי שהיא התראיינה הדיחו אותה מהתפקיד. יש לי הצעה קונקרטית.

אני לא אגיד שכל המומחים הם קנויים, יש מומחים שבאמת יש להם ידע. יש בעיה

נוספת במומחיות הזו שקשורה להיסטוריה של ניתוח העיסוקים. העיסוק בניתוח

עיסוקים בנה את הכלים על בסיס עולם שרק גברים עכדו בו. הדפוס של הגכר העובד

היה בעיקר העובד המצוי במיפעל. כך שההכרה במומחיות, ההגדרה של מה זה skill,

מושפעת מסוג העבודות שגברים עשו, את ההגדרות והשאלונים שמשתמשים בהם.

גורמים כגון יחסי אנוש טובים, סיבולת אמוציונלית, תמיכה, כל הדברים האלה לא

מוכרים בכלל כמומחיות. אלה מרכיבים חשוכים בעיסוקים רבים של נשים והעיסוק

כולו מקבל תת-הערכה משום שהאלמנטים האלה נתפסים כלא נלמדים אלא כחלק מהטבע

של האשה, שהיא רוכשת אותם אולי במסגרת המשפחה אכל זו לא מיומנות שנלמדת.

משום כך הסעיף הזה מאוד בעייתי. אני מציעה להקים, כמו שיש ועדת בן-דרור

שתפקידה לבחון את המועמדים לדירקטוריונים, צריך להקים ועדה ציבורית של

מומחים שייעברו הכשרה לגבי הבעיות של הערכת עיסוקים וההטיות של Gender

בתוכם ושהם יהיו זמינים לציבור שמזמין אותם כדי שיהיה איזשהו סיכוי שהחוק

הזה יוכל להביא תועלת. אני מדכרת על מאגר מומחים ומומחיות.
אביבה רוזן
הייתי רוצה להתחיל ככרכות לגברת ענת הופמן על צורת ההצגה שלה. אני חושבת

שההצגה עושה 50% בדרך לפיתרון. צריך לשלוח אותה לכל מקום. אני רוצה להודות

גם למר יוסי כהן כי אני חושבת שלמרות שהנתונים הוצגו כצורה שאולי יכלה

להיראות כקצת מטייחת לפחות כתחילת הצגת הדברים הודגש הנושא של המחוייכות,

שהיא אומנם לפי חוק אכל עדיין היתה לי תחושה שיש מחוייבות מאחורי זה ושיש

איזשהו רצון אמיתי, ועל זה אני מאוד מברכת.

אנחנו מדברים על שכר שווה לגבי אותה דרגה. יש דבר אחד שאני חושבת שאנחנו

שוכחים. אני לא יודעת איך זה קורה בדיוק בנציבות שירות המדינה, אני צריכה

להתעדכן בנושא הזה, אכל כמי שעבדה בתחום של משאבי אנוש בארגונים, כולל

בסקטור הציבורי, אני ראיתי מה שקורה כקידומים שהם לא רק קידומים מתפקיד

לתפקיד, הרי אנחנו מתקדמים בשכר גם לפי ותק וכל מיני מרכיבים אחרים. הוותק

אומנם אמור להיות המרכיב המשפיע החשוב ביותר אכל יש גם משא ומתן על הדברים

האלה. שנתיים הן לפעמים שנה וחצי והן לפעמים 3 שנים. אני חושבת שגם בדברים

האלה, שהם לא קידום בשכר כתוצאה מקידום בתפקיד אלא קידומים שוטפים שנעשים

כל הזמן לפי וותק, חשוב מאוד לבדוק אם אין קיפוח. אני לא יודעת אם זה נבדק

אי פעם. לפחות לפי מה שנראה לי על פניו יש בהחלט קיפוח. לדעתי גברת ענת
הופמן צדקה מאוד כשהיא אמרה
תנו לה צבת ותנו לה מיקרוסקופ, כי כהחלט

במקצועות הטכניים, שהם נדרשים בדרך כלל יותר, יש פחות קיפוח כי גם העובדות

הן נדרשות כשהן נמצאות שם. לגברים בדרך כלל יש יותר יכולת למשא ומתן כיוון

שהם בדרך כלל נמצאים בתחומים שנתפסים יותר כדרושים ולכן הם גם מקבלים לפי

דעתי יותר מהר את מה שמגיע להם. אני ממליצה לבדוק את זה.
דליה קלישבסקי
אני מתנצלת בשמו של מר שלמה שני, שנמצא היום בסיור במקומות עבודה, סיור

שנקבע בבר מזמן.

אני רוצה לברך קודם כל על עבודת הוועדה. אני חושבת שעבודת הוועדה

והעיקביות שלה בסופו של דבר תביא להישגים. היא הביאה להישגים גם היום, אני

רואה כבר בשטח את הניצנים. אני חושבת שהעיקביות של הוועדה תביא להגברת

המודעות של הנשים. אם כל אחד מאיתנו יפעיל עוד ועוד נשים אני בטוחה שנצליח

להגיע למטרה. אנחנו יודעים שזה לא יהיה היום או מחר, זה יקח זמן, אבל יש

התקדמות ואני חשה את ההתקדמות הזאת.

אני רוצה גם לברך את מר יוסי כהן, שאני עוסקת יחד איתו בהסכמי השכר. אני

רוצה לומר לכם שישנה נכונות גדולה מאוד ופתיחות לשוויון מלא בין נשים

לגברים בהסכמי השכר. הסכמי השכר נעשים כהסכמים ארצים ואחר-כך יורדים

להסכמים ענפיים, שם יש את השוויון. הבעיה המרכזית מתחילה כאשר הפירמידה

מתחילה לרדת לשטח, למקומות העבודה עצמם, ואנחנו רואים מה קורה שם. אני לא

מתייחסת אך ורק למקומות ממשלתיים, לעובדי המדינה, אני מתייחסת לכלל ציבור

העובדים והעובדות. פרופ' דפנה יזרעאלי הזכירה את העניין של "עלית", שטיפלנו

בו בשנת 1977. גם אז ראינו שיש הבדלים גדולים בין עובד לעובדת בשטח וגם אז
החוק אמר
עבודה שווה ודומה בעיקרה. פה ושם היו תגובות או היו שינויים אבל

בעיקרון עדיין אין שינויים מספיקים בשטח והנתונים מראים את זה.

אני בהחלט בעד ניתוח עיסוקים. אני חושבת שמזכירה ועוזר אדמיניסטרטיבי,

אז או שקוראים לה עוזרת או שקוראים לה מזכירה וגם אם היא "מזכיר" אז קוראים

לה "מזכירת החברה" ולא אומרים "מזכיר". כל הזמן מנסים להמעיט מהתפקיד וגם

לתת בפועל דרגות יותר נמוכות, אפשרויות פחותות ממה שנותנים לגברים. לכן אני

אומרת שאנחנו צריכים קודם כל להגביר את המודעות של הנשים בשטח. מה שגברת

ענת הופמן עשתה זה יפה מאוד אבל לפעילות שלה היה ציביון פוליטי.
ענת הופמן
אין דרך אחרת להיבחר למועצת העיר.
דליה קלישבסקי
אני מברכת אותה וזה בסדר אבל ראו את הדברים שהיא עושה כבעלי ציביון

פוליטי. אני הייתי אומרת שכל אחת ואחת צריכה לעשות את הדברים האלה במקומה

היא ללא שום ציביון אלא לעשות ולעשות ולעשות ולעודד ולהגביר את המודעות של

והנשים עצמן. אם אנחנו נגביר את המודעות של הנשים וניאבק על כל דבר ונתריע

על כל דבר, אני מאמינה שאנחנו בכל זאת נצליח. לא נחכה שלמעלה יישנו את

הדברים כי למעלה רק מנסים לעזור אבל לא יעשו את הדברים. צריך כל הזמן בכל

מקום עבודה לקחת אשה ממונה שתתריע על הדברים, שתיבדוק, שייבואו אליה,

שייראו בה את הכתובת, ועל-ידי זה אני בטוחה שנצליח לשפר הרבה יותר-
איווט סעדון
אני מצטרפת למה שגברת דליה קלישבסקי אמרה לגבי עבודת הוועדה. אני חושבת

שבשנים האחרונות אנחנו חיים בעידן של מודעות יותר גדולה לגבי כל הנושאים

מפני שכאן בכנסת מספר חברות כנסת לקחו מאוד ברצינות את התפקיד והן מובילות

ומביאות אליהן את קובעי המדיניות ויש לזה יותר משקל, ללא צל של ספק. ברור

ששומה על כולנו לתת את המקסימום כדי לסייע אבל אני מוצאת שהפעולה בכנסת

נותנת כבר את אותותיה. עצם העובדה שיש חוברת מוכנה ושנתונים זורמים לכנסת

ואחר-כך הם גם זורמים החוצה
היו"ר ענת מאור
אני רוצה לומר בסוגריים, לבקש שההערה שנשמעת כל פעם "שהנתונים לא



יפורסמו" פשוט תתחיל להיעלם מהלקסיקון כי זה חלק מתרבות המידע, שהנתונים

חייבים להיות חשופים וגלויים.
י וסי כהן
זה לא עולה בקנה אחד עם התפיסה שלנו כיוון שגילוי מידע בתחום של שכר,

מנקודת המבט שלנו, כמי שאחראים על נושא השכר והסכמי העבודה, יוצר לחצים

קשים מאוד.
חי ו"ר ענת מאור
אנחנו אומרים שכחלק מהתרבות הדמוקרטית הלחצים האלה הם לגיטימיים.
יוסי כהן
הנקודה היא שאני לא יכול להגיע לשיווי משקל הוגן וצודק לטווח ארוך. אני

מגיע לשיווי משקל חדש של קבוצת לחץ חדשה שמשפרת את מצבה במי דרג אבל אני לא

יכול לתקן את העולם. לכן כשאני מפרסם אינפורמציה התוצאה היא מאוד שלילית

מבחינתי מבלי שהיא מתקנת את המצב.
דליה ישראלי
זה ממש המוטו של המישטר הדיקטטורי.
היו"ר ענת מאור
אני רוצה להדגיש שריכוז המידע זה היה חלק מהעוצמה. אחד הדברים זה חובת

חשיפת המידע. זה גם אחד הדברים שד"ר לינדה עפרוני ואחרים עשו. תפקידי כחברת

כנסת לצורך התפקיד הזה הוא לארגן את אותו לובי ואת אותו לחץ ציבורי לחשיפת

המידע. לכן פירסום המידע הוא כלי העבודה הראשון. שמענו פה מעיריית ירושלים

תיאור כיצד פירסום המידע הוא גורם לחיל ולפחד אצל האשה העובדת.
דליה זומר
בלי המחקרים של ד"ר לינדה עפרוני הרי לא היינו יושבים כאן. אנחנו בכוחות

עצמנו לא היינו מגיעים לזה, זה בטוח.
לאה דקל-גרינבלט
סעיף .. בחוק מחייב אותך לפי דרישת העובד לתת את הנתונים.
אי רוט סעדון
בהמשך למה שאמרה חברתנו מעיריית ירושלים, אני חושבת שמה שמתבקש בהמשך זה

ליצור את המגע, למרות הזהות הפוליטית שלה, למצוא את הדרכים כדי להיפגש עם

העובדות. אני רואה את הבעיה בנושא של החדרת מודעות. אם אנחנו לא נעודד את

הנשים לשאוף למעלה כלום לא יעזור. אם הן תישארנה למטה בשירות הציבורי תמיד

. יהיה המצב הגרוע ש-60%-70% יהיו בדרגות הנמוכות ורק 30% בדרגות הגבוהות. אם

המאזן יהיה כזה אז אנחנו נישאר בשירות הציבורי כמעט עם אותה תופעה, שיהיו

פערים כפי שהציגו ד"ר עפרוני וגברת הופמן. תפקידנו צריך להיות תפקיד הסברה

ופיתוח מודעות. אתמול דיבר איתי עו"ד ברק, היועץ המשפטי של משרד העבודה

והרווחה, אחרי שהוא דיבר עם שר העבודה והרווחה, והוא אמר לי שהוא יעמיד את

הכלים על מנת שאנחנו ניצור בחלק שלנו את נושא המודעות, גם לקיומו של החוק

וגם לעידוד נשים. זה יבוא לידי ביטוי במקומות עבודה עם ועדי עובדים.
היו"ר ענת מאור
אני מבקשת להפנות את תשומת לב משרד העבודה והרווחה והשר לסעיף 15. אומנם



לא חייבים להוציא תקנות אבל רשאי שר העבודה והרווחה להתקין תקנות בכל הנוגע

לביצוע החוק. מאחר וראינו שיש פה פער בניואנסים בין האוצר לבין רוב הדוברות

אני מבקשת להפנות את תשומת לב שר העבודה והרווחה ומשרד המשפטים לכך שהוצאת

התקנות היא מאוד חשובה למחוייבות משרדי הממשלה על מנת ליישם את החוק.
דפנה יזרעאלי
לעניין זה, אולי נוכל להקים ועדה שתצביע על איזה סוג תקנות צריך.
דן אורנשטיין
יש שני סוגים של תקנות בחוק הזה. בדרן כלל בכל חוק יש סעיף סמכות כללי

לשר הממונה. פה יש גם סמכות לשר המשפטים להתקין תקנות לעניין סדרי דין

מיוחדים ולעניין המינוי של מומחה לניתוח עיסוקים והסמכויות שלו. כאשר יש

סמכות חובה כמובן שאנחנו חייבים להתקין תקנות במסגרת הזמן שנקבע, אם ניקבע

זמן בחוק. אם זה לא כך,
ברכה זיגלמן
אם אין חובה להתקין תקנות אז אנחנו נלחץ שהן יותקנו.
דן אורנשטיין
במקרים לא מעטים אנחנו אומרים, בואו ניראה איך החוק פועל לפי התביעות

הראשונות ולפי הדרישות מהשטח ואז נתקין תקנות. זה מה שעשו כאן שני המשרדים

גם לעניין של התקנות הכלליות כי שם באמת לא היה ניראה לנו לאחר פירסום החוק

ולאחר כניסתו לתוקף שיש מקום לתקנות מיידיות. גם לעניין של סדרי דין חשבנו

שאנחנו ניבחן את זה לפי ההתפתחויות. אבל בהחלט אם יש רעיונות אנחנו נבחן

אותם יחד עם רעיונות שלנו, כיוון שבכל זאת מדובר עכשיו בתקופה של 6 חודשים

לאחר כניסתו לתוקף של החוק.
היו"ר ענת מאור
מאז הבחירות כבר עבר זמן רב. החוק נחקק במרץ והוא נכנס לתוקף חצי שנה

לאחר מכן. אני הבנתי שהתקנות לא היו יכולות להיות מוכנות מייד בגלל שהיו

בחירות שהוקדמו.
דן אורנשטייו
אני אומר שכאשר יש סמכות אך היא לא סמכות חובה אנחנו לא תמיד מתקינים

תקנות מייד. אבל שני המשרדים בהחלט מוכנים לקבל רעיונות ממכם ומכלל הציבור.
דפנה הקר
נשמעו פה מספר קריאות לחכות שנשים תתבענה את הזכויות ושזה יתברר

בבתי-המשפט. שדולת הנשים מפעילה קו פתוח שאליו יכולות נשים שמופלות לרעה

לפנות. מהשיחות שאנחנו מנהלות עם נשים עולה שהנשים האלה מפוחדות לא פחות

מאשר בסקטור הפרטי. אם אנחנו נחכה שנשים תמצאנה את העוז ואת היכולת לספוג

את המחיר שהן תיאלצנה לשלם בגלל תביעה כזאת אנחנו עשויות לחכות עוד הרבה

זמן. מסורת התביעות כמדינת ישראל היא לא מפותחת כמו בארצות-הברית למשל.

נשים לא מגיעות לבית-המשפט, מסיבות רבות, ואני לא מאשימה אותן. הנשים האלה

תשלמנה מחיר כבד, גם במקום העבודה, גם אחר-כך בניסיון למצוא מקום עבודה

אחר, כשהמעביד החדש יקבל דיווח מהמעביד הנוכחי שצריך להיזהר ממנה כי היא

הלכה נגדו לבית-משפט. גם אחרי שאני מסבירה לאשה ויש לה מודעות והיא רוצה

להילחם והיא מרגישה שנגרם לה עוול היא לא תגיע לבית-המשפט עקב המחיר הכבד.
היו"ר ענת מאור
אני רוצה לשאול אותן לגבי סעיף 9. הסעיף הזה על-פי המלצתכן כבר הוכנס

בתיקון בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, סעיף שבעצם מקנה מעתה גם לארגון

עובדים וגם לארגון העוסק בזכויות נשים לתבוע בשם האשה הנפגעת. שאלתי היא

האם מזמן הוצאת ההוק והתיקון האם אתן הצעתן את זה לנשים? האם גם לזאת

מסרבים?
דליה ישראלי
אבל זה רק אם יש מישהו שיוזם, זה חייב להיות בהסכמת העובד, חייבת להיות

מישהי שתישא את הדגל.
דפנה הקר
הייתרון של שדולת הנשים הוא שאנחנו מציעות יצוג חינם אבל שמה של האשה

המתלוננת צריך להופיע במיסמך. אנחנו לא יכולות להגיד שיש לנו איזשהי תובעת

פלונית, שאנחנו לא נחשוף את זהותה או את תפקידה, שבכלל לא ניכנס לפרטים

ונזכה במשפט, זה לא הולד ככה. צריך להביא אשה ספציפית. אנחנו הצענו את זה

ונשים עדיין מפחדות. לכן אני חושבת שהישיבה הזאת הוא מאוד חשוב כמובן הזה

שאנחנו פונות לרשויות ואומרות שיש להן אחריות, גם מתוקף החוק, גם מבחינה

מוסרית, כי אם לא הסקטור הציבורי אז מי יפעל למען שוויון בעבודה?

יש לי בעיה עם העובדה שמפנים אצבע כלפי משרד האוצר כי אני חושבת שיש פה

ניגוד אינטרסים. מכיוון שהחוק אומר שאי אפשר להרע את תנאי העובד אלא רק

להיטיב את תנאי העובדת אז בהכרח זה עולה כסף. קשה לי לצפות ממשרד שתפקידו

למנוע הוצאות לעודד את ההוצאות הללו. לכן צריך לפנות גם לנציבות שירות

המדינה, גם למבקרת המדינה, לחשוב על הקמת איזשהי ועדה עצמאית. אני לא רואה

את אותם גורמים שתפקידם למנוע הוצאות מטפלים בנושא הזה בצורה אובייקטיבית.

יש לנו פה בעיה מאוד קשה, שצריך להמשיך את הלחץ מבפנים, לקחת את האחריות על

המעשים האלה. אם אנחנו נחכה שנשים תגענה לבית-המשפט נוכל לחכות זמן רב.
ברכה זיגלמן
הייתי רוצה לדווח, למרות שמר שלמה שני לא נמצא פה, בישיבה האחרונה אנחנו

התחייבנו כאן לעשות כמה פעולות. מייד לאחר הישיבה הזאת אנחנו קבענו קבוצות

עבודה. מה שברור לנו הוא שהחוק יכול להית יפהפה והכל ישנו בו אבל המיבחן

הוא המיבחן בשטח. אנחנו קבענו שאנחנו נכשיר נשים ככוח משימה במקומות עבודה,

קבוצות של נשים שיש להן ידע גם בוועד העובדים וגם באיגוד מקצועי, חן עוברות

הכשרה של 6-3 חודשים, והן אמונות לבוא ולקבוע את היישום של חוק שכר שווה

וגם את הנושא של .Affirmative actionאנחנו רוצים פה לקבוע 2 כללים: קודם

כל שיהיה קשר עם הקבוצה הזאת בוועדי העובדים, כי אנחנו יודעים שוועד

העובדים הוא בעצם זה שצריך ליישם את כל הנושא הזה, גם מבחינת ההגדרות וגם

מבחינת בדיקת היישום. אנחנו עשינו בזמנו עם בלינדה את הדבר הבסיסי, קבענו

קבוצות ולימדנו אותם כחלק מתוכנית העבודה איך לקרוא את תלושי המשכורת.
דליה זומר
לוועדים לא נותנים לבדוק תלושים. במשך 8 שנים ניסיתי.
ברכה זיגלמן
אני במיקרה גם יושבת-ראש ועד עובדים של כל מוסדות ההסתדרות ונוכל להגיע

לפריסה של קבלת מידע, רשימות, השוואת דרגות ושכר. כל ועד עובדים שמודיע

שהוא מנוע מלקבל נתונים אנחנו נכנסים לתמונה כאיגוד מקצועי. הביצוע שלנו

הוא ברמת השטח. ועדי עובדים, ארגון מקצועי והקבוצות האלה של איגוד מקצועי-



עכשיו עשינו דבר נוסף וזה לעבות את הקטע של נשים בעמדות של האיגוד

המקצועי והניהול, לרבות החלטת ועידת ההסתדרות על יצוג של 30% ותיקון של

תקנות ועד עובדים בהתאם לכך, שזה כבר לביצוע. עכשיו כל בחירות של איגוד

מקצועי מחוייב בתקנון להופיע הנושא הזה של 30% נשים. בוועדים המקומיים אני

ביקשתי מושב מיוחד של בינ"ה (בית נבחרי ההסתדרות), ביקשנו תיקון שזה יהיה

גם במישור המקומי. השתדלנו להתפרס במוקדים שאמורים ליישם את החוק.
דליה ישראלי
אני רוצה להגיד שתי מילים על החוק ועוד כמה מילים על הפוליטיקה של המאבק

שלנו. דבר ראשון, אני לא תולה תקוות רבות בחוק הזה, עם כל המילים היפות ועם

כל ניתוח העיסוקים ועם כל הדברים. מנסיוני בבתי-הדין לעבודה מה שעובד בסופו

של דבר זה הסיבות המאבחנות. בוודאי שלא אומרים שזה בגלל שהן נשים, זה נאמר

בכל מיני וריאציות אחרות. הבעיה היא לאתר את מוקדי האפליה. הסיבות המאבחנות

זה להגיד שהן עובדות פחות שעות נוספות, שהן בתפקיד אחר. הנימוק הוא תמיד

ענייני אבל המקור שלו הוא בהחלט לא ענייני, ואני רואה את זה בסופו של דבר

בתוצאה. אני הייתי במשך 20 שנה בצבא. לצבא יש מדיניות שכר בלתי מפלה, אבל

אני אתן לכם דוגמא קטנטנה לאפליה. בזמנו נתנו לאנשי צבא הלוואה עומדת ל-5

שנים. התנאים לקבלת ההלוואה העומדת היו: מי שביום גיוסו היה חייב 36 חודשי

שירות. המאבק הפמיניסטי שלי בתוך הצבא התחיל מהדבר הזה. חם עשו לי בסוף

טובה והם החתימו אותי רק ל-3 שנים וקיבלתי את ההלוואה כי הם פחדו שאני אעשה

בלגן. זה מראה שלפעמים האפליה מקורה באיזשהי נקודה שבכלל זניחה לעניין הזה.

בגלל זה אני חושבת שמאוד חשוב לבחון את מדיניות הקצאת המשאבים. אני חושבת

שגם לנושא ההסכמים הקיבוציים צריך לייחד ישיבה מיוחדת ולנתח כל מילה שם.

יכול להיות שהאפליה נובעת דווקא מאיזשהי הוראה שנראית מאוד תמימה ושולית.

הדבר השני הוא הנושא הפוליטי. אני מבינה שחברת הכנסת ענת מאור היא ממר"צ

אבל אני רוצה להגיד שבנושא הזה אנחנו חוצות קווים. אני נציגה של ויצ"ו, אני

לא אשת מפלגה, אבל הדבר הזה צריך להיות מעבר לכל חילוקי דיעות פוליטיים וזה

צריך לצאת מהוועדה הזאת. חברת הכנסת ענת מאור שהיא חברת מר"צ, ההערכה שלי

אלייך נובעת מהעובדה שאת נאבקת במאבק לאומי, כללי וחשוב, שנוגע לכולם.
היו"ר ענת מאור
זה ברור ומוסכם, אבל אנחנו לא צריכות להתנצל שיש לנו גם זהות פוליטית.

ברור שזה חוצה מפלגות. זה מאוד מאפיין.
דלי ה ישראלי
אני מבינה את זה אבל אני אומרת שרצוי שכאשר את הולכת למאבק הזה תיקחי

עוד מישהי.
ענת הופמן
בוועדה שבראשה אני עמדתי היו נשים מכל המפלגות.
דליה ישראלי
אבל אולי בראש הוועדה, בחזית, צריכה לעמוד מישהי שכאילו לא מזוהה

פוליטית עם התפיסה הסוציאליסטית הזאת.
דליה זומר
אני מברכת את כולם. אנחנו מתקדמים, המצב הוא הרבה יותר טוב, אבל יש

הרגשת חזקה של "ביאוס" בשטח. המצב קשה. אני חושבת שאני מכינה כאן את הקרקע

בעצם לנינות שלי, שאצלן העניין של המין בשוק העבודה פשוט לא יהיה רלוונטי,

זה יהיה כמו מספר הנעליים או צבע השערות.



אני רוצה לומר 3 דברים. ראשית לגבי החתימה על הסכמי השבר. אחרי ה"פלוק"

הגדול של 1993 אנחנו צריכים ללמוד מן העניין הזה ולא לחזור על אותה טעות

פעמיים. אנחנו צריכים לשים על סדר היום שלנו את השאלה באיזה מכניזם אנחנו

נשתמש כדי שלא תהיה חתימה על שכר לרעת הנשים. איזשהו חישוק, איזשהו מכניזם,

שייחייב שאנחנו נביע את הסכמתנו. מי שחותם על הסכמי השכר זח הגברים, האוצר

מחלק את זה, ראשי האיגודים המקצועיים וראשי הממשלה והמעסיקים הם כולם

גברים, אנחנו בכלל לא שם, לא רואים אותנו אפילו פיסית בעת החתימה. באיזשהו

מקום אנחנו צריכים לתת את הדעת שלא יוכלו לחתום ללא ההסכמה שלנו שהדבר לא

פוגע בנו. אני כבר לא מדברת על קידום אלא על המינימום, שלא יפגעו בנו.

בינתיים בכל זאת נחקק חוק, אולי לא החוק הכי טוב אבל יש חוק וצריך לאכוף

אותו. אני שואלת איפה היחידה לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה? האם

בכלל פונים אליהם? מה נעשה שם? מה משרד העבודה והרווחה מציע לאכיפה של החוק

הזה? אולי כדאי שנציג של היחידה הזאת ימסור לנו דיווח.

הדבר השלישי הוא העניין של המידע. אני מבינה שזה מאוד נוח כשהקליינט לא

יודע. אנחנו עכשיו עוסקים ביחד עם מר דן אורנשטיין בענייני נכים. הרבה מאוד

אנשים לא רוצים לדעת מה הזכויות של נכים בארצות אחרות, זה מאוד נוח כי אז

הם אולי יהיו פחות לא מרוצים. אבל האידיאולוגיה של הוועדה שלנו לזכויות

נכים היא שהם חייבים לדעת מה הזכויות של אנשים עם מוגבלויות בארצות אחרות.

אני חושבת שחובה עלינו לדעת, זה לא עניין של זכות, זה לא עניין שעושים לי

טובה שנותנים לי את המידע. לכן אני מבקשת את עזרת ההסתדרות, אם יש איזשהי

אפשרות שההסתדרות תוכל לחייב את המשרדים השונים למסור מידע לוועדים. אני

אחרי 8 שנים של מאבקים מאוד עיקשים במשרד העבודה והרווחה לא הצלחתי וכל פעם

צעקו והתרגזו. אני מבקשת שתודיעו במכתב לכל הוועדים במדינה למי לפנות כשיש

קושי, עם מספר טלפון, עם פאקס, כדי לקבל את הסיוע שלכם.
דליה ישראלי
אפשר לפרסם את זה בעיתון.
נעמי נבו
אני רוצה להעיר הערה מאוד עצובה. לנשים יש פחד, פחד נוראי. אם אנחנו לא

נתגבר על הפחד אנחנו לא נגיע לשום דבר. למשל גברת לינדה עפרוני ואנחנו

היינו בחבורה ואנחנו דיברנו על העניין הזה, של הצורך להביא עניין של אשה

מסויימת לבית משפט. אנחנו החלטנו לחפש בעיריות אשה שאין לה מה להפסיד כבר,

שהיא כבר מתקרבת לגיל הפנסיה, ולא מצאנו. הרי יש מועצות נשים ליד ראש עיר,

שזה גם כן שם שצורם לי, אז בואו נפעיל אותן. אני מציעה שכל מועצות הנשים

שליד ראש העיר בכל הארץ תיכנסנה לעניין ותימצאנה את הנשים שלא פוחדות, שאין

להן כבר מה להפסיד. השדולה יכולה ללכת איתן לבית-משפט. אנחנו צריכים להיות

מאוד פרקטיים.
מאיה הרטמן
אני רוצה לציין שנעמ"ת, גם בהצעת חוק וגם כרגע כשהחוק כבר קיים, חושבת

שיש בעיה עם סעיף 5, שמדבר על הפרש שכר. סעיף 6 נותן למעביד פירצה מסויימת,

אם לאותו עסק יש סניף בדימונה ולא בתל-אביב אז הוא יכול לתת שכר נמוך יותר.

זה בעייתי. הבעייתיות מתגברת מאחר שבסעיף נאמר "והכל כשאין בכך משום אפלייה

מטעמי מין". כל מעביד יוכל לבוא ולהגיד שהוא לא הפלה אותה בגלל המין שלה

אלא בגלל שהיא עושה את העבודה פחות טוב. אנחנו אמרנו את זה גם כשהחוק היה

עדיין בגדר הצעת חוק. אני רוצה לציין שאנחנו עדיין מסתייגים מזה ואנחנו

חושבים שזה בעייתי.
אורנה גייל
אסור לשכוח שהחוק הזה הוא חוק במישור האזרחי והוא נותן זכות תביעה לעובד

או לארגון עובדים יציג, לארגון העובדים שאותו אדם חבר בו, ולארגוני נשים,



את הזכות לתבוע את זכותן בבית-הדין האיזורי לעבודה. אנחנו לא במישור של חוק

שיש בו עבירות פליליות, כמו למשל חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה הוא אכן חוק שמטפל בעניין של האפליה ומי שעובר עליו יכול

לתבוע חן במישור האזרחי והן במישור הפלילי. למשרד העבודה והרווחה יש יחידת

אכיפה שמטפלת בכל העבריינים שעוברים על הוראות החוק.
דפנה הקר
גם בחוק הזה היחידה לא מטפלת באכיפה. כמה עבריינים הועמדו לדין בגין

החוקים האלה?
אורנה גייל
אני לא מנהלת יחידת האכיפה. אני רק אומרת שבכל מקרה שיש עבריין יש לפתות

את האפשרות, למשרד העבודה והרווחה יש סמכויות של פיקוח על-פי החוק, יש לו

סמכויות של ענישה, ובאמת החוק הזה מתנהל במישור הפלילי. פה אנחנו נמצאים

במישור אזרחי. זרקו פה כפפה לוועדי העובדים ולארגוני הנשים. אני מבינה את

הקושי שלהם לטפל בעניין אבל הם אלה שאמורים למעשה לייצג את העובד, לתמוך בו

ולהביא את דברו.
היו"ר ענת מאור
אני אתייחס לזה בסיכום אבל זה ממש לא כך.
אורנה גייל
החלק שלנו הוא אולי להביא את החוק יותר למודעות הציבור, וכאן אני בהחלט

מסכימה שיש מקום לעבודה, לעשות את כל מה שאפשר על מנת שהחוק, הפרטים שלו

וכל הדברים שנוספו בחוק הזה לעומת החוק הקודם שבוטל באמת יחלחלו טוב טוב

בציבור, על מנת שיידעו על ההרחבה של שכר העבודה, על השעות הנוספות, על

העניין של התביעה הייצוגית שבאה באמת ברחל בתך הקטנה במסגרת החוק הזה כדי

לאפשר את התביעה הייצוגית, וכדי להימנע אולי מהקשיים שאת הצבעת עליהם.

היתה כאן הערה של נעמ"ת לעניין סעיף 6 לחוק. אני רוצה להדגיש שברגע

שבעזרת מנתח עיסוקים אנחנו מצליחים להראות שיש פה עבודה שהיא שוות ערך,

למעשה באותו רגע נוצרת הזכות להשוואה של השכר. אז עובר נטל הוכחה למעשה על

המעביד כדי להוכיח את התנאים שמופיעים כאן במסגרת סעיף 6 וזה מקל על העובד

בהוכחת התביעה שלו.

באופן כללי החוק הזה הוא חוק יותר בהיבט של השוואה, לעומת חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה שהוא יותר עניין של מניעת אפליה. אולי המקור הוא אפליה

בבסיס העיסוקים אבל אסור לנו לשכוח שהמטרה של החוק פה היתה באמת להשוות, לא

כמו בחוק שוויון הזדמנויות, ששם באמת התפקיד של האכיפה וההעמדה לדין של

משרד העבודה והרווחה הוא תפקיד מאוד מרכזי.
דן אורנשטיין
לנושא של היישום: כפי שגברת אורנה גייל אמרה, באמת מדובר בחוק שמעמיד

כלים במישור האזרחי, לעומת החוק הקודם, שאפשר לומר שהיה כמעט אות מתה.

ניסינו כממשלה, ובסופו של דבר הצליחה הכנסת, לשפר את המצב הקיים, זאת אומרת

להעמיד כלים של תובענה יצוגית ושבמיקרים מיוחדים יהיה מימון הוצאות המומחה

מטעם המדינה. מה שאין בישראל, ואני יודע מישיבת קודמת ששדולת הנשים עובדת

על זה, הוא נציבות שעוזרת ומסייעת בתביעות ומקדמת נושאים, דבר שקיים

בארצות-הברית ובקנדה, ועדה לעניין שוויון זכויות, לא רק בעבודה, בכלל.
היו"ר ענת מאור
אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון. אני חושבת שהדברים היו מאוד חדים

וברורים ואני אנסה לחבר את בל הקצוות. אני חושבת שחרבה מההערות שהעירו על

החוק הן נכונות. אנחנו גם התלבטנו וידענו שיהיו קשיים, הרי לא השגנו את כל

מבוקשנו. אבל להערכתי השגנו הרבה מאוד לעומת הנסיונות לסרס אותו והחוק הוא

חשוב מאוד. בכל מיקרה הוא כלי שעכשיו יוצאים איתו לעבודה. אנחנו עכשיו הרי

כבר לא בישיבת חקיקה. לממשלה יש מחוייבות לבצע את החוק, זה לא בהתנדבות.

שנית, תום-הלב הוא דבר מאוד חשוב.

הוועדה רואה ביישום חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו-1996, כלי מרכזי

לצמצום וביטול פערי השכר בין נשים לגברים במקביל לקידום הנשים בניהול על-פי

"חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מסי 7)", ותובעת מן הממשלה למלא

מחוייבותח ולפעול ברצון טוב ובתום-לב לאכיפת החוק.

הוועדה רושמת לפניה בסיפוק את העובדה שנציבות שירות המדינה במשרד ראש

הממשלה התחייבה להמציא לוועדה בתום ששה חודשים את הנתונים:

1. לגבי בדיקת דרך הקצאת הוצאות רכב ושעות נוספות וכן המסקנות הנדרשות.

2. בדיקת התיקנון והדרגות לנשים כדוגמת המיקרים בעיריית ירושלים, בהם

באותו תפקיד גבר נקרא "מנהל אדמיניסטרטיבי" ואילו אשה נקראת "מזכירה

כללית".

הוועדה מבקשת ממשרד ראש הממשלה להקים מנגנון ממשלתי לאכיפת חוקי זכויות

אדם ובתוכם גם זכויות נשים.

הוועדה תובעת ממשרד האוצר לקבל המלצה לחלוקה שונה של תוספות רכב ושעות

נוספות בהתאם לחוק החדש (לדוגמא כפי שניתן בצח"ל או בכל דרך שתוצע. לוועדה).

הוועדה מבקשת השוואת נתונים בין מקבלי התוספות גברים ונשים (ניתן לבדוק

את זה עם נתוני הנציבות).

הוועדה תובעת הקצאת משאבים תקציביים ליישום החוק בהתאם להמלצות שיוגשו

על-ידי נציבות שירות המדינה.

הוועדה ממליצה שמשרד האוצר יקים ועדה ציבורית ליישום סעיף 5 לחוק לגבי

ניתוח עיסוקים.

הוועדח רואה בהעברת המידע לגבי פערי השכר והפצתו על-ידי משרד האוצר

מכשיר חשוב ליישום החוק.

הוועדה תובעת ממשרד העבודה והרווחה להתקין תקנות ליישום החוק ובמידת

הצורך להיעזר במומחיות המומחים מן הוועדה.

הוועדה תובעת הקצאת תקנים מיוחדים ביחידה לאכיפת חוקי עבודה לצורך אכיפת

חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו-1996.

הוועדה דורשת ממשרד האוצר ומההסתדרות לפעול לאלתר להטבה משמעותית של

תנאי עבודתן וקידומן של נשים בהסכמי השכר החדשים של 1997 על מכת לתקן את

העיוות שנוצר בהסכמי השכר 1993.

כמו כן עומדת הוועדה על כך שלא ייחתם אף הסכם מבלי לשתף בו- נשים, אם

באמצעות ועדי עובדים או בהזמנת מומחים ומומחיות.
חוועדח פונח אל ארגוני הנשים
(א) לעורר מודעות בציבור לגבי זכויות הנשים;

(ב) לעודד מחקרים בשלטון המקומי על פערי שכר ברשויות המקומיות;

(ג) לייצג נשים בתביעות בפני בתי דין לעבודה על אפלייה בשכר.

הוועדה פונה אל ההסתדרות והשלטון המקומי להירתם לנושא אכיפת חוקי שכר

שווה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים