ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/03/1997

תפקיד מנהל משאבי אנוש לקידום נשים באירגונו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מטי 42

מישיבת ועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה, של הוועדה לקידום מעמד האשה

יום רביעי, כ"ו באדר אי התשנ"ז (05 במרץ 1997). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: ענת מאור - היו"ר
מוזמנים
זיווה באום - אשד ניהול

יעקב אפשטיין - מנהל משאבי אנוש, ויצ"ו

אפרת אשכול - מנהלת כוח-אדם, חברת החשמל

נירה זרובבל - סגנית מנהלת מחלקת כוח-אדם ומנהלת מחלקת

פרט, חברת החשמל

רחל בובבינדר - מנהלת כוח-אדם, תעשיות אבן וסיד

לילי דותן - סגנית מנהלת כוח-אדם, האוניברסיטה הפתוחה

והמרכז לטכנולוגיה חינוכית

שירלי צוונג - מנהלת משאבי אנוש, רכש ומינהל, חברה ישראלית

לשילוח

שוקי שטאובר - יועץ לניהול, משאבי אנוש ויחסי עבודה ועורך

מדור ניהול גלובס

דוד שי - מנהל משאבי אנוש, מרכז תנובה

איווט סעדון - משרד העבודה והרווחה

אתי ששי - ממונה על מעמד האשה, משרד התיירות

עזרא כחן - ממונה על משאבי אנוש, משרד התעשיה והמסחר

עו"ד אסתר סיוון- שדולת הנשים בישראל
מנהלת הו ועדה
דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. תפקיד מנהל משאבי אנוש לקידום נשים באירגונו.



תפקיד מנהל משאבי אנוש לקידום נשים באירגונו
היו"ר ענת מאור
אני יושנת-ראש ועדת משנה לקידום נשים בעבודה ובכלבלה. במסגרת התפקיד הזה

הסל שלנו מלא הישגים אך ההר מלא כשלים. אנחנו מנסים להגיע לפורומים שונים

ולשמחתי בדי הרבה הצלחה. שמחתי לשמוע על היוזמה לדיון הזה על-ידי האנשים

שעוסקים במשאבי אנוש, תהום שאני קצת מצוייה בו, ואני שמחה שיושב פה מר שוקי

שטאובר שלמדנו יחד. אני חושבת שאתם נמצאים בעמדת מפתח מאוד חשובה בכלל, וזה

תפקיד מפתח בפרט לצורך העניין של קידום נשים ואירגונים. אני מברכת את גברת

זיוה באום על האפשרות להיפגש עם הפורום הזה. נעשה כעת סבב הכרות. אני רוצה

לפתוח ולהציג לכם איפה אנחנו עומדים. אנחנו לא יכולים להמציא את הגלגל כל

פעם מחדש. נקווה שתשתלבו ישר מהנקודה שבה אנחנו עומדים. אנחנו נישמע מה אתם

יכולים להזרים אלינו מהשטח. לגבי המשך פעולה אחר-כך, את זה אנחנו ניראה לפי

תוצאות המיפגש היום.

אני בוגרת לימודי עבודה. הרציתי באוניברסיטת בן-גוריון ובמכללת ספיר.

אני חברה בוועדה לקידום מעמד האשה ובוועדת העבודה והרווחה זאת הקדנציה

השניה. אני חברת קיבוץ נגבה. יש לי שתי בנות מקסימות ובעל נחמד.
זיוה באום
אני גמרתי לימודי פסיכולוגיה בירושלים. יש לי חברה בשם "אשד ניהול"

שנותנת שירותי ניהול משאבי אנוש כבר 10 שנים להרבה מאוד אירגונים במשק. אני

חברת הנהלת האיגוד של מנהלי משאבי אנוש ובעקבות זה יזמתי את הפגישה היום

במסגרת השדולה מפני שמאוד רציתי שהאספקט הזה של תעסוקת נשים יגיע גם למנהלי

משאבי אנוש. אני חשבתי שהפורום הזה הוא הפורום הכי מתאים ולא הפורום של

האיגוד מפני שהאיגוד עוסק בדברים המקצועיים וכאן יש איזשהו מבט אחר לגמרי,

לאו דווקא מקצועי. יזמתי את הפגישה מתוך ידיעה שכל אחד מבין האנשים שיזמתי

את הזמנתם יוכל לתרום לפגישה הזו. חבל שעוד כמה חברים שרציתי שייגיעו לא

הגיעו. אחרי שתציגו את עצמכם הייתי מאוד רוצה שנקיים דיון בעניין.
איווט סעדון
אני עובדת במשרד העבודה והרווחה. אני בוגרת עבודה סוציאלית ועברתי

גלגולים שונים. ניהלתי מחלקה לעבודה קהילתית בקריית-גת, שם אני עדיין

מתגוררת, ומאז עברתי תפקידים רבים, מתפקיד ריכוז שירותי שיקום, לסגנות

במחוז, עד לתפקיד שאני מכהנת בו עכשיו, תעסוקה ומעמד האשה. בתוקף התפקיד

נכללים כל השירותים הניתנים לגיל הרך כיום. נושא מעונות היום והמשפחתונים

תופס מקום מאוד נכבד וכיום הוא בעדיפות שלישית במשרד העבודה והרווחה מבחינת

עוצמה כלכלית. מדובר על סדר גודל של 300 מיליון ש"ח לצורך סיבסוד הורים

במעונות יום ופיתוח המערכת, בהנהה בסיסית שרק הכלי הזה יכול לסייע לעידוד

יציאת נשים לעבודה.
שירלי צוונג
אני מנהלת משאבי אנוש, רכש ומינהל בחברה ישראלית לשילוח, שהיא בין

החברות הגדולות בארץ לשילוח בינלאומי, חברת-בת של צים, שמעסיקה 220 עובדים,

עם סניפים וחברות-בת בארץ ובעולם. אני גם נציגת מעסיקים בבית-דין לעבודה,

ויושבת בפישורים. אני מאוד רגישה לנושא של התייחסות לנשים כי אני רואה את

זה דרך כל מיני תביעות שמגיעות לבית-הדין לעבודה וגם את ההתייחסות של מי

שעומד מנגד. יש לי הרבה מה להגיד לגבי זה. אני גם לומדת משפטים.
אסתר סיוון
אני עורכת-דין בשדולת הנשים. שדולת הנשים היא עמותה א-פוליטית שפועלת

לקידום מעמד האשה בכל התחומים, בחינוך, בבריאות, בפוליטיקה, וכמובן שתחום



העבודה והכלכלה הוא חלק מהפעילות שלנו. בין השאר אני אחראית גם על קכלת

פניות מהציבור וביחד עם חברותי גם על שינויי חקיקה, ואולי אחר-כך נרחיב על

זה את הדיבור.
רחל בוכבינדר
אני מנהלת כוח-אדם בתעשיית אבן וסיד, שהיא חברה גברית לחלוטין, 750

עובדים. בחברה זו אין מנהלות ואין נשים בתפקידים בכירים.
עזרא כהן
אני ממונה על משאבי אנוש במשרד התעשיה והמסחר, המונה כ-600 עובדים בכל

הארץ, מחציתם נשים.
נירה זרובבל
אני סגנית מנהלת מחלקת כוח-אדם בחברת חשמל ומנהלת מחלקת פרט. כל

התפקידים שם הם באותו תחום. אני מאוד מאוכזבת מהמצב שם ואני מקווה שאפשר

משהו לעשות.
אפרת אשכול
אני מנהלת כוח-אדם בחברת חשמל. יש לנו 10 מנהלי כוח-אדם ארצי על למעלה

מ-10,000 עובדים. מתוך 10 המנהלים בדרג הזה יש אשה אחת בתפקיד, זאת אני,

במשך 75 שנות החברה. בחברת החשמל כ 30%-מהעובדים הן נשים. יש תחומים רבים

שבהם אין בכלל נשים, בתחנות כוח, במשמרות, בהקמת תחנת כוח, צריך לקחת את זה

בפרופורציה. אבל יחד עם זה בהנהלה למשל אין אף אשה.
לילי דותן
אני סגנית מנהל כוח-אדם של האוניברסיטה הפתוחה והמרכז לטכנולוגיה

חינוכית. אפשר להגיד שהעובדים שלנו מתחלקים חצי חצי. אנחנו משתדלים שלא

תהיה אצלנו אפליה בין נשים לגברים. מתוך 19 מנהלים בכירים באוניברסיטה

הפתוחה יש 9 נשים ו-10 גברים. אני לא יכולה להצביע על אפליות בשכר.
שוקי שטאובר
אני יועץ לניהול, משאבי אנוש ויחסי עבודה. יש לי חברת יעוץ. אני עוסק

בתחום כבר בערך 12 שנה. יש לי כובע נוסף, שאני מניח שגם בעטיו הוזמנתי, זה

עיתונות. אני כותב באופן קבוע בתחומים האלה כעיתון "גלוכס" וגם במגזיני

ניהול אחרים.
יעקב אפשטיין
אני מנהל משאבי אנוש של ויצ"ו. אני מוסמך האוניברסיטה העברית במינהל

עסקים. האירגון שלנו כולל כ-4,000 עובדים, מתוכם כ-400 גברים והשאר נשים,

שמחולקים במעונות היום, בתי-ספר, כפרי נוער, בית-הורים וכדומה.
דוד שי
אני מחליף את מר עברי גורן שהיה אמור להיות פה. אני מנהל משאבי אנוש של

מרכז תנובה, של המטה ותחנות המיון שלנו. במטח שלנו הרוב הן נשים. הסמנכ"ל

שלנו היא גכרת מיכל רייס ורוב עמדות המטה מאויישות על-ידי נשים. לאחרונה זה

מתפתח בצורה בלתי רגילח.
דנה גורדון
אני מנהלת את הוועדה לקידום מעמד האשה.
היו"ר ענת מאור
גברת דנה גורדון, אל תצטנעי . היא עושה את עבודתה נאמנה ובזכות זה

מתקיימת הישיבה הזו ואירועים רבים אחרים.
קידום הנשים
אני רוצה להצביע על המצב, על פריצות דרך שהיו ועל הבשלים.

לפני 5 שנים הקמתי את ועדת-המשנה. היא מורכבת מנשות אקדמיה: פרופ' דפנה

יזרעאלי , ד"ר לינדה עפרוני, מאנשים בשטח, מנציגי ועדי עובדים גדולים

וקטנים, מנשים וגברים, וכמובן מהמוסדות השונים, משרדי הממשלה, ההסתדרות

וכולי. הדבר הראשון שעשינו הוא להצביע איפה הבעיות. אנחנו עכשיו עוסקים

בעידכון חוברת. איתרנו 8 גורמים שהם בעצם יוצרים את הבעיות בייחסי העבודה

ובעיקר בפערי השכר.

הדבר הראשון הוא שחוק שכר שווה לעובד ולעובדת היה פיקטיבי. בלי חוק

כמובן שהיה הרבה יותר גרוע אבל החוק שנתקבל ב-1964 היה למעשה פיקטיבי כי

המעסיקים מצאו איך לעקוף אותו. ואז נכנס המושג שניקרא "רכיבים" או תוספות

לשכר, והתוספות בגין רכב, שעות נוספות גלובליות (לא פר עבודה נטו), אש"ל

וכולי הגיעו לא אחת לכדי גובה השכר ממש או 40%-50% ממנו. זה יצר את הפערים

הגדולים ביותר. יש פה טבלה של משרד האוצר. מכיוון שהכנסת התחילה להתעניין

אז הם מדווחים לנו. בעבר חלק מהבעיה היתה שלא היה קיים בכלל דיווח. גברת

לינדה עפרוני, שמגיע לה הרבה מאוד קרדיט על פריצת הדרך בהעלאת הנושא, היתה

צריכה בדרכים עוקפות להשיג את המידע. עכשיו אין להם מנדט שלא להעביר. כל מה

שאני לזכור זה לבקש פעם ב-6-3 חודשים את המידע. הם גם מאוד הקלו עלינו את

קריאת הנתונים כי הם עושים עכשיו את אחוז הנשים מתוך שכר הגברים, כלומר

אפילו לא צריכים מחשב, יש פה ישר את אחוז הפער והניצול על אנשים שעובדים

באותה דרגה. אין יותר ויכוח על הנתונים ואין ויכוח על הניתוח וגם ברור למה

הוא קרה. החוברת תהיה מעודכנת די בקרוב. בשבוע הבא יהיה כנס ומי שיוכל

להגיע אליו יקבל את החוברת. לבעיה הזאת יש תשובה שהיא מרחיקת לכת ביותר,

אחרי 8 שנות עבודה, זה "חוק שכר שווה לעובד ולעובדת". זו מהפיכה, הבעיה

עכשיו זה האכיפה. לא צריך יותר לדבר על מה שהיה, יש לזה כלי, חוק שמחייב את

הממשלה, והוא יכול להיות כאבן שאין לה הופכין אם לא יהיה בו שימוש.

הדברים החשובים שיש פה זה סעיף 2, זה הזכות לשכר שווה, ובמושג "שכר"

הוכנס "כל גמול אחר" כך שכל רכיב נוסף הוא חלק מהשכר. אין יותר לראש היהודי

אפשרות להמציא פטנטים. על זה צריך לעמוד. ברמה הגלובלית אנחנו נאבקים עם

ההסתדרות והמעסיקים שהסכמי השכר העתידיים יהיו אחרים, כי חלק מהכשלים היו

בהסכמי שכר. אבל יש גם הסכמי שכר פנים-מיפעליים בכל מיפעל ומיפעל, בכל

אירגון ואירגון, בכל מקום ומקום. זה סעיף שצריך לשים אליו לב.

הדבר השני זה סעיף 3, המושג "עבודה שוות ערך". ישראל היא אחת המדינות

היחידות שבה המושג הזה נכנס לחוק. אחר-כך מסעיף 5 ואילך יש את הפירוש איך

בודקים את זה על-ידי מומחה לניצוח עיסוקים. מאפשרים לסקטורים שלמים לבוא

בהערכה שהם מראש מדורגים לא נכון בייחס להשקעה שלהם, למיומנות ולמה שהם

מביאים אל העבודה. רבים מהיושבים פה הם בוגרי לימודי עבודה שיודעים את כל

הוויכוח על ניתוח עיסוקים והייתרונות והחסרונות. זה היה הכלי המרכזי שהאוצר

ניסה ללכת בו לפני כמה שנים. בעקבות דו"ח זוסמן הקימו צוות ומר גרנית, שהיה

הממונה הקודם על השכר, השקיע הרבה משאבים, והיינו בימי עיון, ופרופ' דפנה

יזרעאלי הביאה את הדיעה הנגדית הפמיניסטית, איזה הטיות יש בניתוח עיסוקים.
שוקי שטאובר
שני אנשים הרוויחו מהעניין הזה: א.מ.ן, שעשה ניתוח עיסוקים, ואני,

שהרציתי המון הרצאות למה זה לא יכול לעבוד.
היו"ר ענת מאור
אז זה לשמחתי ירד מן הפרק ועכשיו החוק הזה הוא ממש מהפיכה, הוא עבר רק

לפני חצי שנה. האכיפה שלו היא הייעד הראשון.
איווט סעדון
אכל עדיין לא כל הרכיבים נכללים כשכר.
היו"ר ענת מאור
לכן פורום כזה הוא כל-כך חשוב. עדיין כלום לא השתנה, עכשיו שלב היישום,

כל עוד לא היתה חקיקה, לא היה בכלל על מה לדבר. איתרנו, אמרנו, נאמנו, כל

אחד הרוויח. עכשיו סוף סוף יש חוק. היה קשה מאוד להעביר אותו, אני לא צריכה

לספר לכם על המאבקים ועל הניסיון לסרס אותו, וגם פה יש עוד קצת פשרות (אני

אפילו לא רוצה לגלות אותן), גם פה יש מקומות שאם המעסיקים יתחכמו הם יכולים

לסרס, אבל זה חלק מהלחץ. לכן העירנות והטיפול בזה הם חלק מהנושא.

הדבר השני זח הנושא של נשים במינהל הציבורי. מר שמואל הולנדר התראיין

אצל גברת דליה יאירי והגיש לנו דו"ח מאוד יפה. נשים לא נמצאות בעמדות

בכירות בניהול. הדוגמא של חברת חשמל, שיש אשה אחת מתוך 10 מנהלי כוח-אדם,

שלא נדבר על מנהלים אחרים כמובן, היא דוגמא מייצגת. לנו יש נתונים על

השירות הציבורי ועכשיו לשמחתי הרבה בהתאחדות התעשיינים הקימו פורום נשים

וגם שם נעשה מחקר. הרי זה לא עניין רק של עיניים יפות. יש נתונים על ההשכלה

של העובדים, על המיומנויות והכישורים. את תיקרת הזכוכית הזאת צריך לפרוץ.

אני רוצה לתת גם פה את הקו שהוא הדוגמא. הכלי שעומד היום זה חוק שירות

המדינה (מינויים) (תיקון מסי 7), התשנ"ה-1995, שמהווה מהפיכה. למה יש פה

אופטימיות? כי בחברות הממשלתיות כשעבר עיקרון ההעדפה המתקנת פעם ראשונה

בחוק בדצמבר 1992 זה עשה מהפיכה תוך 4 שנים. מ 4%-נשים בדירקטוריונים

ב-1992 עד 20% היום. גם פה זה לא נעשה מעצמו. היה צוות משותף לכנסת, לשדולת

הנשים, לנעמ"ת, שארגן את המאגר האנושי, והמאגר הזח לא מספיק כי כל משרד

ממנה לחוד את הדירקטוריונים, ואחר-כך היתה עבודה קשה להעביר את המועמדות.

זה הגיע עד בג"ץ. לולא הבג"ץ ששדולת הנשים הגישה נגד משרד המסחר והתעשיה זה

לא היה עובד. היתה פה עבודה קשה וכולנו יודעים את התוצאה המאוד מבורכת. זה

נושא חשוב ביותר. התביעה שלנו היא משירות המדינה אבל כמובן שאפשר להעביר את

זה לשירות הציבורי ואחר-כך לכל המוסדות הפרטיים. החוק הוא די מתון וגם

כולנו הבנו שאי אפשר יותר ממתון בחקיקה, אבל גם החוק לגבי הדירקטוריונים

מנוסח באופן מתון והתוצאה היא אדירה. צריך לעשות שימוש בעניין הזה, בוועדות

מיכרזים ובהרכב של ועדות המיכרזים ובכל מה שאפשר כדי לקדם נשים לניהול

ולעמדות בכירות, כמובן על-פי כישורים, מיותר לדבר על כך, זה ברור לכולנו.

אני לא יכולה להגיד שקיבלנו תשובות מספקות לפני שבועיים ממר הולנדר אבל

אני יכולה להגיד שהוא חדש בתפקיד. שמענו ממנו מחוייבות לנושא והוא מינה אשה

במישרה מלאה, את גברת רבקה שקד. היא מעודכנת בנושא, יש לה הרבה מחוייבות,

ואני מקווה שדברים באמת יתרחשו. אנחנו לא נרפה מהתפקיד שלנו כרשות מפקחת.

כל חצי שנה אנחנו מזמינים את הגופים, מבקשים את הדו"ח, אבל מה שקורה בשטח,

הלחץ הציבורי, הוא חלק מהנושא.

הדבר השלישי שגילינו זה הסכמי השכר, על זה אני לא אלאה אתכם. יש מכירה

פומבית של החלשים והבינוניים, כשהנשים נמצאות ברובן בקבוצות האלה, על-ידי

המעסיקים וגם על-ידי ההסתדרות.

הדבר הרביעי זה נשים בעסקים קטנים, נשים עצמאיות. עושים על זה הרבה

עבודה. יש ויכוח מאוד גדול על עיקרון ההעדפה המתקנת בין הנשים עצמן. לצערי

הרב שר האוצר הקודם, מר אברהם שוחט, הצליח לגייס נשים שתתנגדנה לזה. רצינו

את עיקרון ההעדפה המתקנת גם בעסקים. גברת עדה רבון הביאה לנו וחקיקה

מארצות-הברית, ניסחנו פה הצעת חוק, היא גם עכשיו מונחת ולא נרפה מלהעלות

אותה, אבל את זה לא מצליחים לקדם, בין הייתר כי ועדה שמינו בתוך עסקים

קטנים לקידום הנשים בראשות נשים לא המליצה על העיקרון הזה. אבל מצד שני

עושים הרבה דברים אחרים, אני לא רוצה רק לפסול, אבל לדעתי לא מספיק. עדיין

לא פרצו את תיקרת הזכוכית. אגב, אני לא יודעת למה הביטוי הסוציולוגי הזה

"תיקרת הזבוכית", בעיני זה בטון, זו לא זכוכית, זו תיקרת בטון ברורה

וידועה. רוצים להגיד שהיא שקופה ולא רואים אותה אבל זה כל-כך ברור. גם



בעסקים קטנים הם כל הזמן סביב ה 20%-נשים. באראות-הברית היה מהפך והגיעו

ל-50% נשים וזה תרם לצמיחה של ארצות-הברית. אנחנו נמשיך את המאבק לגבי

עסקים קטנים ואני מקווה שנצליח. אני בדרך כלל מאמינה שאם עושים את המאבק

לאורך שנים ובהתמדה אז מוצאים בסוף את הנישות ואת פריצות הדרך.

סעיף חמישי זה חוק שכר מינימום, עניין ציבורי שעלה בכנסת ובזה יש סיכוי.

אני רוצה לציין את חכר הכנסת מקסים לוי, י ושב-ראש ועדת העבודה והרווחה,

שמקדם את החוק, שעבר כבר קריאה ראשונה. אם נעביר אותו בקריאה שניה ושלישית

ניצור צימצום פערים. ברור שכשהפערים גדלים הנשים יוצאות מופסדות. על מנת

לצמצם פערים צריך להעלות את הריצפה ולהוריד את התיקרה. החוק להגבלת שכר

לבכירים, בעקבות הדו"ח האחרון, סוף סוף עבר קריאה טרומית בכנסת. זה חוק של

חברי הכנסת רן כהן, חיים אורון, מאיר שטרית ושלי. 4 שנים לא הצלחנו לקדם

אותו. נושא נוסף הוא השיפורים הגדולים בחוק שכר מינימום, שנוגעים לביטול

הפרמיה. אני לא יודעת כמה עובדים במיפעלים שלכם חיים תחת הדבר הנוראי הזה.

הייתי במיפעלים וראיתי נשים שעובדות את השעה ה-9 וה-10 לא כשעה נוספת אלא

רק כדי להשלים את שכר המינימום.
יעקב אפשטיין
זה פירוש לא נכון של החוק.
היו"ר ענת מאור
אתה צודק. היתה תביעה לבית-דין לעבודה לגבי זה וזכו. החוק הוא משנת

1987. אנחנו רואים עד כמה עניין התביעות הוא חשוב, כמו בעניין שכר מינימום,

כמו בעניין דירקטוריונים ציבוריים. ישבנו לפני חודש עם השופט גולדברג, נשיא

בית-הדין לעבודה, וגם בנושא זה באו לפה נשים מהשטח ללחוץ עליו.
איווט סעדון
יש היום אכיפה די טובה במשרד העבודה והרווחה, עם צוות של מפקחים, יש

התקדמות. יש גם תמיכה של השר בחוק הזה.
היו"ר ענת מאור
הבעיה השישית, שלא שייכת לפורום הזה, זה כל המערכת החברתית בארץ, שאיננה

מתגמלת נשים או משפחה שיש בה שני מפרנסים. מה שגברת איווט סעדון, שעושה

עבודה ברוכה מאוד במשרד העבודה והרווחה, תיארה הוא בעצם תחליף אומלל לחוק

חינוך חינם מגיל 3. הרי זאת הבעיה שלנו, והנושא של מערכת התחבורה הציבורית

והנושא של חינוך מלא. מה זה יום לימוד ארוך? כשלומדים עד שעה 1 זה ניקרא

יום לימוד ארוך? שיהיה מלא, עד 4-3 אחר-הצהרים. אלה דברים שהם חלק מן המאבק

ארוך השנים ובסך הכל עם התקדמויות לא מספקות. היתה לנו ועדת משנה בראשות

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ודרשנו כשלב ביניים לפחות להגדיל את התקציב לתמיכה

בילדי רווחה, כי יש נשים שלא יוצאות לעבודה בגלל הנושא הזה. מצד שני יש לנו

מאבק חוקתי על מערכת זיכוי במס הכנסה בגין תשלום במעונות יום. זה יקר מאוד.

הנקודה השביעית, הבעיה של ההכשרה המקצועית ופערי האבטלה. אני לא יכולה

להיכנס לכל הפרטים. כאשר יש מיתון, וזה מה שהתחיל לקרות בחודשים הללו,

הנשים הן הראשונות להיפגע. כשאני התחלתי את תפקידי דובר על נשים שפולטים

אותן מן העבודה בגיל 50, זה ירד ל-45, עכשיו אני כבר שומעת מנשים בגיל 40

שהן לא מוצאות מקום עבודה. אין ספק שהנושא הזה הוא מאוד קריטי. אנחנו

יכולים להעביר חקיקה ולעשות דיונים עם משאבי אנוש אבל אם המשק הוא לא

בצמיחה מדינת הרווחה נפגעת והחלשים הם הראשונים להיפגע. זה כמעט חוק טבע.

בכובע הפוליטי שלי אני נאבקת על השלום אבל זה באמת חלק מסדר היום המאוד

כללי. וכמובן גם ויכוח על צורת חלוקת המשאבים וכולי.

הנקודה השמינית היא הבעיה של זכאויות לעובדים במישרות חלקיות. צר לי

לציין שבעניין חזה לא טיפלנו די. יכול להיות שהלכנו נכון מבחינת סדרי



עדיפויות אבל נשים רבות עובדות בעבודות חלקיות והרבה מן הזכויות לא ניקנות

להן. כל פיתיון מיפעלי לזה יהיה מאוד חשוב.

לבסוף אני רוצה לומר מילה על האיגוד המקצועי, לתת 5-4 דוגמאות שעשו

עבודה נהדרת כאיגוד מקצועי ולמעשה לכן מאות אלפי נשים התקדמו בעבודה ופרצו

דרך בשכר בזכות ההסכמים. מה שעשו אירגון המורות והמורים עם גברת שוש אורן,

גברת גילה רנד ומר אברהם בן-שבת בראש; האחיות והאחים עם גברת אילנה כהן

בראש; עובדים סוציאלים ועובדות סוציאליות עם גרה בראש; הסגל של הפיזיותרפיה

וכל הפרה-רפואיים עם גברת דליה קליציבסקי בראש. הסקטור החמישי שאנחנו רואים

אותו כדוגמא לא מוצלחת זה הסגל האקדמי, שנתנו לו כל-כך הרבה גיבוי ונשים

מהוות בו רוב אבל בסוף כשחילקו את העוגה הבכירים, קרי בעיקר הגברים, לקחו

את רוב העוגה ואתם רואים את המאבק של הסגל הזוטר והנמוכים יותר וכולי. זה

גם כן סוג של תיסכול, שכאשר אנחנו פורצים את הדרך קדימה בסוף החלוקה

הפנימית יכולה להיות הפוכה מכוונת המחוקק או כוונת הגוף שנאבק ציבורית.

עד כאן הפתיחה, בחזקת מה הם הגורמים, מה הם המאבקים והתשובות שניסינו

לתת בכל אחד מן התחומים. אני סיימתי את חלקי הפוליטי בהצגת הדברים. עכשיו

אני יותר מאשר סקרנית לשמוע מה מהדברים הללו, או באיזה נושאים נוספים אתם

נתקלים, וחשובה האינטראקציה כלפינו, באיזה נושאים לדעתכם אנחנו צריכים לטפל

ולא היינו מספיק מודעים אליהם. ולחילופין, מה מן החוקים חללו או מה מן

הדברים הללו כמעמדכם וכתפקידכם אתם יכולים לקדם אל השטח.
זיוה באום
אני יזמתי את הרעיון של המיפגש עם אנשי משאבי אנוש בנושא הזה משום שתמיד

חשבתי שנושא התעסוקה הוא הנושא העיקרי, לא הייתי נמצאת בשוק הזה אם לא

הייתי חושבת כך. יש לי את ההצדקות האישיות שלי מדוע אני עושה את זה אבל אני

גם בטוחה שהנושא של מעמד האשה והעלאת מעמד האשה כרוך מאוד בנושא התעסוקה,

הרבה מעבר לכל דבר אחר. כל הנושאים האחרים שאנחנו מדכרים עליהם, שזח חינוך,

תרבות, כל הדברים החשובים שצריך להשקיע בהם, אני לא יודעת, אפילו אם אנחנו

נעבוד בקצב קדחתני ונשנה את כל צורת החיים והמחשבה, האם אנחנו ניראה את

הפירות שלהם בדור הזה או בדור הבא.

היתה לי רגרסיה נוראה, ואני מצטערת שאני נכנסת לצד הפוליטי, אבל להנהלת

האיגוד היתה פגישה עם שר העבודה והרווחה לפני כשבועיים לארוחת בוקר. בשבילי

זו היתה חווייה טראומטית. אני אומרת את זה בכל הכנות, אני כבר לא ילדה וכבר

ראיתי כמה שרי עבודה ורווחה וראיתי הרבה מאוד פוליטיקאים. בעבר הרחוק שלי

הייתי הרבה בנגבה מכיוון שהייתי מנהלת הלישכה של מר י ולק וייס. כל הנושא

הפוליטי הוא די מוכר לי אבל להיפגש עם שר העבודה והרווחה - ואני לא מדברת

באופן אישי, באופן אישי הוא גבר מקסים ויפה לטעמי - אבל הבעיה היא מה שהוא

חושב, לא מה שהוא אומר אפילו, מפני שמה שהוא אומר היה הרבה יותר מתון

בוודאי ממה שהוא חושב. הוא דיבר על האשה כמלכה בבית ועוד כל מיני דברים

שאני לא רוצה אפילו להיכנס אליהם מפני שזה היה מזעזע, וזה בפני פורום של

איגוד מנהלי משאבי אנוש. היינו שם 3 חברות הנהלה ובאיזשהו שלב רצינו לצאת

באופן הפגנתי ואחר-כך יצאנו וחזרנו. רצינו גם לשמוע אבל סבלנו מאוד.
היו"ר ענת מאור
האם ניתנה לכן בימה להגיב?
זיוה באום
ניסינו להגיב אבל זה לא ניתן.
עזרא כהן
הוא יצג את הנשים בעדה החרדית. הייחס שם לנשים הוא כאל "מלכה בבית"-
זיוה באום
אכל הוא שר שלי.
שירלי צוונג
אשתו של חבר הכנסת דרעי אמרה ברדיו שאם הבנות שלה ילכו ללימודים אקדמאים

היא תיראה בזה כישלון אישי. זאת התפיסה שלהם.
זיוה באום
הפגישה הזאת עם שר העבודה והרווחה החזירה אותי לאיזשהי תקופה שחשבתי

שאנחנו כבר התקדמנו הרבה מעבר לזה. האיגוד של מנהלי משאבי אנוש הוא לא דבר

גדול, יש בו בסך הכל היום קרוב ל-300 חברים שכל אחד מהם הוא מנהל משאבי

אנוש באיזשהו אירגון. זה איגוד ששומר על האתיקה המקצועית ומשתדל מאוד להיות

מקצועי, לעשות מיפגשים מקצועיים וכולי. אני ספרתי כמה נשים יש באיגוד

והגעתי ל-51 מתוך קרוב ל-300. אני חושבת שזה מספר יוצא מן הכלל יפה. יכול

להיות שאני טעיתי, אולי יש עוד אחת או שתיים שלא ראיתי ברשימה או שהצטרפו

או שנמחקו אבל הפרופורציה היא יפה משום שאני מכירה את האיגוד כשאני הייתי

האשה היחידה בו. אומנם זה תהליך של בערך 20 שנה אבל ההתקדמות היא גדולה. כל

אחת מהחברות שיושבות פה מייצגת איזשהו סקטור.

אנחנו באיגוד אף פעם לא הקדשנו שום תשומת לב מיוחדת לנושא של מעמד זה או

מעמד אחר מפני שלא מצאנו את זה לנכון, ואני לא יודעת אם זה טוב או לא טוב.

אני ניהלתי משאבי אנוש באירגונים מאוד גדולים במשק ונתקלתי בחיי העבודה שלי

באפליה של נשים כלפי נשים. אני חשבתי שמאוד חשוב שהנושא הזה גם יעלה באחד

הפורומים. נשים שמגיעות למעמד בכיר הן מאוד תחרותיות, זה טיבעי, היה להן

מאוד קשה להגיע למעמד הזה, הן היו צריכות להשקיע לפעמים הרבה יותר מאמצים

מגברים שווים ביכולת או בכישורים. הן מאוד קנאיות על שמירת כבודן. אני

כמובן מדברת בהכללות, ברור שיש יוצאות מן הכלל.
שוקי שטאובר
את היית בין היוצאים מן הכלל או מתוך הכלל?
זיוה באום
אני תמיד הפליתי לרעה נשים, לכן אני יודעת. אני מדברת מתוך ניסיון. אני

מנסה להעלות כאן נושא שלא הועלה עד היום. אני רוצה שהנושא הזה יעלה אפילו

שהוא נמצא באיזה תחום אפור. לנשים קשה מאוד להגיע למעמד בכיר וכשהן מגיעות

הן מאוד קנאיות לשמירת מעמדן, זה טיבעי, גם גברים. כאשר למישהו קשה יותר

להגיע אז אולי הוא גם שומר יותר חזק.
איווט סעדון
לכן התקבל המשפט האומר שנשים לא מפרגנות זו לזו.
זיוה באום
הקושי להגיע לעמדות בכירות, אני לא צריכה לתאר פח, יש מאמרים וכל אחד

יודע מהו הקושי להגיע. כשמגיעים, ואפילו שזה רק 20% ו-10%, ובחברת חשמל זה

אחת, ובתנובה ב"ה זה הרבה (ואנחנו נקווה שזה יהיה עוד יותר), אבל הנקודה

היא שאנחנו לדעתי צריכים לצאת מכאן עם איזשהי קריאה למנהלי משאבי אנוש

בכלל, לגברים ולנשים, אבל במיוחד לנשים, להתעלות מעל כל מיני בעיות שיש לנו

עם הנושא הזה ולתת לנשים להתקדם. אני כרגע מנסה לומר דבר שבעבר אם הייתי

אומרת אותו הייתי כועסת על עצמי: הייתי רוצה שתהיה העדפה מתקנת לנשים

לקידום נשים. אני אומרת את זה על אף שלי באופן אישי זה עושה לא טוב. כשבא

החוק של ההעדפה המתקנת אני הרגשתי עם זה לא טוב אבל היום אני יודעת שהוא



היה נכון. קיבלתי אותו בצורה שלילית מפני שאני הייתי בין אלה שפרצו את דרכם

בקריירה המקצועית ללא שום העדפה ולכן היה ניראה לי שכל הנושא הזה של העדפת

מתקנת הוא פוגע קצת במעמד האשה. אבל היום אני יודעת שהוא תרם הרבה מאוד

ואני חושכת שצריך את ההעדפה המתקנת אפילו לתקופת מעבר כדי שיוכלו לראות

שהמנהלת בתנובה היא נהדרת ושהיכולת הניהולית שלה מוכחת וכדי שייפסיקו

להסתכל עליה במבט מפלה לרעה כאשה אלא יראו את התכונות הניהוליות שלה. כדי

לאפשר לה להגיע להוכיח את התכונות הניהוליות היינו צריכים העדפה מתקנת.

יש עוד נקודה אחת שאנחנו בדרך כלל לא מדברים עליה. כל אחד מאיתנו, משני

המינים, משתמש בכל הכלים שיש לו כשהוא רוצה להתקדם בשוק העכודה. אני יודעת

שאם אשה משתמשת בכלים של מחמאה ושל התחסדות ושל מראה ושל כל מיני דברים שהם

כלים מאוד טבעיים, כשהיא משתמשת בזה בעולם שלנו מול פנל של גברים זה לפעמים

מאוד יעיל ומאוד עוזר ומאוד מחמיא, אני לא יודעת לאן זה מביא אותה אבל זה

עוזר, אבל כשהיא משתמשת בזה מול נשים זה לא כל-כך עובד, להיפך, זח לפעמים

עובד באופן שלילי. אני נתקלתי בזה הרבה. זו נקודה שאנחנו צריכים לקחת

לתשומת ליבנו, שנשים בראשית דרכן, שעדיין לא יודעות בדיוק איך לחפש את דרכן

והן מחפשות בכל מיני דרכים, אם זה בהתחסדות ואם זה בחנופה ובכל מיני כלים

שיש גם לגברים אבל אצל נשים זה יותר מקצועי, אז נשים ממונות נרתעות מזה

ולהיפך, דוחפות אותן הצידה. צריך להתגבר על זה מפני שצריך להבין שזה כלי,

בדיוק כמו שיש למין השני כלים משלו, ואולי אפילו לנסות לנטרל את זה.

המטרה שאני רואה במיפגש הזה, חוץ מאשר לשמוע ממכם ולהעביר מסרים, זה

לצאת עם איזשהי קריאה למנהלי משאבי אנוש בכל מקום, ובראש ובראשונה לנשים,

שרובן לא הגיעו אולי להיות מנהלות של משאבי אנוש ובהרבה מקומות הן הסגן אבל

הסגן הקובע, הסגן שהוא המפוח. הראש רק מופיע בוועדות והוא האיש החיצוני אבל

את העבודה השוטפת, את הרגישויות מול העובדים, את כל זה יש לנשים והן מנצלות

את זה באופן חיובי באירגונים הללו. צריך לתת לנשים הללו את האפשרות ולדרוש

מהן גם לעשות את האפליה המתקנת הזאת ולקדם את הנשים בתוך האירגונים שלהם.

זה כל מה שרציתי להגיד לכם.
שוקי שטאובר
אני רוצה לומר איך אני רואה את הדברים מנסיוני ולפי הבנתי- אני מאמין

בתפיסה אידיאולוגית שצריכה להיות אי-אפליה ולכן אני נמצא פה ואני אשמח גם

לסייע בקידום כל דבר שמונע אפליה באשר היא אפליה. אני לא יכול להתעלם מכל

מיני מסגרות פרקטיות בתחום המקצועי של משאבי אנוש שמכבידות על יצירת שוויון

בעניין הזה, וכדאי להדגיש אותן. יהיה קשה להצליח בתחום הזה של מניעת אפליה,

אולי תהיה התקדמות לאורך זמן, שיפורים בוודאי כבר יש, אבל זו משימה שאיננה

קלה כלל ועיקר כי החיים יותר חזקים לפעמים מהרעיון ולפעמים אתה קצת דוחה את

האידיאולוגיה כי החיים חזקים יותר.

בהערה מוסגרת, תחום הניהול המרכזי, אולי היחיד, שבו יש אולי אפילו יותר

נשים מגברים זה ניהול משאבי אנוש. אני למשל מסתכל על מאות מנהלי משאבי אנוש

במשך השנים, תלמידים שלמדו אצלי במסגרת קורסים שונים, למשל 250 תלמידים

שלמדו במסגרת תוכנית ליימודי האוניברסיטה הפתוחה. בקורס שאנחנו פתחנו עכשיו

יש גבר אחד, בקורס שהתחיל באוקטובר היו 2 גברים מתוך 25 תלמידים. ברור שככל

שהתפקיד הוא זוטר יותר יש יותר נשים, גם בתחום משאבי אנוש, וככל שהוא בכיר

יותר יש יותר גברים. אם אנחנו נסתכל על חתך, וגברת זיוה באום יכולה להעיד

על זה מבחינת האיגוד, אם תסתכלו על סמנכ"לי משאבי האנוש או על חברי ההנהלה

של מנהלי משאבי אנוש, כמעט ולא תיראו נשים. אם תסתכלו על תפקידי ניהול

משאבי אנוש שהם לא בהכרח חברי הנהלה, כלומר הם לא בהכרח מתחת למנכ"ל באופן

ישיר, אז תיראו הרבה יותר נשים. זה אינדיקטיבי דווקא בתחום הספציפי הזה כי

לא תיראו הרבה נשים, לא בייצור ולא בכספים, בשיווק אולי קצת יותר אבל גם כן

לא מספיק, וכך הלאה. זה משום שמשאבי אנוש, בגלל שהוא עוסק בעיקר בתחום

האנושי, כניראה ניתפס כתחום שיכול להיות נשי יותר, שצריך יותר את התכונות

שנקראות נשיות, הרגשיות, האמוציונליות וכולי.

למה אני מדגיש את הסוגיה הזאת? כדי להתקשר למה שאמרה גברת באום לגבי



נשים שמקדמות נשים. אם אנחנו רואים את מנהלי משאבי אנוש כגורם המרכזי, כחוד

החנית, שאמור לקדם נשים, וחלק ניכר ממנהלי משאבי האנוש הן נשים, ומה

שמאפיין אותן זה מה שגברת באום אמרה, אז יש לנו בעיה, בהנחה שכל הדברים

האלה נכונים.

אני בהחלט מסכים, אף שאני לא עד כדי כך נחרץ, כי אני יכול להסתמך רק על

נסיוני ועל התרשמויות שלי, לא על מחקרים עשיתי, למה שגברת באום אמרה על אשה

שכבר הגיעה ומיציתה את עצמה, וזה גם מיוחד שהיא אשה שהצליחה בתוך המערכת.

אני מכיר מיקרה מאוד ספציפי של מנהלת בכירה באחד האירגונים המרכזיים שגברת

באום עבדה בהם בעבר, עכשיו היא סמנכ"לית משאבי אנוש. כמי שעבד עם האירגון

הזה במשך כמה שנים בכובע הייעוצי אני יודע איזה קשיים היה לה משום שהיא אשה

עד שהיא הגיעה לתפקיד הבכיר שבו היא נמצאת. אם היא לא היתה אשה היא היתה

מגיעה לזה הרכה יותר מהר לעניות דעתי. אני כהחלט מסכים עם הדברים שנאמרו.

אני רוצה לומר עוד הערה, וזו הערה מקוממת. לפני 5-4 שנים חברת הכנסת ענת

מאור ואני היינו יחד באיזשהו פנל באוניברסיטה בחוג ללימודי עבודה - אני גם

מזכ"ל אירגון המוסמכים בלימודי עבודה, למרות שהאירגון מוקפא כעת - ושם

הופיע מר יואב מיכאלי ממנפאואר והוא אמר שהוא מחפש להעסיק נשים כי הוא

מרוויח יותר. במילים שלי, נשים נותנות יותר בפחות. באותו תפקיד בהרבה

מיקרים יש אירגונים שמעדיפים נשים כי הן יותר מסורות, נותנות יותר מעצמן,

יותר משקיעניות, פחות מתעסקות בדאווין של העניין, והשכר הייחסי שלהן הוא

נמוך יותר, וזה מגובה בכל מיני נתונים. כשאני מופיע בכל מיני פורומים

והרצאות ומדבר בנושא תעסוקה אני ממליץ בפני מנהלים מסיבה פרקטית, לא

אידיאולוגית, להעסיק נשים, זה כדאי כלכלית. זה יכול לחזק את האידיאולוגיה

כי אידיאולוגיה בלי פרקטיקה היא חארטה, כמו שאומרים החבריה. בוודאי שזאת

הכללה, כוודאי שאי אפשר לעשות הבחנות מדוייקות אכל ב"גדול", תחושת הבטן שלי

היא שיש בזה משהו. אני, דרך אגב, עובד ככה. אני מפעיל לא מעט אנשים במסגרת

העבודות המקצועיות שלי ויותר קל לי לעבוד עם נשים. במקרה שלנו נניח זה יותר

יועצות אירגוניות או מרצות, שאני עובד איתן בפרוייקטים, הן יותר נוחות, הן

פחות תובעניות בנושא שכר, הן פחות מתכסחות בעניין הזה, ואני חייב להודות

שנוח לי יותר לעבוד איתן. שוב אני מדבר על האלמנט הפרקטי, אני לא מדבר כעת

אידיאולוגית. זה לא נשמע טוב אכל זה יכול לקדם את המטרה הכוללת.

לצערכם ולצערנו בסך הכל אין מה לעשות. צריך לשקול פרקטית אם רוצים לקדם

את הנושא ברמת המיקרו. ברמת המקרו הפוליטית אפשר לעשות פורומים ואפשר לדבר

לעיתונות ואפשר ליצור מודעות, וטוב שעושים את זה משום שאז אתה חושב על זה

ואולי עושה משהו בעניין. אין ספק שזאת משימה חשובה ולכן אמרתי שזה אמור

להיות גם הסיפא של הדברים. צריך לעשות את הפעילות שנעשית פה כעת, ויותר

מכך. אבל אם אנחנו רוצים לקדם את מטרת הנושא שלשמו התכנסנו, מה תפקיד מנהל

משאבי אנוש ברמוז המיקרו בקידום הנושא הזה, אם לא נתייחס לזה במישור הפרקטי

הנושא כמעט ולא יקודם. בסופו של דבר המנהלים בשטח, ביניהם מנהלי משאבי

אנוש, נבחנים לא על מידת יכולתם לקדם איזשהי אידיאולוגיה של שיפור ושוויון

במעמד האשה אלא עד כמה האירגון מקדם את המטרות שלשמן קיים האירגון, ואין

ביניהן מטרה כמו קידום מעמד האשה או יצירת שוויוניות בין זכר לנקבה.
היו"ר ענת מאור
לפי שבוע הייתי בגרמניה בסיור מאוד מעניין על נושא שלום, אבל גם על

נושאים אחרים כמו נושא השואה וגם נושא נשים. בגרמניה עכשיו יש הצעת חוק של

מפלגת הירוקים, שהיא כבר המפלגה השלישית בגודלה, שההקצאות הממשלתיות תינתנה

למיפעלים כשאחד הקריטריונים הוא מעמדן של נשים בתוך המיפעל. זאת הצעה

נהדרת, ביקשתי שייעבירו לי אותה, זאת הצעת חוק שאני מתכוונת ליזום גם כאן.

זאת אומרת, חלק מהקריטריון להקצבה כאשר נותנים מענק הוא לא רק לבדוק את

החוסן חכלכלי של המיפעל אלא גם את מעמד הנשים באותו מיפעל.
שוקי שטאובר
יש פה שאלה עקרונית עד כמה באמת מותר לכפות על האירגונים לבצע את העבודה



הזאת ואיפה נמצא הגבול נין קידום רעיון חשוב לכשעצמו לבין חופש הפרט לנהוג

כרצונו. אין לי תשובה על זה, זה דיון ערכי, עקרוני, שעוד ידובר בו.

לגבי ההעדפה המתקנת, באמת צריכים לבחון את השאלה הזאת. כשדיברתי עם מר

גלנור הוא אמר שלטיעון הזה אין לו תשובה. ברגע שאתה רוצה לעשות העדפה מתקנת

הרי שברמת הפרט אתה פוגע בזכות הפרט לשוויון. אם יש גבר ואשה דומים לחלוטין

שמתאימים לתפקיד מסויים ובגלל עקרון ההעדפה המתקנת אתה מקדם את האשה ולא את

הגבר
איווט סעדון
אבל היתה ההלטת ממשלה חד-משמעית לגבי העדפה מתקנת בשירות הציבורי.
שוקי שטאובר
לא אמרתי שלא היתה החלטת ממשלה. אני מדבר על השאלה העקרונית.
אסתר סיוון
כשזה מגיע לקטע הזה של העדפה מתקנת לנשים אז פיתאום כולם מדברים על

שוויון.
שוקי שטאובר
אני מעלה סוגיה לדיון, אני לא אמרתי שאני תומך בזח. דעתי האישית לצורך

העניין לא חשובה. תמיד יכולה לעלות שאלה שאולי תגיע לערכאות אפילו מבחינת

חוקי יסוד, בהחלט יכול מישהו לבוא ולהגיד שקיפחו אותו משום שהוא לא קיבל

סיכוי שווה בגלל איזשהו חוק איזוטרי, שרוצים לעשות אפליה מתקנת ברמת המקרו

ולכן מקפחים את זכותו להתמודדות שווה. זאת שאלה שיכולה להיבחן.
היו"ר ענת מאור
השאלה הזאת כבר נבחנה לשמחתנו בבג"ץ והוא אמר חזק את דברו. באותו בג"ץ

מפורסם בנושא משרד המסחר והתעשיה יש הגנה משפטית מרחבית על עקרון ההעדפה

המתקנת. אגב, לא קוראים לזה אפליה מתקנת אלא העדפה מתקנת, בדיוק בשם עיקרון

השוויון, כי מדובר על אוכלוסיות שהופלו לרעה בנושא השוויון ולכן צריך לתת

להן העדפה מתקנת, זה עומד לפי חוק יסוד שוויון. כל הניסיונות לקעקע את

התפיסה הזאת נעשו בקליפורניה על-ידי זרמים ריאקציוניים ואגב גם שם בג"ץ לא

נתן להם גיבוי. המעסיקים שם קיוו שייפסלו טוטאלית את כל העיקרון הזה בחוק

ולא כך היה.
שוקי שטאובר
אם אנחנו עוסקים בהעדפה מתקנת של נשים נשאלת השאלה ברמה הערכית-משפטית

איפה הגבול. למה לא עושים העדפה מתקנת אצל אוכלוסיות אחרות? בואו נעשה

העדפה מתקנת של ערבים, העדפה מתקנת של כל מיני קבוצות אוכלוסיה מקופחות.

לפחות טוב מצבן של הנשים שיש להן כאלה שדולות חזקות שהן יכולות בכלל לטפל

בשאלה של העדפה מתקנת. תמיד צריכה להיות שאלת מקרו הרבה יותר רחבה, לא

לפורום הזה אולי, מה הן אותן קבוצות אוכלוסיה שהן חלשות באמת שלא יכולות

אפילו להעמיד לובי שיידאג שתהיה להן העדפה מתקנת בתעסוקה.
היו"ר ענת מאור
יש לי הערה בשוליים, בישיבה הקודמת אחת מעורכות הדין העירה שהרבה פעמים

לנשים פונים בשם פרטי ולגבר פונים בשם הציבורי.
זיוה באום
אני מעדיפה שקוראים לי בשם הפרטי . אל תשכחו שכדרך כלל השם השני של האשה

הוא שם נישואיה, הוא לא שמה מלידה.
אסתר סיוון
יש לי הרגשה שיש איזשהי נטיה להפיל על נשים את הנושא של אפליה נגד נשים.

אני קצת מוחה. אני לא אומרת שאין נשים שהגיעו למעמד גבוה אחרי הרכה תחרות

והן לא רוצות לקדם, לא נשים ולא גכרים אחרים, אני לא אומרת שאין נשים כאלה,

אבל להפיל את כל הנושא על נשים, שלכאורה נשים חן אלה שתפלות נשים, זח מאוד

בעייתי מבחינתי. אני חושבת שזאת חיתה הכללה שאינה במקום. אני לא חושכת

שקריאה של פורום כזה צריכה להיות דווקא כלפי נשים. קריאה של פורום כזה

צריכה להיות לגבי אנשים בעמדות בכירות, שיידאגו לקידום נשים, אם זה על-ידי

העדפה מתקנת או בכל דרך אחרת, על-ידי שמירה על שכר שווח ועל-ידי דאגה

לקידום מעמדן בכל דרך אחרת, אבל לאו דווקא כלפי נשים.

מר שוקי שטאובר, שאני מבינה שיש לו חברת יעוץ ושהוא עושה הרצאות ומדבר

אל קהלים מאוד גדולים, שהם האנשים בעצם שמקבלים את ההחלטות, המסר הפרקטי

שלו הוא קצת כואב. אני לא חושבת שמה שצריך לשדר זה שיותר כדאי להעסיק אשה

בגלל שהיא מוכנה להסתפק בשביל אותה עבודה בפחות כסף או לעשות יותר באותן

שעות. זה בדיוק המסר שאנחנו רוצים לשרש. מישהו יכול להגיד לך, אם אתה הולך

על המישור הפרקטי, שלא כדאי להעסיק נשים, שנכנסות להריון, שיש להן ילדים,

שצריכות ללכת הביתה בשעה 3, לכן הוא פרקטית מעדיף לא להעסיק נשים. על אף

שאתה אומר שאין אידיאולוגיה בלי פרקטיקה, אני סבורה שהמסר האידיאולוגי של

העדפה מתקנת הוא בדיוק זה, שצריך לקדם נשים כאשר הנשים והגברים הם בעלי

יכולות שוות וזהות. אתה לא אומר לקדם מישהי על אף שהיא פחות טובה בגלל שהיא

אשה אלא אתה אומר לקדם מישהי שהיא אשה ושיש לה אותה יכולת כמו לגבר.

אתה דיברת על הגבול, עד כמה אפשר להגיע גם לעסקים קטנים או גם לחברות

פרטיות שאין לגביהם חוק. בנושא העדפה מתקנת אישית אני חושבת שגם אם אין

חקיקה כזאת בפועל כדאי לכם לחשוב, בתור האנשים שמקבלים את ההחלטות, למשל

בחברת החשמל, אם יש שני מועמדים בעלי יכולת שווה האם לא כדאי להכניס אשת

בשביל לגרום לשינוי המצב, בשביל שנשים אחרות שעובדות ירגישו יותר נוח

בסביבת העבודה שבה הן לא צריכות להתמודד עם 10 גברים גם בדרגים גבוהים וגם

בדרגים יותר נמוכים.
נירה זרובבל
בחברת החשמל עד הדירוג הבכיר, שזה אחוז מאוד קטן, לנשים אין שום בעיית

קידום. בכל מיכרז הבחירה היא לגופו של עניין והן יותר משכילות ויותר

מצליחות ואין עם זח שום בעיה. זח רק ניתקע בקטע של חמישרות הבכירות, בקטע

של המחליטים.
אסתר סיוון
יש עוד חוק חשוב שלא הוזכר פה, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שאוסר על

אפליה בקבלה לעבודה, בתנאי העבודה, בפיטורין, בנושא קידום, בפרישה וכולי

אוסר על אפליה מכל סוג שהוא, על רקע מין, דת, גזע וכדומה. החוק הזה חל לגבי

כל חברה שיש בה יותר מ-6 עובדים. אף שהוא לא מדבר על העדפה מתקנת אבל הוא

אומר שאסור להפלות על רקע מין או על רקע הורות על על רקע הריון. חוק שוויון

הזמנויות בעבודה לא קובע העדפה מתקנת באופן פוזיטיבי, להבדיל מחוק שכר שווה

לעובדת ולעובד. חוא קובע שוויון, שאסור להפלות.
לילי דותן
לכן העדפה מתקנת היא סתירה לשוויון.
אסתר סיוון
היא לא סתירה לשוויון כי העדפה מתקנת היא אמצעי זמני להשגת שוויון, זאת

ההגדרה שלה.
שוקי שטאובר
אבל מעדיפים אותה בגלל שהיא אשה, זה מה שאת אומרת.
אסתר סיוון
בגלל שקודם היא כבר הופלתה לרעה. העדפה מתקנת זח אמצעי להשגת שוויון.

יכול להתעורר פה ויכוח אידיאולוגי, אני לא אומרת שהדברים שלי הם מוחלטים.

הייתי רוצה לדבר גם על נושא של עובדים שמועסקים בחברות כוח-אדם. חוק

שוויון הזדמנויות בעבודה לא חל על עובדי כוח-אדם ועכשיו יש הצעת חוק,

שחתומים עליה חברת הכנסת תמר גוזינטקי ועוד עשרות חברי כנסת אחרים, בנושא

הרחבת החובות של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מבחינת המעביד גם לגבי עובדי

קבלן. זה מאוד חשוב, גם בנושא הטרדה מינית, שבו עובדי קבלן נופלים בין

הכיסאות. מנהל כוח-אדם של החברה דואג לעובדים שלו - יכול להיות שאתם דואגים

לעובדים אחרים ואני אשמח לשמוע על זה - וחברת כוח-חאדם לא דואגת מבחינת

זכויות של שוויון והיעדר אפליה ועובדי חברות כוח-אדם נופלים בין הכיסאות.

הייתי השבוע במיפעל "טבע" ודיברתי עם מנחל כוח-האדם, בעקבות איזשהו

מיקרה של הטרדה מינית שאירע שם. מה שהצעתי לו, ושהוא עקרונית קיבל, בכפוף

לאישור של ההנהלה שלהם, זה איזשהו מנגנון בחברה שיידאג לכל הנושא של הטרדה

מינית, זאת אומרת שיהיה צוות שיהיה ממונה על תלונות של הטרדה מינית, שבדרך

כלל יכלול אשה, שלעובדות יהיה קל להגיע אל הצוות הזח, ושבסך הכל יעודדו את

התלונות האלה ושלא יטאטאו אותן מתחת לשטיח. בנציבות שירות המדינה קיים

מנגנון כזה שהוא פועל טוב. אני חילקתי לכם איזשהו מידע על חנחיות בסיסיות

למעביד בנושא של הטרדה מינית ואני חושבת שכדאי שתדעו עליהן. האדם הזה

ב"טבע" אמר לי שהוא לא ידע איך לנהוג. אני חושבת שכן כדאי לדעת איך לנהוג.
שירלי צוונג
מר שוקי שטאובר אמר שהחיים יותר חזקים מהכל ובמשפט הזה טמון הרבה.

במסגרת תפקידי, כשאני פניתי לעובדות וביקשתי לקדם אותן לתפקידי ניהול היתה

איזשהי רתיעה. לממוצע הכללי של הנשים אין את רוח הלחימה, אין להן את הרצון

להגיע הלאה.
רחל בוכבינדר
כי קשה להן מאוד.
זיוה באום
יש בעיה של חינוך להישגיות.
שירלי צוונג
יש בעיה מעשית של נשים שאומרות שבשעה 3 אין מי שייקבל את הילד החוזר

מבית-הספר ורוב הישיבות חן בסביבות 5 ו-7 בערב ולפעמים עד שעות מאוחרות

והנשים מרימות ידיים מראש. או שנניח בבית-הדין לעבודה יש עכשיו טייסת שרוצה

להתקבל לאל-על והיא הגישה תביעה. אני יושבת בדיונים ורואה את עורכי-הדין

שמייצגים אותה מול עורכי-חדין שמייצגים את אל-על וזה עולם אחר. רוח חלחימח

שונה, חסיגנון שונח, חיא בכלל לא מופיעח לדיונים. היא כבר עוררח נושא אבל

היא לא הולכת עם זה עד הסוף, חסר היה לראות אותה פעילה, לעשות מזח "רעש",

לעשות מזה עניין, כי בדברים כאלה מתחילים לעורר דעת קהל. זה משקף מגמה, זה



משקף את הרוח הכללית. אני חושבת שבחברת כנסת פעילה את צריכה להתחיל לפעול

לפיתרון ולהחדיר את השוויון החל מבתי-הספר ומגני הילדים. אם יש בעיה אמיתית

והחיים יותר חזקים ואם אין מי שייקח את הילד מבית-הספר, ואחריות כלפי ילד

זה באמת מעל לכל, אז מה את יכולה לצפות מנשים, שאחר-כך יגידו לך: תשמעי,

ישיבה או לא ישיבה, הילד באמת קודם? אלה דברים שצריך במישור המעשי, להתחיל

החל מגיל הגן בחינוך של ילדים וילדות. את רואה אצל ילדים איך שקבוצה של

בנות הולכת לכיוון מסויים בעקבות הכוונה של הגננות והמנגנון החינוכי.

מבחינת מאמרים בעיתון, צריך לעשות דברים אופרטיביים ולדאוג לפירסום

מאמרים בעיתון. אני רוצה לקדם נשים אבל זה לא מספיק שזה ייעשה באירגונים

בודדים. אתה צודק שיש את רמת המיקרו ויש את רמת המקרו. אנחנו צריכים לצאת

מכאן עם איזשהן החלטות מה לעשות ברמת המקרו, החל מהצעות חוק, משינויים

במערכת החינוך. ובאמת יש בעיה, אם בראש משרד העבודה והרווחה עומד אדם שכל

המנטליות שלו, שהוא גדל עליה, זה בשורשים שלו לחשוב אחרת אז המלחמה היא פי

כמה י ותר קשה.
איווט סעדון
אני רוצה לומר מילת הגנה. ישבתי עם השר שלנו ואני בכלל לא רוצה להסיר את

ההרגשה הקשה שהיתה לכם מהפגישה איתו אבל מי שעבד הרבה זמן במשרד ממשלתי

עובר הרבה שרים וכל אחד עם תפיסת החיים שלו ועולמו. או שהעובד הוא מספיק

חזק כדי להשפיע עליו או שיש כל מיני דברים. אני יכולה לומר שבהתחלה השר

הנוכחי לא רצה בכלל לקבל יועצת למעמד האשה, הוא אמר שבתנועה שלו זה בכלל לא

מתקבל. אני אמרתי לו שהוא יתקל במצבים מאוד קריטיים בכנסת כי יש לובי חזק

לנשים ובסופו של דבר השד הוא לא נורא, שייראה במה מדובר. אני יכולה להגיד

שאני מרגישה שהוא התקדם, הוא הופיע כמה פעמים גם בוועדה לקידום מעמד האשה

ואתמול במליאה. אני חושבת שלאט לאט צריך לקרב אותו. יש לנו תפקיד חשוב בזה.

מה שאני יכולה להגיד עכשיו זה שהוא נותן גיבוי, הוא שומע וקולט, על אף שהוא

נשאר עם ההשקפה הבסיסית שיש לו מהמסורת ומהדת, שהאשה היא אשת חיל בבית, אבל

היום התקדמנו כולנו ואני לפעמים לא שומעת כמה דברים שאני לא רוצה לשמוע

ומנסה להבהיר מה שאני רוצה שהוא יקבל ממני.
שירלי צו ו נג
זה עדיין קיים.
איווט סעדון
בוודאי שזה קיים אבל הוא מי שנבחר וככה זה עובד, זו המציאות.

מה שאני יכולה להגיד לזכות הוועדה כאן, לזכות הלובי של חברות הכנסת, זה

שבעשור האחרון אנחנו הרגשנו שינוי מאוד משמעותי בכל הנושא ברמה הציבורית

וברמה של המודעות הציבורית, וזה מאוד חשוב. כאשה שהפעילה הלכה למעשה את חוק

לשוויון הזדמנויות, שעבר כמה גלגולים, אני יודעת שהיום יש שיפור רב בכל מה

שקורה גם במודעות בעיתונים. פעם הפירסום המפלה היה באחוזים ענקיים ואנחנו

התמודדנו על-ידי משפטים שעשינו. עשינו את זה כי זה היה בתחום של עבודה,

היתה לי עובדת שעסקה רק בזה. השופטים בהתחלה צחקו, נתנו קנסות של 200 שקל,

אבל לאט לאט הבאנו את זה לתודעה שלהם והיום כמעט כל הפירסומים הם סבירים.
לגכי היישום
בואו ניקח את ההטרדה המינית. אני יכולה להגיד לכם שבצוות

שלנו חיפשנו בנרות מיקרה וכל פעם ששדולת הנשים או האגודה לזכויות האזרח

העלו את המיקרה הקטן ביותר, עם סיכוי הכי קטן שנצליח, אנחנו התמודדנו

והלכנו עד הסוף עם זה. אבל יש לנו כאן בעיה, הן בהטרדה מינית, הן בקבלה

לעבודה, שאין לנו תלונות מהציבור, שהמודעות עדיין לא חדרה עמוק בקרב הציבור
הרחב, אשה שתגיד
"קופחתי, הלכתי למיכרז וקיבלו גבר במקומי", בודדים

המיקרים שהגיעו, אני יכולה לספור אותם על שתי ידיים. זו הבעיה המרכזית,

הבעיה היא לא אכיפה אחר-כך אלא כיצד להביא למודעות וכיצד לתת לנשים את

התחושה שהן יכולות לבוא ולהתלונן, לתת לנו כלים כדי לעזור להן.
רחל כוכבינדר
על מה להתלונן? למשל כאשר אשה וגבר הלכו למיכרז והגבר זכה, אני מוכנה

לשים את ראשי פה שוועדת המיכרזים תימצא את הפסיק המתאים שבו הגבר היה שונה

מהאשה ובזה יתרצו את קבלתו. כמות המיקרים שבהם תימצאי את התאומים הסיאמיים

הם נדירים. תמיד אפשר למצוא הבדלים ביניהם.
איווט סעדון
אני יכולה להגיד לך שכשני מיקרים כן הצלחנו.
לילי דותן
לא רק הנשים תהיינה מודעות לזה אלא גם המעסיקים יידעו שבודקים אותם ואז

הם ידאגו שיהיה פסיק של הבדל.
איווט סעדון
אני לא רואה את זה ככה. אחרי החלטת הממשלה בשנת 1985 בכל מיכרז מעל דרגה

10 בנציבות היו חייבות להיות נשים. אני הייתי בכמה מישרדים ובדרך כלל נתנו

עדיפות לאשה, גם אם פה ושם הנתונים הבסיסיים שלה והכישורים שלה היו פחותים.

אבל זה מעט מאוד, זה באמת לא מספיק. אני בהחלט דוגלת עדיין בהעדפה מתקנת

מפני שרק כך נוכל להתקדם. אני מסכימה במאה אחוז עם מה שאמרה חברת הכנסת ענת

מאור, שהתקדמנו כיברת דרך ארוכה ושצריך להמשיך.

אני סבורה שחוק שכר שווה לעובד ולעובדת הוא ניפלא אבל אלינו למצוא כיצד

להגיע לשלב שבו כל הרכיבים יכללו בשכר. בכך אנחנו ניפתור את חלק הארי של

הבעיה. אני פעם רבתי עם עו"ד ברק, היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה,

אמרתי לו שיש לו 5 נשים משפטניות וגברים, אלה מקבלים רכב ואלה לא מקבלות.
ואז הוא אמר לי
"אם יש לי 5 תקנים, למי את רוצה שאני אתן אותם? הנשים לא

רוצות לעשות שעות נוספות". אם זה יכלל בתוך השכר ויהיה ברור למי שהולכת

למיכרז שזה כולל את כל החבילה אז ברור שזה יצעיד אותנו כיברת דרך ארוכה

קדימה. אבל לצערי הגדול אני רואה את ההתנגדות של האוצר כאן. אני סומכת

עליכם כלובי ככנסת שלא תוותרו להם. זו נקודת החולשה של אכיפת החוק היום.

עובד סוציאלי ועובדת סוציאלית ביסוד מקבלים אכן שכר שווה. אני יכולה לקבל

הרבה יותר כי יש לי גם רכב, שעות נוספות ותוספות שאין לעובדים אחרים.
עזרא כהן
אני יושב בוועדות מיכרזים מטעם נציבות שירות המדינה ואני כבר שנים עוסק

בכוח-אדם. מעולם לא עשו אפליה ולא דיברו על זה שלא ייבחרו אשה מפני שהיא

עומדת ללדת או שהיא בהריון או כל דבר אחר.
היו"ר ענת מאור
מה היה ההרכב של ועדת המיכרז האחרונה שבה ישבת? בכמה מוועדות המיכרז

שבהן השתתפת לא היתה אף אשה?
עזרא כהן
ישבו בה אשה אחת ושני גברים במקרה. בשנים האחרונות חייבת לשבת לפחות אשה

אחת כ ו ועדת מי כרז ים.
יעקב אפשטיין
אני יושב בוועדות מיכרזים שרובן מורכבות מנשים. גברת זיוה באום אמרה

קודם דבר נכון, שיש תפקידים מסויימים שאנחנו פשוט לא מצליחים לגייס אליהם

נשים. אצלנו יושבות-ראש ההנהלה וחברות ההנהלה הן כולן נשים. ועדת המיכרזים



בדרך כלל זה זה היושבת-ראש ואני, לפעמים עוד חברת הנהלה מצטרפת, כך שזה

תמיד 2 נשים וגבר אחד. אני רואה את השיקולים של הנשים שיושבות בוועדות

מיכרזים והן בעצם הקובעות, אני לא רוצה לדבר על זה יותר מידי, ולאור זאת

אני סבור שגברת זיוה באום צדקה בדבריה, זה אכן המצב.
עזרא כהן
במשך שנותי במשרד התעשיה והמסחר לא פנתה אלי אף עובדת בטענה שהיא מופלית

לרעה בגלל שהיא אשה.
אסתר סיוון
זה שהיא לא פנתה זה לא אומר שזה לא קורה. צריך להעלות את המודעות של

הנשים ושל המנהלים לחוק הזה.
עזרא כהן
נכון, אבל צריך שייבואו נשים להתלונן על כך שהפלו אותן לרעה בגלל היותן

נשים. שבגלל שהיא אשה היא לא קיבלה החזקת רכב או שעות נוספות. מעולם לא היה

דבר כזה. אני מעודד את הנשים להתלונן.
זיוה באום
האם הגיעה אליך אי פעם איזשהי תלונה לגבי הטרדות מיניות?
עזרא כהן
לא.
לילי דותן
אני תומכת בעיקר במה שאמרה גברת שירלי צוונג, שנשים לא רוצות תפקידי

ניהול ושנשים לא רוצות לעבוד שעות נוספות. זה בהחלט מתחיל בחינוך ובבית

ואין מה לעשות. אשה שלא רוצה לעשות שעות נוספות זאת בעיה שלה או בעיה שלה

עם בעלה, את זה אי אפשר לתקן. לגבי חוק שכר שווה לעובד ועובדת אני חושבת

שאם מישהו עושה שעות נוספות מגיע לו לקבל יותר כסף כי פשוט מאוד הוא עובד

יותר. אני לא רואה למה זה כל-כך נורא, אם השכר הוא שווה ואדם עושה שעות

נוספות, שהוא יקבל יותר.
היו"ר ענת מאור
כשאני באתי גם אני אמרתי ככה אבל אז התברר לי הפטנט של משרד האוצר.

בשירות הציבורי יש מושג שנקרא "שעות נוטפות גלובליות". הגבר מקבל אוטומטית

50 שעות לחודש והאשה שהיא מסורה פי אלף ועובדת עד 6 בערב במישרד בהתנדבות

כי אין שעות נוספות, לזה כבר אין תקן, כי השעות הנוטפות הן גלובליות. אנחנו

לא מודעות לאיזה אבסורד מגיעים פה. הגיע הזמן שנדע את זה. אנחנו אומרים

בתמימות שאם הוא עובד שעות נוספות אז מגיע לו. זאת אומרת מצאו פראיירים,

שגברים שלא עובדים 50 שעות בשבוע מקבלים את זה גלובלית ואוטומטית ואילו

נשים באותו משרד, לפעמים באותו חדר, נשארות עד 6 במסירות ובלי תגמול.
לילי דותן
אבל אפשר לתת שעות נוספות גלובליות. בית-הדין לעבודה כבר קבע ששעות

נוספות גלובליות הן חלק מהשכר. לפי חוק שכר שווה אם זה ניתן רק לגבר זח

בניגוד לחוק.

נושא הדיון פה הוא תפקיד מנהל משאבי אנוש לקידום נשים באירגונו. אני

שואלת מי הוזמן לישיבה הזאת? לפי אחוז הנוכחות של גברים ונשים פה מישהו



יטעה וייאמר שיש יותר נשים בתחום מאשר גברים. אני אגיד לך למה אני שואלת,

מפני שאני קיבלתי את ההזמנה הזאת אישית, אני לא יודעת איך מצאו את שמי,

והנושא הוא "תפקיד מנהל משאבי אנוש". יש לי מנהל כוח-אדם ואני סגניתו. אני

הושבת שלפחות גם הוא היה צריך לקבל הזמנה על שמו. ברור שיכלתי להביא אותו,

אולי הוא היה בא, אבל העובדה היא שהוא לא קיבל הזמנה והדיון הזה מכוון אליו

כמנהל משאבי אנוש.

אני רוצה להגיד משהו בהקשר למה שאמר מר שטאובר, שהוא מעדיף נשים. העניין

הזה שנשים מבקשות פחות שכר זר לי. כפי שאמרתי לכם אצלנו אין דבר כזה. אני

יכולה לתת לכם טיעון למה נשים יותר טובות מגברים מבחינת הנוכחות בעבודה,

למרות שיש להן ילדים ושהן יולדות. המילואים של הגברים זאת פשוט "מכה".
זיוה באום
אני רוצה לענות לך לגבי ההזמנה. היוזמה למיפגש הזה היתה יוזמה שלי,

מבחינת הנושא, לא מבחינת הרעיון, הרעיון הוא של חברת הכנסת ענת מאור, אני

הזמנתי אנשים, לאו דווקא לפי מפתח של גברים או נשים, מתוך הרשימה של חברי

איגוד מנהלי משאבי אנוש. אני חברת ההנהלה, לא הזמנתי את כל 300 החברים אלא

מתוכם בחרתי והזמנתי קבוצה די נכבדה של אנשים שאני חושבת שיכולים לתרום

לדיון. יכול להיות שביניהם היה הבוס שלך. יכול להיות שהוא התעלם מההזמנה.
לילי דותן
הוא לא קיבל הזמנה.
זיוה באום
יכול להיות, יש גם טעויות. אבל לא זו הנקודה. רוב האנשים שיושבים פה הם

חברי האיגוד שיש להם מה לתרום בנושא של העסקת עובדים, וזה לא חשוב אם הם

מספר אחד באירגון משאבי אנוש או מספר שתיים באירגון משאבי אנוש מפני שמספר

שתיים לפעמים יכול לתרום יותר מאשר מספר אחד מפני שהוא בעצם המניע את

האירגון מבפנים. לכן אני שמחה שנעניתם. חבל שאחרים לא נענו.
דוד שי
רציתי להתי יחס לדבריה של גברת שירלי צוונג לגבי חוק שעות עבודה ומנוחה

לגבי גברים. אם אני רוצה לקחת את הילדים מהגן אני רוצה שהחוק יתייחס גם

אלי, שאני אוכל ללכת בשעה 3 הביתה ושרעייתי תעבוד באופן רצוף. גם לגבי

נקודות הזיכוי במס הכנסה, אם אני אקבל את כל נקודות הזיכוי אז אני גם מוכן

להיות בבית לפעמים. גם את זה צריך לשנות, אולי לקבל שוויון עד הסוף.
איווט סעדון
לגבי שמיררו על הילד זה או גבר או אשה, זה לא שניהם.
דוד שי
אם שוויון, שיהיה שוויון מלא. אנחנו בני אנוש, כולם אותו דבר. אני חושב

שזה הפיתרון האידיאלי, לא יהיה לא אשה ולא גבר, יתייחסו לפי שיקולים

ענייניים, האדם הנכון במקום הנכון ובזמן הנכון, זה מה שצריך להיות.
נירה זרובבל
בחוק שעות עבודה לגברים ולנשים שעבר עכשיו יש סעיף שאומר שהגבר יכול

לקבל את זח בתנאי שאשתו לא מממשת את זה ושבמקום העבודה שלה זה קיים. הקטע

הזה גרם לכך שבהתחלה הגיעו אלינו בקשות מהרבה מאוד מקומות אבל ברגע שדרשנו

את הסיפא של הסעיף, שבמקום עבודתה התנאי הזה קיים, מתוך 1200 פניות נשארו

לנו 3 פניות. בחוק כתוב ש"הגבר זכאי להיעדר כמו אשה בתנאי שאשתו עובדת,



אינה עצמאית
היו"ר ענת מאור
את זה שינינו.
נירה זרוכבל
ושבמקום עבודתה קיים ההסכם הקיבוצי". במקומות שבחם אין את ההסדר אז

הגברים לא יכולים ליהנות מהחוק.
היו"ר ענת מאור
זו נקודה מאוד חשובה. אני מבקשת שתכתבי אלי את כל מה את אומרת כרגע עם

העתק לעו"ד רחל בנזימן משדולת הנשים. אני מבקשת לבדוק אם יש פה צורך לשנות

את החוק ואני אפעל לקדם את זה.
נירה זרובבל
יש לזה עוד המשך. מכיוון שראו את המיגבלה הזאת לפיכך הרכה זמן בחברת

חשמל זה לא פורסם. ואז היתה פניה חיצונית והמחלקה המשפטית בדקה את זה

וחייבה לפרסם את החוק הזה, וכתוצאה מזה היו המוני פניות.
היו"ר ענת מאור
את כל זה תצייני במכתב, ובאיזה מקומות זה לא היה קיים. אני מוכרחה לציין

שאני לא זוכרת את כל המהלך של החקיקה הזאת,, לכן צריך לבדוק את זה. אם זכור

לי טוב, נבע מזה איזשהו היגיון שבאופן טיבעי זה קיים בכל המיפעלים. זו

בדיוק דוגמא של הפריה הדדית בין החקיקה לבין השטח. אם את צודקת אז אני

מבקשת ממך להגיש את הפרטים ואנחנו ניפעל לשינוי החוק. אני מאוד אשמח אם

תצייני גם את המספרים, כמה פנו אליכם.
לילי דותו
את ממש לא צודקת מפני שהרבה נשים שעובדות שעות מאוד ארוכות הן או נשים

עצמאיות שאמרו שהבעלים שלהן לא זכאים לזה, וזה שונה כבר. יש הרבה נשים שהן

שכירות אצל מעסיקים עצמאיים, שחם לא נותנים את ההטבח הזאת לנשים.
איווט סעדון
לכן בחוק באמת כתוב "רק בהסכמים קיבוציים".
לילי דותן
אני בהחלט בעד שגבר יקח חלק בחינוך הילדים, שייקח אותם מהגן, שייקח אותם

לרופא, אבל אם המעביד שלו לא נותן לו את האפשרות בגלל שהאשה עובדת במקום

שאין בו הסכם קיבוצי זה לא בסדר.
היו"ר ענת מאור
אני רוצה לנסות לסכם. אני לא אתייחס לחילוקי הדיעות שהם מאוד לגיטימים.

אני אנסה לסכם מה נראה לי שקרה פה, מה אני למדתי מזה ומה אפשר לעשות בהמשך.

כמו שאמרתי חילוקי הדיעות הם לגיטימיים. אני אתחיל עם הנושא הראשון,

שהוא הנושא הפוליטי. בוועדה לקידום מעמד האשה אני מנועה מלעסוק בזה אבל

תעודת הזהות הפוליטית שלי יותר מאשר ברורה. אני נציגת מר"ץ. אין לי ספק

שהמהפך הפוליטי (מנקודת ראות של נשים, אני לא מדברת על שלום) הוא נסיגה

גדולה מאוד. את דיברת על שר העבודה והרווחה ואני אומרת שהמדיניות הכלכלית



חברתית כולה משפיעה על מצב הנשים. כשמדינת הרווחה נסוגה, וזאת הפילוסופיה,

ובשההפרטה היא הדגל, נשים הן הראשונות להיות סובלות ובגדול. זו התשובה שלי

ברמה פוליטית, והיא לא בפורום הזה. אין לי ספק שעד לשנת 2,000 זה לא ישתנה.

בכנסת ה-13 אנחנו היינו ועדה מאוד פעילה, ואני מאוד מודה לגברת איווט סעדון

על המחמאות, והיה פה שילוב אדיר של השיגשוג הכלכלי, של גישה אחרת ושל

פעילות שלנו. פוליטית מה שייקרה בשנת 2,000 יקבע כל אחת ואחד ממכם ועל זה

אני אעבוד מחוץ לכותלי הבית הזה הכי חזק שאני יכולה. עד שנגיע לשנת 2,000,

או קודם לכן, אני אומרת שבנתונים שקיימים צריך לעשות את המקסימום.

הדבר השני לגבי השאלה האם נשים הן אלה שלא מספיק מקדמות נשים. אישית אני

בגישה של גברת אסתר סיוון ולא בגישה של גברת זיוה באום. אני מציעה שניזהר.

חלק מהקמפיין הטוב שהיה עכשיו בעניין האונס היה בזה, הרי חלק מהדברים

שלמדנו על האונס זה שהקורבן נהפך לאשם, למתוסכל וכולי. ההתגייסות של כל

נשות התקשורת, זו היתה חלק מהמטרה של הקמפיין. אז בואו ניזהר, נשים וגברים,

מלהפוך את עצמנו בסוף לאשמות. גם נשים לא תקודמנה ובסוף עוד הנשים שמקודמות

הן האשמות. עם זאת, אני אומרת דווקא בגלל זה שאני ראיתי איך שר האוצר שלי,

מר אברהם שוחט, ניסה לשחק ביני לגין נשים שלא היו בעד העדפה מתקנת, דייר

מינה וסמן ועו"ד נעמי לירן, ואני הגנתי על זכותן לחלוק על דעתי. התווכחתי

איתן אבל לא ניתן לגברים לשחק במחלוקות שכין נשים. גם ברמה הפוליטית אני

מאמצת את זה. לא בהכרח מישהי תתמוך בי רק בגלל שהיא אשה, הרי היא גם אזרח

חופשי. אני רוצה לעבוד על זה, לשכנע, אבל לא להתנצל שזה לא קורה אוטומטית.

זאת גישתי אכל אני אומרת שזה חלק מהדיון שהוא מאוד מאוד לגיטימי.

לשמחתי מר שמואל הולנדר שישב פה ציין שחלק מהמחוייבות שלו לנושא הזה,

והוא היום הנציב, היא בגלל שאשתו הופלתה במיכרז בגין היותה אשה. אני מאוד

מצטערת על זה שקרה לאשתו אירוע כזה אבל אני מאוד שמחה שזה הרקע והניסיון

שאיתו הוא בא והמחוייבות שלו, ועל זה שמענו אותו. לא רק שהוא לא אמר שאין

בעיה אלא הוא אמר שאנחנו שכנענו אותו מראש כי הוא מכיר את זה על בשרו מהעבר

ולכן הוא מרגיש מחוייבות מאוד גדולה.
לגבי הנושא של העדפה מתקנת
זה לגיטימי בעיני שיש מחלוקות על הנושא. אני

יכולה להגיד לכם את תעודת הזהות שלי. קודם כל תדעו שבג"ץ נתן לזה גיבוי ומי

שרוצה שייתעניין וייקבל את הפסיקה. עיקרון העדפה מתקנת הוכנס בחוק בישראל,

לכן זה היה בגי"ץ. פעם ראשונה זה נכנס בדצמכר 1992 בחוק הדירקטוריונים. פעם

שניה זה הוכנס בחוק השירות הציבורי ב-1995. פעם שלישית בנושא עסקים קטנים

עוד לא הצלחנו, אני מניחה שנצליח. בארצות-הכרית זה קיים כחוק.
שוקי שטאוכר
ומה עם עסקים גדולים בסקטור הפרטי?
היו"ר ענת מאור
זה ברמה המשפטית. קרמה הפילוסופית אני מאמינה בזה ככלי יחידי, גם ברמה

הפוליטית, ואנחנו רואים דוגמאות של נורכגיה ושבדיה וכולי, אבל לגיטימי

שמישהו חולק על זה. אני מבינה שרוב היושבים פה הם לא מהסקטור הציבורי. צריך

את שני המסלולים גם יחד, זה של העדפה מתקנת בחוק וזה של הפעילות על-פי

אמון, על-פי לחץ. עם כל חשיבות המחלוקת, היא לא הדבר המרכזי בעניין הזה כי

בסקטור הפרטי בוודאי זה לא על-פי חוק.

לגבי הנושא שהעלתה גברת שירלי צוונג: אנחנו עושים את כל העבודות יחד.

אין מצב שאתם תיכנסו בשביל להגיד לנו מה אנחנו צריכים לעשות. אני רוצה

להיות מאוד דוגרית. אולי את חושבת שאנחנו צריכים לפעול יותר חזק למען

מעונות יום חינם וכולי אבל עיצות בלבד לא יועילו. גם אני לא לוקחת על עצמי

לייעץ לכם מה אתם צריכים לעשות, אני מוכנה לתת עיצות אכל לא להתערב

בהחלטות. אני מקבלת את חלחץ הזה ואני מאוד בעד, וכל פעם כשאני קמה לדכר

במליאה אני מציינת שמהשטח לוחצים עלינו ואומרים שעד שלא תהיה מערכת חינוך

יותר טובה ויותר מלאה אז נשים לא תוכלנה לצאת לעכודה כי יצטרכו להיות בבית.
לילי דותן
אני לא חושבת שזאת היתה הכוונה.
היו"ר ענת מאור
היא דיברה על חינוך בין המינים. זה לא לפורום הזה אבל חברת הכנסת דליה

איציק עמדה בראש ועדת החינוך והתרבות ובזכות זה פעם ראשונה בתולדות המדינה

בקדנציה הקודמת הכניסו חינוך לשוויון בין המינים במשרד החינוך וגברת נאוה

סגן מונתה במינוי מלא. אין לי זמן לפרט את כל זה אבל עושים דברים. בוודאי

שלא עושים מספיק. האם השר החדש יעשה יותר? בינתיים לא. אבל עוסקים בזה

והמודעות של הוועדה קיימת. זה לא נושא שהוא לא ידוע. הנושא השני שעליו היא

דיברה זו הבעיה שנשים מוגבלות להיענות במיכרזים גם בגלל חינוך מהבית וגם

בגלל שהן צריכות להיות ב-3 בבית. בכל זה אנחנו כבר עוסקים.

אני רוצה להיעזר בדברים של גברת זיוה באום. אני חושבת שאנחנו צריכים

ללכת בו-זמנית בשני מסלולים, מסלול לטווח ארוך ומסלול לטווח קצר. הרי אנחנו

לא יכולים לחכות עד שהחינוך יצליח ועד שהבנות שלי תחשובנה אחרת. מהבחינה

הזאת אני די אופטימית כי אני אומרת שבעלי טוב לאין ערוך מאבא שלי ז"ל בנושא

של השיתוף, בחלוקת התפקידים בין בני הזוג, ואני כבר רואה שהדור השני של בני

ה-20 הם טובים יותר מבעלי, זאת אומרת בכל זאת משהו קורה. שלא נשכח כמה נשים

עבדו לפני 30-20 שנה, בראיה כוללת אני אומרת שיש גם התקדמות. לדעתי אנחנו
הולכים בשני הנתיבים
בטווח הארוך אין ספק שהחינוך ואירגון החברה הם דברים

שמוכרחים להשפיע וכל הזמן עוסקים בהם. במקביל יש היום נשים עובדות וצריך

לדאוג להן. אני מאמינה בגישה שהחיים יותר חזקים והם שייעשו את החינוך ולא

להיפך. כאשר לבנות שלנו יחיה מודל הזדהות של אמהות מנהלות ושל נשים

פוליטיקאיות לא יהיה צורך לדבר הרבה על חינוך.
לילי דותן
השאלה איזה דוגמאות יהיו לבעלים שלהן.
היו"ר ענת מאור
אני רוצה להודות לגברת זיוה באום על הרעיון והיוזמה. יכול להיות שהיינו

צריכים להזמין קצת יותר אבל זה היה פיילוט לראות איך חודרים לעוד מסגרת,

שהיא לא פורמלית, ומה היא יכולה לתרום. אני לא מציעה לחכות פה להחלטות. אין

צורך להחליט. היו פה חילופי דברים.

מה כן אפשר לקדם? קודם כל אני רוצה ליידע אתכם על פורום שהקמנו לקידום

נשים בעבודה ובכלכלה, פורום שאני יזמתי יחד עם גברת אביבה רוזן, שעשתה פה

עבודה אדירה. אני אעביר לכם את ההזמנה ואת מכתב ההצטרפות לפורום. לשמחתי

ניתנו תשובות מציבור מאוד רחב ויש דגש בפורום הזה גם על גברים ונשים ביחד,

על אנשי אקדמיה, פוליטיקאים, כלכלנים ותקשורת. אתם מוזמנים, מי שרוצה

להצטרף. בפורום הזה עלה רעיון שייחתמו על אמנה של מחוייבות אישית לקידום

נשים בעבודה. אנחנו מקווים שאת האמנה הזאת יתלו במשרדים וייפיצו אותה הלאה.

אם אתם מכירים אנשים נוספים, אם ניראה לכם שאנחנו צריכים לשלוח הזמנה למנהל

האירגון או למנהל כוח-האדם או לסגנית מנהלת תנובה, אנא תנו לעוזרת

הפרלמנטרית שלי את הכתובות ונשלח את ההזמנות עוד היום.

אני חושבת שמה שאמרו פה לגבי התקשורת הוא מאוד נכון. התהודה הציבורית

היא מאוד חשובה ושם המשחק היום זה תקשורת. אנחנו נודה למר שוקי שטאובר על

כל מה שהוא יעשה בתקשורת, לו ואחרים. אני לא מכחישה שהרעיון צמח די הרבה

בגלל הקמפיין שעשו נשות התקשורת בנושא האונס. ישבה פה עו"ד שמחה אתיה באחת

הישיבות והיא אמרה דבר שהיה מאוד נכון בעיני, היא אמרה שאסור שייתייחסו

לנשים רק כאשר הן מוכות ונאנסות. אנחנו רוצים לפרסם נשים מתקדמות, נשות

קריירה, נשים משכילות, עם משכורת גבוהה. זח לא בא במקום, אני מאוד מעריכה

את הקמפיין ואני מטפלת גם הרבה מאוד בנושא אלימות נגד נשים, אבל במקביל אני



מאוד מסכימה שקידום הנשים זה יעד לא פחות חשוב.

דבר שלישי זה נושא הכנסים שעוזרים לבנות בשטח מודעות ציבורית. תדעו שאני

אישית וגם עוד חברות כנסת עומדות לרשותכן. אם עושים את יום האשה הבינלאומי

צריך לצקת בו תכנים; אם עושים פגישת הנהלה ורוצים לדבר על קידום נשים

באירגון, צריך ליזום את הדברים בשטח ולהזמין אותנו, או להזמין אנשי מקצוע;

או אם אתם עושים באיגוד דיון על הנושא הזה, כמו שעשינו פה בפיילוט, אנחנו

ושדולת הנשים עומדות לרשותכן להצגת הדברים, להצגת החוקים, להצגת הרעיונות.

גברת איווט סעדון דיברה על נושא התלונות בבתי-הדין ואני חושבת שזה מאוד

נכון. אומרים שבארצות-הברית זה קודם מאוד בזכות בתי-דין וגם פה אנחנו רואים

שכאשר הלכו למיקרים תקדימייס זה מאוד עזר. חלק מנושא האכיפה והקידום

והטטראוטיפים נובע מהחלטות של בית-המשפט. כאן צריך באמת אומץ של נשים ועזרת

האירגונים. אגב, בחוק שוויון הזדמנויות יש שינוי, שהיום גם אירגון נשים או

אירגון זכויות אדם יכול לתבוע כשם העובדת.
איווט סעדון
רק בתביעה אזרחית.
זיוה באום
המטרה של הפורום הזה, כפי שאני ראיתי אותה, זה באמת להחליף דיעות ולחשוב

ביחד. אני שמחה שהיתה היענות של האנשים שהגיעו. אני חושבת שכל אחד הוא שליח

חשוב מאוד להרבה מאוד אחרים. אולי יהיו לנו עוד מיפגשים וייצטרפו אנשים

נוספים וכל אחד מאיתנו יעביר הלאה את מה שהוא רכש פה ויוכל לקדם את הנושא.
היו"ר ענת מאור
רציתי להדגיש שהפורום שהגיע הוא מאוד מכובד ומגוון, באו נציגים ממיפעלים

מאוד גדולים. מהבחינה הזאת זה היה מרענן. אני משתתפת בהרבה ישיבות ואני

רואה בזה הרחבה של מיגוון המשתתפים. הרבה פעמים יושבים משרדי הממשלה בתוך

עצמם יחד עם אירגונים קבועים, ועוד פעם אנחנו והשדולה ונעמ"ת, וזה מאוד

מאוד חשוב, אבל ההרחבה האנושית היא מאוד חשובה. לכן ככל שתעבירו את זה

ותעצימו את זה לתוך המיפעלים כך המסר יגיע לאוכלוסיה רחבה יותר. בתנובה יש

3,000, בויצ"ו יש 4,000, באוניברסיטה הפתוחה יש 300 עובדים, במרכז

לטכנולוגיה חינוכית יש 400. ככה מגיעים לשטח, לציבורים רחבים.

תודה לכם. אנחנו נהיה בקשר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים