ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/03/1997

הצעת חוק איסור הטרדה מינית על-ידי מי שמנצל מרות או תלות, לרבות נותני שירות, מחנכים ועוד, התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 44

מישיבת הו ועדין לקידום מעמד האשה

יום רביעי, יי באדר בי התשנ"ז (19 במרץ 1997), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
מוזמנים
עו"ד יפעת רווה - יועצת משפטית, משרד המשפטים

אתי שוסטר - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד אירית אי ינהורן

-נחמני - לשכת היועץ המשפטי, משי העבודה והרווחה

עו"ד נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד עודד ברוק - עוזר ליועץ המשפטי של השר לבטחון פנים

רפ"ק מלכה סופר - קצינת מניעה במדור עבריינות נוער,

המשרד לבטחון פנים

עו"ד תמי חריף - לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים

עו"ד דורית מורג - משרד החינוך והתרבות

עו"ד רחל בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

עו"ד לאח דקל - לשכת עורכי הדין

עו"ד מאיה הרטמן - נעמ"ת
הי ועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק איסור הטרדה מינית על-ידי מי שמנצל מרות או תלות,

לרבות נותני שירות, מחנכים ועוד, התשנ"ז-1996 (של חברי הכנסת: יעל דיין,

דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוזינסקי, נעמי חזן, סופה לנדבר, ענת מאור,

מרי נה סולודקין).



הצעת חוק איסור הטרדה מינית על-ידי מי שמנצל מרות או תלות, לרבות

נותני שירות, מחנכים ועוד, התשנ"ז-1996
היו"ר יעל דיין
אני פותחת את הישיבה שתעסוק בהכנה של חוק איסור הטרדה מינית על-ידי מי

שמנצל מרות או תלות, לרבות נותני שירות, מחנכים ועוד, התשנ"ז-1996. זו הצעת

חוק של חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברות כנסת. בזמנו היתה הסכמה עם משרד

המשפטים שלמרות הבעייתיות בסעיפים מסויימים אפשר להגיע להסכמה ולפיכך אפשר

להגיש את ההצעה לקריאה טרומית, בהבנה בינינו ובין משרד המשפטים שאותם

שינויים שמתבקשים יכנסו לחוק בשלב של הכנתו לקריאה ראשונה. אני לא אחזור

עכשיו על הדברים שהיו בעייתיים, אנחנו נישמע עליהם. הכוונה שלנו בישיבה

היום היא להכניס את אותם שינויים שהסכמנו עליהם. אנחנו מדברים כאן על

ההגדרה של "הטרדה מינית" ועל 3 אפשרויות של טיפול בהטרדה מינית: (1) דין

משמעתי במסגרת נותני השירות (כמו אגודת הפסיכיאטרים או הרופאים וכדומה),

וכאן אנחנו נכנסנו גם לצורך בתיקון חוק שוויון הזדמנויות בעבודה שבו יש

התייחסות לדין משמעתי כלפי מטרידים מינית; (2) עוולה אזרחית והכללתה בפקודת

הנזיקין; (3) עבירה פלילית - בסעיף 5(א) אנחנו מכניסים תיקון לחוק העונשין,

שמוסיף נושא של הטרדה מינית לחוק הקיים. שלושת המרכיבים האלה מכסים את כל

האפשרויות, את כל הרמות, את כל הדרגות, מצד אחד משמעתי, עוולה אזרחית

ותיקון חוק העונשין. זו היתה כוונת המחוקק. מותר לומר שלמעט בתקשי"ר ובחוק

שוויון הזדמנויות אין למעשה התייחסות בספר החוקים להטרדה מינית ככזו.

הנושא של הטרדה מינית הוא יחסית נושא חדש ועוולות כלפי נשים - וכשאני

אומרת נשים הכוונה היא כמובן גם לגברים, אבל הרוב הסובל מהטרדה מינית, כמו

מעבירות מין, הן נשים לכן אנחנו משתמשים בדרך כלל בלשון נקבה. זה דבר חדש

ובגלל שהוא חדש הוא נתפס בישראל קצת כמוצר יבוא ויש לגביו גם זלזול מסויים.

אנחנו בסך הכל חברה פתוחה, ואני אומרת את זה לשבח, אנחנו חברה שאיננה

פורמלית, ולכן עולים כל החששות. אם תבואו פעם למליאה לדיון בנושא הטרדה

מינית אתם תשמעו את כל ה"חוכמות" של הגברים חברי הכנסת שאומרים: "מה את

רוצה, שאם אני אגיד 'מותקי למזכירה שלי אז אני אלך לבית סוהר"? יש בתגובה

הזאת משום זלזול, תגובה שקצת מבזה אותנו, כאילו אנחנו עושים כאן הר מעכבר.

הרי העכבר הזה קיים. על שולחננו, לצערי הרב, יש הרבה מאוד תלונות בדיוק

בנושא של הגדרת החוק. התלונות לא מדברות על 'מותקי או על צביטה ואפילו לא

על הסכמות - ברור שבייחסי עבודה ובכל מקום שבו ישנם גברים ונשים יכולים

להתפתח יחסים מיניים מסוגים שונים. אנחנו מדברים בפירוש על ניצול סמכות,

מרות, תלות, לצורך הפקת הנאה או רווח מיני תוך כדי ניצול הסמכות הזאת,

כלומר הפעלת לחץ. רק על זה החוק מדבר, לא על צביטה בטוסיק באוטובוס ולא על

משהו שהוא בהגדרתו החוקית "מעשה מגונה", אלא ניצול אותו מעשה או רמיזה או

הצעה כדי להשיג טובת הנאה או כדי למנוע. זה יכול להיות למנוע קידום בעבודה,

למנוע המשך שירות שאמור להינתן או להקטין ציון. זח יכול להיות איום ש"אם לא

תעשי ככה יקרה לך כך וכך". מה שאנחנו רואים הרבה מאוד לצערי זה הטרדה מינית

בשוק העבודה, עד פיטורים ועד איום גם באי-קידום וגם בפיטורים.
רחל בנזימן
ההצעה הזאת לא מדברת על עבודה.
היו"ר יעל דיין
כאן הגענו לנקודה של "חוק שוויון הזדמנויות" והצורך להתייחס אליו. אבל

אותן רמיזות, זה יותר מרמיזות, נקרא לזה התנייה של "אם תעשי כך וכך אז

תפוצי או יקרו לך כל הדברים הטובים הלאה ואם לא תיעני לי ולא תעשי כך וכך

אז תיענשי", יש כאן מערכת של שכר ועונש תוך ניצול העמדה של אותו המטריד.
אירית איינהורן-נחמני
דווקא התקשי"ר הוא מאוד מתקדם במובן זה, הוא מדבר על אווירה עויינת, לא

רק על דיבור ורמיזה. אבל היא האכיפה שלו.
הי ו"ר יעל דיין
התקשי"ר איננו חוק במובן הרגיל. השאלה היא האם התקשי"ר צריך להיכלל

בחוק, זאת אומרת להיגזר מהחוק, או האם אלה שני דברים שונים לגמרי.
אירית איינהורו-נחמני
התקשי"ר מתייחס רק לסקטור מסויים.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מאוד שמחנו כשהתקשי"ר עודכן בנושא הזה לאחרונה ובאמת נכנסו שם

הגדרות מאוד ברורות לגבי זכות הסירוב ובעיקר איסור פיטורים או הפעלת איזשהן

סנקציות כלפי אותה אשה שסירבה. אני רוצה לומר לכם מה קורה בשטח. ברשויות

מקומיות למשל יש אינספור מיקירם של ניצול מיני, ושם כבייכול צריך לפעול

על-פי התקשי"ר. אנחנו מדברים על מצב שנשים תלויות במקומות העבודה שלהן

ובאותם נותני שירות, זה לא איזה לוכסוס, זה דבר שמאוד הכרחי להן. מדובר

הרבה מאוד על פיטורים. אנחנו מדברים על נשים נשואות שהפחד ואי-הנעימות

והחרפה עוצרות בעדן מלהתלונן. היו לנו מיקרים ברשויות מקומיות שבאו 2

עובדות - ודרך אגב, הרבה פעמים זה בא בסריות
רחל בנ זימן
זה לא הרבה פעמים, זה פשוט הדפוס, מי שמטריד - מטריד יותר מאשה אחת.
הי ו"ר יעל דיין
קודם כל פוטרו הנשים ורק בסופו של דבר הביאו להשעיית המטריד. יש עכשיו

מיקרה נוראי בבאר-שבע של עובד מינהלה בבית-חולים פסיכיאטרי שהושעה אומנם

אבל מבחוץ הוא מדיח עדים. הוא הואשם בהטרדה מינית של עובדות אחרות. הוא אמר

להן שהן תפוטרנה אם לא תיעננה לו. הנשים הן נשואות והן מפחדות לספר

לבעליהן. הרבה פעמים זה קורה בפריפריה, במקומות קטנים וסגורים, ואנשים

מתביישים, עד כדי כך שפנו אלי נשים שבעליהן יודעים על זה אבל ביקשו מהן לא

להתלונן משום שהבעל לא יעמוד בבושה שכרוכה בזה. יש להן ילדים בגיל בית-ספר,

בקהילה קטנה כזו או אחרת. יש כאן היבט חברתי של ניצול שאנחנו מוכרחים למצוא

את הדרך, גם בסופו של דבר אחרי שיחיה חוק, לתת לחוק את המשמעות הציבורית

הנכונה אולי על-ידי קמפיין פירסום. זאת אומרת: "כשאני אומרת לא אני מתכוונת

לא, וכשאתה מציע לי או כשאתה מאיים עלי אז יש לי למי לפנות. אני אוכל לפנות

לא אליך, כי אתה הבוס שלי ואתה המטריד, ולא אל מישהו שמעוניין לתת לך

גיבוי, אלא אני יכולה לפנות לבית-משפט." היה ניסיון עם תלונות פנימיות אך

זה לא הוכיח את עצמו כי היתה "יד רוחצת יד". היום זה אני ומחר זה מישהו

שהוא גם כן בוס של בחורה אחרת. כמו שאומרת עו"ד רחל בנזימן, יש מספר מקומות

שבהם אחרי שאחת הוטרדה וזה לא צלח בידי המטריד אז הוטרדה השניה והשלישית,

ואז יש גם דוגמא, "תיראי מה קרה להיא, היא עפה מכאן כי היא לא הסכימה".

העובדה שאין כאן סנקציות גם מעודדת את המשך ההתנהגות הפוגעת.

אני אבקש לשמוע את נציגי משרד המשפטים. אבקש גם התייחסות לתיקון שהתבקש

בחוק שוויון הזדמנויות, אם יש משהו מזה לפנינו, משום שלא הייתי רוצה שיהיה

רווח זמן גדול בי ן השני ים.
יפעת רווה
גברת גלוריה וייסמן ביקשה ממני להחליף אותה, היא נמצאת בחוץ-לארץ, אני



יכולה להביא את ההצעה שקיבלתי בכתב אבל מעבר לזה לא אוכל להוסיף. אני לא

יודעת אם אני אוכל לתרום את מלוא התרומה הנדרשת לדיון.

הערה ראשונה היא שיש צורך לנסח מחדש "הטרדה מינית" כדי למחוק את ה"פגיעה

בכבוד" ולהתאים את ההגדרה להגדרות אחרות בנושא ולהגדרה שיש בחוק שוויון

הזדמנ וי ות.
אתי בנדלר
יש לכם הצעה להגדרה?
יפעת רווה
אני מתנצלת שלא אוכל להציע.
היו"ר יעל דיין
אמרנו ש"כבוד" זה פחות מידי. אז דיברנו על החוק האוסטרלי.
רחל בנ זימן
דיברנו על החוק האוסטרלי שהוא תוצאתי ואין בו הגדרה כזאת. צריך לחשוב על

העניין של "פגיעה בכבוד" כי יכול להיות שזה מכוון אותנו לחוק-יסוד: כבוד

האדם וזה יכול דווקא להועיל לנו. יש שאלה של שתי קונספציות של סוגי הגדרה.

האם אנחנו מדברים בהגדרה על כך שההטרדה האסורה היא מעשה עם תוצאה, כמו

בנוסח הזה; או שאנחנו מדברים על הטרדה כמו בחוק האוסטרלי, שהמעשה הוא אסור

לכשעצמו, ללא תלות בתוצאה. זה היה ב Sex discrimination act-של אוסטרליה.
היו"ר יעל דיין
אנחנו נדבר על כל נקודה בניפרד. אנחנו מדברים עכשיו על ההגדרה ועל נושא

ה"כבוד". אני מבינה שאין למשרד המשפטים הצעה ספציפית, כלומר יש לכם סימן

שאלה לגבי ההגדרה.
אתי בנדלר
גברת גלוריה וייסמן התייחסה רק לעניין התוצאה, הפגיעה בכבוד.
רחל בנזימן
"הפוגעים בכבודו או גופו". היתה הצעה לחשוב על משהו שיכול להיות נניח

"מעשה או התנהגות שאינם רצויים, שנעשו בניגוד לרצונו של מי שהופנו אלין".

צריך לחשוב על זה היטב היטב ולבחון מה המשמעות של הניסוח. אני מציעה שנשב

עם משרד המשפטים ונחשוב על זה. אני מוכנה לקחת על עצמי כאשר גברת גלוריה

וייסמן תחזור לנסות להגיע איתם לאיזשהי הסכמה על נוסח ואז לחזור הנה.
אתי בנדלר
מדובר כאן לדעתי בעניין ערכי, לא טכני, שחברי הכנסת הם שצריכים להחליט

עליו. הניסוח הוא פועל יוצא של העיקרון שעליו מחליטים. השאלה היא האם

מגדירים רק את המעשה, שהוא עצמו מהווה הטרדה מינית, או שאת אומרת שהמעשה

איננו עומד בפני עצמו אלא אם כן מתלווה לו התוצאה, שיש בו כדי לפגוע. זה

באמת עניין ערכי שאני לא חושבת שאפשר לסגור את זה מאחורי עניין הניסוח.

חברת הכנסת דיין, את צריכה להחליט בעצם.
רחל בנזימן
היתה הסכמה של חברת הכנסת יעל דיין שזה יהיה הכיוון. אני רוצה להרחיב



לגבי זה. את צודקת, זאת בעצם שאלה מאוד משמעותית, איך אנחנו בכלל מתייחסים

להטרדה מינית ומה היא הטרדה מינית. לכן גברת גלוריה וייסמן העלתה את השאלה

האם אנחנו בכלל צריכים לעשות חוק כללי שאוסר על הטרדה מינית, כי הטרדה

מינית זה מעשה בקונטקסט. כשאנחנו מדברים על הטרדה מינית המוסכמות הן שזה

מעשה שייכול להיות בכל מיני סוגים של עבירות אבל הוא נעשה בקונטקסט של

ניצול יחסי מרות או תלות או כוח או כל דבר אחר. לחוק שוויון הזדמנויות

בעבודה יש ניסוח שהוא לכל הדיעות לא מוצלח מפני שהוא תלוי תוצאה, זאת אומרת

זה לא הופך להיות עבירה על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אלא אם כן היתה

פגיעה בעובד כתוצאה מהסירוב שלו להטרדה. לפחות על דעת המומחים בתחום העבודה

שדיברנו איתם יש תחושה שהנוסח הנוכחי מאוד מפריע ליישום החוק ויש נטיח

לחשוב שצריך לשנות אותו. הצעה ברוח הזאת עומדת להיות מוגשת. כאן הניסוח הוא

תלוי תוצאה אבל הוא הרבה יותר חלש מבחינת הדרישה. השאלה המשמעותית היא האם

אנחנו רוצים לצאת מההנחה שהמעשה האסור הוא פוגעני לכשעצמו ולכן אנחנו לא

צריכים אפילו להגדיר את התוצאה, או לא?
אתי בנדלר
מה הוא מעשה אסור ופוגעני לדעתך בתוך ההגדרה של "הטרדה מינית"? איך את

תגדירי מעשה בלי תוצאה?
רחל בנזימן
יש את ההגדרה הפלילית, כמו במעשה מגונה, מי שנוגע בגוף של אדם אחר ללא

רשותו, ההתנהגות עצמה היא פלילית. את זה יש לנו בחוק הפלילי, אנחנו אומרים

כאן שמי שנותן שירות או מי שמנצל את מרותו או את המעמד שלו ועושה את המעשים

הללו, כלומר הקונטקסט בא בתוך ההגדרה, אבל עדיין יש שאלה האם אנחנו צריכים

לכתוב שהמעשה או ההתנהגות "פגעו בכבודו או גופו של מי שהופנו אליו", או

שמספיק לכתוב "שנעשו בניגוד לרצונו". זאת שאלה ערכית אבל אנחנו צריכים

לחשוב גם באיזה אופן אנחנו נוכל אחר-כך לתבוע על-פי החוק הזה (הכוונה היא

גם לתביעות אזרחיות וגם לתביעות פליליות).
היו"ר יעל דיין
העניין של "בניגוד לרצונו" הוא בעייתי בנושאים מאוד ספציפיים, למשל בכל

נושא הפסיכיאטרים. כי מה זה תלות? תלות היא מראש מצב שהרצון שלך לא בא לידי

ביטוי. אם אנחנו מדברים כאן על יחסי תלות ומרות וסמכות, זה קבוצות של יחסים

שקשה לומר עליהם שזה לא נעשה לפי רצונך, כאשר רצונך עקב הי יחסים האלה הוא

בטל, יש כאן בעיה. להערכתי אנחנו צריכים לדבר כאן על העבירה עצמה, במיקרים

האלה של תלות, סמכות ומרות, משום שהרצון איננו בא כאן לידי ביטוי. הרצון בא

לידי ביטוי בפלילי רגיל או בייחסי עבודה. כאן אנחנו לוקחים את אותם מיגזרים

שבהם הרצון איננו יכול לבוא לביטוי ואנחנו מגינים עליך משום שייחסי התלות

לא מאפשרים לך להגיד במלוא התוקף "אני לא רוצה".
אירית אי י נהורן-נחמני
גם בייחסי עבודה הנושא של תלות הוא מאוד חזק. צריך למצוא הגדרה משותפת

לפי דעתי.
היו"ר יעל דיין
על זה דיברנו ויש כאן התנגדות לערב בדיני עבודה חוק כזה. לכן אני מאוד

רוצה לעשות את זה במקביל ולא בהרחבה.
רחל בנזימן
יכול להיות שבסופו של דבר זה לא יהיה אותו דבר. אני חושבת שההערה שלך

היא מאוד נכונה ויכול להיות שהעניין של ההסכמה הוא כן רלוונטי בתחום העבודה
משום שזו באמת שאלה ערכית
האם אנחנו רוצים לחלוטין למנוע, כמו בצבא, ולומר



ש"כל קשר בין בעל סמכות למישהו אחר או בין שני חברים לעבודה הוא לחלוטין

אסור כי מעצם מהות המסגרת אנחנו אוסרים על כך" או שאנחנו אומרים שאנחנו לא

רוצים נניח לאסור על יחסים רומנטיים במקום העבודה אבל אנחנו רוצים לאסור

עליהם כאשר הם נעשים בקונטקסט של ניצול או בקונטקסט של הפעלת סמכות כלשהי.

יש כוונה לתקן את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה כדי שיהיה איסור על הטרדה

מינית לא רק על-ידי ממונה אלא גם על-ידי עובד אחר. יכול להיות שהעניין של

הרצון הוא כן רלוונטי בתחום העבודה וזה מתבטא בצורה אחרת בייחסי תלות.
אירית איינהורן-נחמני
במערכות יחסי עבודה יכולה להיות תלות לא רק כשמדובר בממונה, גם במקביל,

אפילו באדם כפוף.
היו"ר יעל דיין
ללא ספק אבל שם אנחנו צריכים לתת הגנות מסוג אחר. זה ישנו בחקיקה, גם

קיימת וגם בצנרת, הגנה מפני פיטורים בשל הלשנה, הזכות והחובה להתלונן מבלי

להיות ניזוק, אלה דברים שכייחסי עבודה הם מאוד חשובים. כאן לכי תתלונני,

אין בדיוק למי, כאן אין לך מערכת שלמה. ניראה לי שהעניין הזה של הסכמה, זאת

אומרת במקום "פוגע" להכניס רצייה, איננו מתאים בקונטקסט הזה.
רחל בנזימן
זה יכול להכשיל אותנו בקונטקסט הזה. אנחנו למעשה רוצים לומר שהמעשה הוא

פוגע. אנחנו רוצים להגדיר את רמת הפגיעה המינימלית על מנת לא ליצור מצב

שיימנע אפשרות לתבוע על-פי החוק הזה.
אתי בנדלר
אז אולי: "העלולים לפגוע בכבודו של", שזה מיבחן יותר אובייקטיבי. יש כאן

שילוב של מיבחן אובייקטיבי וסובייקטיבי.
רחל בנזימן
סובייקטיבי של מי? את צריכה לשאול את עצמך האם את הולכת לפי האשה או לפי

הפוגע.
אתי בנדלר
כשאת אומרת "העלולים לפגוע בכבודו של מי שאליו הופנה" יש כאן אולי

איזשהו שילוב של מבחן אובייקטיבי וסובייקטיבי של המוטרד/ת הסביר.
היו"ר יעל דיין
למעשה בית-המשפט יהיה צריך לקבוע האם ה"עלולים" הזה אכן קרה.
דורית מורג
צריך שזה יקרה בפועל, להראות שאכן היתה פגיעה חד-משמעית. בית-המשפט צריך

לקבוע שכך היה ולא שזה רק עלול היה לקרות.
היו"ר יעל דיין
פה נכנס העניין של הכבוד שהוא בעייתי כי "פוגעים בכבודו" זה סובייקטיבי.
אתי בנדלר
אולי נאמר: "שיש בהם כדי לפגוע בכבודו או גופו".
היו"ר יעל דיין
במה זה שונה מ"פוגעים"?
אתי בנדלר
"פוגעים" זה כבר פוזיטיבי, זאת אומרת - עובדה, זה פגע.
היו"ר יעל די י ן
זאת אומרת להשאיר "בכבודו או גופו" ולומר "שיש בהם כדי לפגוע".
עודד ברוק
זה מרחיב את זה בצורה מופרזת. אז כל דבר יכול לחיות.
רחל בנזימן
תהיה פה התנגדות. צריך לחשוב גם על מי שעלול להיות מואשם בזה.
הי ו"ר יעל דיין
אנחנו נגיע כאן לטיוטה פחות או יותר מוסכמת עם סימני שאלה. אנחנו לא

מריצים את זה מחר לקריאה ראשונה. גברת גלוריה וייסמן תחזור עוד שבוע. אנחנו

נשב עוד פעם, אפילו בפורום מצומצם, וגם נעשה חושפים בדברים האלה. חלק מהם

זה דברים ערכיים תפיסתיים וחלק קשורים לסוג, כדי שלחוק תהיה משמעות כשהוא

מגיע לתביעה או לשימוש בו או להגנה על מי שנאשם.
יפעת רווה
הערה שניה של עו"ד וייסמן היא שתיבדק מחדש ההגדרה של "נותן שירות" כדי

לצמצמה רק לנותני שירות מסויימים, כמו פסיכולוג, רופא, פסיכיאטר וכולי, או

רק למיקרים של ניצול תלות.
אתי בנדלר
האם לפסיכולוג, רופא או פסיכיאטר יש איזשהו מפנה משותף מבחינתך? הרי את

לא תגידי ש"נותן שירות" הוא כל אחד מאלה. את צריכה למצוא את המכנה המשותף.
לאה דקל
למה לצמצם? ואם זה עורך-דין או בעל מקצוע אחר?
היו"ר יעל דיין
היה חוק שהוצע על-ידי חברת הכנסת נעמי בלומנטל שעסק רק בפסיכיאטרים,

ואולי גם בפסיכולוגים, בערן בניסוח הזה (לא כל-בך מורחב). נדמה לי שזה היה

בזמן התחלת המשפט של פלח, היתה אז סיבה ציבורית לחוקק חוק לגבי פסיכיאטרים

מנצלים וטרנספרנס ומתן הגנה לאשה שהולכת לפסיכולוג שתוקף אותה מינית. ואז

נולד החוק הזה והוא הגיע לוועדת שרים לחקיקה ונידחה שם. מר ליבאי היה אז שר

המשפטים. אמרתי לו שבכל זאת יש כאן בעיה והוא הציע לי בכנסת הקודמת להרחיב.

אנחנו לא נעשה חוק ניפרד לפסיכיאטרים. אז פנינו לשדולת הנשים ולעו"ד רחל

בנזימן במטרה להרחיב לגבי "מרות או תלות". פרכסיס רדאי הציע להוסיף גם

מחנכים, כניראה משום דוגמאות מהשטח, בינתיים היה המיקרה של אבי צמח

ופרופסורים פה ושם. התוצאה היא החוק הזה.
אירית אי י נהורן-נחמני
אבל למה לצמצם כל-כך ומראש להגדיר על מיקרים שאנחנו עדיין לא צופים? זה

מתאים לאתיקה של כל סקטור, אתה יכול להוסיף משהו ספציפי. ברגע שיש חוק כולל

ההגדרה צריכה להיות רחבה לפי דעתי.
היו"ר יעל דיין
אני בעד הרחבה אבל הכוונה היא באמת לאותם יחסים שבהם ההסכמה איננה משחקת

תפקיד, כלומר כאשר יש את הסמכות או את המרות או את יצירת התלות. לא הייתי

מרחיבה מעבר לזה, לא הייתי עושה חוק הטרדה מינית על הכל.
אירית אי י נהורן-נחמני
אבל לא לצמצם את זה לקבוצות מאוד מצומצמות.
רחל בנזימן
גברת גלוריה וייסמן העלתה בשבוע שעבר את השאלה על איזה מין נותני שרותים

אנחנו מדברים. בהתחלה היה ברור שאנחנו מדברים על כל אלו שיש להם תקנוני

משמעת. אחר-כך דובר גם על אנשים שנותנים שירות בסקטור הציבורי במסגרת

עבודתם ושאדם שבא אליהם תלוי בהם, ואז נתנו את הדוגמא של מזכיר בית-המשפט

שקידם תיקים.
היו"ר יעל דיין
או פקיד שומה, תלכי אליו עם התיק שלך ותוך כדי מיזמוז הוא יסדר לך שומה

נפלאה.
רחל בנזימו
ואז עו"ד וייסמן אמרה שנותרה בעיה יחידה, של אלה שנותנים שירות שאין בהם

תלות, כמו מחלק הגז וכמו איש החשמל שמתקן את החשמל בביתך.
יפעת רווה
גברת גלוריה וייסמן נתנה שתי חלופות. היא כתבה שלחלופין היא מציעה

להגביל את המיקרים האלה למיקרים שבהם יש ניצול של תלות. לאו דווקא לכתוב

רשימה סגורה של מקצועות.
רחל בנזימן
אבל במקור זה "נותן שירות לא ינצל יחסי מרות או תלות במתן השירות", אם

כך אנחנו בסדר.
היו"ר יעל דיין
הרי זה לא "נותן שירות" לבד, זה "נותן שירות שמנצל". אני לא יודעת מה

הבעיה פה. היתה בעיה לגבי מה שייקרה אחר-כך בפלילי, אם אני זוכרת טוב, לגבי

מרות בפלילי. אבל בקטע הזה של ההגדרה
יפעת רווה
אני מבינה שהיא דיברה על מיקרים שיש בחם יחסי מרות אבל שלא מגיעים עד

כדי תלות.
רחל בנזימן
איך יכול להיות דבר כזה? האם התלות לא נובעת מן המרות?
היו"ר יעל דיין
"תלות" בכל זאת הוא מושג מאוד רחב, יש תלות של חסר-ישע ויש תלות מבחינה

כלכלית, אבל יש גם תלות שהיא יותר אבסטרקטית ובכל זאת היא תלות ולא מרות.

אנחנו מתנגדים להגדרה ספציפית של המקצועות, לפירוק מקצועי. בדברי ההסבר

אנחנו נכניס את כל הדוגמאות של מיקרים שהיו כבר, שם אפשר לרשום מה שרוצים.
יפעת רווה
אני ארשום את ההערות האלה ואראה אותן לעו"ד גלוריה וייסמן.
רחל בנזימן
אפשר היה לכתוב בסעיף 2: "לא ינצל יחסי מרות או תלות במתן השירות".

לדעתי יהי הידיעה הזאת אולי תכוון טוב יותר לכוונתנו.
היו"ר יעל דיין
גברת גלוריה וייסמן ערערה כבר על ההגדרה של "נותן שירות". אולי נאמר:

"מי שנותן שירות במסגרת עבודתו ומנצל".
רחל בנזימו
אבל פה זה רק איסור, האיסור אומר "לא ינצל".
היו"ר יעל דיין
במקום לתת חלופות: (1) מי שנותן שירות (2) מי שמנצל מרות (3) מי שמנצל

תלות, אז אני אומרת לעשות התנייה, שנתינת השירות איננה מספיקה בפני עצמה

אלא הוא נותן שירות ותוך כדי נתינת השירות הוא מנצל מרות או תלות.
לאה דקל
אי אפשר במסגרת הגדרה לחזור על העבירה עצמה ואחר-כך להגיד "אל תעשה את

זה" .
מלכה סופר
אפשר להגיד שהשירות הוא "שירות שיוצר תלות".
רחל בנזימן
"שירות שעשוי ליצור תלות".
היו"ר יעל דיין
להרחיב את ה"נותן שירות", להגיד מי מאלה. לא השרברב - למרות שתדעו לכם

שאם היה בא אלי אינסטלטור כשהיה בבית שלי פיצוץ צינור והוא היה פותח את

השיבר ותוך כדי זה היה אומר לי: אם את רוצה שאני אסגור את הברז אז ..., גם

בזה יש תלות מסויימת.
דורית מורג
אני לא מבינה את שם החוק. למה המחנכים מופיעים בשם החוק?
אתי בנדלר
לא נדון כעת בשם החוק. שם הרווק הוא פועל יוצא של מה שיוסכם. אין טעם

לדון כשם החוק כל עוד אנחנו לא יודעים מה יהיה בחוק עצמו.
דורית מורג
מאחר שאני מייצגת את המחנכים לא נוח לנו שדווקא המחנכים יהיו בשם החוק.

אין לנו שום בעיה עם התוכן. "מחנכים" לא מוגדרים בחוק, אין התייחסות אליהם

בגוף החוק. אם מכניסים בחוק התייחסות מיוחדת לייחסי תלות כתוצאה מחינוך

יכול להיות שזה אפשרי אבל שזה לא יהיה בשם החוק.
היו"ר יעל דיין
לא תהיה בעיה להוריד את זה. צריכה להיות התייחסות לחינוך במסגרת דברי

ההסבר. אני מאמינה די גדולה בדברי הסבר למרות שהם "עפים" ברגע שהחוק נכנס

לספר החוקים. אבל גם בדיון על החוק, בעיקר בקריאה ראשונה, מאוד חשוב לי

שהנושא הזה יהיה ברור, שיהיה ברור אם אנחנו מחליטים למשל שמחנכים נכללים

בסמכות. לפי דעתי כרגע זה נכלל רק בשם החוק.
רחל בנ זימן
אולי זה נכנס ביחסי סמכות או מרות. השאלה היא האם מקובל לחשוב ש"מרות"

זה גם בתחום החינוך. את זה אני לא יודעת. זו בוודאי לא תלות. בחוק חסרי ישע

יש התייחסות לזה. השאלה היא, אם היינו מכניסים את המילה "סמכות" אם זה היה

מכליל גם את המורים. אני לא בטוחה שמורה הוא "נותן שירות". אם מורה מטריד

תלמידה אז השאלה היא מי תובע את המורה. אם זה בתחום המשמעתי אז זה לא יהיה

בייחסי עובד-מעביד. אם המנהל מטריד את המורה אז זה חוק שוויון הזדמנויות

בעבודה, אבל אם המורה מטריד את התלמידה אז זו עבירה פלילית. מטרתו של החוק

הזה היא לא רק לעסוק בתחום הפלילי.
דורית מורג
אבל ברגע שהכנסתם מחנכים ללא הגדרה יצרתם משהו לא מובן.
אירית איינהורן-נחמני
אין לזה שום משמעות כשזה רק בשם החוק.
היו"ר יעל דיין
לא היינו רוצים שלא תהיה התייחסות למחנכים לא בשם החוק ולא בגוף החוק-

רצינו שיהיה ברור שאנחנו מתכוונים גם למחנכים. זה לא מרות במובן הצבאי

למשל. זה גם לא תלות. לפי דעתי זה יותר סמכות.
דורית מורג
יש פה בעיה, למי התכוונו ב"נותן שירות"? רק לקבלן, בעל מקצוע עצמאי? יש

פה בפירוש עניין של ניצול תלות. בכל מיקרה חוק העונשין מכסה את זה.
רחל בנזימן
אני לא יודעת אם למשל אי פעם זה נאכף. בחוק הפלילי ב"בעילה אסורה

בהסכמה" יש הבחנה בין קטינים לבין כגירים. כאשר מדובר על קטינים אז כתוב

"תוך ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך או השגחה", וכאשר מדובר על "בועל אשה"

זה משהו אחר.
דורית מורג
צריך לקחת את אותה הגדרה: "ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך או השגחה" ואז

להוריד את המחנכים כדי לא ליצור לחם סטיגמה מלכתחילה.
הי ו"ר יעל דיין
אנחנו לא מדברים רק על קטינים. את מציעה להגיד "נותן שירות" כ:"מי שנותן

שירות במסגרת עבודתו, או מי שמנצל יחסי מרות, תלות, חינוך או השגחה".

ל"השגחה" אין משמעות כאן.
תמי חריף
"מי שנותן שירות במסגרת עבודתו, או" - וכאן לדעתי לא צריך להשתמש במילה

"מנצל" בתוך ההגדרה. כתוב שאסור לו לנצל.
רחל בנ ז ימן
תסתכלי על ההגדרה הנוכחית של "נותן שירות" בסעיף 1.
הי ו"ר יעל דיין
יש כאן בעיה סמנטית כי זה נשמע לא טוב. מה זה נקרא "מנצל - חינוך", זה

"מנצל את המעמד שלו". אי אפשר לכתוב "או מי שמנצל מרות, תלות או חינוך".
תמי חריף
לא "מנצל". הוא "נמצא ביחסי תלות".
רחל בנזימן
את צודקת, יש כאן בעיה בהגדרה.
מלכה סופר
"מי שנותן שירות במסגרת עבודתו או מי שקיים ביחסי תלות".
תמי חריף
"מי שמנצל" לא צריך להיות כאן בהגדרת "נותן שירות". זה צריך להיות כבר

ב"איסור". בהגדרות לא מגדירים אותו כעבריין.
היו"ר יעל דיין
יש כאן הגדרת מערכת הי יחסים, שהם יחסים של מרות, תלות או חינוך.
אתי בנדלר
אם אני מבינה נכון אנחנו מדברים כאן על "מי שבמסגרת עבודתו או במתן

שירות על ידו יכול לנצל מרות, תלות או חינוך".
היו"ר יעל דיין
"נמצא ביחסים שהוא יכול לנצל מרות ...". אנחנו מדברים כאן על הגדרה

שאיננה כוללת את הגדרת העבירה אלא הגדרה של נותן שירות, שאנחנו נגיד באיזה

מצב הוא עובר עבירה. בקטע הזה של הגדרה אנחנו רק מגדירים את מהותו של "נותן

השירות", כלומר עניין הניצול לא יכול להיות כאן, זו כבר העבירה. לפיכך

אנחנו מדברים על "נותן שירות" - "מי שנותן שירות במסגרת עבודתו והמקיים



יחסי מרות, תלות או חינוך".
אתי בנדלר
לא "המקיים יחסי", אלא "יש פוטנציאל של".
רחל בנזימן
החוק האוסטרלי, שאנחנו מידי פעם נדרשים אליו, חוץ מאשר תחום העבודה נותן

התייחסות של המעשה האסור ואז יש לו סעיף ניפרד על כל קונטקסט. אני לא יודעת

אם אנחנו רוצים להיות כל-כך ספציפים. הוא אוסר את זה בתחום העבודה ובתחום

ה- , Employment agencies" בתחום ה Educational institutions-ובתחום הLand-

ובתחום ה-Provision of goods and services ו-Provision of accommodation

Clubs-ועוד כמה דברים. אם נגיע למסקנה שקשה לנסח את זה ב"נותן השירות" יש

אופציה אחרת, להגדיר רק את המעשה ולהגדיר כל קונטקסט בניפרד. זה בעייתי.
אירית איינהורן-נחמני
בבתי-משפט כל הזמן תוקפים אותנו על זה שזה לא ניכנס בדיוק להגדרה.
רחל בנזימן
אני אומרת שצריך לקחת את זה בחשבון. אם אנחנו מסתבכים עם ההגדרה הזאת

אפשר לקחת בחשבון את הקונטקסטים ולעשות אותם ככל שאפשר יותר רחבים.
היו"ר יעל דיין
יכול להיות. בקטע הזה הייתי אומרת קודם כל למחוק את המילה "מנצל"

ולהישאר בהגדרה עצמה. בהגדרה הזו לכלול "נותן שירות במסגרת עבודתו המקיים

יחסי מרות, תלות או חינוך".
עודד ברוק
אולי לומר "ויש בשירות משום תלות או מרות".
תמי חריף
"ויש בתפקידו או בעבודתו". זה במסגרת העבודה.
היו"ר יעל דיין
אנחנו רוצים לכלול כאן מרות ותלות ולהכניס גם את החינוך.
מאיה הרטמן
אם מישהו, מורה לדוגמא, מתנדב אחר-הצהרים ובמסגרת זו הוא מטריד, לדעתי

הניסוח "במסגרת עבודתו" הוא מאוד מגביל.
לאה דקל
אולי נאמר: "או מי שהינו בעל סמכות". הרי אנחנו רוצים להרחיב את "מי

שנותן שירות" אז אפשר להגיד "או מי שהינו בעל סמכות כנותן שירות"
תמי חריף
"מי שבמסגרת עבודתו נותן שירות שיש בו יחסי תלות או מרות או השגחה"-
רחל בנזימן
זה לא תלות של מי שנותן. תלות זה של מי שמקבל.
מלכה סופר
"שיש בו כדי ליצור יחסי תלות, מרות", לדעתי זה כולל חינוך, בחינוך ממילא

קיימים יחסי התלות.
היו"ר יעל דיין
אם מתווספות המילים "חינוך והשגחה" אז ברור שזה לגבי קטינים. אם המילה

"חינוך" כן מופיעה בחוק בהקשר דומה אז הייתי כוללת אותה במפורש ולא סומכת

על זה ש"מרות" או "תלות" כוללות אוטומטית גם חינוך.
רחל בנזימן
"מי שנותן שירות או מי שהינו בעל סמכות או מרות".
תמי חריף
"מי שהינו בעל סמכות היוצרת תלות".
רחל בנזימן
לא, כי אנחנו יכולים אחר-כך לכתוב "לא ינצל יחסי מרות או תלות במתן

שירות", שזה מאוד דומה להגדרה בחוק הפלילי של "נותני שירות"-
לאה דקל
החשש הוא שאם תורידי את הפיסקה: "או מי שמנצל מרות או תלות", אז יהיו

מיקרים שאינם במסגרת מתן שירות וזה יהיה בעייתי. את רוצה להרחיב את ההגדרה

של "הטרדה מינית" לא רק למי שעושה את זה במסגרת עבודתו.
רחל בנזימן
את ה"ניצול" אנחנו הורדנו בכלל. לכן הצעתי "מי שנותן שירות או מי שהינו

בעל סמכות או מרות".
יפעת רווה
כיוון שזה נמצא בהגדרת העבירה, ובהגדרת העבירה כתוב: "נותן שירות לא

ינצל יחסי מרות או תלות", לפיכך יכול להיות שהמילים "או מי שמנצל מרות או

תלות" בהגדרה הן מיותרות.
היו"ר יעל דיין
את המילה "המנצל" הורדנו מההגדרה.
יפעת רווה
לא רק את המילה "המנצל". צריך לשקול אם כל החלק הזה איננו מיותר לאור זה

שהוא נמצא בעבירה עצמה. "נותן שירות" הוא גם בלי שקיימים יחסי מרות או תלות

כיוון שזה נמצא בניסוח העבירה.
היו"ר יעל דיין
אבל אז השאלה היא עם מה את נשארת בהגדרה של "נותן שירות", כי אז זה כולל



את כולם.
יפעת רווה
זה כולם ואם לאדם אין יחסי מרות או תלות אז הוא לא יכול להיכלל ביסוד של

"לא ינצל יחסי מרות או תלות".
הי ו"ר יעל דיין
אם כך אז נוותר על ההגדרה של "נותן שירות".
רחל בנזימן
מאד חשוב שייכלל: "לרבות מי שעיסוקו במקצועו מוסדר על פי כל דין".
אתי בנדלר
אז את יכולה לכתוב בסעיף האופרטיבי: "נותן שירות, לרבות מי שעיסוקו

במקצועו מוסדר על פי כל דין". כי ההגדרה היא ריקה מתוכן.
הי ו"ר יעל דיין
אני בעד להשאיר את ההגדרה של "הטרדה מינית" ולעבוד עליה ולעשות אותה

נכון. זו פעם ראשונה שאנחנו מכניסים דבר כזה. עלינו לראות למה אנחנו

מתכוונים, לראות את יסוד ההסכמה ולראות את יסוד הפגיעה, ושההגדרה הזאת תהיה

מאוד מדוייקת כדי שהיא תהיה גם הגדרת-אב, כדי שאחר-כך אפשר יהיה לגזור ממנה

לגבי מקומות אחרים.

אני מציעה לוותר על הפיסקה השניה בהגדרות, זאת אומרת לא להגדיר את "נותן

שירות". להשאיר אותו, למעט מחנכים, בשם החוק, כדי שנדע בכלל על מה מדובר.

אם אנחנו נוריד את ההגדרה של "נותן שירות" אז אנחנו ניגש ישר לסעיף 2 ושם,

כאשר אנחנו מגדירים את העבירה, שהיא עבירת ניצול הסטטוס, כאן נרחיב וננסח

את זה נכון ככל האפשר, כדי שזה יכלול את אותם הדברים שעכשיו נכללים בהגדרה.
רחל בנזימן
אני הייתי אומרת משהו מהפכני לכיוון אחר. מה דעתך שבכלל נקרא לזה "חוק

איסור הטרדה מינית", נקודה.
היו"ר יעל דיין
היתה לי כוונה כזו בהתחלה. בכנסת ה-13 כשההצעה עלתה לראשונה חשבו שהחברה

הישראלית לא כשרה ולא מוכנה עדיין לזה, שלא יקחו את זה ברצינות ושאף אחד לא

יתבע על סמן זה.
רחל בנזימן
אבל החוק עצמו נותן לך איסור בכמה תחומים.
מלכה סופר
אבל את מדברת על יחסי מרות או תלות. למה שזה לא יהיה בשם החוק? את יכולה

לעשות חוק שהוא רחב אבל שם החוק חייב להתאים לגוף החוק.
אתי בנדלר
אני מבקשת לדון בשם החוק רק בסוף, שזה יהיה פועל יוצא של גוף החוק. אני

יכולה להעיד מנסיוני שלא פעם אנחנו דנים וכותבים שם חוק ובסופו של דבר כשזה



מגיע לנסחים של משרד המשפטים הם עושים מה שהם רוצים עם העניין הזה.
היו"ר יעל דיין
יש כאן שאלה אחת שהיא משמעותית. שם החוק כולל את העבירה ואת אלה שזה חל

עליה וזה דבר לגיטימי. החוק אומר ש"אנחנו אוסרים על הטרדה מינית על-ידי מי

שמנצל מרות, תלות, לרבות ...". יש פה גם אלמנט הניצול, גם ההגדרה של אותן

קבוצות שאנחנו מדברים עליהן וגם הטרדה מינית, כל האלמנטים האלה קיימים. לא

איכפת לי להשאיר את השם לוויכוח בסוף. אני מציעה לבטל את ההגדרה של "נותן

שירות" ולכלול את כל האלמנטים בסעיף 2. ההגדרה הזאת בין כה איננה כוללת את

העבירה והיא בין כה נמצאת בשם החוק. נראה לי שיותר חשוב שזה יהיה בסעיף 2,

אם אנחנו בין כה מתכוונים להרחיב אותו ול"מרות או תלות" להוסיף "סמכות"

ואולי להוסיף לזה גם "חינוך".
לאה דקל
אני מציעה בהגדרה של "נותן שירות": "מי שנותן שירות במסגרת עבודתו או

במסגרת הפעלת סמכות". אני חושבת שכן חשוב להגדיר "נותן שירות". המילה

"מסגרת" יוצרת הרחבה של מעגל נותני השירות.
הי ו"ר יעל דיין
"הפעלת סמכות" זה לא תלות, כי "תלות" זה מצד התלוי, לא מצד התולה.
תמי חריף
מדובר על הרצון של אותו בעל תפקיד. אפשר לכתוב: "מי שנותן שירות במסגרת

עבודתו, לרבות מי שעיסוקו מוסדר על פי כל דין". ואילו בסעיף 2 נאמר: "נותן

השירות - שעכשיו הגדרנו אותו - לא ינצל יחסי מרות או תלות או השגחה או את

סמכותו במתן שירות ...".
הי ו"ר יעל דיין
זה משאיר אותנו עם הגדרה לגמרי כללית של "נותן שירות", הגדרה מאוד רחבה

וחסרת משמעות שכוללת את כולם. זח כאילו לא הגדרנו.
אתי בנדלר
יש בזה משהו מבחינת טכניקה חקיקתית כי קורה לא פעם שכאשר יש לנו הגדרה

של מונח כלשהו אנחנו בעצם לא מגדירים אותו אלא רק כותבים: "לרבות מי".

כלומר זה "כל מי שנותן שירות לרבות ...".
תמי חריף
אחרת ייקרה שמייד יקפצו לסעיף 2 וייאמרו "נותן שירות לא יעשה את זה

וזה". יישאלו מי הוא נותן שירות?
היו"ר יעל דיין
אבל התשובה שאנחנו נותנים ל"מי הוא נותן שירות?" היא "כולם".
אתי בנדלר
רק לצורך ה"לרבות". "נותן שירות - לרבות מי שעיסוקו מוסדר על פי כל

דין", משהו כזה.
רחל בנזימן
אני מאוד מודאגת מכך שאנחנו משאירים את השירות רק בהגדרה רחבה. אני לא

יודעת איך יפרשו את זה, האם מורה או מרצה באוניברסיטה נחשב כמי שנותן שרות.
היו"ר יעל דיין
אז נרחיב על כך בסעיף 2.
אירית איינהורן-נחמני
אולי יש הגדרה לזה באחד החוקים. אולי נסתייע באחד החוקים שיש בו הגדרה

של "חינוך", של "שירות", של "מורה", של "הוראה" או של "נותני שירותים".
דורית מורג
אין הגדרה של "חינוך". יש הגדרה של "עובד הוראה".
היו"ר יעל דיין
יש לנו כאן כמה אלמנטים. אנחנו מדברים על מרות ועל תלות. אנחנו מדברים

על נותן השירות, שהוא מפעיל את המרות, ועל מקבל השירות, שנוצרים יחסי תלות

מצידו. אנחנו צריכים להוסיף כאן "סמכות", שזה אלמנט שונה, כי סמכות היא

איננה מרות, סמכות יבולה להיות בתוקף עמדה, בתוקף דרגה, דבר שניקנה מתוקף

היררכיה מסויימת. סמכות יכול לכלול גם עובדי הוראה. הייתי רוצה להכניס כאן

את המושג של "חינוך" כפי שהוא מופיע בחוק חסרי ישע לגבי "חינוך והשגחה",

בלי "השגחה".
דורית מורג
"חינוך" זה לא חייב להיות עובד הוראה, זה יכול להיות אפוטרופוס, לאו

דווקא מי שמקצועו הוראה.
מלכה סופר
החינוך זה כבר סוג השירות, זה לא סוג הייחסים. כמו שאומרים "נותן טיפול"

או "נותן שירותי רווחה" כך מתייחסים ל"נותן שירותי חינוך".
היו"ר יעל דיין
אם אנחנו אומרים "מרות, סמכות, תלות", האם לדעתכם זה מכסה את כל מה

שאנחנו מדברים עליו בפועל? איזה סמכות יש לפרופסור באוניברסיטה על תלמידה

שלו שהיא תוכל לבוא ולהגיד שהוא הטריד אותה?
רחל בנזימן
יש לה תלות בו. אבל זו לא תלות בנותן שירות, זו תלות בבעל סמכות. כשדבר

לא מוגדר בחוק אז נניח שבית-המשפט יצטרך לשאול את עצמו מה זה "נותן שירות"

אז הוא יחזור לשפת היומיום. בשפת היומיום אני לא משוכנעת שחינוך נכלל

ב"נותן שירות".
נתן סמוך
למה צריך לומר "נותן שירות"? אפשר לומר "במסגרת עבודתו". מלכתחילה "נותן

שירות" זה "נותן שירות במסגרת עבודתו". המילים "נותן שירות" לא מוסיפות פה

כלום. מספיק לומר "מי שבמסגרת עבודתו" ואז צריך לחשוב על איזה כיוונים

נוספים הולכים. יכול להיות שאין כוונה להרחיב מעבר לזה.
דורית מורג
לא היתה כוונה רק לעבודה אלא גם להתנדבות ואז אין הגדרה.
היו"ר יעל דיין
אז אנחנו חוזרים לאפשרות של הרחבה אינסופית בזמן. בכל זאת אנחנו רוצים

כאן לתת איזשהי מסגרת נורמטיבית, לא איזה דבר מופשט היולי שכולן באות

ומתלוננות שהן מוטרדות מינית. העניין של ניצול עמדה, ולא משנה איך תנסחו את

זה, ניצול מצב שבו יש אחד שיכול לנצל לצורך הטבה מינית מישהי שנמצאת תלויה

בו, בסמכותו, במרותו, שהיא לא יכולה להגיד "לא", ויינסחו אנשי המשרדים
המכובדים. בלשון העם
אני אמרתי לא ואני מתכוונת ל-לא. זה שמבקש ממני לוחץ

עלי וה"לא" שלי לא שווה כלום. איך אני יכולה לבוא ולקיים את הסירוב שלי

מבלי להימצא נפגעת?
נתן סמוך
"מי שבמסגרת עיסוקו, בין אם הוא עוסק בו בשכר או שלא בשכר".
מלכה סופר
"יוצר יחסי תלות במקבל השירות".
תמי חריף
"שהשירות יוצר יחסי תלות".
היו"ר יעל דיין
אז יש לנו את "עבודתו". "עבודתו" זה לא בהכרח בשכר.
נתן סמוך
"עבודתו" או "הכשרתו המקצועית". אבל יכול להיות שהנושא של שכר יפתור כמה

בעיות שעלו פה לגבי מתנדבים.
מלכה סופר
אם עיסוק בעבודה זה לא רק בתשלום אז זה כולל גם מתנדבים.
היו"ר יעל דיין
למתנדב אין את הסמכות, המתנדב לא נותן ציונים אם הוא מורה, י?וא סתם

מטריד מינית, זאת אומרת הוא סתם מתעסק. העניין הזה של התנדבות, בכל זאת יש

איזשהי נקודה שהייתי רוצה לצמצם.
רחל בנזימן
גם הקונטקסט הוא אחר. אנחנו צריכים לזכור שיש עבירות בספר החוקים. אם

הוא נוגע בה בניגוד לרצונה אז יש חוקים שעוסקים בזה. בסך הכל צריך לזכור

מהי המטרה של החוק הזה. המטרה היא לדבר דווקא על אותם דברים שאולי לא יכנסו

לחוק העונשין בדרך המלך של חוק העונשין ולכן אנחנו רוצים לכלול כאן גם

עבירות משמעת אחרות וגם שינוי של חוק העונשין. בכל מקום שאין לנו את אותן

סיטואציות בעייתיות, שבהן אי אפשר לדבר על רצון חופשי או אי אפשר לדבר על

יכולת לבחור, אז אנחנו צריכים להכניס את החוק הזה. אחרת אנחנו נשארים עם

החוק הפלילי הרגיל, שאפשר ללכת אליו ולהתלונן וזהו.
נתן סמוך
יכול להיות מצב למשל שיושב-ראש ארגון מסויים שעובד באופן וולונטרי בכל

זאת מקיים יחסי מרות וסמכות עם אנשים שוקם כן מקבלי שכר, למרות שהוא עצמו לא

מקבל שכר.
היו"ר יעל דיין
זו סמכות מובהקת. אני לא צריכה לציין שהוא לא מקבל שכר. ואם הוא כן היה

מקבל שכר זה לא היה עושה את זה יותר טוב. יש כאן גם אספקט הברתי כללי , לא

רק שהוא מנסה למזמז אותה ולהטריד אותה אלא הוא גם מקבל שכר על כך. הוא עושה

את זה בסמכות שהיא מטעמנו, אנחנו משלמים לו גם כדי שתהיה לו הסמכות הזו. אם

אנחנו מחליטים כן להגדיר "נותן שירות" אז פשוט צריך ליטול מזה את העבירה

עצמה. צריך להוסיף כאן "סמכות". צרין לנסח את זה פך שההגדרה תכלול את כל

האלמנטים שהצענו. לא הייתי מרחיבה מעבר למה שדיברנו עליו בחוק המקורי.
מלכה סופר
עלתה שאלה לגבי החינוך. החינוך הוא אחת הנסיבות שאנחנו חושבים שעלולים

ליצור מצב של מרות מבחינת הנותן ותלות מבחינת המקבל. זה נכון לגבי הרבה

מקצועות שאולי המכנה המשותף שלהם הוא מקצועות טיפוליים, חינוכיים, רפואיים,

גם פקיד שומה וכן הלאה (שזה הרבה פחות טיפולי), אבל מה שמשותף להם הוא מרות

ותלות. אם אנחנו לא מפרטים בעלי מקצוע אחרים לא הייתי מכניסה דווקא את

החינוך. זו מילה שהיא לא באותו מישור של המרות והתלות. אני חושבת שאנחנו

מדברים בעצם על כל נותן שירות שבתוקף הייחסים שלו עם מקבל השירות עלולים

להיווצר, או יכולים להיווצר, או נוצרים יחסי מרות ותלות. ואז אם תהיה תלונה

כזאת בית-המשפט יצטרך לקבוע האם נוצרו או לא נוצרו יחסים כאלה. מה שחשוב

הוא שבייחסים האלה נוצרים יחסי מרות ותלות. בהמון מיגזרים זה יכול להתקיים.
היו"ר יעל דיין
זאת אומרת להישאר עם "מרות או תלות", ולהשאיר את "לרבות מי שעיסוקו

במקצועו מוסדר". ה"ניצול" יכנס בסעיף העבירה. עניין של "מפעיל סמכות" לא

ניראה לכם כאן?
מלכה סופר
בגלל הסמכות נוצרת מרות או תלות.
רחל בנזימן
אנחנו צריכים לחשוב עוד פעם, אולי לא עכשיו כי צריך לעכל את זה, אבל

מבחינת מי שנותן שירות אני לא יודעת האם צריך להכניס גם את החינוך פה-
מלכה סופר
חינוך יבול להיכנס כאן כדוגמא.
היו"ר יעל דיין
אם החינוך נכנס אז צריך לפרט את כל התחומים.
אירית איינהורן-נחמני
הלוגיקה היא שחינוך, במיוחד בהקשר שזה נכתב בחוק העונשין, מתייחס לחינוך

של ילדים, של נוער. לא מדובר על בוגרים בכלל.
מלכה סופר
מתי יש ניצול? כאשר נוצרות מרות או תלות, אחרת אין פה ניצול.
דורית מורג
אולי להוסיף "מי שמפעיל סמכות או מנצל מרות או תלות".
היו"ר יעל דיין
נאמר: "יש לו סמכות", נקודה. כתוקף העוכדה שיש לו סמכות הוא יכול להפעיל

מרות ויכולים להיווצר יהסי תלות, אכל הסמכות היא דכר אובייקטיכי ומדיד. זה

מישהו עם דרגות או עם תואר.
רחל בנזימן
אני רוצה שאנחנו נזכור שהמטרה היא לא רק פלילית. בסופו של דבר בכל

בקונטקסט חזה של הטרדה מינית אנחנו קודם כל חושבים על החלק הפלילי אבל מי

שנפגעת צריכה שיהיה לה גם את הסעד האזרחי. אני לכשעצמי חושבת שסעיף 4 במובן

הזה הוא סעיף מאוד מאוד חשוב. אנחנו נגיע אליו. כשאנחנו מדברים על פלילי

צריך שיהיה לנו כל הזמן כראש שכעצם המטרה היא לתת כאן זכות תביעה אזרחית

למי שנפגעה מהטרדה כזאת.
היו"ר יעל דיין
בכל זאת הייתי רוצה לראות את המילה "סמכות" בסעיף 2 והייתי אומרת "נותן

שירות לא ינצל סמכות, יחסי מרות או תלות במתן שירות ...". את הסמכות מנצלים

בתוקף היותה קיימת, זה לא יחסי סמכות, זה העניין עצמו, זה היותו בעל סמכות.

הייתי מכניסה את זה כאן. זה לא עניין של יחסים, הוא לא ינצל את הסמכות שלו

כדי להטריד מינית את מי שמקבל שירות או פנה אליו לקבלת שירוו!. ואז זה נותן

לנו את הסמכות, מרות, תלות. לפי דעתי זה כן כולל חינוך בהגדרה הזו.
דורית מורג
לא רצינו שייצביעו רק על המחנכים באופן ספציפי, זה חסר היגיון.
היו"ר יעל דיין
בין הסמכות והמרות והתלות, בין שלושת אלה קשה יהיה לא לכלול חינוך.

תחשבו מה לעשות עם הקטע הזה. מאוד חשוב לנו שזה יכלל. מצד שני לא הייתי

רוצה שזה יכנס ברשימה ארוכה של בעלי מקצוע כי זה ממש לא לעניין.
נתן סמוך
היתה כאן איזשהי טענה ש"נותן שירות" היא הגדרה שבאה לצורך החוק אבל

המשמעות שלה בשפת בני אדם היא לא כל-כך תופסת, זה לא המצבים שאנחנו רוצים
להגדיר. אולי נוכל להגיד
"מי שבמסגרת עיסוקו נוצרת זיקת תלות, סמכות

וכדומה". אם אנחנו ככלל מוותרים על ההגדרה של "נותן שירות".
היו"ר יעל דיין
הנוסח הזה ניראה לי מחליש. "זיקה" זה ניראה לי קליל. מה זה "זיקת תלות"?

תלות זה תלות, וסמכות זה סמכות. זה לא "זיקת תלות". אתה לא צריך את זה כאן.
רחל בנזימן
להיפך, זה יותר חזק. זה רחב.
נתן סמוך
אבל אז את כותבת: "ומנצל את הסמכות, התלות וכדי". כאן נוצרת נקודת

הכובד.
הי ו"ר יעל דיין
זה מופיע כאן ב"לא ינצל" בשביל שלא נצטרך אחר-כך לעשות הטיות דקדוקיות
בלתי אפשריות. אנחנו אומרים
"נותן שירות", או לחילופין אם תחליטו משהו אחר

במקום זה, "לא ינצל", ועכשיו אנחנו אומרים את מה הוא לא ינצל - "מרות,

תלות, סמכות - במתן שירות". "מתן שירות" עלי זה מקובל כנוסח הרחב ביותר אבל

אם אתם רוצים להחליף את זה, זה אפשרי. אי אפשר להכניס את זה במילה אחת.

אפשר להכניס את זה בפירוט שייפרט למה אנחנו מתכוונים. אתם יודעים מה, אולי
נוריד את זה לגמרי. נגיד
"לא ינצל אדם סמכות, יחסי מרות, או תלות כדי

להטריד מינית מי שמקבל או קיבל ממנו" - וכאן צריך להחליט אם משאירים את זה

"שירות" או "פנה אליו לקבלת שירות", כאשר "שירות" יכול להיות כל מערכת

שהיא. אנחנו בכל זאת נשארים בתחום המקצועי, שלא הייתי רוצה לצאת ממנו. זאת

אומרת אנחנו מדברים כאן על מערכות שהן קשורות במתן שירות מקצועי כזה או אחר

מ-א' ל-ב' תוך כדי הטרדה.
מלכה סופר
צריך להביא נוסח חדש לישיבה הבאה. אולי כדאי לחשוב על זה בבית, להכין

שיעורי בית.
היו"ר יעל דיין
אני מבקשת סיוע, מאוד קשה לי כי אני עובדת לבד. 10 חברות כנסת חתומות על

החוק ואף אחת מהן לא מעורבת בעבודה על הכנת החוק. אני מקווה שהן תבואנה

להצביע. זה קורה בכל מיני חוקים, שחתומים עליהם הרבה חברי כנסת שגם להצביע

לא באים בסופו של דבר. החשיבה החקיקתית מבחינת הכנסת נופלת כולה עלי. לכן

אני מבקשת להיעזר בכן בהיעדר חברי כנסת, שמציעים חוק ואחר-כך לא משקיעים בו

מחשבה. תיראו את עצמכם כולכם כנבחרי העם.
לסיכום הישיבה
אני מבקשת שכל הנוכחים ינסו לגבש הצעות לקראת הישיבה

הבאה. אנחנו נשתדל לגמור את העבודה על הכנת החוק לקריאה ראשונה כבר בישיבה

הבאה. אני מקווה שישיבה אחת תספיק לנו.
אתי בנדלר
אני מציעה שתשלחו את הנוסח המוצע למשרד האוצר כדי לאפשר להם להעביר את

עמדתם לגבי השלכה תקציבית, אם יש כזאת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35

קוד המקור של הנתונים