ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/03/1997

בריאות - הפלות ואמצעי מניעה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 43

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שלישי. בי באדר בי התשנ"ז (11 במרק). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; יעל דיין - היו"ר

בנימין אלון

תמר גוז'נסקי

נעמי חזן

אלכסנדר לובוצקי

ענת מאור

מרינה סולודקין

מוזמנים; ד"ר רחל אדטו-לוי - יועצת השר למעמד האישה, משרד הבריאות

ד"ר יצחק ברלוביץ - ראש שרותי אישפוז, משרד הבריאות

ד"ר יורם לוטן - סגן ראש שרותי האישפוז, משרד רובריאות

מיכל חנוך - מפקחת ארצית בנושא נשים, משרד העבודה והרו וחה

ד"ר דלילה אמיר - סוציולוגית, מרכזת לימודי נשים,

אוניברסיטת תל-אביב

ג'ואן זק פייקס - מנהלת שיל"ה

פרופ' שלמה משיח - מנהל אגף נשים ויולדות בית-החולים תל השומר

ד"ר לריסה רמניק - סוציולוגיה של הבריאות, אוניברסיטת בר אילן

ד"ר אלי שוסהיים - יו"ר עמותת אפרת

ד"ר כרמל שלו - חברת ועדת האו"ם לבעור האפליה נגד נשים

ד"ר אילנה ציגלר - מנהלת האגודה הישראלית לתכנון המשפחה

ד"ר רוני שטרקשל - יו"ר ואגודה הישראלית לתכנון המשפחה

חני אורון - עובדת סוציאלית, קופת-חולים לאומית

ד"ר שמואל שרירא - רופא מחוזי ארצי, קופת-חולים מאוחדת

מיה הולצמן - מנהלת מחלקת שרותי רווחה, קופת-חולים מכבי

ד"ר אהוד קוקיה - גניקולוג, קופת-חולים מכבי

דיאן לוין - מנהלת המחלקה לחינוך לבריאות, קופת חולים כללית

ד"ר חנה קטן - "אמונה"

עונגי נתנאל - צוות בריאות, ויצ"ו ישראל

נילי שנער - צוות בריאות, ויצ"ו ישראל

דניאלה במברגר אנוש - שדולת הנשים בישראל

חנה קורצמן - שדולת הנשים בישראל

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; בריאות - הפלות ואמצעי מניעה.



בריאות - הפלות ואמצעי מניעה

היו"ר יעל דייו ;

אני פותחת את הישיבה. במסגרת ישיבותנו בנושא בריאות האישה עולים מדי פעם

נושאי פוריות, הריון והפסקות הריון. איננו מעלים בצורה תקופתית את נושא הפסקות

ההריון כדי לצאת לידי חובה, אלא כאשר יש בשוק דברים או חידושים שאנו מעוני ינים

להכניס, או כאשר יש קריאות אזהרה כלשהן, שגורמות לנו לשים לב לנושא זה שוב

ושוב. כמעט איננו מעלים נושא זה, ובדעתי להעלותו רק בנושא העלות בהקשר

החקיקתי.

בנושא חוק ההפלות אנו מעלים כל שישה חודשים את העניין של החזרת הסעיף

הסוציאלי, סעיף 5 לחוק ההפלות, אך בפועל אין זה משנה. אנו עושים זאת משום שזה

חלק מתפיסת עולמנו, אבל אין זה נכון לומר שמספר ההפלות, או הזכות להפלות, היו

משתנים בפועל עקב כך.

במפלגת העבודה, ודאי במרץ, ואולי גם במפלגות אחרות, חושבים שזכות האישה

לבחירה של הריון, או של הפסקת הריון, היא כזו שאין צורך לחייבה, כפי שהמצב

קיים היום, לשקרים כלשהם. היא יכולה לומר, שהיא איננה רוצה בילד, וזה צריך

להספיק.

כאשר הורידו את הסעיף הסוציאלי עשו עוול, משום שזו אחת הסיבות המוצדקות

בחברה מסודרת להפסקת הריון. החליפו את הסעיף הסוציאלי בסעיף הדן בקשיים

פיזיים, כמובן, אך גם נפשיים. בכדי לאשר הפלח על-ידי ועדה, אישה נאלצת לשקר

ולומדת כיצד לשקר בכדי לקבל את האישור הנכסף. היא לרוב רוצה להפיל בגלל אי

רצון להביא ילד נוסף לעולם מבלי לתת לו את כל אשר היא רוצה לתת לו כאם, וזהו

הסעיף הסוציאלי.

אני וחברות הכנסת נעמי חזן, ענת מאור, ואני מקווה שגם מרינה סולודקין,

נמשיך להניח את התיקון להחזרת הסעיף הסוציאלי. אולי מבחינה חברתית ומבחינת

אינטרס החברה הישראלית, ולא רק אינטרס הנשים, זהו הסעיף המתוקן ביותר שהוחלף

כתוצאה מתירוצים שונים ללא צורך. מה יכול להיות ראוי יותר מאשר הפסקת הריון של

אישה שיש לה כבר כמה ילדים, הרוצה לתת את המקסימום לילדיה, ושאיננה רוצה בשלב

זה בילד נוסף, בגלל התנאים הסוציאליים בהם יגדל? דבר זה צריך להיות אינטרס

חברתי. העובדה שמתחו כאן את קו החיתוך בין נתינת אישור להפלה על-ידי הוועדה

ואי נתינתו נראית לי ארכאית.

למרות הסעיף הזה וסעיפים אחרים, מספר ההפלות במדינת-ישראל אינו משתנה.

היחס בין הפלות מורשות, הפלות על-ידי ועדה להפסקות הריון, ובין הפלות לא

חוקיות אינו משתנה. אנו מדברים על 30,000 הפלות בשנה.
אילנה ציגלר
הרבה פחות.

היו"ר יעל דיין;

מתבצעות כ- 16,000 הפלות בשנה דרך ועדות, ואם מישהו יכול בצורה מוסמכת

לתת הערכה של מספר ההפלות הלא חוקיות, אעריך זאת מאד.
נעמי חזן
היתה הערכה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפני שנתיים.
אילנה ציגלר
פיתחתי נוסחה, ולפיה התחילו לאסוף את הנתונים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

כאשר יש נתונים מתאימים, אפשר לעשות חישוב על-פי נוסחה זו. חישוב זה אינו

מדוייק.
היו"ר יעל דיין
זוהי הערכה.
אילנה ציגלר
אין זו הערכה. כאשר אוספים את הנתונים, אפשר לקבל מדד כמעט מדוייק.

היו"ר יעל דיין;

אפילו אם נתייחס רק למספר הפסקות ההריון שמאושרות על-ידי ועדות, נראה

שאין המספר מכפיל את עצמו בהפלות הלא חוקיות. לפי הנוסחה שפיתחת, אם יש את

הנתונים ואם הנוסחה נכונה, מתווספות עוד כמה אלפי הפלות לא חוקיות, והמספר הזה

אינו משתנה. אנו מדברים על נתונים, פחות או יותר, קבועים, חלק מהם מדיד לגמרי,

והוא מספר ההפלות שמאושרות על-ידי ועדות, לדוגמה, בשנת 1994 בוצעו 16,744

הפלות. אם נוסיף לכך כ- 30% הפלות שלא מאושרות על-ידי הוועדות, נגיע למינימום

20,000 הפסקות הריון בשנה.

נקודת המוצא שלנו היא שאנשי הוועדות ב- 97% מהמקרים עונים בחיוב לנשים

הפונות אליהם בבקשה להפסקת הריון. כאן נעשתה דרך ארוכה מאד, משום שהסטיגמה של

הפסקת הריון ירדה במעט, הוועדות פועלות בחסיון מסויים ובצורה מסויימת, נעשה

עידוד על-ידי קופות-החולים להגיע לוועדות ויש הדרכה טובה יותר במקומות השונים

אליהם מגיעה האישה בבקשה להפסקת הריון.

אין לי ספק שאנו אחת הארצות המתקדמות ביותר בעובדה שפועלות אצלנו ועדות

אלה, ו-97% מהפונות אליהן נענות. עדיין קיים מספר אלפי נשים, שאינן מגיעות

לוועדות, ויש לברר מדוע. נשאלת השאלה כיצד פועלות הוועדות, ומה אנו יכולים

לשנות גם בחקיקה לגבי חסל. כרגע המימון להפלה ניתן דרך ועדה, ולא ניכנס שוב

לדרך בה האישה משיגה מימון זר!, כי זה ברור שלעתים עליה לשקר באקר לתרופות

שלקחה, או באשר למצבה הנפשי, אך כאשר הנתונים מראים ש- 97% מהפניות נענות על-

ידי אנשי הוועדה, פרוש הדבר שלכל אישה שפונה לאנשי הוועדה מאושרת הפסקת הריון.

ההפלה ממומנת על-ידי הוועדה רק במקרים ספציפיים מאד, ואיננה ממומנת, או

ממומנת על-ידי ומבוטחת עצמה בכל שאר המקרים, והם רוב המקרים. כאשר הגיל הוא

נמוך מגיל הנשואים, כלומר כאשר הבחורה מתחת לגיל 17, הסל מממן לה את הפסקת

ההריון.

אנו נזקקים בדחיפות רבה לשינוי חקיקה כדי לקבל מימון להפלה, לפחות, עד

גיל 18 ולמגוייסות עד אחרי צבא. גיל 17 הוא גיל נשואים, זהו גיל שעדיין הבחורה

מבוטחת במסגרת ההורים, היא אינה עובדת, והיא זכאית לקבל הפסקת הריון מבלי

לשאול את הוריה, כלומר היא יכולה לפנות לוועדה, והיא עצמאית בעניין זה, וזהו

הישג גדול מאד. לא יתכן שבין גילאי 17 ל- 18 לא תהיה ממומנת הפלה, מה גם

שהסטטיסטיקה מראה לנו שרוב ההפלות מתבצעות עד גילאי 24-25. מספר ההפלות עד גיל

17 הוא קטן מאד, כך שאין החקיקה פותרת לנו את הבעיה.



מממנים הפסקות הריון כתוצאה מאונס או מגילוי עריות, גורמים המהווים אחוז

קטן מאד מהגורמים להפסקות ההריון. יש חברי-כנסת יורדים שעד היום אומרים בפה

מלא, שאם זה היה תלוי בהם, גם בהריון כתוצאה מגילוי עריות, הם לא היו מסכימים

להפלה.

במקרה של מום גופני או נפשי לוולד, או במקרה של סיכון גופני או נפשי

לאישה, ממומנת ההפלה כהלק מסל השרותים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אין מימון

מעל לגיל 40, כלומר, מגיעה הפסקת הריון מעל גיל 40, אך ללא מימון . מספר גדול

מאד של נשים המבקשות הפסקת הריון הוא של נשים שאינן נשואות, או שהוולד איננו

מבן זוגן . הן זכאיות לאישור רגלה, אך לא למימון.

נשים בגילאי 17-25 שאינן נשואות זכאיות לאישור הפלה על-ידי ועדה, אך אינן

מקבלות מימון. זוהי קבוצה שעלינו לחשוב להעניק לה כפחות מימון חלקי, כי אם

הנשים הללו מממנות את ההפלה מכיסן , אולי זה מתחבר לעניין הפלות לא חוקיות.

צריך שיהיה ברור לגמרי שגם כאשר אנו מדברות על הפסקות הריון, איננו מדברות על

דבר זה כדבר טוב, שנעשה בחדווה. אנו רואות זאת כבחירה של אישה, ועם כל הצער

והחרטה שמלווים את העניין, אם היא לא היתה צריכה לממן זאת, או שאם היו מממנים

לה זאת לפחות בחלק נכבד, היא לא היתה מבצעת הפלה לא חוקית.

אין ספק שיש עניין רב שכל הפסקות ההריון תיעשנה במסגרת מפוקחת ובמסגרת

הוועדות. יתכן שאם ימומנו ההפלות, יהיה צורך להרחיב את מספר הוועדות, ואולי

להוסיף לחסיון, אבל מטרתנו ועיקרית היא לא להגיע להריונות לא רצויים. המטרה

השנייה היא הגברת מספר הפסקות ההריון במסגרת הוועדות בפיקוח ובמימון ככל

האפשר.

נקודת המוצא העיקרית, והיא גם נושא לחקיקה, היא במאבק העיקרי על בריאותה

ועל נפשה של האישה במערכת שלמה לא להגיע להריונות לא רצויים. תמיד יימצאו כאלה

הדואגים לעידוד הילודה. הילודה בחברה מפותחת, חברת שפע שאורובת את ילדיה, גם

בלי לעודד זאת, תתבצע באהבה, וכך ניתן לילדינו את כל שצריך לתת להם. אין לפחד

מהריונות כתוצאה מנסיון של הריונות לא רצויים. כך יהיו די הריונות רצויים,

והילדים יהיו כאן כולם רצויים, ואל לנו להיכנס לפסיכוזה מה יהיה על עתידנו, אם

כולם ישתמשו באמצעי מניעה, ויהיו בכל משפחה רק ילד אחד או שניים.

עלינו לשקול חקיקה, שינוי ותיקון סל השרותים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עלינו להגיע למימון, או לסיבסוד מסיבי, של אמצעי מניעה עד גיל עשרים, כולל

בצבא, וודאי כולל בגילאי הצבא. מימון אמצעי מניעה תמיד יהיה זול יותר ממימון

הפלות, שלא לדבר על העלות לבריאות האישה ולנפשה. זהו דבר שאני בטוחה שנסכים

עליו גם בוועדת הכנסת.

בקופות-החולים אין מממנים התקנים תוך רחמיים. מסבסדים זאת במקצת, וגם לא

כל קופות-החולים. יש מספר גדול של נשים, שהאינדיקציה לגביהן היא לא לקחת

גלולות, בגלל סיבות הורמונליות, והן נזקקות להתקן תוך רחמי. זוהי עלות חד

פעמית, למרות שיש לעבור בקורת מדי פעם, וודאי שאפשר לממן זאת.

במספר ארצות בעולם, כולל אישור אמריקאי ושימוש בארצות-הברית, היו בעיות

שכרוכות ב- 486 .Ru אלה לא היו בעיות פיזיולוגיות, אלא בעיות מוסריות של

היצרן , אם הוא מייצא או לא. אנו בודקים זאת עכשיו, וזה עבר את כל האישורים

בארץ. הקבוצה הדתית בכנסת לא התנגדה לזה. הם ראו בהפלה שאיננה פולשנית

וחודרנית כהקלת הנטל על הרופא. יש כאן פסיביות מוחלטת, זה משהו שקורה, ולא

משהו ששותפים לו. הדתיים הסכימו גם לחקיקה זאת, והבעיה אינה באישור עצם ההליך,

אלא בהשגת הגלולות, ואנו נחזור ונעשה מאמץ בעניין.



אף אישה לא נוטלת את הגלולה שלמחרת, מכיוון שלא כדאי לה לקחת אמצעי

מניעה, ושבין כה תוכל לקחת אותה למחרת בבוקר, והכל יהיה בסדר, שכן הגלולה

כרוכה בתופעות לוואי. הגלולה שלמחרת נותנת לה בטחון, שאם נקרע הקונדום, או

שדילגה על ימי גלולה, אין היא נמצאת במצב שהיא תיכנס להריון ואחר-כך תצטרך

לקבל אישור להפסקת הריון.

גלולות אלה קיימות בשוק, וגניקולוגים גם נותנים להן מרשם - עדיף

שגניקולוג יתן זאת, ואז יוכל לפקח על האישה כמה ימים אחרי - אך זה חייב להיות

חוקי. אין כל סיבה שאמצעי מניעה יהיו חוקיים, והגלולה שלמחרת לא תהיה חוקית,

ולפיכך כל דבר שהוא חוקי מוסיף לבריאות האישה. כאשר מעורב בעניין רופא, אני

סמוכה ובטוחה, שגם אם הדבר כרוך בפחות ילד למדינת-ישראל, לפחות, זה קשור בעוד

אישה בריאה שלא לוקחת סיכונים.

מאחר שציינתי את המימונים הנוספים שאנו מעוני ינים בהם, גם מימונים להפלות

וגם מימונים לאמצעי מניעה, דרושה כמו-כן השקעה נוספת במערכת החינוך. לא יתכן

שיהיה צוות בית-ספר כלשהו, שלא יעביר הדרכה נכונה בעניין, כולל אמצעי מניעה,

לגילאי 14 ואילך. דבר זה קיים במערכת החינוך הממלכתית, אך לא במערכת החינוך

הממלכתית-דתית. אין אנשי החינוך הממלכתי-דתי מוכנים להכניס ייעוץ מיני מסוג

זה, משום שהתקווה היא שלא יתקיימו יחסי מין לפני הנשואים, ואחרי הנשואים קיימת

מצוות פרו ורבו, ואז כמובן שאין מה לדבר על אמצעי מניעה. גם בחינוך הערבי אין

הדרכה בנושא.

קיימים שני מגזרים גדולים מאד של מערכת חינוך ממלכתית, הממומנים על-ידי

המדינה, שאין בהם הדרכה של תכנון המשפחה, אם הדתיים לא רוצים להשתמש בניסוח

שימוש באמצעי מניעה. בהדרכה יציגו את אמצעי המניעה השונים, ואף יוכלו לומר

שאין לקיים יחסי מין לפני הנשואים.

רק לשם הסבירות היחסית שאולי יש אחת מאלף שאולי מקיימת יחסי מין , שלא

נתנו לה את ההדרכה הנכונה, הוא דבר על סף פלילים. לא לתת את המידע ואת ההדרכה,

ואחר-כך לומר שזה מנוגד לתורתנו, אין לו כל הצדקה.
ענת מאור
אני רוצה לסמוך ידיי על כל אשר נאמר בפתיחה, ועל כל המאבק בנושא. אני

מרגישה מחוייבות לפעול ולסייע בתחום, שנראה לי חשוב מאד מכל הבחינות.
היו"ר יעל דיין
אני מודה לכל נציגי הארגונים השונים וקופות-החולים השונות על ששלחו נייר

עמדה בנושא ההפלות. זה מאפשר לדעת מה קורה בתחום.

חילקתי למחוקקות את המאמר שכתב פרופסור שלמה משיח סביב הנושא של גיל

העובר. בהצעת חוק של ש"ס על הגדרת העובר כאדם הוחתמו בתום לב 51 חברי-כנסת,

שלא ידעו על מה הם חותמים. בהצעת החוק, שנראית תמימה מאד, נאמר שהעובר יוגדר

כאדם מרגע היווצרו. אפשר להסיק מק- שאם מהרגע שהוא בלסטולה בוצעה הפסקת הריון,

בוצע רצח. חוק זה לא יעבור, אך יש לדון בעניין גיל העובר שממנו אנו מטילים

אחריות פלילית על מפסיק ההריון, אלא אם יש אינדיקציות חמורות של מום קשה, או

של סיכון לחיי האישה.



פרופסור שלמה משיח הציע שהחל מ- 24 שבועות לחיות העובר צריך להיות איסור

על הפסקת הריון. אם בהריון בן 24 שבועות יש לעובר סיכוי לחיות בתנאים של היום,

צריך לחשוב טוב האם זה לא צריך להיות הגבול שממנו והלאה צריך להיות איסור על

הפסקת הריון . עליי זה מקובל, ואם אפשר היה להגיע להסכמה חברתית - אולי דרך

חקיקה - שעד גיל זה אפשר לבצע הפסקת הריון בלי לשאת באחריות פלילית, זה היה

טוב מאד.
רוני שטרפשל
הזכות לפוריות הוכרה במגילות זכויות האדם של האומות המאוחדות כזכות

בסיסית של גברים, של נשים ושל זוגות. מבחינתנו הזכות לפוריות כוללת גם את

הזכות להחליט על מספר הילדים ועל עיתוי הלידות,ולכן אנו רואים בכל נושא תכנון

המשפחה נושא ששייך לזכויות האדם - הגברים, הנשים והזוגות. במגילות הזכויות של

האומות המאוחדות יש התייחסות מפורשת לבני שני המינים, אבל גם לזוגות כיחידה

שבתוכה יש בדרך כלל קיום של ילדים שנולדים, ולכן אלה שלושה גורמים.

איננו רואים בהפסקות הריון אמצעי נפרד, אלא חלק, לא תמיד רצוי, של מגוון

האמצעים לתכנון הפוריות, שעומדים לרשות נשים, גברים וזוגות. אני מקווה שזה לא

ישאר בעיקרו עניין של נשים.

יש בעיה, שאינה מקבלת מקום ראוי בשיקולים, גם בשיקולים הכספיים. יש

התייחסות לאמצעי מניעה כאל רישום רפואי של אמצעי, מקסימום בהסכמה מיודעת של

האישה. רווחות היום בעולם גישות הרבה יותר חדשניות, שמתבססות על בריאות, שרואה

בשימוש באמצעי מניעה בחירה מודעת בהיוועצות עם בעל מקצוע, וזוהי תפיסה שונה

לגמרי.

גישות אלה נובעות מכך שיעילות השימוש באמצעי המניעה ברוב המקרים איננה

נובעת מהיעילות הרפואית של אמצעי מניעה, אלא מיעילות המשתמש, והיא כרוכה

בהתאמה מדוייקת מאד לתנאי החיים, לאורח החיים ולזוגיות של האישה, או הגבר,

ולכן תהליך הבחירה וההיוועצות אינו רק רפואי,אלא גם התנהגותי, והוא חלק בלתי

נפרד מהנושא של בחירת אמצעי מניעה. גם אם מדובר על רישום אמצעי מניעה, אין ספק

שכך הדבר צריך להיות.

הדבר היחידי שנאמר כמעט במפורש, שהוא איננו נכלל בחוק ביטוח בריאות,

הוא הייעוץ בנושא של תכנון משפחה. זהו צימצום נושאי תכנון המשפחה ומניעת הריון

לנושא הרפואי בלבד, ולא למכלול הביו-פסיכו-חברתי, שבתוכו מתקיימת גם ההולדה

וגם מניעת ההולדה. צריך להיות ברור שאי אפשר לייעץ בנושא של מניעת הריון, או

שאי אפשר להתאים מניעת הריון ללא המכלול ההתנהגותי, החברתי והזוגי של הגבר

והאישה. ולכן אי אפשר דבר אחד לממן, ודבר שני לא לממן.
היו"ר יעל דיין
מה זה אומר מבחינתנו? מה אתה מציע?
רוני שטרקשל
הנושא של תכנון פוריות וויסותה צריך להיות חלק מסל רובריאות. אנשינו, אנשי

האגודה הישראלית לתכנון המשפחה, בשיתוף עם אנשי שדולת הנשים בישראל פנו לצוות

משרד הבריאות. התבקשנו להעריך עלות הכנסתו של נושא זה לסל הבריאות. קבוצה של

מומחים יחד עם אנשי האגודה הישראלית לתכנון המשפחה ושדולת הנשים בישראל

מתכוונת להעריך את העלות, אך יש להעריך את העלות לא רק של הכנסת נושא זה בסל,

אלא גם את העלות של אי הכנסתו בסל. העלות אינה רק כספית, אלא גם עלות בסבל

אנושי. תפיסה זו חייבת להיות נר לרגליהם של אלה שעוסקים בכך.



באשר לנושא של הגלה בגילאי 17, יש סתירה של כוונת המחוקק. המהוקק קבע

שנערה עד גיל 18 יכולה לקבל אישור כהפיכה ככא רשות הוריה, והיווה לכך מטרה. היום

בלפנים נערות בגילאי 17-18 כביטוח הוריהם כדי לקבל מימון כהפכה, וכאן יש סתירה

מפורשת של כוונת המחוקק, ואת העניין הזה צריך כפתור. אפשר כהציע כאנשי משרד

הבריאות דרך כפתור בעיה זו. יש כפחות פסק-דין אחד שקובע, שנערה היא בת 17 עד

גיכ 17 י-364 יום, ולכן ניתן כהעביר את התקנה באופן שנערות בגיכ 17 ו- 364 יום

תקבלנה את המימון להפסקת ההריון, ולא תצטרכנה לפנות לביטוח הוריהן , ובכך לא

תהיה סתירה בכוונת המחוקק.

איכי מדבר כאדם שהפסקות רוריון חביבות עליו, אך אם נערה בגיכ 17-18 נאלצת

כבצע הפסקת הריון , בין השאר מפני שהגכולה שלמרות עדיין לא מוסדה ועדיין אינה

מפורסמת ברבים, כפי שהיינו רוצים שתפורסם ברבים. היא חייבת להיות מפורסמת

ברבים, כי יש הגבלת זמן של 72 שעות, שרק בטווח זמן זה ניתן לקבל את הגלולה,

ואם דבר זה יוסדר, יהיו כנו פחות הפכות. אם נערה נאכצת כבצע הפכה, עכ הדברים

כהיות מוסדרים כפי שהמחוקק התכוון.

יש כעסוק בהורדת המחסומים שישנם באמצעי תכנון המשפחה. יש מיקומי

אינפורמציה, מחסומי נגישות ומחסומים בהעמדת אמצעים. נעשה כל שביכולתנו לעזור

בנושא חקיקה וגם בנושאי חינוך, שהם הצד הקרדינלי, חינוך לא רק לאמצעי מניעה,

אלא לזוגיות בכככ וכמיניות בכככ, ושאנשים יוככו כנצכ את מורט, את נפשם ואת

גופם במידה הטובה ביותר שהם יכוכים.
תמר גוז'נסקי
נוסף כשאכה שנדון בה באשר כהפסקת הריון, מתי, איך, תנאים, תשלום, החלטות,

וכו', יש כשאוכ באשר כמניעת הריון במקרים שישנן נסיבות כאכה ואחרות. ברצוני

כהביא דוגמה ששמעתי בשבת האחרונה. מדובר באישה צעירה בת 23 שיש כה שישה יכדים,

והיא נכנסת כהריון מדי שנה. כתוצאה מהריונות תכופים אכה מצבה הבריאותי הדרדר

כגמרי, התינוקות נוכדים במצב פיזי גרוע עם בעיות קשות. היא אינה מסוגכת כטפכ

בעצמה, או ביכדים, כמו שצריך.

איך מדינת-ישראל ערוכה כעזור כאם זו, כאשר אנו עומדים מהצד ואומרים שיש

לה זכות בחירה חופשית בנושא תכנון חיי המשפחה? נושא זה הוא כאיכו קדוש, ואל

למישהו להתערב בו. יש כאן מערך של הזנחה איומה של נשים כאלה ושל משפחות כאלה

בכללותן, כי אנו במו ידינו עומדים מהצד ורואים כיצד דבר קשה זה מתרחש.

דוקטור רוני שטרקשכ דיבר על מערך שהוא כלל אינו מפותח במסגרות מעבר

כתחנות לאם וכילד, ששם יש הדרכה מסויימת אם האחות נותנת הדרכה זו. כל המערך

הרפואי שכ קופות-החוכים ושכ המרפאות אינו ערוך לתת תשובה הוכמת בנושא. אין

עמדה ברורה שכ משרד הבריאות מנקודת הראות הרפואית שכ האם ושכ היכדים, ואם היא

קיימת, היא אינה ידועה, או אינה מופעכת.
יצחק ברלוביץ
בהתייחס לנושא סל שרותים, כידוע ככם חוק ביטוח בריאות ממככתי שימר מצב

קיים, שהיה בקופת-חוכים כככית במועד הקובע ב- 01.01.1994, וכפיכך גם חושבו

העלויות. ככ שינוי בנושאי הפסקות הריון והכללת קבוצת גיל, שלא היתה קיימת

במועד הקובע מתבטא מבחינת סל השרותים בעלות הסל. אין כאן עמדה ערכית כלשהי.

באופן כככי, כאשר נקבכ את ההחלטה שמרחיבים את הזכאות, המשמעות תהיה בעיקר

כלכלית, כאשר ככ החכטה אחרת שתתקבכ, תיושם כאשר תוחכט ויופנו אכיה ככ המקורות

הכספיים.
נעמי חזו
באילו תחומים הרחבתם, או שיניתם, את סל השרותים בשנתיים וחצי האחרונות?
יצחק ברלוביץ
במהלך שנים אלה הכניסו תרופות רבות למדי בקופות-החולים.
היו"ר יעל דיין
ב"ספיגה'' שלהם בדרך כלל, ולא כחלק מסל השרותים.
יצחק ברלוביץ
ברובה ב"ספיגה" שלהם. נוסף לכך הוכנסה תרופה לא ב"ספיגה" שלהם, שהיתה

אמורה להיות מעבר לעלות הסל, אך בסך הכל בפועל לא שונה החוק מאז המועד הקובע.
נעמי חזן
זאת לא היתה שאלתי.
רחל אדטו-לוי
בימים אלה נדון הנושא של הכנסת ממוגרפיה לנשים מעל גיל חמישים על חשבון

הקופה.
נעמי חזו
מעל גיל חמישים?
רחל אדטו-לוי
סליחה, מתחת לגיל חמישים על חשבון הקופה. יש בימים אלה דיון בנושא הרחבת

גיל הזכאות של נשים לבדיקת ממוגרפיה על חשבון קופת-חולים כהכנה לשינוי במסגרת

סל השרותים, וזה הדבר שכרגע נעשה במסגרת משרד הבריאות.
אילנה ציגלר
זה היה תמיד כלול בסל השרותים, הוציאו זאת מהסל לשנתיים, ועכשיו הכניסו

זאת שוב.
היו"ר יעל דיין
לא ניכנס לנושא הממוגרפיה. לא מספיק לומר מאיפה יבוא הכסף, הכסף חוסך את

ההוצאות. החסכון הוא בנתינת סכום מסויים בשנה לאמצעי מניעה, ואני מבטיחה לך

שתוך שנה יוכח חסכון זה, זהו חסכון באופן ישיר בהפסקות הריון.

יש עלויות שאי אפשר להראות, והן העלויות בתחום שהוא חסכון בחיים. שלוש

קופות-החולים מממנות את התרופה הנלחמת באיידס, אך קופת-חולים אחת, שהצליחה

לבטח באורח פלא את רוב נשאי האיידס בהשוואה לקופות-חולים אחרות, איננה "סופגתי

את תשלום התרופה האופטימלית הקיימת כיום בשוק כמצילת חיים. שלוש קופות-החולים

האחרות, שלא עשו קמפיין גדול כדי לבטח את נשאי האיידס, "סופגות" זאת. אנשי

משרד הבריאות אומרים, שאמנם התרופה הוכחה כנותנת את תוחלת החיים המקסימלית

לנשאי איידס, אך הם שואלים מהיכן ישיגו את הכסף.



תשובתי היא שאיני יכולה להראות מאיפה ישיגו את הכסף, אך הם קונים חיים.

אנשי משרד הבריאות יעצו לי ללכת לבג"צ בעניין, ושהם יודו לי אם אעשה כן, כי אז

זה יחייב את אנשי משרד האוצר לתת להם את אותה קרן שהם מבקשים לגבי תרופות

חדשות.
יצחק ברלוביץ
באופן ספציפי לנושא של הטיפול באיידס, למרות שאין זה הנושא, דווקא בימים

אלה אנו מכינים הצעת פנייה למשרד האוצר לתוספת תקציבית משמעותית מאד על-מנת

להעניק את אותו טיפול מומלץ כדי שנשאי האיידס הזקוקים לטיפול זה, יקבלו אותו.

אני מעריך שבתקופה הקרובה תינתן ונשובה חיובית.

כאשר ממצים את כל הצרכים, צריך גם להציג אותם במקום כלשהו מבחינת סדר

עדיפויות לאומי.
היו"ר יעל דיין
נכון , אך כאשר נעמיד עלות מול חסכון, בכל זאת זה עובד ב"מעגל סגור". הכסף

שניתן לאמצעי מניעה לא צריך לבוא על חשבון החקלאות, לדוגמה.
יצחק ברלוביץ
איני צריך לפרט את כל הקשיים של מערכת הבריאות ואיפה קיימים החסרים.

בסופו של דבר, כאשר ממפים צורך מסויים, עליו "להתחרות" בצרכים אחרים גם בתוך

מערכת הבריאות עצמה, ואיני מדבר על משרדים אתרים.
תמר גוז'נסקי
מה היתה המדיניות שלכם עד לכניסתו של חוק ביטוח בריאות באשר להפלות לבנות

17-18?
יורם לוטן
אנחנו אף פעם לא מממנים, קופות-החולים מממנות.
תמר גוז'נסקי
לא, אני מדברת על המצב בזמנו, לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יצחפ ברלוביץ
כאשר חוק ביטוח בריאות ממלכתי נכנס לתוקף, נשאלה שאלה מה כלול בסל

השרותים מבחינת הפסקות הריון. פנינו לקופת-החולים הכללית, וקיבלנו את הנרגזים

שלהם שהיו בתוקף ב-01.01.1994, והתאמנו אותם לניתוח העכשווי.
תמר גוז'נסקי
ומה היו הנהלים?
תמר גוז'נסקי
כאשר אישה נכנסת לגיל 17, היא אינה זכאית למימון הפלה במסגרת סל השרותים.
היו"ר יעל דיין
היא זכאית לאישור הפסקת הריון על-ידי הוועדה, אך לא למימון, וכאן יש פער

עצום.
תמר גוז'נסקי
זוהי קבוצת גיל די גדולה.

היו"ר יעל דייו ;

הקבוצה העיקרית איננה מקבלת מימון לרגלה. הקבוצה הזכאית העיקרית שמקבלת

היתר של הפסקת הריון דרך ועדות איננה ממומנת.
יצחק ברלוביץ
ברמת העקרון אתם צודקים, ואין כל ויכוח שמדובר בהחלטה שרירותית בקביעת

גיל כלשהו, כאשר גיל הזכאות שנקבע הוא גיל הזכאות לנשואים. אם יוחלט "להזיז"

את הגיל לכל גיל שהוא, התהליך ישתנה.
תמר גוז'נסקי
מה לגבי חינוך לבריאות הציבור, או לבריאות המשפהה, בהקשר של משפחות ששם

עניין תכנון המשפחה אינו עניין של מותרות, אלא עניין בבריאותם של האישה ושל

הילדים? באיזו מידה עוסקים אנשי משרד הבריאות בנושא זה?
יצחק ברלוביץ
ייעוץ לתכנון משפחה הוא חלק מתוך סל השרותים. התחנות לבריאות המשפחה,הן

של משרד הבריאות והן של קופות-החולים מהוות חלק מהשרותים שהם מספקים. כמובן,

שאפשר לשאול האם השרותים שניתנים הם בהיקף מתאים, בנגישות מספקת, בפעילות

מספקת, וכוי.
דניאלה במברגר אנוש
לתחנות אלה מגיעות נשים שהן כבר בהריון, לשם לא מגיעות סתם כך נשים

מהשטח.
יצחק ברלוביץ
יתכן שאפשר להעמיק ולהרחיב את השרות ולשפר את נגישותו, אבל המסגרת החוקית

אכן קובעת שייעוץ לכל מה שקשור לתכנון משפחה הוא חלק מסל השרותים, הוא חלק

מהמחוייבות של נותני השירותים, אם זה ניתן על-ידי המדינה, או על-ידי קופות-

החולים.
תמר גוזינסקי
האם רופאי המשפחה לא עוסקים בכך כלל?
רחל אדטו-לוי
אני מקבלת את הקביעה שהפער בין גילאי 17 ו-18 הוא פער שרירותי מאד,

ומבחינת החקיקה אני בהחלט תומכת בצימצום הפער בין גילאים אלה ומציאת דרך לממן

קבוצת גיל זו. לעומת זאת, לפי הערכתי כעוסקת בשטח במשך שנים רבות, ההערכה

שנאמרה שזוהי קבוצת הפונות העיקריות אינה נכונה.
תמר גוז'נסקי
לא צריך להעריך, צריך לרוביא נתונים.

רחל אדטו-לוי;

קבוצת הפונות העיקריות pנשים בנות ארבעים ואילך. לגבי החינוך, היום

האפשרות לפנות ולקבל ייעוץ, לא רק בתחנות אם וילד, ניתנת ללא תשלום בתוקף סל

הבריאות. אישה לאחר לידה זכאית לביקור ראשון במרפאה חינם על חשבון הלידה.
היו"ר יעל דיין
איננו מדברים על תקופה זו בחייה של האישה, כלומר על התקופהשלאחר הלידה.

רחל אדטו-לוי;

אך חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי שאלה כיצד נערכים לעזור לאישה שיש לה שישה

ילדים ושאינה יכולה לטפל בוק. ניתן לדבר ולייעץ לאותה אישה שיולדת את ילדיה

שנה אחרי שנה כאשר היא בבית-החולים, או כאשר הרופא רואה אותה במרפאה. יש לה

נגישות לייעוץ pבמסגרת בתי-החולים, הן במסגרת קופות-החולים, על-ידי רופאי

הנשים במהלך ההריון, או על-ידי רופאי המשפחה, שיוכלו לומר לה מה תוכל לעשות

כדי למנוע הריון בפעם הבאה. אין דבר כזה היום שאישה שמעוניינת לעשות משהו, לא

תמצא את הדרך לעשות.
תמר גוז'נסקי
אך איך עוזרים לה להבין ? האם לאישה בת 23 שיש שישה ילדים אין בעיה בהבנה,

בעיה בחינוך?
יורם לוטן
מה למשרד הבריאות ולכך?
רחל אדטו-לוי
יש לה בעיה בתפיסה מבחינת הצורך בהפסקת הריון.

היו"ר יעל דיין;

כאן קיימת בעיה בתפיסת התפקיד החברתי של כולנו, כלומר אם אנו רוצים דוברה

בריאה, ובה ילדים בריאים ונשים בריאות, ואז השאלה היא היכן במגע השלטונות עם

האזרח אנו נותנים את החינוך. יתכן שהדוגמה שנתנה חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי

קשורה בכלל למשרד העבודה והרווחה. חלק מהטיפול באישה זו הוא עניין של משרד

הבריאות, ומשרד העבודה והרווחה בא עמה במגע בצורה רציפה יותר בדרך כלל. יש

לחשוב האם החברה שלנו מעוניינת בכך, מתי אומרים שיש לחנך וללמד אישה זו ולעשות

את חייה טובים יותר. האם יש יוזמות כאלה מן השלטון אלינו, או שהכל צריך להתבצע

כאשר אנו פונים לשלטונות ולבירוקרטיה?
יורם לוטן
יש להפריד בין מימון מהות הייעוץ כביו מימיו עצם הייעוץ. כיום כל אחד

יודע שאיו בעיה להגיע כרופאי נשים, גם כא כבחורה בת 15, במסגרת קופת-החוכים

אכיה שייכים, או במסגרת גורמים שהם מחוץ לקופת-חולים, כמו תחנות ייעוץ שונות,

ביו היתר שכ האגודה הישראכית כתכנוו המשפחה, והו קיימות כמעט בככ עיר, כדוגמה:

בחולון, בראשוו-לציון, ברחובות, בתכ-אביב, וכו'. ככ נערה יכוכה כגשת כמקומות

אכה הרבה כפני שעברה את ההריון הראשון.

אכן קיימת השאלה מי ישכם עבור הגכוכות שמקבלים כי יעוץ, אך יש כהפריד ביו

נתינת ייעוץ כביו מימונו. איו בעיה כיום, גם כבחורה צעירה מתחת כגיכ 17, או

בגיכ 18, ובוודאי במסגרת הצבא, כקבכ ייעוץ.
היו"ר יעל דיין
כמה שבחורה בת 17 תיגש כקבכ ייעוץ?
יורם לוטן
אנו מדברים כרגע עכ מערכת הבריאות וכא עכ מערכת החינוך. תפקיד מערכת

הבריאות כתת הדרכה כאמצעי מניעה. אנו, אנשי משרד הבריאות, או גורמי הבריאות

הקיימים, יכוכים כומר שיש פתרונות. איננו אחראים כחינוכה וכנתינת הסברים מהם

יחסי מיו בגיכ 12, ובגיכ 14 כיצד כמנוע כניסה להריון.
דניאלה במברגר אנוש
האם בככ עיר ובככ אזור קיימת, כא במסגרת וכנטרית, אכא במסגרת שכ החוק,

אפשרות גישה כמתבגרות ולמתבגרים כשרות ייעוץ חינוכי?
יורם לוטן
היא קיימת, אך אף פעם איו 100%. ב-10-15 שנים האחרונות חכ הבדכ עצום,

וכיום איו מצב שכנערה איו כאן כפנות בבקשה כעזרה בעניין זה.

גם במערכת רובריאות וגם במערכת החקיקה איו התנגדות כשימוש ב- 486 RU

קיימת בעיה עם היצרו ועם בית-החרושת.
היו"ר יעכ דיין
במעמד מסויים, משום שמוכנים כתת כנו את הזכיון, כפי שניתו כארצות-הברית,

יש ליצרן בעיה פסיכולוגית עם העניין, בגככ חוסר רצוו כהיות אינסטרומנט בהקטנת

היכודה בחברה. אנו בהתכתבות עמו, וזה נמצא בידינו. אפשר כקבכ את זכויות הייצור

בארץ, אך בעכי חברת "טבע" חששו מחרם שכ הדתיים עכ מוצרי המפעל, ולכן סרבו

לייצר את ה- 486 ,ru אך איו ככ בעיה עם הדתיים.
עונגי נתנאל
האם איו בית-חרושת אחר שבו ניתן יהיה לייצר את ה- 486?ru



היו"ר יעל דיין ;

זוהי אפשרות אחת, ואפשרות שנייה היא לא לייצר זאת, אלא לייבא זאת מארצות-

הברית, ששם קיבלו את הזכיון, ו"ללחוץ" שהאמריקאים יוכלו לייצא זאת למדינתנו.

ב-56 קליניקות כבר מקבלים עבור זה כסף. זה נמצא בייצור, ויש כאן ייבואנים, וזה

גם נמצא בשימוש כאן,ולכן אל לנו להיות "עיוורים". זה "עבר" את הקליניקה, וזה

נמצא בשימוש. אם אסע לפריז, לשוודיה, לבריטניה, או לארצות-רוברית, דרך רופא חבר

אוכל להביא כמות מה-486 ,ru ולמשל, לתת לקופת-הולים להשתמש בזה. איו איסור

להשתמש בזה, זה הוכה כדבר טוב, ויש נסיון נרכש בו.

הבעיה היא שלא ניתן להשיג את ה- 486 ,ru כי אין ייצור שלו כאן, ונציגי

משרד הבריאות, מלבד פעם בארבעה הודשים, בה אני מזכירה להם לכתוב מכתב, לא

עושים דבר. אם כולנו ניכנס לאמביציה בעניין זה, תוך חודש-חודשיים יהיה הRu-

486 זמין, ואז גם יירכש נסיון נוסף.

הנה סטן ;

אני נציגת "אמונה", אני גניקולוגית מומהית ואם לעשרה ילדים. גם אני במשך

היי עברתי מספר הפלות, ויודעת מהי עוגמת הנפש שכרוכה בהפלות.

לגבי כל דברי ההקדמה שלך אנו מסכימות מאד, אך לא כך לגבי נושא החינוך

בבית-הספר. בתור רופאה הוזמנתי, לפחות עשרים פעם, להרצות בבתי-ספר ממלכתיים-

דתיים בנושאי תכנון משפחה, חיי משפחה באופן כללי ועידוד הפוריות והילודה, שהם

חלק מהדברים בהם אנו דוגלים. כמו-כן אני דוגלת בהסברת הנזקים שעלולות לגרום

הפסקות ההריון לבחורות צעירות, שאינן מודעות לכך שיתכן שבעתיד לא תוכלנה

להיכנס שוב להריון. זה צריך להיות חלק חשוב מאד מן ההסברה בוועדות להפסקת

הריון.

היו"ר יעכ דיין;

מדוע לא לתת לנערות הסבר זה לפני שהן נכנסות להריון, בכדי שלא תיכנסנה

למצב שיסכן את בריאותן ?
חנה קטן
בוודאי. אמרתי שיש ליידע ולתת הסבר נכון, וזה חלק מכך. נשים אלה יכולות

להיות מסכנות מאד לאחר הפסקות הריון, ויש להסביר את ההשלכות של זה. לחלק

מהנשים יש בעיות בנושא הפוריות, חלק עוברות דכאונות קשים מאד, לא פחות מאשר

דכאונות אחרי לידה, כך שההסבר צריך להיות מאוזן מאד.

היו"ר יעל דיין;

כאשר את מסבירה בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים, אין טעם להסביר לתלמידים שהפסקת

הריון מהווה נזק לבריאות, הרבה יותר פשוט להעלות על בדל השפתיים את המלה אמצעי

מניעה. האם כאשר את מרצה בבתי-ספר תיכוניים ממלכתי ים-דתי ים לבנות, את מדברת

איתן על אמצעי מניעה?
חנה קטן
זהו אינו הנושא הראשון והחשוב בחינוך לחיי משפחה, אבל גם אנו איננו

מעוניינים בתוצאות לא רצויות ובהקדמת רפואה למכה. חלק מההסכמה של הפלג דחיתי

בכנסת לנושא של 486 RUושל הגלולה שלמחרת נובע מכך שזוהי יותר מניעה מאשר

ביצוע הפלה מבחינת הגדרת חיי העובר ומבחינת זכותו לחיות מבחינה הלכתית, ככומר

אם הוא מתחת או מעל ל- 40 יום.
דניאלה. במברגר אנוש
דובר עכ כך שיהיה שימוש ב- 486 Ru לאחר אישור הוועדה כשיטה קלה ונוחה

יותר כאישה.

חנה קטן 1

הגלוכה שלמחרת טובה עד 72 שעות אחרי הכניסה להריון, כך שגם מבחינה הלכתית

היא מתקבלת, למרות שהיום גם בציבור הכללי התנועה היא בכיוון ההפוך. הזוג נחמני

דן בנושא של עובר של שני תאים, כלומר יש מקום לדון בזכות העובר לחיות, או

בזכות האם להיות הורה בשלב זה.

היו"ר יעל דיין;

זוהי התייחסות שונה, אך א3שר להניה שנשים כמוך שמרצות בבתי-ספר ממלכתיים-

דתיים אכן מביאות בפועל לידיעת התלמידות והתלמידים את עניין אמצעי המניעה. האם

את גם נותנת מרשמים לאמצעי מניעה?
חנה קטן
אם יש צורך, בוודאי.
בנימיו אלון
אם יש חשש והסתברות לבעיה, והיא מרגישה שילדה אחת מתוך קהל מאזינותיה

יכולה להסתבך, אזי היא נותנת לה את הסקירה הכללית, הרפואית והמוסרית שתמיד

עדיף למנוע כניסה להריון מאשר להגיע למצב של הפסקת הריון. אך אין לצפות

מדוקטור חנה קטן להיכנס לבתי-הספר ולומר שיש מצוות עשה להשתמש באמצעי מניעה.
היו"ר יעל דיין
בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים ובבתי-הספר במגזר הערבי יש בעיה גדולה מאד

שנובעת מתפיסה, וכתוצאה ממנה נפגעים התלמידות והתלמידים, משום שאין הם מקבלים

את ההכוונה הרצויה. כך נוצרת הרגשת אשם ושאין לאן לפנות, ודבר גורר דבר.

בחורות, בין אם דתיות ובין אם לאו, לא כולן מקיימות מגע בגיל 16-17,

ומספר ההריונות הלא רצויים הוא קטן מאד, אך המספר יורד, בין השאר, בגלל שגם אם

בחורה חושבת שאולי תקיים יחסי מין, היא מודרכת בבית, או בבית-הספר, בצורה

פתוחה לגמרי, שמוציאה מהעניין את הפחד, את האשמה ואז האיום.

המתירנות אינה פועל יוצא של הדרכה לאמצעי מניעה, דבר שהוכה כלא נכון.לכך

אנו מודאגים כאשר יש חלקים שונים בציבור, כאשר נערות צעירות מתייחסות לעניין

כאל משהו שאסור לדבר עליו, כי אסור להן לקיים יחסי מין, ולפיכך אם חס וחלילה

דבר זה יקרה, pנמצאות במצב נפשי קשה מאד. היה טוב מאד אם בכל בתי-הספר, בלי

שייכות לתפיסת עולם, תהיה מודעות לאמצעי מניעה, דבר החוסך נזק עצום אם קורה

דבר לא רצוי, או אם מתרחשת תקלה.
חנה קטן
נפגשתי מספר פעמים בכפייה הפוכה לכיוון של תכנון משפחה. הגיעה אליי אישה

ממוצא אתיופי בזמן העלייה של מבצע שלמה, שלא דיברה עברית, אלא רק אמהרית. היא

הובאה אליי כאשר מעולם לא ידעה מהי בדיקה גניקולוגית, שכן מעולם היא לא נבדקה.

היא היונה בהלם גמור מכל הסיטואציה. היא הגיעה עם התקן תוך רחמי ביד, כאשר אף

אחד לא הסביר לה מהו, בעלה לא היה מודע לכך, והיא לא ידעה מה יכולות להיות

ההשלכות של השימוש בהתקן התוך רחמי: דימומים קשים והריון מחוץ לרוק. סרבתי

להתקין לה זאת, לפני שמישהו יישב איתה ויסביר לה אודות העניין.
שלמה משיח
אקדים ואומר שכל מה שאומר נובע מתוך דאגה כנה לבריאות האישה ולא מתוך

אידיאולוגיה אחרת, כפי שאולי התקבל הרושם בפורומים אחרים.

אין לי ספק שיש דרג של עזרה לאישה ומניעת נזקים לגופה. הנזק המקסימלי

לגופה ולנפשה מתקבל בהפסקת הריון מאוחרת, כאשר יש לעשות את המירב בשביל למנוע

זאת. כמו-כן "נכנסים" דברים נוספים, כמו: איר תראה פני הרפואה בישראל, ומה אנו

הרופאים הגיניקולוגים וכלל הציבור רוצים כאשר מדברים על הפסקות הריון מאוחרות?

האם אנו רוצים שהרופאים רשאים יהיו להזריק לתוך העובר ולהרגו, גם במקרים

שבהם לעובר עיוותים קטנים, או גם בהריון לא רצוי? זהו דבר שאנו הגניקולוגים לא

רוצים ליטול על עצמנו, מה גם שנסבך כהוגן את הרפואה המיילדותית, משום שהיום

בחוק זכויות החולה, כאשר אישה מגיעה בשבוע ה-27 עם ירידת מים, ומספרים לה מהם

הסיכונים הצפויים לעובר בלידה מוקדמת, חלק גדול תגדנה להרוג את הילד. זהו מהפך

נוראי בכל העשייה שלנו.לכן אני מתנגד בכל מאודי להרוג ילדים בתוך הרחם, כאשר

יש להם יכולת קיומית בחוץ.

אין לי ספק שיש כשל בחינוך בעובדה, שכ- 30,000 הפלות מגיעות לביצוע היום

בישראל. למרות הסטטיסטיקה וכאדם שיושב בוועדות לעתים קרובות, חלק גדול מהעילות

שמשמיעות הנשים הן מאוסות ביותר, כי אין להן דרך להשיג הפסקת הריון אחרת.

האמירה שההריון הוא מחוץ לנשואים חושפת את האישה לסכנות גדולות מאד, מכיוון

שהדבר מופיע בתעודה של הוועדה. מציאת פרצות כאלה פועלת לרעת האישה.
דלילה אמיר
האם מסמך זה אינו חסוי?
שלמה משיח
לרוב האישה עושה זאת בהסכמת בעלה, כאשר היא טוענת שזנתה ונכנסה להריון

מחוץ לנשואים. זהו השקר שיש בסטטיסטיקה הזו, כי רוב ההריונות הלא. רצויים הם

כתוצאה מכשל בחינוך.

מדי שבוע אני מאשר בוועדה בה אני משתתף חמש הפסקות הריון לחיילות,

שנובעות מאיגנורנטיות. נערות צעירות אלה אינן מבינות את המטריה, והצבא אינו

עושה הרבה בכדי לחנכן . הן יודעות מחבריהן שגלולות גורמות להשומנה, לשיעור

ושאחר-כך נגרמת מכך עקרות. אלה דברי עורבא פרח. נאמר להן שיש לבצע הפסקה בת

חודש כל שישה חודשים בגלולות שהן לוקחות, ואז הן נכנסות להריון. כמו pנאמר

להן שהגלולות מהדור השלישי גורמות להתקפי לב, ולכן הן מפסיקות את לקיחת

הגלולות, כך קרה גם באנגליה. דברים אלה הולכים ומדרדרים. אני שמח לראות

בסטטיסטיקה שמספר ההפלות לא עלה.



היו"ר יעל דיין;

אנו יושבים בנפרד עם קצינת חן ראשית.
שלמה משיח
כ-15 שנה אני נלחם שיעשו שימוש בגינקולוגים ושיביאו אותם במילואים שלהם

לא בכדי להרצות, כי בפורום של 300 חיילות בבה"ד 12, לדוגמה, pעייפות והדברים

שנאמרים אינם נוגעים להן . הן טוענות שהגלולות גורמות להשמנה ולשיעור יתר. יש

לחנך אותן אחת אחת. על הצבא להקדיש משאבים לעניין, כי הוא מממן את הפסקות

ההריון . בעבר היו מדיחים את הנערה שבהריון מהצבא, אך עתה מאשרים לה את הפסקת

ההריון במידה רבה על חשבון הצבא, וזוהי עלות גבוהה מאד.

אחת ממטלות הצבא, כמו גם בתי-ספר תיכוניים ואחרים, אינה רק להעביר הרצאות

בנושא, אלא להביא את הנערה אחת אחת לגניקולוג, או לאחות בית-ספר, שתגיד מדוע

היא חושבת שאין היא צריכה להשתמש באמצעי מניעה זה או אחר. זהו עניין כלכלי, כי

הפסקות ההריון עולות למישהו.

באשר למקרה שהזכירה חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, צריך חיה לקחת אישה זו

לשיחה ולהסביר לה אחרי הלידה, או בדרך אחרת, שטוב יותר למנוע הריון מאשר לעשות

את אשר היא עושה. זהו כשל של משרד העבודה והרווחה, של משרד החינוך ושל משרד

הבריאות. על כולם לחבור יחד בכדי למנוע אותו.

באשר לשימוש ב- 486 ru ובגלולה שלמחרת, יש כאן גם עמדה של אנשי משרד

הבריאות, או נוקשות, חוסר גמישות ואיטיות בביצועים. גלולה זו היא דבר של מה

בכך, זוהי גלולה למניעת הריון,אך נוטלים שלוש או ארבע גלולות כאלה.

שאלתי מה יקרה אם אתן גלולה זו לאישה שפנתה אלי בבקשה להפסקת הריון. נאמר

לי שאעבור על החוק, כי אני עושה שימוש בגלולה באינדיקציה שלא נרשמה לה, ואם

יקרה לה משהו, לא רק האישה תאשים אותי ותגרור אותי למשפט, אלא גם משרד

הבריאות. לכן יש לבטל דבר זה, שהרי גלולה זו היא דבר של מה בכך.

אני מבין את חששות נציגי משרד הבריאות. נכון שאין הגלולה שלמחרת באה

במקום שימוש בגלולות, ואכן יש לחנך את הנשים וללמדן שאין לחכות לכך ש"תיפולנה

בפח" ואחר-כך תבקשנה להשתמש בגלולה שלמחרת. אם קרתה תקלה, חובה לתת את הגלולה

שלמחרת, וכך גם ב-486 .ru שלחתי לפחות חמש פציינטיות לצרפת לקנות זאת ולחזור

לארץ. אי אפשר להביא זאת בערימות, כי הרופאים הצרפתיים לא נותנים זאת בערימות

גם הם. זוהי גלולה לעשירים היום, שיכולים לנסוע לצרפת, ולמה שיהיה כך?
היו"ר יעל דיין
הכל יחד עולה פחות מהפלה.

שלמה משיח;

אין זו גלולה אחת, אלה הן שתי גלולות, האחת נמצאת בשוק, והשנייה לא נמצאת

בשוק. יש לאשר את השימוש בהן בוועדה רפואית, כי אי אפשר למכור זאת מעל הדוכן

ואיני חושב שגם בארצות-הברית יתירו זאת, כלומר, זה יהיה תהליך.



כאשר מגיע הריון לא רצוי, יש לעשות הכל בכדי להקל על אותם מקרים שהראיון

אינו אפשרי בהם, אולם ידוע שיש הרבה הריונות אפשריים. יש נשים שעוברות שבעה

מדורי גיהנום, משום שהן עברו הפלה, ואין זוהי רק בעיה של עקרות מכנית, אלא גם

אי ספיגת צוואר הרחם, התהפכויות תוך רחמיות ובעיות אחרות. כאשר אני שואל אותן

מדוע ביצעו הפלה, הן אומרות שזה עקב לימודים באוניברסיטה, או כניסה להריון זמן

קצר לפני החתונה, וכו'.

אם היתה שם אותה עובדת סוציאלית, שהיום משמשת בוועדות, היא היתה אומרת לה

שכדאי לה לחשוב בעניין ולשקול שוב, האם הדבר כדאי לה. כך היינו מונעים חלק

גדול מההפלות, שניתנות למניעה. איני בעד מניעת הפלות בקרב נשים, שאין להן עתיד

משותף עם בן זוגן ולהכריח זוגות אלה לשאת בהריון. על אלו יש להקל את ביצוע

ההפלה, ועל קופות-החולים לממן זאת. לא יעלה על הדעת שנערה בת 17, או אישה לא

נשואה בגיל מתקדם יותר, תדחה את ההחלטה לביצוע הפסקת הריון רק מפני שלא מצאה

לכך מימון , והיא תגיע לשבוע 24 בהריון, ואז אני נדרש להרוג את הילד, ועלי לומר

לה שתמסור את הילד לאימוץ, שכן איני יכול להרוג אותו.

לכן יש הרבה מה לעשות בכל התחומים שצויינו, ולא רק להיפגש אחת לזמן מה

בפורום זה או אחר, ולצאת לידי חובה באמירה כלשהי. יש לשים דגש על חינוך בראש

הרשימה וכן על לחץ על משרד הבריאות ועל המשרדים האחרים להתיר את הדברים

שציינתי. איני רואה בעיה בהכללה בסל השרותים דברים כמו גלולות למניעת הריון.

נציגי קופות-החולים אמרו שרפואה מונעת אינה נכללת בסל השרותים של חוק

ביטוח בריאות ממלכתי, ואין זה נכון, pvיש הרבה מאד פריטים ברפואה המונעת

שנכללים בסל השרותים, ושקופות-החולים מממנות אותם, ואילו סכומים קטנים אלה p

אינן מממנות. יש לומר שאמצעי המניעה נכללים בסל השרותים, ושזהו כסף קטן לעומת

מה שהמערכת שלנו נדרשת לשלם אחר-כך. זוהי טיפשות מצד נציגי קופות-החולים שאין

הם מממנים זאת.

נאמר בדיון שקופות-החולים מממנות תחנות לתכנון משפחה. יש מעט מדי מכך,

היום זהו שרות נוסף, ואנו מנסים לשכנע את נציגי קופות-החולים להקים מרפאות

לנערים ולנערות מתבגרים. יש לכך פירות רבים, מרפאות אלה מוצפות. נערים, או

נשים, באים לשם באי ידיעה באים ומבקשים עזרה. כל השאלות שמופנות לנציגי המקום

הן בעניין קיום יחסי מין, איך לקיים יחסי מין בטוחים וכוי, אך אין מספיק

מרכזים כאלה בתל-אביב. יש שלושה או ארבעה מרכזים כאלה באזור תל-אביב.
דיאן לוין
לקופת-חולים כללית יש 16 תחנות.
שלמה משיח
קיימות 16 תחנות לבריאות האישה. אנו מדברים על מרפאות למתבגרים. נציגי

קופת-חולים למדו שהדרך לשאוב יותר חברים היא לתפוס חברים צעירים ובריאים

ולהביאם למרפאות. טוב שהם עושים זאת, אך יש לעשות זאת יותר. אולי יש לעשות זאת

בכפייה על נציגי כל קופות-החולים.

בנימין אלון ;

הדבר החשוב ביותר הוא המניעה, והדבר המסוכן ביותר מבחינת האישה, מעבר

למובן המוסרי, אלה הם החודשים האחרונים, כאשר העובר חי ומסוגל לחיות גם אילו

התנתק בצורה כלשהי מהרחם. האם יש התייחסות כלשהי, הלכה המתירה הפסקת רדי?; עד

הריון בן ארבעים יום? יש לזה משמעות הלכתית רצינית מאד. האם יש ברפואה ובנוהג

"תחנות זמן " כלשהם בין המניעה הראשונית ל"תחנה האחרונה"?



שלמה משיח;

אחת הסיבות שהדתיים בוועדת הכנסת הסכימו לשימוש ב- 486 ru היתה מ3ני

שהשימוש בו מתבצע בטרם 40 יום להריון, אך המחוקק לא הציב כל סייגים, והם לא

קיימים באשר לגיל ההריון ולביצוע הפסקת ההריון , וזהו אחד משורשי הרעה במדינת-

ישראל. אם יימצא פגם קטן ביותר בשבוע ה-32 להריון, זוגות במדינת-ישראל ישיגו

הפסקת הריון , שהיא ביצוע רצח. אין לאלץ משפחה ללדת ילד חולה תסמונת דאון, או

ילד בעל מום, אך אם יש מום לב, משפחות מתוך נוחיות שלהן , אינן אפילו מחפשות את

העזרה האפשרית בתיקון מום הלב.הן רוצות את הנוחיות ואת הילד המושלם.

יש לצאת נגד עניין זה. אין קונצנזוס בין הגניקולוגים בעניין, חלקם טוענים

שיש כיהמשיר לבצע הפסקות הריון ושאין לשנות את החוק. רצינו שתהיה ועדה אחת או

שתיים במדינת-ישראל, שתעבוד בתנאים או בקריטריונים דומים, ושהיא תקבע. אין

להגיע למצב שכל רופא, ליברלי יותר או פחות בעיני עצמו, יסכים להפסקת הריון

ממניעים שאינם. לכן הייתי רוצה בשלב ראשון, שלפחות המחוקק יקבע ששבוע 23

להריון הוא הגבול, ושמעבר לו צריך לעבור ועדה מיוחדת בכדי לאשר הפסקת הריון.

היו"ר יעל דיין;

מה לגבי 40 יום?
שלמה משיח
יש לחנך את הזוגות לפנייה מוקדמת ככל האפשר באשר להפסקת הריון ושעל האישה

לפנות מוקדם ככל והאפשר לביצוע בדיקה וגם לביצוע בדיקת אולטרה-סאונד. כיום

באמצעי האולטרה-סאונד הטובים אפשר להדגים שההריון הוא תוך רחמי, ושהוא מתפתח

גם טרם 40 יום.

העניין שצריכים להכניס בגליון להפסקת הריון אולטרה-סאונד בכדי להוכיח

שקיים הריון עורר רעש רב. שוב זה מראה כמה אין חינוך והבנה נאותים. יש רופאים

רבים מאד, שמבצעים הפסקות הריון, ושטוענים שההריון לא מתפתח, כאשר הם לא

מבצעים אפילו בדיקת אולטרה-סאונד. לכן באה הדרישה המוצדקת מצד משרד הבריאות

לבדיקות אולטרה-סאונד, אם כי גם שם אפשר לרמות.

בדקנו מקרה או שניים שהגיע לפרקליטת המדינה, ובו היה מדובר בעולות חדשות

מרוסיה, רובן נערות ליווי, שאם הן היו פונות לוועדה להפסקת הריון, הן היו

מקבלית במהירות אישור להפסקת הריון.הן שילמו כפול, ביצעו הפסקת הריון לא

חוקית בתת תנאים במחתרת, כאשר יכלו לקבל זאת לפי החוק. חסר לנו חינוך גם

לעולות החדשות מאתיופיה ומחבר העמים.
תמר גוז'נסקי
חלק מהנשים מגיעות למצב של הריון בלתי רצוי מסיבה כזאת או אחרת, ולכן הן

מבצעית הפלה משיקולים בריאותיים, סוציאליים, נפשיים, וכו', אם כך מדוע אותן

נשים לא עושות צעדים לפני pבכדי למנוע את ההריון? נשים אלה מוכנות לעמוד

בפני ועדה ולהחשף, וזהו דבר הרבה יותר מרחיק לכת מאשר לפנות לגניקולוג ולבקש

התקן תוך רחמי, לדוגמה. האם השרות אינו זמין ? היכן נמצא הכשל? האם נשים אלה הן
שכימה משיח
הצבא הוא מקום ממוסד, שיש בו נגישות לרופא צבאי זה או אחר, או לרופא

גניקולוג, אך החיילות ניזונות משמועות, העוברות מאחת לשנייה, ואין pמבינות

את המטריה. החינוך אינו רק האמירה שיש אמצעי מניעה, אלא שבשביל כל אחת יש

אמצעי מניעה מתאים, ואפילו אם אין היא יכולה להשתמש בגלולות, היא יכולה להשתמש

בספוגית שתקטין בצורה ניכרת את האפשרות להיכנס להריון .
אלי שוסתי ים
היה כדאי להתכנס בפורום זה רק בכדי לשמוע את הדברים שנאמרו. ישבתי כבר

בוועדת העבודה והרווחה לפני 15 שנה, אשר דנה בנושא זה, וכל משתתפי הוועדה טענו

פה אחד שזוהי בעיה חינוכית. אחרי 15 שנה אנו חוזרים על אותם דברים. אגודת

"אפרת" תמיד דגלה בנושא של חינוך, ואנו מסתובבים בכל הארץ כדי לתת הרצאות

בנושא זה, אך אנו דורשים מהכנסת שהיא תחוקק חוק חינוך חובה לחיי המשפחה.
היו"ר יעל דיין
מדוע לקרוא לכך חיי משפחה?
אלי שוסהיים
עלינו לעזוב את עניין השם.
תמר גוז'נסקי
הכנסת אינה "נכנסת" למערכת החינוך, זהו עניין של שר החינוך וחוזר מנכ"ל.

הכנסת אינה קובעת זאת. הסתכל בחוק חינוך חובה מה כתוב בו, שכ ן כתוב שצריך

לחנך, אך לא כתוב מה ואת מי.
אלי שוסהיים
הדגל שמרימה אגודת "אפרת" אינו דגל אידיאולוגי, שכן איננו מעוניינים

להגדיל סתם את הילודה. מצוות פרו ורבו היא הולדת שני ילדים בסך הכל, בן ובת,

ולכן איננו רוצים לייצר "מכונות ילודה". מי שמשתמש בביטויים אכה כלל אינו מכיר

את אגודת "אפרת".

אנו באים להשלים את הדברים שפרופסור שכמה משירו מדבר עליהם. יש קבוצה

גדולה מאד של נשים מאלה שבאות לוועדות להפסקת הריון בגלל סיבות זמניות, אפילו

של מצוקה כזאת או אחרת. אלה נשים שמקבלות את הידיעה שהן בהריון, ומקבלות הלם

מכך, ומאותו רגע מפסיקות לחשוב.
היו"ר יעל דיין
והאם אתם האנשים שיכולים לטפל בהן ?
אלי שוסהיים
נקודה זו נובעת מחוסר חינוך. דבר ראשון אנו רוצים לשנות את המציאות של

מספר ההפלות, שאף אחד לא טוען שזהו דבר בריא, כדאי ורצוי. תמיד כאשר מתדיינים

בנושא זה, ולא נוגעים בנושא זה כנושא אידיאולוגי, אלא מבקשים לשפר את מצב

האישה, כולנו בדעה אחת שיש לעסוק בנושא של חינוך. לבית המחוקקים יש הרבה מה

"לומר" בנושא זה, הרבה יותר מאשר כל אחד אדור.



היו"ר יעל דייו ;

ממש לא.
תמר גוז'נסקי
לצערי הרב, לא.
אלי שוסהיים
לאחר מכן, כאשר אישה כבר נמצאת בהריון והיא נמצאת בדילמה בעניין , עלינו

לתת לה ייעוץ ואינפורמציה. אגודת "אפרת" אינה נגד PROLIFE אלא היא

.PR0iNF0RMATi0השפעתי על חברי-הכנסת שיאשרו את השימוש ב- 486 .ru דווקא חבר -

הכנסת דוד צוקר הפסיק תהליך זה.
היו"ר יעל דיין-
החבר-הכנסת דוד צוקר לא הוקק זאת, זהו חוק שלי.
אלי שוסהיים
אם כך, מדוע החוק לא עלה?
היו"ר יעל דיין
בוועדת החוקה חוק ומשפט היתה הסכמה מלאה, שאין כאן צורך בחקיקה, יש להביא

את ה- 486 ,ru ובמצב זה אנו עומדים עד היום. כאשר הדתיים הסירו את התנגדותם,

ונכתב מכתב שבו נאמר שאיננו מתנגדים לעניין, אלא תומכים בו, העניין עבר לשר

הבריאות, והוא הוציא מכתב לצרפתים ולגרמנים. במכתב נאמר שבשם מדינת-ישראל,

משרד הבריאות מודיע שהשימוש ב- 486 ru הוא חוקי באופן רשמי.

יש השגות על פעילותכם בהיבט היהודי והלא יהודי. איני יודעת אם אתם

מעודדים נשים ערביות למצוות פרו ורבו ולאי הפסקת הריון, נותנים תמיכה לכאלה

שרוצות לקיים את ההריון ודואגים לאימוץ הילדים אתר-כך באותה מידה בה אתם

מעודדים נשים יהודיות.

מי שצריך לעסוק בשיכנוע כזה או אחר הם אנשי מקצוע. אליי באו נשים צעירות

ש"עשו להן את המוות", בסמכות או לא בסמכות, מטעם האגודה שלכם. פנו אליהן לפני

ואחרי שנכנסו לוועדה להפסקת הריון, והסבירו להן שבעקבות הפסקת ההריון הן לא

תוכלנה ללדת שוב, והציבו להן את כל התנאים בכדי לקיים את ההריון, כלומר,

שנמצאה לילד משפחה מאמצת, ושבעיקבות כך הילד יהיה מאושר, האם תהיה מאושרת,

בריאה ופורייה לנצח.

כל ההסברים דוללו יכולים להינתן על-ידי אנשי מקצוע, ויש בוועדות אנשי

מקצוע ועובדת סוציאלית. זהו דבר עדין ורגיש מאד, ולא הייתי רוצה לראות שאתם

נכנסים ב"רגל גסה" למקום שאינכם מוזמנים אליו.
אלי שוסהיים
נאמרים דברים לא נכונים על העמותה שאני מייצג, ואני רוצה להגיב עליהם.

באשר לדברים שנאמרו לגבי מניעת ילודה בקרב הערבים, האגודה שלנו היא אגודה

לעידוד הילודה בקרב העם היהודי.
היו"ר יעל דיין
אם כך אל תאמר, שלא אמרנו דברים נכונים. הזמנתי אותך לכאן בידיעה שהנושא

שלך אינו בדיוק הנושא שכנו, אך בכדי שכא יהיה פתחון פה בצורה ככשהי, שבמננו גם

את דבריך. עכ בסים עידוד הילודה בעם היהודי כא הייתי נכנסת כהדר זה ככ עוד אני

יושבת הראש של הוועדה, כי זוהי תפיסת עולמי. במדינת-ישראל, שיש בה אוכלוסייה

מעורבת, עצם ההגדרה שהגדרתם היא הגדרה גזענית.
אלי שוסהיים
ואם יש אגודה שדואגת לעידוד הילודה בקרב העם הערבי, האם אבוא נגדם?
היו"ר יעל דיין
שמענו את דבריך, ועתה ניתן הזדמנות גם לאחרים לדבר.

נילי שנער;

בצבא ההגנה לישראל נערה בהריון לא יכולה להיות בגיוס הובה, ולכן מחייבים

את הנערות להשתחרר מהצבא, מאשרים להן את ההפלה, ואז מגייסים אותן כמתנדבות.

דבר זה אינו בסדר, זוהי צביעות.

איכנה ציגלר;

עד לחוק העונשין של שנת 1978-1979, כל עוד הפלה היתה לא דווקית, שוחררו

חיילות אוטומטית מצבא ההגנה לישראל. ההפלה הפכה כחוקית משנת 1978, ואז נמצא

סעיף 17 בחוק צבאי כלשהו, ובו השתמשו ליצור מעין יצור כלאיים מוזר ולא נכון

מוסרית. בפני החיילת בהריון עומדות שתי אופציות, כאשר באחת מחו היא משתחררת

מצבא ההגנה לישראל, ואז עליה לממן את ההפלה שתעבור, כלומר אין מממנים לה את

ההפלה, כי היא עברה את גיל 18. באופציה השנייה העומדת לפניה היא משתחררת מצבא

ההגנה לישראל, בטענה שהאינפורמציה אודותיה לא עוברת ולא תעבור, מגוייסת חזרה

כמתנדבת, וההפלה ממומנת על-ידי צבא ההגנה לישראל.

כיום לאור מה שאנו יודעים, קבוצה גדולה ואחוזים גדולים מאד של נערות

בגילאי 18-20 אינן מתגייסות לצבא ההגנה לישראל, והן אמורות לשלם עבור ההפלה.

אתמול במשרדי נתקלתי באדם, שמוכן לבוא לוועדה זו ולדבר על מקרים בהם נשים

מגיעות בעקבות הריון לא רצוי עד לסף של התאבדות, כי הן אינן מוצאות את הכסף

להפלה, ואינן יכולות לערב את המשפחה.

בוודאי אין כאן בחדר זה מישהו שחושב שאפשר למנוע רגלה בדרכים בהן לאישה

קיים קושי כלכלי לממן הפלה, או למנוע זאת בצורה חוקית, pvזוהי דרך לא מוסרית

וגם לא יעילה. הדרך הבסיסית היא חינוך, אך חינוך היא מילה שיש לתת לה תכנים

אופרטיביים. אם אסתכל על ההתפלגויות של מי מבצע הפכוה יזומות, אנו רואים עלייה

גדולה מאד בקרב נשים לא נשואות בגילאים שמעבר כ-20, ודווקא ירידה במספר ההפכות

בגיל הצעיר. במקרה זה זהו כשל חינוכי מוחלט.

קיימת קבוצה אחרת של נשים נשואות בעלות שניים או שלושה ילדים, ושבכניסה

להריון השלישי או הרביעי, משיקולי תועלת שהם במידה מסויימת נובעים לא רק

מחינוך, אלא מהסברה. לממסד הרפואי מידה רבה של אחריות בעובדה שחלק מהנשים

חושבות שאחרי לידה של שניים עד שלושה ילדים אין להשתמש באמצעי מניעה יעילים,

ושעדיפה יופלה אם במקרה תיכנסנה להריון. במידה רבה מוליכים אימים על האישה,

שאמצעי מניעה הם כאלה ואחרים.



בסופו של דבר, ככ ידיעה קטנה על קשר כלשהו ביו שימוש באמצעי מניעה לבין

הידבקות במחלה, מביאים זאת למימדים מפלצתיים, והאישה מפנימה רק את המסר הזה,

וזוהי דווקא האישה המשכילה. היא מפנימה זאת, וזה עובר בקבוצת ההתייחסות שלה.

כאן יש להשיב אופרטיבית איך מתארגנים כדי שההסברה בחינוך לגבי קבוצה זו תהיה

יעילה.

כמי שעבדה חמש שנים עם אסירים לשעבר, עם צורכי סמים ואנשים הנוטים

לאלימות, אני רואה שאנשים אלה אף פעם לא נחשפו לחינוך מיני או לחינוך לחיי

משפחה. לא אתווכח על הנוסח, כל זמן שהתכנים מוציאים את האדם מן הבורות. אם

נאמר שיש להשקיע בחינוך, ולא נצא מכאן עם משהו ברור ומוגדר, נראה לי שלא עשינו

מספיק.

אמנם מי שעברה כבר רגלה, יכולה לעבור אותה שוב, אבל זוהי הסיטואציה הבלתי

מזמינה ביותר מישהי לבוא ולקבל בה את ההסברים, ולכן גם מכאן צריכה לבוא

הקריאה.

כמנהלת האגודה הישראלית לתכנון המשפחה עזבתי את האוניברסיטה, כי זהו נושא

חשוב יותר. צריכה לבוא קריאה לסייע לאגודות ולמנוע הפלות חוזרות. כ-%20 מאלה

שעוברות הפלה אחת עוברות הפלה חוזרת, ובוודאי שאפשר למנוע זאת.
שלמה משיח
נשים אלה מאמצות את ההפלה כאמצעי מניעה.
אילנה ציגלר
לא נכון, הן נכנסות לשוק, ואין עיבוד של הנושא. בתכניות שאנו חושבים

עליהן , יש ללוות את הנערה בצורה מסודרת דרך התהליך, ולנצל הזדמנות זו כדי

לסייע לה בתכנון משפחה בכדי שלא תבצע הפלה חוזרת.

דיאו לויו ;

למרות ששמענו שזה נכלל בסל השרותים שישה שבועות אחרי לידה, איננו מדברים

על המקרים האלה במניעת ההפלות, אלא על תכנון משפחה בגילאים צעירים יותר, שלא

נכלל בסל השרותים. למשל, קופת-חולים כללית הקימה מרכזים לבריאות המתבגר,

ולמרות ההערה שלך, לא נרשם אף מתבגר מצטרף. ייעוץ לתכנון משפחה מתבצע בדרך כלל

בשיתוף עם גורמי רשות מקומית, כולל גורמי משרד הבריאות, כאשר אנו מדברים על

אחריות משותפת שלהם, כולל ליווי לוועדות.

כיום אמצעי מניעה עולים לא מעט כסף. התקן תוך רחמי עולה חמישים עד שמונים

שקל, וזה מסובסד בסביבות 20%- 10%, כאשר בהתחלה זה עולה 166 שקלים. מה תעשה מי

שאין לה סכום זה, אם היא בכלל יודעת על האפשרות הזו?

הבעיה היא התנהגותית, ובהתנהגות יש לנו בעיה של מידע ושל גורמים מאפשרים.

כולנו דיברנו על חינוך, אך אם אנו מדברים על מתן אפשרות ליישם את היידע ואת

הדברים שיש מוטיבציה לעשות, יש לדבר על גורמים מאפשרים, וחלק מהם הם גישה

לאמצעי מניעה במחיר שמאפשר לבחורה ליישם את ואברים שחונכה לעשות. יש לשים זאת

על סדר היום בהקשר לחוק ולסל השרותים.
כרמל שלו
אני חברה בוועדת האו"ם לבעור האפליה נגד נשים. נושא זה של הפסקת הריון

היה נושא מרכזי בוועידת קהיר ובוועידת בייג'ין . הגישה של זכויות האדם ושל

זכויות נשים היא השלטת בעולם.



בנושא של הקשר לאלימות ושל יכולת האישה לשאת ולתת בקשר לתנאים בהם היא

מקיימת יחסי מין , החינוך בגיל המתבגר הוא מפתח לנושא הזה. במדינת-ישראל קיים

מצב שמצד אחד רגל אפשרי ושרגל פרקטית ניתן לעשייה, אך בפועל אין מידע ואין

נגישות מספיקה לשרותי הייעוץ ולשרותי הבריאות עצמם. במסמכי האו"ם מדגישים את

נושא הפרטיות, הסודיות והנגישות לשרותים, בעיקר לנערות ולנערים מתבגרים, כי

זוהי אחריות משותפת, ושם יש נושא של יחסים בין גברים לנשים.

בנושא המימון אנו יוצאים מנקודת מוצא חוצפנית מאד. העובדה שאמצעי מניעה

ושהפסקות הריון אינם ממומנים באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא אפליה באופן

חד משמעי. זוהי אפליה, שבמסגרת שיטה שמממנת באופן אוניברסלי את כל השרותים

השגרתיים שאנו זקוקים להם, רק שרותים שנשים נזקקות להן אינם ממומנים.
יצחק ברלוביץ
לצורך העניין, שרותים שגברים נזקקים להם גם אינם ממומנים, כלומר חוק

ביטוח בריאות ממלכתי אינו מממן , למשל, קונדומים.

כרמל שלו;

כל אמצעי המניעה צריכים להיות ממומנים, והבחירה בין אמצעי המניעה צריכה

להיות בחירה לגופו של עניין. ביטוח בריאות ממלכתי מממן לנו את כל השרותים

השגרתיים שלנו ללא יוצא מן הכלל, ורק השרותים השגרתיים של נשים אינם ממומנים.

יש סעיף באמנה, שאפשר לסמוך עליו, אמנה שמדינת-ישראל חתומה עליה. זה פחות או

יותר במסגרת היכולת של המדינה. כאשר המדינה מממנת באופן אוניברסלי, לא לממן רק

את השרותים האלה, זוהי אפליה.

הבעיה חמורה במיוחד לגבי נערות ולגבי נשים צעירות, אך הבעיה אינה פחות

מפלה, כאשר מדובר באישה מעל גיל 40. מדוע עליי לממן אמצעי מניעה כל חיי

הבוגרים? מדוע עליי לממן לעצמי הפלות, אם במקרה אני נזקקת לכך? אין להסתפק

בדרישה המינימליסטית, אלא לדרוש שכל הצרכים השגרתיים שלנו, שהם צרכי בריאות,

יממומנו במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
גיואו זק פייקס
כמנהלת השרות של שיל"ה אני רואה כ-1,500 נערים, נערות ונשים צעירות במשך

ימונה. בגלל הפעילות החינוכית שאנו מעבירים, אנו מגיעים לכ- 4,000 בני נוער כל

שנה במסגרות הפורמליות וגם הבלתי פורמליות. אנו הארגון היחיד שנכנס למסגרות

הבלתי פורמליות בירושלים ובאזור.

יש תפיסות רבות שאינן מבוססות על הקשר ועל המגע בשטח. אנו עוסקים בדרכים

להפחתת מספר ההפלות ומספר ההפלות הלא חוקיות. אחת הסיבות שמנתה יושבת הראש יעל

דיין לכך שבעקבות בעיות מימון אמצעי מניעה, חלק מהנשים נאלצות לבצע הפלות לא

חוקיות, אינה נכונה, כי הן משלמות פי כמה עבור הפלה לא חוקית.

הסיבה היא שהנשים אינן יודעות מהן זכויותיה , ואני מדברת כרגע על האחוז

הגדול של נשים נשואות שמבצעות הפלות לא חוקיות, כאשר הן אינן יודעות po

זכויותיהן , ואף אחד לא מיידע אותן. הן נכנסות לקופות-החולים השונות, והרופא

אומר להן שאין להן זכות הפלה, כי pנשים נשואות ואין לכך סיבה רפואית, ואז p

מרימות ידיים ולא יודעות מה לעשות. אם למזח הן תגענה אלינו, הן תדענה היכן הן

יכולות לבצע הפלה במסגרת החוק בתנאים בריאותיים הולמים.

איני מדברת רק על ההסברה על אמצעי מניעה, אך קודם כל אישה וגם גבר, נשים

נשואות ולא נשואות, צריכים לדעת מהן זכויותיהם, אך אף אחד אינו מדבר על כך.
אהוד קוקיה
האם אתם מלמדים אותן כיצד לעבור על החוק וכיצד לשקר?
גיואן זק פייקס
לא דיברתי על כך, אך התנאי הבסיסי הוא שהן חייבות לדעת מהן זכויותיהן כדי

לממשן .

אהוד קוקיה;

אך הרופא חייב לעבוד על-פי החוק.

ג'ואן זק פייקס;

נכון. יש לאישה זכות לעבור חוק הפלות ולקבל אישור להפלה גם על סעיף נפשי,

ללא צורר שהיא תשקר. הרופא רואה בכוונת החוק כסיבה רפואית טהורה פיסית.
יורם לוטן
אין זה נכון, אנו בודקים מאות הפסקות הריון בכל הארץ בכל שנה.

ג'ואן זק פייקס;

נשים נשואות שמגיעות אלינו ושומעות שאפשר לשקר שהעובר אינו מבעלן, 99%

מוץ בוחרות שלא לשקר, הן רוצות לקבל אישור על סמך המצב הנפשי, לגשת לוועדה

בצורה כנה, ולנמק מדוע חן רוצות שיאשרו להן את ההפלות. אין כל עידוד לשקר,

ואין כל סיבה לשקר, כי אפשר לעבור כל ועדה. נשים אינן יודעות מחן זכויותיהן

וכיצד לממשן.

בירושלים שוכחים לבית-חולים "הדסה", לשם לא מאשרים הפלה על סיבות נפשיות

בדרך כלל, ואז האישה אינה יודעת מה לעשות. אם האישה תגיע אלינו במצבה, היא תדע

שיש עוד שלושים ועדות, שתאשרנה לה ללא צורך בשקרים ובמסגרת החוק, כי אין סיבה

שתהיינה הפלות לא חוקיות, והרופאים נותנים יד בעניין. אני מעריכה מאד רופאים,

אך יש ליידעם איפה האישה יכולה לבצע הפלה חוקית, באיזו מסגרת ובאיזה בית-

חולים, ולא להגביל אותה לבית-חולים אחד, ששם לא תקבל את האישור, כלומר גם על

הרופאים לקבל חינוך זה.

גם באמצעי מניעה הסיפור דומה. אם אישה לא מתאימה לגלולות ואינה רוצה

להתקין התקן תוך רחמי, לא מיידעים אותה על כל מגוון האפשרויות שקיים היום

בארץ: דיאפרגמות, הספוגית הלא יעילה, אך יעילה יותר ממשגל נסוג, וכוי. גם לסגל

הרפואי במסגרות השונות של התחנות לבריאות המשפחה ושל קופות-החולים יש לתת מידע

והסברה, כי הם לא מוסרים זאת הלאה.
אלכסנדר לובוצקי
עליי לומר שאיני בקיא בנעשה בשטח ושבכוונתי ללמוד נושא זה. חבר-רגנסת

יצחק כהן יזם הצעת חוק, שנחתמה על-ידי 51 חברי-כנסת, והוא רהפציר בי רבות שכאדם

דתי אוסיף את חתימתי עליה. כמנהגי איני חותם על הצעות חוק "במסדרון", אלא אני

בודק אותן. לתדהמתי, כאשר בדקתי אז הצעת חוק זו ואת חוק העונשין, הסתבר לי

שהצעת החוק שלו נוגדת את ההלכה בצורה ברורה מאד, לרבות פסיקה מפורשת של הרב

עובדיה יוסף. דבר זה הביך במעט את חבר--הכנסת כאשר הודעתי לו על ענייו זה.



סרבתי לחתום על הצעת החוק, ויידעתי את כל החותמים עליה, כולל את כל חברי

המפלגות הדתיות שחתמו על הצעת חוק זו. אציין לטובה את דובר הוועדה לקידום מעמד

האישה, הרב בנימין אלון , שגם שם לב שהצעת החוק עומדת בניגוד להלכה, ולא חתם

עליה.

נתנאל עונגי;

מה מצב החוק עכשיו?
אלכסנדר לובוצסקי
יש פוסקים רבים בעלי דעות שונות, ומגוון האפשרויות ההלכתיות הוא רחב הרבה

יותר ממה שנדמה.

איני מכיר את הנושא עצמו מבחינת מה שקורה בשטח, אך איני יכול שלא להגיב

על ההתקפה הפרועה של יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת-הכנסת יעל

דיין, כלפי עמותת "אפרת". אני מתפלא קומי שנושאת את דגל חופש הביטוי כערך עליון

התפרצה ברגל בוטה ורומסת, כאשר נאמרו דעות אחרות.

ההשקפה היהודית היא בעד עידוד ילודה ובעד משפחות מרובות ילדים. איני חושב

שזה קשור לקורלציה, האם צריך לאסור הפלות או לא. יש דעה לכאן ולכאן , ויש

התלבטות פנימית אמיתית, וגם אם נניח שדעת ההלכה במקרים מסויימים היא לאסור

הפלות, האם מן הראוי שהחוק הפלילי יאסור זאת? אך זה לגיטימי שיש אגודה וכנטרית

שרוצה לעודד ילודה ומשפחות מרובות ילדים, גם אם היא רוצה לעודד זאת בקרב העם

היהודי. אין לקרוא לזה גזענות, כי אם כך גם חוק השבות הוא גזעני.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
עליר לומר זאת בנוכחות חברת-הכנסת יעל דיין, כדי שאז תוכל להשיב.
אלכסנדר לובוצקי
כן , אך היא התקיפה את עמותת "אפרת" ולא נתנה לאנשיה להשיב.

עדיף שהריונות רצויים לא יקרו, אך לא צריכה להיות קלות דעת בנושא של

הפסקת הריון במקרים דוגמת אישה שעדיין לא סיימה את התואר השני שלה, ולכן היא

רוצה הפסקת הריון .

גיואן זק פייקס;

זה זילזול מוחלט מצדך במצוקה של האישה.
אלכסנדר לובוצקי
כמו שיש סיפורים רבים על מצוקה, יש גם סיפורים רבים על רמאויות סביב

נושאים אלה.
עונגי נתנאל
הפרסומים בפרוספקטים של עמותת "אפרת" נוגדים את העמדה שדוקטור אלי

שוסהיים הציג היום בדיון . זוהי הסיבה העיקרית.
ג'ואן זק פייקס
חבל שנציגי משרד הבריאות אינם נמצאים, אך אחד הנושאים הוחשובים ביותר

במניעת הריונות לא מתוכננים ולא רצויים הוא עניין הגלולה שלמחרת, שעומד על

הפרק. כולנו, גם הרופאים, מבצעים עבירה פלילית כמעט כל יום. יש גישה שאם נקל

לתת את הגלולה שלמהרת, בנות לא תשתמשנה באמצעי מניעה יעילים. יש לנו סנטיסטיקה

מהעמותה שלנו, שמוכיהה את ההפך.

כאשר הן באות אלינו בכדי לקבל את הגלולה שלמחרת זוהי הזדמנות לייעץ להן

ולדבר עמן ועם בן זוגן. זוהי אחריות של שניהם למנוע את ההריון, ואז זוהי

הזדמנות לעזור להם לבחור באמצעי מניעה הרבה יותר יעילים ובריאים, ולכן חשוב

לעבור לגלולה שלמחרת במסגרת קופת-החולים, או בתחנות משרד הבריאות. החולי יה

החשובה ביותר אינה הטיפול הרפואי, אלא הטיפול הייעוצי וניצול ההזדמנויות.

דולק מתפקיד הכנסת זה חלוקת המשאבים, וכאשר אני פונה לגורמי משרד הבריאות,

או לגורמי משרד החינוך, שיאפשרו לי להעביר את כל המסרים עלי הם דיברנו, אם אני

מקבלת 3,000 שקלים לשנה, עליי להודות להם ולדווח להם על סכום זה, כלומר, יש

משהו לא בסדר כאן.
חנה קורצמן
אין כל סיבה מדוע זוג שגמר את גודל המשפחה הרצוי שלו, ושאישה בת 35 או

40 , או גבר, אינם יכולים לגשת לעיקור, כאשר היום הליך זה הוא קל מאד ולא

חודרני מאד. מדוע לא להפוך זאת לאופציה נוספת? עלינו להגדיל את האופציות עד

כמה שאפשר. נשאלה שאלה מדוע נשים מגיעות להפלות, והתשובה שיש נשים מסויימות

שגלולות אינן מתאימות להן היא נכונה, ולכן צריכות להיות להן אופציות נוספות.

כך לגבי הקונדום, שנשמע כאמצעי מניעה פרימיטיבי, אך כיום יש לו גם את הערך של

מניעת מחלות. הגניקולוגים אוהבים את השיטות שגורמות לאנשים להיות תלויים

במערכת הרפואית, כמו הגלולה, ועלינו להרחיב נושא זה מעבר למדיקליזציה של הנושא

הזה.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
באילו דרכים?
חנה פורצמן
הגניקולוגים יכולים לייעץ מה מתאים לך ומה לא מתאים לך מבחינה רפואית, אך

הם לא יודעים לשמוע את הפרודים של הנשים, או של הנערות הצעירות. צריך שיהיה בכל

צוות אדם שמודע לגורמים פסיכולוגיים שונים, שאינם רפואיים, והגניקולוגים אינם

הכתובת המתאימה ככף. פנינו כשר הבריאות בכדי שיגדירו את הייעוץ, ונכון שזה

כתוב שם, אך איני יודעת מה הם מקבלים. יש אנשים שהוכנו לנושא הזה ושהם מוכנים

אפילו בצורה התנדבותית להצטרף לצוותים אלה.

מיכל חנור!

אציין מה השרות שלנו עושה גם בתחום של נערות ושל נשים במצוקה, כאשר חלקן

עברו חוויות קשות של אלימות נגדן, שקשורות גם בניצולים מיניים והשפיעו על

יכולת הבחירה ואפשרויות הבחירה מה לעשות בחייהן ובגופן, וכו'. גם בנושא של

נשים ושל נערות בקהילה קיימות קבוצות הדרכה במסגרת מועדונים טיפוליים,

שמתייחסות לבריאות נשים בכלל ולחינוך מיני בפרט, לתקשורת, לזוגיות, וכו'. קיים

פרוייקט מיוחד בשיתוף קופת-חולים ועיריית גבעתיים, שנותן תחנת ייעוץ.



עונגי נתנאני;

אני נציגת ויצ"ו וכמו - כן אני משמשת כיועצת בדלת הפתוחה ש ל האגודה

הישראלית כתכנון המשפחה. הבענו את עמדתנו בנייר העמדה שהגשנו, אך יש כי כמה

הערות.

חוק ההפלות הוא אכן נאור, אך מבחינה לקטורית, כאשר ביטלו את סעיף 5 לחוק

ההפלות כדי לספק גורמים שונים בכנסת, נפתח פתח לרמאויות. זה נתן פתח כדי

להסתדר בשטח מבחינה מעשית, ולכן אל לאף אחד להיתמם עכשיו שמרמים, כלומר קיימת

הסיבה ההסטורית.

האחוז הקטן של המסורבות לבצע הפלה יכולות לפנות לבית-חולים אחר, ואז p

יכולות לקבל את האישור להפלה.

יש לי נסיון של למעלה מעשר שנים בחינוך האוכלוסייה הדתית. באים הרבה מאד

בני-נוער דתיים, המדווחים שאין להם כל ייעוץ בבתי-הספר. כנראה שהאינפורמציה

שקיבלנו כאן מתארת את המציאות רק בחלקה.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
האם את מדברת על האורתודוקסים?
עונגי נתנאל
. P
לריסה רמניק
חבל שלא נמצאים בדיון מספיק נציגים מהקהילה הרפואית. באשר לנושא

המקרופוליטיקה, במדינת-ישראל קיים חוסר איזון גדול מאד בתיקצוב, במימון

ובתמיכה בכל הדברים הקשורים לטיפולי פריון, למשפחות חשוכות ילדים, pלהגיע

לילד בכל מחיר, גם למדינה וגם למשפחה עצמה. מצד שני מניעת הריון בלתי רצוי,

שהוא מרכיב כה חשוב בבריאות האישה, ברווחתה וברווחת הזוגיות, לא נכנס לשיקולים

עד כה. יתכן שזה ישתפר בעתיד כחלק מן הרפואה ופוגעת במישור בריאות הציבור.

המשך אותה גישה שלילית לכל מה שיכול לפגוע בפריון מהצד ר^יובי שלו, לרבות

האוכלוסייה הישראלית היהודית, מתבטא בחוסר עידוד ממשלתי לגורמים נוספים

הפועלים בשטח, כמו שיל"ה והאגודה הישראלית לתכנון המשפחה ,צעים תפקיד בלתי

מחליף של מתן ייעוץ ומתן המרכיב הלא רפואי, שהוא כה חשוב לעניין תכנון המשפחה.

הצד ההתנהגותי, הצד הפסיכולוגי והצד הנפשי של כל העניין אינם נכנסים לתוך

זווית הראייה של הרופא.

קיים כל המערך של השרותים המשלימים שהם חלשים, נחלקים במחסור בתקציב

ואינם מקבלים כל עידוד מן המדינה, ואין זה צודק, שכן הם מבצעים תפקיד חשוב

מאד. בעולם המפותח יש תמיכה ממשלתית וממוסדת לארגונים הקשורים לתכנון המשפחה

בהיקף הלאומי.

האוכלוסייה שלנו במדינת-ישראל מגוונת מאד, ויש להביא בחשבון תפיסות

תרבותיות שונות, תהליכי חיברות וסוציאליזציה שונים שגברים ונשים קיבלו לפני

הגעתם למדינת-ישראל, ואיך זה משפיע על ההתנהגויות ועל הסיכונים שהם לוקחים על

עצמם. חשוב מאד לקחת בחשבון את האוכלוסייה הגדולה שאני חלק ממנה, והיא

אוכלוסיית העולים.



אני מנסה להציג אוכלוסייה זו באגודה שאני דולק ממנה, באגודה הישראלית

לתכנון המשפחה, כאשר נעשים מאמצים לבנות שרות מיוחד לגברים ולנשים ממוצא רוסי,

שמסיבות אלה ואחרות לא קיבלו מידע, חינוך ואמצעים חומריים לפעול במישור תכנון

המשפחה והגבלת הילודה במקום מוצאם.

נושא תכנון הילודה היה מוזנח מאד בברית-המועצות לשעבר, וכתוצאה מכך נשים

רבות נאלצו לעבור הפלות מרובות. אין לנשים אלה כלים הינוכיים, מצפוניים,

חומריים ולא חומריים על מנת לשפר את חיי משפחתן בכיוון הרצוי שניתן בסוף המאה

ה-20 ללא ביצוע שלוש עד ארבע הפלות בחייהן .
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
האם את מדברת על האוכלוסייה הרוסית באופן כללי?
לריסה רמניק
אני מדברת על יוצאי ברית-המועצות לשעבר.

מ"מ היו"ר מרינה סולודפין ;

אנו מדברים על נשים יהודיות.
לריסה רמניפ
אני מדברת על קבוצות ספציפיות כרגע, כאשר בסך הכל התמונה היא מגוונת מאד.

לקבוצה של העולים יש מעט יותר בעיות מאשר לכלל האוכלוסייה, משום שהיא נמצאת

בשוליים במובן מסויים, והיא מגיעה לפחות מידע, לפחות ייעוץ ולפחות שרותים מאשר

אישה צברית שלמדה בארץ ויודעת להשתמש בשרותים הנוכחיים ולפנות למקום הנכון . יש

צרכים מיוחדים שונים, שיש לקרותם בחשבון , ואנו נצטרך לעשות זאת.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים