ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/03/1997

ישיבת ועדה מיוחדת לציון יום האישה הבינלאומי 1997 פמיניזם ישראלי - מהו?

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג', כ"ה באדר א' התשנ"ז, 4.3.1997, בשעה 00;13

נכחו;

חברי הוועדה; היוי'ר יעל דיין

נעמי בלומנטל

תמר גוז'נסקי

שבח וייס

נעמי חזן

סופה לנדבר

ענת מאור

מרינה סולודקין

מוזמנים; יו"ר הכנסת, דן תיכון

לימור לבנת, שרת התקשורת

אמונה אלון, יועצת ראש-הממשלה למעמד האישה

לודמילה תיכון

שולמית אלוני

פרופ' אליס שלוי

נבילה אספניול

ד"ר הנרייט דהאן כלב

יעקב זיו

גייל הר-אבן

פרופ' מרלין ספר

נציגות ארגוני הנשים

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

ישיבת ועדה מיוחדת לציון יום האישה הבינלאומי 1997

פמיניזם ישראלי - מהו?



ישיבת ועדה מיוחדת לציון יום האישה הבינלאומי 1997

פמיניזם ישראלי - מהו?

היו"ר יעל דיין; כרגיל, מדי שנה אנחנו מציינים בכנסת את יום

האישה הבינלאומי. אני מוכרחה לומר שיש שני

ימים בשנה שבהם אנחנו מציינים נשים, ואני מרוצה מעצם הצורה של הציון

הזה. בשנה הראשונה עוד התפעמתי וחשבתי שזה דבר יפה מאוד, הנה, נותנים

לנו דיון במליאה, נותנים לנו אפילו להעביר כמה חוקים בטרומית. אחד

מהימים האלה זה יום ציון האלימות כלפי נשים.

אני מוכרחה לומר, ויושב כאן יושב ראש הכנסת, דן תיכון, שציון יום

האלימות, ואחרי זמן קצר ציון יום האישה הפך להיות שחוק. אני מרגישה

שאולי במסגרת יום שאנחנו לא די מציינים בכנסת, יום זכויות האדם, צריך

לכלול את זכויותיהם של כל בני האדם, גברים, נשים, מיעוטים, ואולי באמת

אז לעשות איזו שהיא פעולה חינוכית ולהפנים את זה. העניין הזה של יום

האישה, יום האלימות כלפי נשים, הפך להיות קצת מס שפתיים. אני אומרת את

זה מבלי חס וחלילה לפגוע בנציגות ובנציגים הנכבדים שיושבים כאן

ושישכילו אותנו, אני רק מקווה שכולנו מרגישים שצריך ללכת צעד אחד

קדימה. הייתי רוצה שנלך באמת לאיזה שהוא כיוון קצת יותר מרחיק לכת.

מדוע בכלל צריך? מדוע זה לא מובן מאליו? מדוע, למרות מגילת העצמאות

ולמרות חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ואין סוף חוקים, שהם שוויוניים

ומשווים, זה לא מובן מאליו? העובדה שאנחנו יושבים ויושבות כאן היא משום

שזה לא מובן מאליו, ואני לא מסתפקת בצד אחד מובן מאליו, ומצד שני ציון

של יום בשנה.

אני רוצה לציין שכל שנה אנחנו מנסים לגוון, לא בתור גימיק, אלא באמת

בניסיון קצת להעמיק, קצת להרחיב, קצת לתת איזה שהוא היבט שונה לדבר

שאנחנו לוקחות כמובן מאליו, והשנה הגדרנו את הנושא לישיבת הוועדה

המיוחדת "פמיניזם ישראלי, מהו?". גם כאן הייתי רוצה לקחת את זה כמובן

מאליו, ולא להציב סימן שאלה אחרי זה. אני זוכרת, לפני חמש שנים, ביום

האישה הבינלאומי הראשון שאני נכחתי בו כיושבת ראש ועדה, המילה פמיניזם

הייתה בגדר משהו בין מעורר גיחוך לבין מילת גנאי. בכל אופן, גם נשים

רבות הודו בחוסר נוחות "אני פמיניסטית". אלה וגם גברים שאמרו "אני
פמיניסט" סיווגו את זה ואמרו
"אני לא מתכוון ככה, אני מתכוונת קצת

אחרת, אני לא בדיוק כמו שאתם חושבים שזה, אני פמיניסט במובן של שוויון.

אבל אני מבינה שככה וככה", והיו כל מיני סוגים של אבל. אני מקווה שהיום

את האבל הזה אנחנו מסירים. אני הייתי רוצה לראות שהכנסת כולה

פמיניסטית, הייתי רוצה לראות בחברה הישראלית חברה פמיניסטית במובן

הברור והמוגדר של זכויות אזרח וזכויות אדם, ואז אולי לא יהיה צורך

בהגדרות ספציפיות.

אני חושבת שאם כי אנחנו עדיין במרחק די גדול מהגדרה כזו, בכל-זאת אפשר

לציין שיש איזו שהיא התקדמות, יש איזה שהם צעדים שאנחנו ביחד עם כל

האנשים הנכבדים שיושבים כאן עשינו לקראת הגשמה של משהו, שכפי שאמרתי,

חייב להיות מובן מאליו. לא חייב להיות איזה שהוא מסלול מכשולים, שכל

פעם אנחנו אומרים "הנה, את המכשול הקטן הזה אולי הסרנו", ואז נערמים

בדרכנו מכשולים נוספים. הדרך צריכה להיות פתוחה, סלולה ורחבה, וצריך



לצעוד בה מתוך גס אמונה, גם מובנות וגס הכרה מלאה שזו הדרך היחידה

במסגרת הדמוקרטית של החייס שלנו.

סדר היוס שלנו מורכב מדברי ברכה. אני מבקשת את יושב ראש הכנסת, חבר

הכנסת דך תיכון לפתוח. לאחר מכן נשמע דבריס ממספר מוזמניס ומוזמנות

בנושא הספציפי שהגדרתי אותו "פמיניזס ישראלי, מהו".

יו"ר הכנסת, דן תיכון; צהריים טובים לכולם. גברתי השרה לשעבר, אני

תמיד שמח לראות אותך איתנו, חברות הכנסת,

חברי כנסת, אורחיס נכבדיס.

אני עוקב מזה שניס אחר יוס האישה הבינלאומי. בשניס הראשונות אף נהגתי

להשתתף במליאה; ובאחד הנאומים שלי בסוף שנות ה-80 עסקתי במה שנקרא

"לשבור את תקרת הזכוכית", מושג שהתפתח באותן השניס בארצות הברית, וזאת

בעקבות סימפוזיון שהשתתפתי בו בארצות הברית. אנחנו מרביס לעסוק בנושאיס

שקשורים במעמד האישה, והשאלה היא מה האתגריס שאנחנו מציבים בפנינו מדי

שנה. אם אני אסתכל אחורנית ואשאל את עצמי בעצס מה עשינו בתחוס הזה

במרוצת השנה האחרונה, ואז אני אגיע למסקנה שבשנה האחרונה היינו בעצם

עסוקים במערכת בחירות ונבחרו לכנסת תשע נשיס במקוס 11. חברת הכנסת

שחזרה עכשיו מכנס האיגוד הבין-פרלמנטרי תאמר לנו שאנחנו מצוייס בתחתית

הסולס בכל מה שקשור במספר הנשים שהן חברות בפרלמנטים, והיא תאמר לכם גס

שאנחנו מצויים ברשימה מאוד מאוד לא מכובדת של מדינות. אנחנו מתחת

לממוצע העולמי.

לפני כשנתיים-שלוש התקיים דיון בוועדת הכספים בנושא "נשים חברות

במועצות מנהלים". אני הצעתי אז לחוקק חוק שיחייב מועצות מנהלים כנציגות

ציבור למנות נציגות ציבור נשים בכל מועצת מנהלים של חברה ציבורית אשר

מניותיה נסחרות בבורסה. אני שמח שלפני כמה שבועות עשה חבר הכנסת אורון

צעד גדול קדימה בנושא הזה, והגיש הצעת חוק שבעצם תעגן את הנושא הזה

בחקיקה. אשתי נמצאת כאן, ואני לא אוהב כל כך להזכיר את העניין, אבל

אשתי הייתה מבין הנשים הראשונות שנבחרה כחברה במועצת מנהלים של חברה

ציבורית; ואני זוכר שהייתה ביקורת קשה כנגדי, שהנה דן תיכון דואג

לאשתו, ובשל הקשרים שלו היא נבחרה כנציגת ציבור בחברה ציבורית. אני

חשבתי שהחברה הזאת עוסקת במזון, וטוב היה שהיא בחרה באשתי, שהרי אלה הם

התחומים שהיא יכולה לסייע בהם. אבל אם אני צריך לחזור ולומר, אני חושב

שהשנה הזאת למשל, אם היינו באים בעוד שנה והיינו אומרים שעשינו זאת

בתחום הזה, זה היה נחשב לצעד גדול קדימה בכל מה שקשור בניפוץ תקרת

הזכוכית שמוצבת בפני נשים.

היום אני ממונה על הכנסת. אחת השאלות, אחד הנושאים הראשונים שנבדקו על

ידי היה מעמד האישה בכנסת, בצוות הכנסת, בעובדי הכנסת. כאן, להפתעתי

הרבה, הגעתי מהר מאוד למסקנה שהכנסת היא מוסד מתקדם ביותר בתחום מעמדה

של האישה בקרב צוות עובדי הכנסת, ולא רק שלא מפלים אותה לרעה, אלא

שלעתים קרובות היא נהנית גם ממספר הטבות שאין לגברים, ואולי כאן המקום

לציין שעובדי הכנסת, הגברים, פנו אליי לפני כשבוע, וביקשו להשוות את

התנאים שלהם למעמדן של הנשים בקרב עובדי הכנסת. לא אמרתי זאת כאמרה ללא

סימוכין. אני יכול לומר לכם שזו הייתה הטענה של ועד העובדים. אני רוצה

להודות לקודמיי בתפקיד, שאחד מהם יושב כאן, חבר הכנסת שבח וייס, שהם

תרמו למצב הנוכחי. זאת אומרת, אני מאחל למשרדי הממשלה השונים שיאמצו את

אותה מדיניות שאימצה הכנסת, שבעצם כאן אין אפליה בין גברים לנשים בכל



התחומים, כולל השכר, ואנחנו גאים שלפחות במוסד שאנחנו עובדים בו המצב

מניח את הדעת, אם כי כאמור ניתן לעשות הרבה יותר.

מכל מקום, הייתי ממליץ להציב יעדים שניתנים להשגה ובמהירות. יצא לי

לקרוא הבוקר את ספרה של וירג'יניה וולף, "חדר לעצמה", וזה מאוד מעניין

איך היא הסתכלה על הנושאים הללו בתחילת המאה, ומה היא אמרה למשל מה היה

גורלה של אחותו של שיקספיר אילו היא הייתה כישרונית כמו שיקספיר ולאן

היא הייתה מגיעה. נדמה לי שלפחות בהשוואה הזאת ניתן לעשות הרבה יותר.

כאמור, אני מאחל לכם שהיום הזה יהיה יום פורה לכולנו. תודה רבה לכם.

אמונה אלוו; אני חייבת לומר במאמר מוסגר, אבל בקול רם,

שגם אותי המושג הזה של יום האישה די מקומם,

כי זה כאילו אומר שכל שאר הימים הם ימי הגבר; ולמה אנחנו צריכות בכלל

שיתנו לנו את הצ'ופרים האלה אם אנחנו כל כך מעריכות את עצמנו?! ואכן יש

לנו סיבה טובה להעריך את עצמנו, ולכן אנחנו לא צריכות את היום כיף הזה,

שבהרבה מקומות הוא כולל תצוגת אפנה ומכירה של תכשיטים וכוי, שאנחנו

כולנו מכירות בחשיבותם, אבל לא היינו רוצות להתגדר בזה.

לכן הברכה שאני מברכת אותנו ביום הזה היא שנצליח להמשיך בפעילות

המשותפת החוצה קווים פוליטיים וחוצה מחיצות שעמנו משופע בהן, ונמשיך

בשיתוף הפעולה הזה לקידום מעמד הנשים. באופן ספציפי אני מאחלת לעצמי

שנראה בקרוב את הרשות לקידום מעמד הנשים קמה. אני חושבת שיש סיכוי

מצוין שזה יקרה לפני יום האישה הבא. השינוי המבורך ביותר שזה יאפשר

בשלב הראשון הוא שהנושא של קידום מעמד הנשים יחדל להיות נושא שעוסקות

בו נשות ארגוני הנשים בלבד, יחדל להיות נושא שחברות הכנסת, ופה ושם כמה

חברי כנסת, באמת פתוחים לו ומתעסקים בו; זה יהיה נושא לאומי, נושא

שהממשלה הזאת תעסוק בו.

אני גאה לומר שראש-הממשלה הזה רואה בנושא של קידום מעמד האישה נושא

לאומי. הוא משתדל מאוד להעלות את הנושא אל הנושאים שבראש סדר העדיפויות

של הממשלה. לא תמיד זה מתאפשר. יש דברים שדוחים דברים אחרים, אבל הגישה

שלו היא כזאת, הממשלה רואה את זה כך. כמובן שלא היינו מגיעים לזה

שממשלה כלשהי בישראל תראה את הדברים בצורה הזאת, אילו לא כל העבודה

שעשו ארגוני הנשים ואותם לוחמים בודדים, ובדרך כלל לוחמות בודדות,

שבמשך עשרות בשנים הרגילו את החברה הישראלית לחשוב בכלל במושגים האלה

שמובילים לדרך פעולה כזאת של ממשלה. אבל עכשיו, כאשר תקום הרשות, אפשר

יהיה, אני מקווה, בהדרגה, להתחיל יותר ויותר לראות בנושא הזה נושא

לגיטימי לאומי. כמובן לא יהיה אפשר לוותר על אף ארגון ועל אף פעילות של

נשים אידיאליסטיות בכל מקום שהן, אבל נצטרך - וכאן אני אגע רק בקצה

קצהו של הנושא של היום, פמיניזם ישראלי מהו - אולי במסגרת הפמיניזם

הישראלי קצת לוותר על תחושת הנרדפות, שיש בה הרבה הצדקה, אבל אני חושבת

שהתרגלנו יותר מדי לאהוב אותה. אנחנו קצת אוהבות לפעמים לצאת כל הזמן

נגד הממסד ולחשוש, בצדק, מחיבוק הדוב שלו. אבל אולי הגיע השלב הזה

במאבק שלנו לשוויון האישה בחברה הישראלית, אולי הגיע השלב שבו אנחנו

יכולים קצת להירגע מהמאבק בין הממסד, בין משרדי הממשלה ובין ארגוני

הנשים, ולהתחיל לפעול - ואני מדברת על ניסיון משני הצדדים, כי אני לא

אומרת שמישהו פה מבין שני הצדדים האלה יכול להיות הראשון או היחיד

שיניח את כלי המלחמה - ולהתקדם לקראת שביתת נשק בין שני הכוחות האלה.



אני מדברת בכוונה במושגים קצת מוגזמים, אבל כמובן שהמסר שהייתי רוצה

להעביר לכס כאן הוא שממה שאני רואה במקום שבו אני יושבת ושבאמצעותו

נוצרים קשרים מאוד יפים בין ארגוני נשים, בין הפעילות האנטי-ממסדית

ובין הממסד עצמו, שלימד את עצמו במשך הזמן להבין על מה מדובר, מן המקום

הזה אני רואה ששיתוף הפעולה הוא אפשרי; ואני מקווה שבמסגרת הרשות הוא

יקבל ביטוי בשטח. אני מאחלת לכולנו הצלחה והתקדמות משביעת רצון.

שרת התקשורת. לימור לבנת; שלום לכולם. אני כמובן שמהה מאוד להיות כאן.

אני מודה לחברת הכנסת יעל דיין, יושבת ראש

הוועדה, שכינסה את הכינוס הזה. ארבע פעמים הייתי כאן בכנסת בארבע השנים

האחרונות ביום האישה הבינלאומי, והייתי חברת אופוזיציה. השנה, ביום

האישה הזה אני חברת ממשלה, חברה בקואליציה, אבל מבחינת ההרגשה שלי

האישית, המחויבות שלי לנושא מעמד האישה בישראל תמיד הייתי בקואליציה עם

חברות הכנסת מכל הסיעות בבית, עם הנשים הפעילות בגופים השונים, במוסדות

השונים, עם מי שפעילה בנושא של מעמד האישה, ומותר לי גם להגיד,

בקואליציה גם עם גברים שפעילים בנושא הזה, ויש גם גברים כאלה, וצריך

כמובן לברך על כך.

אני חושבת שאנחנו יכולות תמיד - אמרתי את זה הרבה פעמים, אבל אף פעם לא

מיותר לחזור על זה - להתברך בכך שלמרות מחלוקות גדולות, ולפעמים נוקבות

מאוד, ולפעמים אפילו קולניות מאוד, שישנן בין חברות כנסת, בין חברי

כנסת, אבל בעיקר אני מדברת על חברות כנסת ועל נשים שפעילות בנושאים

האלה בנושאים שונים, אנחנו תמיד ידענו ביחד עם המחלוקות האלה לשתף

פעולה בנושאים החשובים לנו כולנו. אני חושבת שאולי זה מסר שנכון להעביר

אותו לחברה הישראלית בכלל גם בתחומים אחרים. איפה שאין בררה ומוכרחים

לחלוק, נחלוק. אבל איפה שאפשר רק, איפה שניתן רק, צריך לעשות כל מאמץ

כדי לשתף פעולה, לא רק בנושא הזה, אלא גם בנושאים אחרים שמשותפים לכל

מיני אנשים מכל מיני קצוות של הקשת הפוליטית.

כבר אמרתי בעבר ואני אומרת גם עכשיו, אני פמיניסטית, ואני מאוד מתקשה

לקבל או להשלים עם נשים שמסתייגות מהמושג פמיניזם, ואומרות: אני בעד

לקדם נשים, אבל אני לא פמיניסטית. המונח הזה הוא לא מקובל עליי. אני

מכירה נשים רבות כאלה, ואני חושבת שכולנו צריכות - ואני אומרת את זה

בעיקר לאותן נשים שמצליחות ושהגיעו למעמד - אבל דווקא אותן נשים צריכות

להיות מחויבות יותר מכל אחת אחרת וצריכות להיות מגויסות יותר מכל אחת

אחרת לנושא של מעמד האישה. אם אנחנו לא נעשה את זה, אף אחד אחר לא יעשה

את זה. כשרה בממשלה, שרה יחידה בממשלה, באמת לרוע המזל, למרות סדר היום

העמוס שיש לי בנושאים השונים, גם המקצועיים שאני מופקדת עליהם, גם

בנושאים אחרים מסוגים שונים שכחברה בממשלה אני צריכה לטפל בהם, לא

זנחתי לרגע אחד את הנושא של מעמד האישה, ואני ממשיכה לעסוק בו, לטפל

בו, לקדם אותו, להירתם לו ככל שרק אפשר.

ביקשו ממני רק לברך, ובזה אני רוצה בעצם לסיים, ובאמת להודות לכל מי

שמגויסות כאן כל הזמן וכל ימות השנה, ואני רואה כאן רבות באולם הזה,

שאני מכירה באמת את רובן, שמגויסות לנושא של מעמד האישה. אני חושבת

שעשינו כברת דרך כבר, ועדיין זה לא אומר שאין לנו כברת דרך עוד יותר

ארוכה לעשות. יש לנו עוד מלאכה רבה לעשות אותה, ואנחנו נעשה אותה ביחד,

ואז גם נצליח יותר.



היו"ר יעל דיין; לפני הברכה האחרונה, אני רוצה לצייו שעל

הקירות לפניכם, מאחוריכם, מתקיימת תערוכה

שהיא תערוכה שהובאה לכאן על-ידי האוצרת עיינה פרידמן במיוחד ליום הזה.

בתערוכה מציגות ארבע אמניות בציור ובצילום: רות בן-אריה, יהודית מצקל,

אהרונה ריינה, ועיינה פרידמן. אני חושבת שאמנות מדברת בעד עצמה, ואין

צורך כאן לעשות הנחיה. אני אשמח מאוד אם תקדישו כמה דקות לפני שתצאו

מכאן להתבוננות ולהתייחסות. יש גם נייר מסביר, במידה שמישהו ירגיש צורך

להרחבה.

לודמילה תיכון; שלום לכולם. אני רוצה לנצל זמן קצר ביותר

כדי לברך אתכם. בעלי כבר נאם יותר זמן, ואמר

הרבה דברים שאני יכולתי לומר, לו אני הייתי צריכה לדבר לבד. בכל אופן,

במשך הרבה מאוד שנים אני מלווה את דן בדרכו הפוליטית, ואני הרגשתי

כשווה לו מבחינת פעילות פוליטית במשך כל השנים במפלגה. גם בגלל שהייתי

מקורבת לנושא הפוליטי, היה לי יותר קל לעקוב אחרי כל השינויים שחלים

לגבי מעמד האישה. עצם הקמת הוועדה לקידום מעמד האישה, אני רואה בה הרבה

מאוד ברכה, מכיוון שיש צורך ממשי לקידום החקיקה ולהעלאת הנושא. אני

בטוחה שבקרב חברי הכנסת קיימים הרבה מאוד חברי כנסת שהם, כפי שלימור

לבנת אמרה, אפילו פמיניסטים. הם בעד לתת את כל הזכויות המגיעות לנשים.

לכן אני חושבת שדווקא הוועדה הזאת צריכה לקרב כמה שיותר חברי כנסת, כדי

שלא תישארנה הנשים בתוך נשים לבד. אני חושבת שדווקא צריך לפתוח את

הדלתות לגברים, שהם יהיו שותפים ממשיים לשינויים שחייבים להיעשות לגבי

מעמד האישה.

אני רואה בכנס הזה ברכה גדולה, ואני בטוחה שאנחנו נצעד קדימה. מיום

ליום ומשנה לשנה יותר ויותר, ישנם גם מקצועות וגם מקומות, אפילו במגזר

הממשלתי, שבהחלט הנשים שם הן החלק הגדול. אם למשל לקחת בחשבון את משרד

המשפטים, לנשים שם יש בהחלט מעמד מאוד מכובד.

אני מאחלת לוועדה הזאת הרבה מאוד הצלחה, ואני בשמחה תמיד אבוא להשתתף

איתכם בכל מה שקשור לעניין הזה.

היו"ר יעל דיין; אנחנו עוברים לסדר היום. חברות וחברי הכנסת

יתבטאו לאחר הדוברים, לכן ביקשתי מהדוברים

להצטמצם. אני מאמינה שמשנה סדורה יכולה להצטמצם למסגרת זמן אפילו

דורסנית, כפי שאני מקציבה היום, אבל באמת הייתי רוצה שכולנו נשמע את כל

הדוברות והדוברים. לכן אני לא אציג במילים ארוכות ובביוגרפיות את

הדוברות והדובר, בעיקר לא את שולמית אלוני. בשבילי זה נטילת סיכון לדבר

על שולה, משום שאני איסחף, ואני אגיד דברים שהם מעל ומעבר למה שראוי

בכנס הלא-אינטימי הזה.
שולמית אלתי
פמיניזם ישראלי מהו?

האמת היא שאני בשלה לתת לכם סמינר שלם, מפני

שאני כרגיל כועסת, ואני מאוד רוצה שגם אתן תכעסנה. אנחנו לא עושים

תצוגת אפנה כאן, למרות שאנחנו לא נגד.

שמעתי את דבריה של יעל ידידתי כשהיא אמרה שיום זכויות האדם ויום האישה

ויום האלימות זה כבר דבר שהוא בשגרה. שמחתי מאוד לשמוע זאת, משום

שהיינו צריכים להיאבק על-מנת להפוך את הימים האלה לימים שהכנסת מקדישה



להם זמן, ושזה ייכנס לסדר היום. אני אשמה ואני מודה ואני שמחה. אני

זוכרת, כשהעלינו פעם ראשונה את נושא האלימות בכנסת, עשו מאיתנו צחוק,

ג'יגלינג של ילדים בני 15, "אז הוא מרביץ לה, אז מה ישל אז אחר-כך

יפייסו אותה, יביאו אותו, יביאו אותה, ואת הפיוס את רוצה לקחת ממנהל",

היום אנחנו יודעים, יש חוקים. חברותיי, החוקים הם טובים. זה עדיין לא

נכנס לראש ולבתי-המשפט, אבל אנחנו בתחום החקיקה, בתחום של אלימות

במשפחה, של עברות מין, של הטרדה, מכוסים מבחינת החוק. לכן חשוב מאוד

לעמוד על המשמר ולהרחיב את הדברים. אני שמחה שזה כבר חלק מהשגרה, אבל

עוד לא הגיע הזמן לדבר על פוסט פמיניזם. אני פמיניסטית.

עוד ב-1977, יושב ראש הוועדה לתרגום חוקים קבועים קבע לנו בחוק נגד
המוסר
"הבועל אישה, שאינה אשתו, ועושה לה כך וכך, ייאשם באונס".

היינו, את אשתו מותר לו לאנוס. ואז מצאנו קומבינה שאין האישה שבויה

בידי בעלה וכוי, ושינינו את החוק. זאת אומרת, יש בתחום הזה הישגים.

יש גם הישגים בתחום הכלכלי. כל עניין שבממון הוא מותר. אני אף פעם לא

הייתי חברה של אף ארגון נשים, אבל אני פמיניסטית, כי אני חושבת שצריך

לעבוד יחד, ומפני שאני רואה גם את האישה הבודדת - היחד הזה, הכאב האישי

והסבל האישי של האדם איננו קולקטיבי. הקולקטיב צריך לעזור לה כדי שהיא

לא תעמוד בסבל הזה.

חברות יקרות, ב-1948 ישבו גברת רוזוולט, פרופסור רנה קסאן מצרפת וד"ר

מאליק מלבנון, והכינו את מגילת זכויות האדם; זו האוניברסלית הידועה

שאינה נלמדת, וחבל. הם כתבו תחילה: כל האנשים נולדו שווים. ואז אמר ד"ר
מאליק
"אם תכתבו אנשים, באזור שבו אני חי, זה יחול רק על גברים". ואז

שינו את זה לבני האדם, כל בני האדם, כי אתם יודעים שהשם אדם חופף גם

אישה. "זכר ונקבה ברא אותם ויברך אותם ויקרא שמם אדם". כל בני האדם,

ואז זה חל גם על נשים. אבל כשהוא אמר "באזור שלנו", הוא צדק. המהפכה

הפמיניסטית היא צעירה - ואין לי זמן להרחיב על כך, שבעבר הייתה חלוקת

עבודה. נשים היו צריכות לקושש עצים, כי לא היו תנורים, וללכת לבאר

ולהביא מים, ולהביא את התרנגולת לשוחט ואחר-כך למרוט לה את הנוצות.

יושבות כאן כמה שזוכרות שבימי חמישי אי-אפשר היה לעשות פגישות של נשים,

כי הן עסקו בהכנת שבת. היום זה מפני שאנחנו חברה שמרנית, אבל היום

אפשר, כי יש פריז'ידר ויש פריזר, ויש שירותים ואפשר לקנות מוכן, וישנה

השכלה לנשים, והדברים התחילו להשתנות. אם אנחנו זוכרים את הספר של בטי

פרידן, הם נשארו בפרברים עם הילדים, מתוסכלות לגמרי, והגברים יצאו

לעבודה. החברה השתנתה, ואילו ההתנהגות לא השתנתה.

אבל בחברה הנוצרית היה קל לשנות זאת יותר מאשר אצלנו, מפני שזאת חברה

מונוגמית, והקשר בין הגבר לאישה הוא קשר של שווים מבחינת המעמד. אין

האחד קניינו של השני. בחברה שלנו, היהודית והמוסלמית, בבסיס היא חברה

פוליגמית, ובבסיס האישה היא קניין בעלה. כל מי שמכם נישאה כדת משה

וישראל יודעת שעשו מעשה קניין, ויש כתובה שהיא מבטיחה אחר-כך את הפיצוי

וכוי. לכן היא לא רק קניין בעלה, אלא היא גם הקדש של בעלה. "הרי את

מקודשת לי", היינו טאבו, מותרת לו ואסורה על כל אדם אחר, ואיננה אדון

לגופה ולחייה. גם המצווה של פרו ורבו חלה על הגבר, והיא התשמיש,

והביטוי תשמיש הוא של המקורות.

בחברה הזאת, היהודית והמוסלמית, מעמד האישה הוא להיות בבית. כאשר גולדה

מאיר נבחרה לראשונה לוועדה המדינית, אמרו שזה מנוגד לחוקי הטבע. "כבוד



בת מלך פנימה". המסורת היא חזקה, משום שהיא כפויה עלינו מכוח חוק. אם

אנחנו אנשים נאורים וחיים יחד בינינו בשלום, אין בעיה, אבל כך גם בחוק

הפלילי, אם הכול בשלום, לא גנבו ממני, לא גנבתי, לא רימיתי, לא רימו

אותי, אז הכול בסדר. אבל המבחן הוא מה קורה כאשר יש בעיה של חוק. ואז

הכול אצלנו לקוי מבחינת שוויון האישה ומעמדה. כשאני אומרת הכול, היינו,

מהרגע שאני נכנסת לבית-הדין הרבני. מפני שהכלל של הצדק אומר שאדם יכול

להיות נדון בפני השווים לו, ואין האישה שווה משום שהיא פסולה לדיינות,

היא פסולה לעדות, והיא פסולה למלוכה. לעדות, יגידו לכם, כן, אבל שומעים

אותה כעד בבית-הדין הרבני. כן, על תקן של חירש, שוטה וקטן, ועבד. גם

מהם, כשצריך ראיות מדי פעם, אז משיגים אותן. היא עומדת בבית-דין לא

בפני השווים לה, כי היא פסולה לדיינות. פרופסור שרשבסקי, שהיה גם שופט

בבית-המשפט העליון, אמר שהוא לא מבין למה אנחנו מתלוננות, הנשים לא

מופלות לרעה, הן פשוט במעמד אחר. תמצאו את זה בספר שלו על דיני משפחה.

אם אני ממעמד אחר, אי-אפשר לדרוש ממני להופיע שלא בפני בני מעמדי.

אינני רוצה, ולא כאן המקום, להרחיב את הדיבור על השימוש הכוחני והבלתי

מוסרי של השתלטות שנעשית במערכת בתי-הדין הרבניים. אני לא אומרת את זה

באופן גורף, אבל רק עכשיו אתם שמעתם על מקרה שהיה גט. וגט נותן הבעל,

לא בית-הדין. זה נעשה בנוכחות בית-הדין. הלוואי שבית-הדין היה מקבל על

עצמו להפקיע נישואין; וכאשר האישה פנתה ואמרה שהיא רוצה שילדיה ילכו

לבית-ספר כללי ולא לבית-ספר דתי, העזה לפנות לבג"צ, פתאום בית-הדין

הודיע שהוא מבטל את הגט. הרי הגט היה כדין, היא כבר זרה לבעלה. יש פה

כוחניות, בכוח החוק כפו אותם על כלל הציבור, מבלי שחייבו אותם ללמוד את

סדרי השלטון והמשפט, מבלי שחייבו אותם להכיר את החברה שלנו. במקום

שאישה היא קניין בעלה, במקום שמסבירים לי שאשת חיל זה שיא התפארת של

האישה, שהיא קמה עם שחר ובלילה לא יכבה נרה, והיא עמלה כל הזמן והוא

יושב בשער ומספר כמה היא נחמדה וטובה, זה בבתי-הקפה, ואולי באותן

ישיבות שמשחררות מהליכה לצבא ומעבודה, אבל היא עושה ועובדת ומפרנסת,

וזה ההלל הגדול לאשת חיל.

פה יש לנו גורם מהותי שהוא מופנם במורשת היהודית וקיבל חיזוק בחוק, וזה

חל גם על החברה המוסלמית. הנשים קניין הבעל, הממסד ממסד גברי, וכל זה

מעוגן בחוק ומונח עלינו בלא שתהיה אפשרות לשיווי זכויות. הדרך היחידה

לעשות מה שעשו המדינות הקתוליות, גם ספרד, גם איטליה, אפילו היוונית

אורתודוכסית ביוון הכניסה נישואים אזרחיים. הרוב ילכו לבתי-דין רבניים,

אבל התחרות הזאת, האופציה הזאת, מחייבת התייחסות אחרת לנשים.

שרת התקשורת. לימור לבנת; באותן מדינות בהן נתנו אופציה של נישואים

אזרחיים, שם יש אכן התייחסות אחרת לנשים?!

פחות נשים מוכות, פחות נאנסות, פחות מעמדן שונה בחברה, השכר שלהן יותר

גבוה?! הכול נובע ותלוי מאותה הלכה יהודית?! וזוהי בעיה כלל-תרבותית של

התרבות העולמית כולה.

שולמית אלוני; אני הרי ידעתי על מה אני עולה, מפני שזה

הנושא המודחק ביותר. כל גבר יהודי יודע

שאשתו היא קניינו, ויש לזה השלכה גם במקומות העבודה, זה גם מעורר רגשי

נחיתות של גבר אם האישה משתכרת יותר או מעמדה גבוה יותר. כל אלה נובעים

מכך, אבל זו עדיין לא כל הבעיה. צרפת היא דוגמה מצוינת. צרפת הייתה

מהמדינות האחרונות שנתנה זכויות לנשים, גם זכות הצבעה. מבחינת המהפכה



שהם עברו בזכויות, צרפת היא היום מהמתקדמות ביותר בכל השטחים. מדוע?

מפני ששם ישנה הפרדה; ומרגע שהגיעו למסקנה, הכול השתנה שם.

אבל יש לנו עוד בעיה, וגם זו אולי תרגיז, אבל אני חושבת שכדאי לתת עליה

את הדעת. אין לנו חוקה מאחדת. בארצות הברית חוקה ועקרונות של חוקה יצרו

איזה דבק מאחד ואיזה משמעות של ערך. אנחנו, ואני לא נכנסת להסברים מדוע

ואיך וכוי, במשך השנים הפכנו את הצבא לערך עליון. תנועות הנוער במדינת

ישראל לא יצאו להפגנת אהדה לבית-המשפט הגבוה לצדק, שהוא היחיד בארץ

הזאת שנתן את חופש העיתונות ואת חופש הביטוי, וזה עדיין לא מעוגן בחוק,

ואת חופש ההתאגדות, שלא מעוגן בחוק, ואת יסודות הדמוקרטיה המהותית, לא

המניפולטיבית. הן לא יצאו להגנה. הן לא יצאו להגנה ביום זכויות האדם

ולא בהרבה מאוד דברים, אבל הן יצאו לגלות הזדהות עם צה"ל. זה כורח

שכולנו מבינים אותו, מפני שבנינו אותו לערך. מהו הערך? באמת היו

מלחמות, וכולנו היינו במלחמות, אבל הגיבורים הם הגברים, ויש להם מדים.

מי שחי בתחושה שהצבא הוא העיקר, ואני לא אומרת את זה באופן שיפוטי אלא

באופן עבודתי, הרי שהוא צריך שאשתו או אמו או בתו או אחותו יחכו בבית

לגיבור הבא. גם את המדליות בקרבות, הוא המקבל. מי שנשאר אחר-כך זו

האישה על האפר ועל הצורך לשקם את משפחתה אם קורה אסון והוא נהרג.

בתוך הסנדביץ הזה של "האישה קניין בעלה", של מסורות של "כבוד בת מלך

פנימה", של מסורות של "חייבת לדאוג", להיות "התשמיש לפרו ורבו", של

להיות בבית, מצד אחד, מצד שני, הגבר הלוחם, המקריב את חייו שצריך לחכות

לו, בתוך התחום הזה, יש לנו קושי, ולכן בקושי הזה אנחנו חייבות להילחם

יחד עם גברים.

אמרתי את הביקורת על בתי-הדין הרבניים. לי יש בכלל ביקורת על הממסד

הדתי, ולא על הדת, מפני שביהדות אפשר למצוא אין סוף של יסודות שיפתרו

את הבעיה הזאת, והיה גט על תנאי שהיו עושים גם בתורכיה וגם במצרים. פה

הספרדים התקלקלו על-ידי האשכנזים, לדאבוני הרב. בתוך זה אנחנו השגנו

הישגים; השגנו הישגים בתחום של ממון, כל מה שנוגע לממון ולעבודה; השגנו

הישגים ביחס לעניין שאין אישה שבויה בידי בעלה בנושא של אלימות. ביחס

לכל מה שקובע את האישה כאם לילדים, החברה שלנו היא חברה רגישה ביותר,

ודרך ההתייחסות אל האם - ארגון אמהות עובדות, ויצ"ו וכו' - שלצורך

פרנסת המשפחה גם צריכה לעבוד, מפני שאי-אפשר אצלנו להתקיים על משכורת

אחת, הגענו להישגים יפים מאוד; אבל השוויון לא יהיה עד ששתי הבעיות

האלה לא תרוככנה במערכת החברה שלנו, גם היהודית וגם המוסלמית במדינת

ישראל. הן נוגעות לדברים רבים נוספים, אלא שאני עברתי את הזמן, ואני

מודה לכם על הסבלנות. תודה.

שרת התקשורת. לימור לבנת; אני פתחתי ואמרתי בתחילת דבריי שכל היופי

הוא שאנחנו מצליחים, למרות חילוקי דעות

בנושאים שונים, דווקא לשתף פעולה ולהסכים בנושא שכן מלכד אותנו, של

גיוס למען מעמד האישה. אני לא כל כך מבינה את הצורך או את הכורח להתנגח

ולהתווכח דווקא בנושא שאפשר בו להסכים. אני לא מבינה, שולה, את הנטייה

לגייס את האידיאולוגיה של השמאל בנושאים המסוימים ואת האידיאולוגיה

האנטי-הלכתית במובן אחר. אני מציעה שתגלו אותה סובלנות כלפיי, כמו

שגילינו כלפי הדברים של שולמית אלוני. מותר להקשיב ולא להסכים. מותר,

לא צריך לצעוק. זה נושא שראוי לוויכוח, אבל אני לא מתכוונת לפתוח אותו

כאן עכשיו, אלא רק להעיר הערה.



אני לא חושבת שהיה צורך בגיוס של האידיאולוגיה של השמאל נגד הצבא וכל

הדברים האלה והגיוס של האידיאולוגיה האנטי-הלכתית כדי לדבר על נושא שיש

לנו הסכמה עליו, ועדיין, שולה, את חייבת תשובה לשאלה שקראתי קודם

בקריאת ביניים, ואני מתנצלת עליה. עדיין את חייבת לי תשובה על השאלה:

האם בכל הארצות האחרות בעולם, שבהן אין בעיה של הלכה יהודית, ובהן אין

בעיה של מה שנקרא מיליטריזם, האם בכל הארצות האלה אכן מצבה של האישה

שונה ממצבנו בישראל, והאם הייצוג בפרלמנט הוא טוב יותר, האם יש פחות

אלימות, האם יש שכר יותר גבוה? התשובה היא לא.

שולמית אלתי; סליחה, את אחרת, אבל מסרו שמבחינת הייצוג

אנחנו נמצאים בעולם מתחת לממוצע.

שרת התקשורת. לימור לבנת; צרפת מתחתנו.

שולמית אלוני; לא דיברתי על ימין ושמאל, ואני מציעה שתכירי

במה שקורה בשטח, על הייסורים ועל החרפה של

נשים, אישה ואישה, לא קולקטיב, שעוברות בשל המבנה של החיוב להיזקק

למערכת הדתית שאיננה חייבת להכיר את סדרי השלטון והמשפט.
היו"ר יעל דיין
אני יודעת שלא כולן מסכימות לא עם הדברים של

שולמית אלוני ולא עם הדברים של לימור לבנת.

אני לפחות מרגישה צורך להזהיר את כולנו מפני קונצנזוס במקום שאין

קונצנזוס. יש לנו הסכמה על היעדר שוויון, יש לנו הסכמה על קידום נשים,

יש לנו הסכמה על שוויון נשים בעבודה, יש לנו הסכמה בהרבה דברים שקשורים

במעמד האישה. במקום שאין הסכמה אי-אפשר לפרש את זה אוטומטית לא כשמאל

וימין, וגם לא כאנטי, לא כאנטי צבא ולא כאנטי דת, אלא כאנטי השתלטות של

איזה שהוא גורם על חיינו, שהוא לא מן העניין. אמונה אלון כאן הציעה,

ואני מברכת על זה, לעשות שביתת נשק עם הממסד. אין לנו עניין של מלחמה

עם הממסד, אבל יש לנו עניין במה שנקרא "ממסד", "הממסד הנבחר", לא יכול

להיות שתהיה פוליטיזציה של הדת, ואני מדברת על עשרות אלפי נשים עולות

מרוסיה שהן אינן מוכרות כיהודיות.

שרת התקשורת. לימור לבנת; זאת הבעיה של מעמד האישה בישראל? זאת בעיה,

זאת בעיה קשה, זאת בעיה כאובה.

נבילת אספניול; יש בעיה. את צריכה לדעת שכאשר יש בעיה לאישה

מוסלמית, היא לא יכולה לפנות לבית-משפט

אזרחי, אלא יש בית-המשפט השרעי.

היו"ר יעל דיין; יש לנו ויכוח לגיטימי. יש מי שיסכים ויש מי

שלא יסכים, שיש עניין בהפרדת הדת מהמדינה או

בדה-פוליטיזציה של הדת במדינת ישראל. חשוב שהדמוקרטיה לא תינזק, ושנוכל

לקדם את אותם הדברים שיש עליהם קונצנזוס. יש מי שלא מסכים לזה, וזה לא

מתחלק ימין ושמאל. אני מאמינה שהפרדה כזו בסופו של דבר תביא גם לקידום

מעמד האישה, גם לשוויון אמיתי, וגם תסיר את מה שקורה, לא משנה אם זה

עולות חדשות או הציבור הערבי, כי כולם נופלים לאותה מלכודת. הזהות של

האישה באיזה שהוא מקום מותנית, הזהות והאפשרות שלה לבחירה, האפשרות שלה

לקיים חיים לפי האורח שהיא בוחרת בו, היא מותנית על-פי איזה שהוא דבר

שהוא לא שייך לחוק המדינה, אלא שייך לחוק ההלכה; וגם אצל מוסלמים קיים

אותו הדבר. יש על זה חילוקי דעות, ולא ננסה לייצר כאן הסכמה על זה.



אנחנו נשמע דעות שונות, ואנחנו נלך כל אחת לדרכה, וברור יהיה לנו על מין

אנחנו מסכימים; וזה לא כל כך הישג גדול להסכים על עניין האלימות.

העובדה שהדבר שהוא הכי בהסכמה מוחלטת מקיר לקיר, פוליטית וחברתית, זה

שלא יפה להכות נשים, שלא יפה לאנוס נשים, ולאחרונה אפילו את אשתך

וקניינך, לא מספיקה לי כדבר שבהסכמה. זה הקונצנזוס, ואני מקווה שנשכיל

ונצליח ללכת הלאה.

אליס שלוי; פמיניזם ויהדות - האם יש סתירה?

אני רוצה להתייחס דווקא לאישה בדת, כך

שבמידה מסוימת אני ממשיכה את מה שנאמר כאן. ברור שבו בזמן בכמעט כל

תחום בו קיימים הבדלים בין המינים או הבדלים בין מעמד הגבר ומעמד האישה

חלה התקדמות, ולו מעטה, בעשור האחרון. יש תחום אחד שבו אין התקדמות,

ובו אנחנו קופאים או קופאות על השמרים, וטרם ניתן לראות לנגד עינינו

פתרונות לבעיית הנחיתות הממוסדת של האישה, וזה בתחום הדת. ידינו כבולות

על-ידי ההלכה, או יותר נכון, אני רוצה לציין, על ידי ההלכה כפי שהיא

מתפרשת על-ידי הרבנות הראשית - הממסד הרבני מחד, והמפלגות או הציבור

החרדי מאידך.

אני רוצה להזכיר שהתת-ועדה היחידה בזמן ועדת נמיר, ב-75' עד 77',

שפוזרה ושלא יכלה להגיע לאף מסקנה, הייתה תת-הוועדה שדנה בנושא האישה

בדת, המעמד האישי. כי לא מצאנו שם הסכמה, בעוד שעל כל דבר אחר הייתה

הסכמה. גם הפרק היחידי באמנה לביעור כל סוגי אפליה נגד נשים, שישראל לא

אישררה, על זה הוגשה הסתייגות, זה הפרק על המעמד האישי. ברור שזאת בעיה

אצלנו.

בעניין גט אני רוצה לציין שארגון בשם עיק"ר, קואליציה של איחוד ארגוני

נשים ארצי, הגיש לשני הרבנים הראשיים, כבר לפני ארבע שנים, סדרה של

פתרונות מעוגנים בהלכה, חמישה פתרונות שיש בהם לפתור את בעיית מסורבות

הגט והעגונות; ועד היום מאומה לא נעשה כדי ליישם את אותם פתרונות, אף

על פי ששני הרבנים הראשיים באותו מעמד בו הגשנו את הפתרונות, הסכימו

שאין בהם שום פגם הלכתי. אני רואה בזה הודאה בנחיתות איומה, בכך שביקשו

מאיתנו, הנשים, ללכת לגדולי התורה, לקבל את ההסכמה של גדולי התורה לכך

שבאמת הפתרונות האלה לגיטימיים; ואז, אם אנחנו נביא את התסכמה של גדולי

התורה, הם יוכלו לעשות משהו. אז בשביל מה יש לנו רבנות ראשית, אם הם

בעצמם לא רואים את עצמם כראויים, כמסוגלים לפתור בעיה, אלא צריכים עוד

דעות? זה אומר דרשני.

נשות הכותל קיבלו הרשאה, אבל זה לקח הרבה שנים. עדיין יש בעיות בעניין

תפילת נשים. יש מעט מאוד נשים שמכהנות במועצות דתיות, למרות הפסיקה של

בג"צ בעניין שקדיאל ב-1986. בבתי-ספר דתיים אין בנות זוכות לאותה מידה

של תלמוד תורה, שהיא נחלת הבן הממוצע. זאת אומרת, אין מלמדים תלמוד,

אין מלמדים את אותה רמה של ידע בתחום הדתי שדרושה על-מנו3 באמת להשתלט,

לשלוט בנושא. במפלגות הדתיות, אפילו במפד"ל, אין הנשים זוכות למקום

ריאלי ברשימה. אני לא רואה את היום המתקרב שבו המפלגות החרדיות בכלל

ישימו נשים ברשימות שלהן. אני מברכת על ההתארגנות האחרונה של נשים

דתיות בעניין תהליך השלום, המשך תהליך השלום, מפני שיש כאן איזה ניסיון

מצד נשים שומרות מצוות לשבור את המונופול של המפלגות הדתיות על נושאים

שבדת. יש גם אור בקצה המנהרה, יש יותר ויותר נשים הלומדות תורה,

המקדישות את עצמן, אולי את רוב זמנן, ללימוד תורה. אנחנו עדים, ועדות

במיוחד, לכך שהולך וגדל דור של תלמידות חכמים. יש נשים, נשים שומרות



מצוות, שעושות לעצמן טקסים אחרים; בנות מצווה זה כבר משהו אחר, זה לא

סתם מסיבה. לידת בת הופך לטקס דומה ומקביל לברית-מילה, רק הרבה יותר

נעים בשביל הבת. הייתי בארצות הברית לפני שבועיים בכנס מרתק על

אורתודוכסיה ופמיניזם. ברור שמתקרב הזמן שיהיו נשים שתזכנה להסמכה

לרבנות, ואני מאמינה שעוד מעט יהיו נשים כאלה גם בארץ, מפני שרמת הידע

שלהן, לו הן היו גברים, הייתה מזכה אותן בהסמכה לרבנות.

לשאלה מה אומר הפמיניזם - כאן אני זורקת את האתגר, את הכפפה אלינו. אם

יהיו נשים כאלה, אם למשל יכשירו כפי שכבר מכשירים טוענות רבניות,

יכשירו כפי שמובטח פוסקות לענייני כשרות וטהרת משפחה, יהיה עלינו ללכת

לאותן נשים. יש מושג נפלא ביהדות "עשה לך רב". עשי לך רב אישה. זה יהיה

התפקיד שלנו. יש כבר מישהו בירושלים, רב אורתודוכסי, שהבטיח שהוא ייתן

סמיכה לרבנות לאישה הראשונה שתוכיח שיש לה רמת הידע הדרוש. כמו שאנחנו

צריכות לתמוך בנשים מועמדות לפוליטיקה, אנחנו כנשים צריכות לתמוך בנשים

שיהיו פוסקות ההלכה שלנו.

זאת עוד סיבה למה צריך סוף סוף להפריד בין דת למדינה. לא מפני שאנחנו

נגד הלכה, אלא מפני שהפירוש שניתן להלכה היום הוא פירוש צר, הוא איננו

תואם את הרוח היהודית האמיתית, שהיא רוח הרבה יותר שוויונית מכפי שהיא

מתורגמת ומפורשת על-ידי הרבנות הראשית.

נבילה אספניול; פמיניזם ברחוב הערבי

אני רוצה קצת להתחבר למה שנאמר לגבי השינוי

שחל בכנסת, לגבי החגיגה של יום האישה. אני זוכרת שב-78', כשהייתי עוד

סטודנטית באוניברסיטת ירושלים, והייתה הפגנה של חופש הביטוי

באוניברסיטה, יצאתי אחרי ההפגנה עם חברה שלי, שרה לבנטל, שהיום היא מה

שנקרא יורדת בקנדה, ומהימין באו הקולות והצעקות. צילמו אותנו מתחבקות
אחת עם השנייה ואמרו
אנחנו רוצים להראות איך שמאל ולסביות הולכות

ביחד. פמיניזם עוד לא הייתה המילה; פמיניזם ישר נקשר ללסביות. אני

חושבת שהיום, למרות שהפמיניזם כבר הוא מושג יותר ממסדי, יותר משתתפות

אתו גורמים שונים מהשמאל ומהימין, אנחנו עוד לא פתרנו את הבעיות

שבתוכנו, את השוני שבתוכנו. השוני שבתוכנו, בתוך הפמיניזם, שגם משמאל

וגם מימין, גם לסביות, גם הטרוסקסואליות, הוא עודנו נושא, ואפשר להסתכל

מסביב.

זה מביא אותי לנקודה השנייה, שבהיותי פלשתינית תושבת המדינה, אני נמצאת

מסביב לשולחן כדי לדבר על הפמיניזם ברחוב הערבי, או הפמיניזם הערבי. כל

אחד מהדוברות והדוברים מדברים על נושא ספציפי, ואני צריכה לדבר על

הפמיניזם ברחוב הערבי. אז איך אפשר לדבר על הפמיניזם ברחוב הערבי בחמש

דקות? אבל אני אנצל את חמש הדקות עד כמה שאני יכולה.

לאישה פלשתינית בישראל הדיכוי הוא משולש. היא חלק מהחברה הפלשתינית,

המיעוט הלאומי הישראלי, שלצערי הוא לא רק מוסלמי. גברת שולמית אלוני,

חברה טובה שלי, אני חושבת שיש גם בתוך החברה הפלשתינית שוני של דתות.

אנחנו פלשתיניות, אנחנו ישראליות, אנחנו נוצריות, מוסלמיות, מה שאנחנו.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהגיד שאנחנו צריכות לחגוג את השוני

שלנו דווקא; ומשם להתחיל, לא מהמשותף רק, אלא מהשוני. אם לא הייתי

שונה, ואם לא הייתי גאה בשונות שלי, לא הייתי יכולה להסתכל בעיניים

שלך, לימור, ולהגיד "אני שונה ואני כזאת, ואני אשאר כזאת", ולמרות זאת



אני אדרוש ממך, גם ממך, להצביע בעד חוקים שנוגעים בנשים ערביות

פלשתיניות.

האישה הפלשתינית בישראל צריכה לפעול גם כן, כחלק מהנשים בישראל, שידברו

עליהן החברות שלי. גם הן סובלות מהדיכוי - בשכר, במקומות העבודה, בכל

התחומים שתדברו עליהם. גם נשים פלשתיניות סובלות מכך, כחלק מהציבור של

הנשים בישראל, שמהווה 51 אחוז מהאוכלוסייה, ובתוך הכנסת יש רק תשע

חברות, ואפילו עוד לא הגענו לאישה ערביה אחת שתגיע לכנסת.

הדיכוי השלישי, והוא הכי קשה, הוא הדיכוי מבפנים, הדיכוי בתוך החברה

שלנו. נשים ערביות פלשתיניות בתוך החברה שלנו צריכות גם להיאבק נגד

הפונדמנטליזם, נגד התופעות שמדכאות אותנו כנשים בתוך החברה שלנו.

לכו הדיכוי שלנו הוא משולש, ולכן עם הדיכוי המשולש אני צריכה להתחבר

ולחפש גם חברות מתוך החברות שנמצאות כאן, אני צריכה לחפש נשים שאני אלך

איתן. יכול להיות שעם אחת אני אלך רק לגבי דיני אישות, עם השנייה אני

אלך גם על שלום ישראל ופלשתין, עם אחרת אני אלך על דברים אחרים. אבל

אני לא מצליחה ולא יכולה היום להיות בדלנית בתוך החברה הישראלית

כפלשתינית. נשים פלשתיניות בישראל צריכות להילחם על תנאי עבודה, צריכות

להילחם על אפשרויות עבודה, לא רק על שכר שווה בעבודה, אלא על אפשרויות

בעבודה; והאפשרויות הקיימות הן מאוד מאוד מצומצמות. נשים פלשתיניות

בישראל צריכות להילחם על החינוך. רק דוגמה אחת: 80 אחוז מהנושרים

בבתי-ספר הישראלים הם ערבים, מתוכם 70 אחוז הם נשים, ויש כאלה שנושרות

לפני שהן מגיעות אפילו לבית-ספר תיכון. נשים צריכות להילחם על תנאי

בריאות, על הגיינה שלהן, על הזכות על הגוף שלהן גם בבריאות.

דיברה החברה על דיני אישות. היום יש לנו קואליציה שמנסה לשנות את החוק

של דיני אישות, ואנחנו כבר בהצעה של שינוי חוק של הכנסת. נשים נוצריות

ונשים מוסלמיות בארץ לא יכולות לגשת לבתי-דין אזרחיים, אלא לבתי-דין

שרעיים וכנסייתיים, ושם לא רק שהדיכוי הוא בגלל היותם שרעיים

וכנסייתיים, אלא בגלל שרוב השופטים שם הם גברים ורואים את הדברים

בראייה גברית, והם שופטים נגד נשים. גבר שיושב בבית-דין שרעי למשל

וצריך לפסוק מה סכום המזונות לאישה, מה הוא יכול לעשות? לפי החוק שלו

הוא יכול להזמין שניים מהרחוב ולשאול אותם ממה לדעתם יכולה אישה עם

ארבעה ילדים להתפרנס. ואז ההוא, שאף פעם לא הלך לסופר לקנות חלב, שאף

פעם לא קנה לחם לבית שלו, יכול להגיד 400 שקל, ופסק-הדין אכן יהיה 400

שקל. זה מה שקורה במה שנקרא "מדינת החוק של המזרח התיכון", מה שנקרא

"מדינת הדמוקרטיה של המזרח התיכון".

שולמית אלוני; זה אנחנו אימצנו מהשלטון העותומני.

נבילה אספניול; לא חשוב לי מאיפה זה אומץ. יש שינויים כבר

בעולם הערבי בעותומניה. עותומניה כבר עזבה

את החוק הזה, ויש כבר חוק מדיני, אבל אנחנו עדיין בחוק הזה.

אני רוצה לפנות לכל חברות הכנסת משמאל ומימין לחתום על הצעת החוק. הצעת

החוק כבר הגיעה לשלב שהיועץ המשפטי של הכנסת לומד אותה, ועוד מעט נתחיל

לחתום על החוק. כאן אני לא אקבל תשובה שלילית מאף אחד, לא מהשמאל ולא

מהימין, גם גברים וגם נשים. אני במיוחד מבקשת מהנשים, במיוחד מהנשים



אני מצפה. כולן אומרות שכולנו בקונצנזוס שרוצים מעמד נשים, אז בבקשה,

תוכיחו שאתם רוצים שיפור למעמד הנשים, תחתמו על ההצעה.

אני צריכה לדבר על אלימות, אני צריכה לדבר על עצם זה שרק לפני ארבע

שנים הצלחנו לפתוח את המקלט הראשון של הנשים והמקלט הראשון של הנערות,

ובמקלט אנחנו כל הזמן צריכות לדחות נשים בגלל חוסר מקום. אני צריכה

לדבר על תכניות החינוך, אני צריכה לדבר על תכניות של בתי-הספר בערבית,

שעד עכשיו לא נגעו בהן בשוויון בין המינים. והחטיבה לשוויון בין המינים

במשרד החינוך לא טיפלה בשום בית-ספר, בשום חוברת שיצאה ממשרד החינוך.

אני צריכה לדבר על נשים בניהול, אני צריכה לדבר על נשים באקדמיה,

שמספרן מגיע גם לאפס, גם בניהול וגם באקדמיה. שלא לדבר על הנשים

בפוליטיקה; שהיום, עד השנה הזאת, יש לנו רק שתי נשים שמכהנות כחברות

במועצות מקומיות; ובכל ההיסטוריה הפלשתינית בישראל היו רק ארבע נשים

שהגיעו למועצה מקומית, ורק אחת הגיעה להיות ראש מועצה, ואף אחת לא

הגיעה לכהן בכנסת. תראו על איזה נושאים אני צריכה לדבר בחמש הדקות

שנגמרו לי.

שולמית אלוני; בגלל חוסר נישואים אזרחיים במדינה ובגלל

הכפייה הדתית מכוח חוק.

נבילה אספניול; ובגלל הדיכוי הלאומי.

שרת התקשורת. לימור לבנת; בגלל שכולנו - ישראליות, פלשתינאיות או

מעמים אחרים - חיות באותה תרבות כוללת, שבה

נשים שוות פחות, ולכן ראוי לא כל רגע למצוא את המפריד. כולנו חיות עם

אותן בעיות, וכולנו צריכות להתמודד ביחד עם אותן בעיות.

נבילה אספניול; אני מאוד מצטערת, הבעיות הן לא אותן בעיות.
היו"ר יעל דיין
כבר שמעתי כל מיני ביטויים מהצד שגם אני

רוצה, גם אני שונה וכוי. יש לנו סדר יום,

וסדר היום יישמר; וכל מי שיש לו טענות, כפי שיש בכל התכנסות, בעיקר של

נשים, אני מצטערת לומר, בבקשה להפנות את הטענות אליי. אני רוצה לומר

לנבילה אספניול, והתכוונתי לזה כשאמרתי זאת בהתחלה, היום אנחנו עוסקים

בנושא ספציפי. זה לא היום היחיד שמוקדש לבעיות של נשים, למעמד נשים,

לשכר של נשים, לאלימות כלפי נשים, לייצוג של נשים, כולל נשים ערביות,

כולל נשים מוסלמיות ונוצריות, כולל נשים דרוזיות ובדואיות. אנחנו חמש

שנים עוסקים בנושאים האלה. לכן לא התבקשת בחמש דקות להסביר את כל

הדברים האלה, כי אנחנו עוסקים בזה כל יום, כל היום בנוכחות של רבות

מהנמצאות כאן, בנוכחות של נשים מכל המגזרים. אני יכולה להראות לך עבודה

של חמש שנים של הוועדה הזו. אנחנו יושבים בנושאים האלה, לא רק כעבודת

ועדה אלא מול השטח, במקומות השונים, בסיורים במקומות השונים. אנחנו

קשובים. אני לא צריכה להתנצל שהיום פתאום עלו לסדר היום שלנו נושאים

שלא נגענו בהם אף פעם. לא כך הוא, נהפוך הוא. אם מישהי רוצה חומרים -

כולל חקיקה, כולל פעילות בשטח, כולל תקציבים - הישגיים וגם דברים

שאנחנו לא מצליחים בהם, בחמש השנים האחרונות, היא מוזמנת לקבל אותם.

אני רוצה לציין משהו שהוזכר כאן בשני הקשרים, גם בהקשר של פרופסור שלוי

וגם בהקשר של נבילה אספניול, ואולי להפנות את זה גם לאמונה אליו.

למערכת החינוך יש תכניות גם בשוויון בין המינים וגם בחינוך וייעוץ



מיני, וגס בחינוך לערכי משפחה, שס מודגש היסוד חשוויוני של נשים.

התכניות האלה, בפניהן יש דלת סגורה, גם בחינוך הממלכתי-דתי וגם בחינוך

הערבי הממלכתי. ותאמינו לי, זאת תכנית אינוסנטית. לא מדובר בה, חס

וחלילה, אפילו לא על לסביות, אפילו לא על נטייה מינית אחרת. לא מדובר

על שום דבר שבמחלוקת, אלא הן מוציאות מהסטיגמה ומהשבלונה

ומהסטריאוטיפים. פשוט, במקום שיהיה ציור של אבא בא הביתה מהעבודה, ואמא

מגישה לו אוכל, אבא נח מול הטלוויזיה, ואמא מגהצת, יש עכשיו מושגים שהם

מעודכנים והם קיימים גם בחברה הדתית וגם בחברה הערבית. משרד החינוך

הממלכתי-דתי והערבי סגר את הדלת בפני תכנית שוויון בין המינים. זה כבר

לא עניין של ימין ושמאל, ואנטי דת ואנטי צבא או כל המושגים האלה, זה

אפילו לא אנטי פמיניסטי, זה פשוט אנטי שוויוני. זה נוגד באיזה שהוא

מקום את חוקי היסוד שלנו. אז מה תועלת לי בחוקי יסוד אם מערכת החינוך

של המדינה איננה מאפשרת? צריך במחתרת להכניס את השוויון הזה באיזו שהיא

דלת אחורית.
יעקב זיו
אני מאוד רוצה להודות על זה שהזמינו אותי,

כי לפי מה שאני רואה פה, זה לא דבר שנראה

כדבר מובן מאליו, וזה חבל.

היו"ר יעל דיין; היה לנו מקום אחד, אבל אני מוכרחה לציין

שהיו כחמישה גברים שידועים כפמיניסטיים

ולוחמים על זה, ולא יכולנו להזמין אותם.

יעקב זיו; זה מעלה לי את האגו, אבל עדיין הסעיף נשאר

אותו דבר.

שולמית אלוני; זה לא כל כך נורא. רבות מאיתנו הרבה פעמים

היו נשים יחידות בחברה.

יעקב זיו; גברים פמיניסטיים

לפני כשבוע הייתי בהרצאה בפני גברים,

ודיברתי על מעמדה של האישה, ואני רוצה להצהיר פה כהגדרה שלי, אני

פמיניסט מזה שלוש שנים. בזמן שעומד לרשותי אני אנסה לדבר לא דרך החומר

שהכנתי, כי אני לא אספיק לעשות את זה. דיברתי באותה הרצאה על תקשורת

בין-אישית ודיברתי על תקשורת קבוצתית, דיברתי על אינטראקציה בין גברים

לנשים, ודיברתי איתם על מעמדה של האישה במדינת ישראל. קם מישהו ואמר

לי: תגיד לי, אתה איתן או איתנו? אני הרגשתי שם במצב לא טוב; ופה,

כשאני יושב פה, בתוך ביתי ובתוך עמי, אני שואל האם אתן איתי או נגדיל

למה אני אומר את זה, מכיוון שכאשר מדברים על פמיניזם, ואני מקבל את זה,

מישהי אמרה שזה מאיים על הגברים, פמיניזם מאיים. אם אני מציג את עצמי

לגבר או לגברים, ואומר להם "אני פמיניסט, באתי לדבר איתכם על מעמדה של

האישה", באופן אוטומטי, מבחינה תקשורתית, הם סוגרים סוויץ'. זה מאיים

עליהם, הם לא רוצים לשמוע את זה. אם אני בא ואני אומר שאני שוויוני, יש

לזה כבר קונוטציה אחרת לגמרי. עדיין מקבלים זאת בחשדנות, ואני לאורך כל

הדרך משתדל לא להגיד מילה שתיתפס כפמיניסטית.

למה אני אומר את הדברים האלה? אם אנחנו רוצים לקדם את מעמדה של האישה,

וכרגע אני מדבר בתור אחד שהוא פמיניסט, שלפי המבטים שלכם נראה לי שאני



לא מאיים על אף אחד פה, אז צריך לדבר על שוויוניות. אני לא מכיר שום

מערכת שחושבת שהנושא של קידום מעמדה של האישה זו בעיה נשית. זו בעיה של

כל החברה. אם זו בעיה של כל החברה, אז בחברה הזאת יש גם גברים. אם

בחברה הזאת יש גם גברים, אז באותם מקומות שהולכים לפתור בעיות של

שוויוניות, שישבו גם גברים. אני יכול להגיד פה שאני רוצה שיום האישה

הבא ייקרא לא "יום האישה", אלא "יום השוויון". אני מבקש לראות שפה יהיו

50 אחוז גברים. אני רוצה לראות בוועדה למען שוויון, למען מעמדה של

האישה, בתוך הוועדה, גם גברים.
היו"ר יעל דיין
בעיקר יש גברים. הרכב ועדות הכנסת הוא שווה,

ויש 15 חברי ועדה. בכנסת השנה יש רק תשע

נשים. השרה לימור לבנת איננה יכולה להיות חברת ועדה, כך שזה משאיר

אותנו עם שמונה חברות כנסת, מתוך השמונה שתיים לא רצו להיות חברות

בוועדה לקידום מעמד האישה, ואני לא אציין שמות, זה משאיר אותנו עם שש.

את השש האלה, כמובן, אנחנו צריכים להשלים ל-15, כך שההשלמה נעשית

על-ידי גברים. לגברים יש רוב בוועדה לקידום מעמד האישה.
יעקב זיו
לא התכוונתי רק לוועדה, אלא התכוונתי לכל

מיני פורומים. אני למשל בוועדת החינוך של

שדולת הנשים, אבל ישנם הרבה פרויקטים שהולכים היום גם במשרד החינוך וגם

דרך השדולה, ובכל מיני מקומות אחרים; ונראה את אותן הנשים, את אותה

אוכלוסייה לוקחת על עצמה את הפרויקטים האלה. אין שם גברים. אני מכיר את

"שוויון אלפיים" שנכנס עכשיו לבתי-הספר, שנכנסים להנחות שם, כולן נשים.

שוויון צריך להיות לא רק מדובר, אלא גם להיראות. יש שחיקה במעמדה של

האישה. קיים קיפוח, ואין ספק שאנחנו צריכים, הפמיניסטים, הפמיניסטיות,

לשאת את הדגל של השוויוניות. את אמרת שיש מקומות בהם את היית בודדה,

ובהחלט, בכל מיני מקומות כאלה יש קיפוח.

שולמית אלוני; אבל לא סגרו כאן את הדלת לאף אחד. למה אתה

מתנסח כך? הזמינו את כל הגברים חברי הוועדה

לבוא.

יעקב זיו; אני רוצה לומר שאני קיבלתי הזמנה, וכתוב שם:

"הינך מוזמנת".
היו"ר יעל דיין
בדרך כלל אנחנו מקפידים לשים לוכסן, ואני

מתנצלת על היעדר הלוכסן במקרה הזה.

יעקב זיו; כשהגענו לפה, שאלה אותי הבת שלי למה נתנו לי

רק שבע דקות, אז אני אומר את זה כרגע באמת

בצניעות. אני בדרך כלל לא מדבר, אני עובד בשטח. החמש דקות שנתנו לי

הספיקו לי.

אני רוצה לסכם בכמה דברים:

(1) מעמדה של האישה הוא צורך חברתי, וצריך לגייס לטובת הסיפור הזה בכל

מקום, כל אחת שבפורום שלה יהיו גם גברים. אני יודע שקל להגיד את

זה, אבל זה מאוד מאוד קשה. אני מקבל את מה שנאמר פה.



(2) יש להציג פמיניזם כשוויון חברתי. יש בכך ערך לפחות כלפי גברים,

ואני אומר את זה מניסיון. באותם מקומות שמציגים את זה כשוויון,

אנשים נפתחים ושומעים את הדברים.

לודמילה תיכון; אתה אמרת שאתה פמיניסט מלפני שלוש שנים.

תסביר לי איך חל השינוי, כי אולי זה יכול

להיות דוגמה לשנות את הדעות אצל הגכרים האחרים.

יעקב זיו; אני בא מעולם מצ'ואיסטי, אני קצין בכיר

בצה"ל, ואני באתי מעולם שאני לא צריך לספר

לכם איזה עולם זה. דיברו על גיבורים, אבל הגיבורה במקרה זה הייתה האישה

שלי. הייתי באיזה שהוא קורס, שהלכתי אליו מתוך סקרנות, כי אני עוסק גם

בהנחיית קבוצות, ואמרתי שאני אלך לראות ואני אשמע קורס שקוראים לו

"שוויון בין המינים". שם למדתי וקיבלתי ידע, מה שלהרבה אנשים ברחוב

אין. מחוסר ידע אנשים לא יכלו לדעת ולהבין את המשמעות של פמיניזם. מאחר

שלמדתי, החלטתי שאני חי במקום שבו אדם לא נחשב אדם מאחר שהוא לא

שוויוני והוא חסר ערך.

לודמילה תיכו1; כך שאתה רוצה לומר שחוקים זה לא מספיק, אלא

צריך גם חינוך שיתלווה לחוקים.

היו"ר יעל דיין; לכן הזכרתי בין השאר את אותם מגזרים שסגורים

בפני החינוך האלמנטרי לשוויון. אולי על זה

אפשר לעבוד.

הנרייט דהאן כלב; פמיניזם ונשים מזרחיות

ברשותכם אני מבקשת לקרוא את הדברים מן הכתב,

כי אני מרגישה שאני לא אוכל לדחוס באופן מדובר את עיקרי הדברים שהכנתי

לומר.

אני אדבר על פמיניזם מזרחי. ציבור הנשים המזרחיות הינו ציבור רחב

ומגוון, וקשה מאוד לאפיין אותו בצורה ממוקדת ולזהות במדויק את קשת

הבעיות העומדות על סדר יומו. זהו ציבור שעד לעלייה מארצות חבר העמים

היווה למעלה מ-50 אחוז מכלל הנשים בישראל, וגם היום אין הוא כופל בהרבה

מאחוז זה.

לאורך כל השנים של פעילות פמיניסטית ניסו המזרחיות לתת ביטוי לתחושות

של דחיקה לשוליים והגדרה שחוו מצד חברותיהן בארגוני הנשים, אך נתקלו

בהכחשה ובהתעלמות מטענותיהן וממצוקותיהן. התעלמות זו הוליכה בסופו של

דבר להתארגנות מתבדלת מצד המזרחיות, ובשנה החולפת אף התקיים כנס

מזרחיות נפרד, שטען לסדר יום פמיניסטי מזרחי.

השאלה שנדרשת מכך היא האם מה שהביא את המזרחיות להתבדל היה עלבון של

כמה פעילות, או שמא קיים סדר יום נפרד המייחד את צורכיהן של ציבור

הנשים המזרחית בישראל. לשאלה זו אני אנסה להשיב בדקות הקרובות.

רבות מכן ודאי יודעות את דעתי, ולאלה שאינן יודעות, אני כבר אקדים

ואומר ולא אחזיק אתכן במתח, יש ויש פמיניזם מזרחי. הנשים המזרחיות

פרוסות בכל הקבוצות, המקצועות והמעמדות, והן באות מכל אזורי הארץ. אך

יש מוקדים בהם הן מהוות רוב. מוקדים אלה הינם בעייתיים, ועל כן ניתן



לזהות כבעיות של הנשים המזרחיות את הבעיות האלה, גם אס יש בכך סיכון

כלשהו של הכללה.

אני אמנה רק כמה מהבעיות כדי לתת אילוסטרציה, ואני אעמוד על הבעיות

שנראות לי, אלו שלא מוכרות כבעיות של נשים מזרחיות.

לבעיה הראשונה אני אקרא "בעיית הסופר-וומן המזרחית". יש נשים בציבור

הישראלי שיוצאות לעבוד משום שמניע של עוד משכורת למשפחה הוא המכריע

בשיקוליהן. הן מקבלות על עצמן כל מלאכה וכל הצעת עבודה, ובלבד שיוכלו

להביא עוד משכורת הביתה. על נשים אלה נמנה רוב המזרחיות, כפי שמאמרה של

דבי ברנשטיין מראה. הן עוסקות במלאכות הצווארון הכחול - פועלות,

מטפלות, עוזרות בית, מבשלות, פקידות בדרג ביניים וקופאיות. הנשים הללו

שבות הביתה לאחר משרה שתנאיה קשוחים בשעות ומוגבלים בהכנסה, כדי לחזור

ולעסוק כמעט באותן מלאכות עצמן גם בבית, אך הפעם ללא שכר. מדוע הן

מקבלות שכר בחוץ אך לא בבית? האם יש הבדל בין המאמץ הנדרש לנקות בית של

אחרות ובין המאמץ הנדרש מהן לנקות את ביתן? האם יש הבדל בין הטיפול

בילד של אחרות ובין הטיפול בילדיהן שלהן? אם אין, מדוע מאבק זה לא חקוק

על סדר היום הפמיניסטי של הארגונים החוץ והפנים פרלמנטריים? האם יכול

להיות שזה משום שהנשים הנאבקות בארגונים הן נשים המפקידות את ילדיהן

ובתיהן בידי המנקות והמטפלות המזרחיות? האם יכול להיות שהבעיה של תגמול

למלאכות הבית לא בוערת להן, משום שהן דוהרות אל הקריירה על גבן של

המזרחיות הפועלות והמבשלות!

נדמה לי שיש כאן איזה מיתוס שיש לנפצו, והוא המיתוס שהאקדמאית, השופטת,

הפוליטיקאית היא הסופר-וומן, ואילו המנקה, המטפלת, המבשלת היא רק

העוזרת שלה. יש להביא את יסוד המציאות של המיתוס הזה על תיקונו ולומר

שלא פעם המזרחית היא היא הסופר-וומן האמיתית. בערב היא זוחלת למיטה

בסיפוק, לאחר שהשלימה עוד משרת גיהוץ, כביסה ובישול. מזרחים ומזרחיות

רבים מעריכים מאוד את המצב הזה בו האישה מגשימה את האידיאל של אשת

החיל. לאחרונה שמעתי שיש אפילו ועדות בעיירות פיתוח שמעניקות תואר אשת

חיל של השנה לנשים אלו.

ברור כשמש ש"אידיאל זה" מרחיק את הסיכויים של נשים מזרחיות שרוצות בכך

לפרוץ את המעגל לעבר השכלה וקריירה. על כן משימתו הראשונה במעלה של

הפמיניזם המזרחי היא להניח את הבעיה של הסופר-וומן המזרחית על סדר יומן

של לוחמות פמיניסטיות, תוך מתן ביטוי ברור למתח הסמוי או הגלוי השורר

בין הנשים האשכנזיות והמזרחיות הניצבות משני עברי המתרס כמעסיקות

וכמועסקות.

בעיה שנייה - מיתוס הממונה על מעמד הנשים בשירות הציבורי. יש תקנה

המחייבת כל משרד ממשלתי למנות אישה לענייני מעמד האישה במשרד. אישה

כזאת לרוב מגיעה אל התפקיד על-ידי הבוס או הוועד שמינה אותה. לעתים לא

רחוקות זוהי אישה מתוך המשרד, שמודעותה לבעיות מעמד האישה בשירות

הציבורי נובעת מניסיונה האישי ומניסיון חברותיה, ולא מהשתלמות והכרת

העניין הפמיניסטי ובעיותיו בשירות הציבורי. כמו-כן, לא פעם אין היא

יודעת מה הן הזכויות והחובות של נשים. מבדיקה שטחית שעשיתי עלו מספר

נתונים מיידיים המלמדים על כך שהתפקיד בעייתי מאוד, שלא לומר, ריק
מתוכן
- ראשית, התקציב והסמכויות של התפקיד מגוחכים.

- שנית, אין התפקיד מוגדר מצד תוכניות, והממונה אמורה למלאו בתכנים

כראות עיניה.

- שלישית, הממונה חשופה ליחס ביקורתי ולעתים מלגלג מצד חבריה לעבודה,

ואינה מצוידת בידע וביכולת לעמוד בפני יחס זה. מצד חברותיה יש פשוט

אדישות לאפשרויות הגלומות בתפקיד.

- רביעית, והכי חשוב, על-פי רוב מסתכמים מעשיה של הממונה בקיומו של יום

כיף במלוו בו הנשים שותות קפה ועוגה, ותוך כדי כך שומעות כמה

עסקניות, מקבלות סיכה למזכרת, שומעות הדרכה בנושא טיפוח החן, שבסופו

של היום הן מוזמנות לרכוש ערכה בכמה מאות שקלים.

חרף כל זאת הן חסומות בתקרת הזכוכית, ואיו הן מצליחות לחדור דרכה לעבר

המכרזים של ניהול ויזמות. מה שדרוש לנשים אלו אינו עוד קורס בתכנת מחשב

חדשה כלשהי, אלא סדנאות בהן תלמדנה הנשים בתוך מסגרת השירות הציבורי

לזהות את סימניה של תקרת הזכוכית, תלמדנה להכיר את ערכן האמיתי ולבטוח

ביכולתן להגיש מכרז למשרת מנהלת אגף וגם לצפות לעבור אותו.

שוב, משימתו של הפמיניזם המזרחי היא להאיץ בשירות הציבורי ולהוסיף

לייעדיו את היעד הנכבד של פיתוח תכניות לניפוץ תקרת הזכוכית, דבר שניתך

להשיגו על'ידי קורסי העצמה ואסרטיביות וכן הכוונה של הנשים למכרזים,

שעד כה היו שמורים לגברים ולנשות קריירה בלבד. מן הפמיניסטיות

הלא-מזרחיות המוצבות בתפקידים פוליטיים וציבוריים הייתי מצפה להביא

לרפורמה בשירות עצמו, שיסתגל לקליטתן של נשים מוכשרות ומקצועיות אך

מבוזבזות בתפקידי מזכירות ראשית.

בעיה נוספת היא בעיה של חברות קבלן. בחרתי לאזכר אותה ולומר שיש איתה

בעיה חמורה, אבל לא יהיה לי כאן זמן להגיד אותה בצורה מסודרת, ולכן אני

אעשה לה עוול. אני משאירה אותה, אבל אני מסיימת בבעיה האידיאולוגית.
לבעיה הזאת יש שני חלקים
- האחד, ההכחשה של האשכנזיות את השסע העדתי. היא דומה לכך כמו שגולדה

מאיר הכחישה ודחתה בעקשנות את קיומו של העם הפלשתיני, וכולנו יודעים

היום שזה לא עזר לה. אחת ממשימותיו הנכבדות של הפמיניזם המזרחי היא

לחשוף עיוורון דומה בהקשר של השסע העדתי, אשר לצערי רבות מאוד,

מזרחיות כאשכנזיות, מתעקשות להמשיך ולהכחישו. עצם הזמנתי לכאן היום

מצביעה על כך שנפתח סדק קטן, אולם זה יכול להיפתח באחד משני כיוונים:

הפיכתו של אירוע זה לחד-פעמי, וכך אפשר לראות בי תג, עלה תאנה, מס

שפתיים; או כמו במקרה של מאבק הנשים בנושא תהליך השלום, שהוא

פמיניסטי באותו! מידה שהשסע העדתי הוא פמיניסטי - לקחת את העניין

לידיים, לדרבן ולהאיץ בציבור של מעצבי מדיניות ולחפש פתרונות אמת

לשסע העדתי.

- החלק השני של הבעיה האידיאולוגית הזאת הוא בחברת כנסת משלך, האישה

המזרחית, חברות כנסת משלכן הנשים האזרחיות, על משקל חדר משלך.

הניסיון הביוגרפי וההיסטורי של הנשים המזרחיות בישראל מראה כי הן

נפגעות פעמיים, לא שלוש, כמו הפלשתינאיות. הן כנשים שהסדר הפטריארכלי



משעתק שוב ושוב את השליטה עליהן, והן כמזרחיות שהן ואמהותיהן חוו שוב

ושוב את תחושת הניכור והדחיקה לשוליים בחברה הישראלית.

נראה לי שהגיע הזמן לעשות להשבת כבודן של המזרחיות. זאת ייעשה, כך

אני מקווה, הפמיניזם המזרחי על-ידי תביעה לייצוג בכנסת על ידי

מזרחית, שלא תהיה ממוצא מזרחי בלבד, אלא תהיה גם מודעת, מצויה

ומעוניינת בליבונו של השסע העדתי גם בהקשר של הלובי של חברות הכנסת

למעמד האישה. רק אישה כזו יש בכוחה להביא להעצמתן של כל הנשים

המזרחיות בחברה הישראלית, ואז תראה מה יש לנשים המזרחיות לתרום

לפמיניזם הישראלי.

היו"ר יעל דיין; באיזה שהוא מקום היה כדאי לשאול גם את

השאלות הנלוות, וחבל שאין לנו זמן - בדיוק

אל מי אנחנו באים בטענות? בדיוק אל מי הנשים המזרחיות באות בטענה על כך

שאין אישה מזרחית בכנסת? בדיוק אל מי הנשים הערביות באות בטענה שאין

האישה ערבייה בכנסת? מתי הייתה האישה מזרחית ברשימה של מפלגות שמזהות

את עצמן כמפלגות מזרחיות? מי היתה אישה ערביה ברשימה של מפלגות ערביות?

שני הצדדים, גם אלה שמזוהות כעדות, רשימות עדתיות מזרחיות, הכפילו את

מספרם בכנסת ולא נכנסה אף אישה; הערבים הכפילו את מספרם בכנסת ולא

נכנסה אף אישה. אני אומרת שזה שווה דיון. הדיונים האלה מתקיימים כאן,

וצר לי שאני צריכה להגיב לגבי דברים שנאמרים כאן.

את הזכרת את נושא הממונות על מעמד האישה במשרדי הממשלה. אני רוצה לומר

לד שאת הרבה זמן בפיגור. לכל הנושא הזה יש התייחסות חדשה. נמצאת כאן

רבקה שקד, והיא יכולה לספר לך. המאבק שלנו הוא יום יומי, ואני נעלבת.

הנרייט דהאי כלב; זה לא אישי נגדך.
היו"ר יעל דייו
זה לא אישי נגדי, אבל יש אינפורמציה והיא

זמינה. אני מודיעה חגיגית שכל הנושא של

ממונות במשרדים על מעמד האישה עבר מהפכה, לא סתם, לא שינוי, לא יום כיף

ויום קוסמטיקה או יום אפנה. זה עבר מהפכה. נשים שהן ממונות יודעות

בדיוק מה זכויות השנים, הן אמונות על קידום נשים בתוך מסגרת המשרד, הן

אמונות על העברת הכשרה מתאימה לנשים באותו המשרד, כדי שהן תוכלנה להיות

מקודמות. זה גם על-פי חוק ובעיקר על-פי נהלים חדשים שנכנסים וכבר

מניבים תוצאות. אז אני אומרת, הכי קל להגיד כך וכך וכך, אולי קשה יותר

לבדוק.

הנרייט דהאן כלב; סליחה, אני בדקתי.
היו"ר יעל דיין
את לא בדקת נכון להיום. כל מי שלא בדק נכון

להיום, לא בדק. לשם כך קיימת הוועדה הזאת.

אתם לא יכולים לקחת מאיתנו את ההישגיות שלנו: דברים שהיו לפני חצי שנה

אינם כך היום; דברים שהיו לפני שנה אינם כך היום; ובעוד חצי שנה אני

מקווה, וזה גם לוקח בחשבון דברים שנאמרים כאן, הדברים יהיו שונים, כי

אחרת אין לנו זכות קיום. אני מצטערת, אבל אני לוקחת את זה אישית כל

אימת שבאים ונותנים לי נתונים על דברים שאמנם היו ככה, אבל הם על סדר

יומנו וחל בהם שינוי. הרי אני האחרונה שלא אודה לגבי הדברים שלא חל בהם

שינוי והמאבקים שעדיין לפנינו.



גייל הר-אבן; פמיניזם, תפיסה עכשווית

הובהר במהלך הדיון הזה, אם למישהי לא היה

ברור קודם, שפמיניזם זאת לא אידיאולוגיה אחת, זאת לא תיאוריה אחת.

פמיניזם זה שם משפחה שמאגד תחתיו רעיונות שמתפרסים על טווח רחב מאוד

מאוד, לעתים רעיונות שיש קונפליקט ביניהם.

אם הייתי מנסה להגדיר בכל-זאת מה משותף לנושאות את שם המשפחה הזה, ללמד

את התורה, תורת הפמיניזם כולה על רגל אחת, הייתי אומרת שכל פמיניזם,

ראשיתו בתחושה של שותפות גורל פוטנציאלית בין נשים. אני יודעת שיש

יהודים שמגדירים באופן כזה את יהדותם, וזה האופן שבו אני אישית מגדירה

את יסוד הפמיניזם שלי.- הידיעה שאם אישה אחרת היא קרבן לאלימות, מופלית

בשכר, מחונכת לבערות רלוונטית לגורלי שלי; שאם אני עושה משהו על-מנת

להושיט לה עזרה, אני בו-זמנית פועלת למען עצמי.

מתוך התחושה של שותפות גורל פוטנציאלית נובע האתגר הגדול של פמיניזם,

והוא פיתוח תודעה של סולידריות בין נשים, כשמתוך הסולידריות אמורה

לצמוח נכונות לפעולה. מדובר כאן בדבר שהוא לא קל. אני אציין רק שניים

מהקשיים שעומדים בדרך לפעולה או בדרך לסולידריות.

- הראשון הוא הנטייה לראות בכל דבר שקורה לאישה זו או אחרת מקרה פרטי,

ולא חלק משיטה או מתופעה כוללת יותר.

- את הקושי השני הייתי שמה תחת הכותרת "הכחשה"; ויש כל מיני הכחשות

שנשמעות גם מפי גברים והרבה מאוד מפי נשים. הכחשה טיפוסית זה: אצלנו

במוסד אין דבר כזה, אצלנו זה לא קורה, הסיפור הזה כבר נגמר מזמן.
הכחשה טיפוסית לנשים זה
אני לא יודעת, אני אישית מעולם לא נתקלתי

בזה.

רק בשבוע שעבר חברה טובה שלי הגיעה לריאיון עבודה למשרת ניהול בחברה

ששייכת למגזר הציבורי, וזה אחרי שהיא סיימה את הבחינות בציונים

גבוהים, שכמותם לא היו שנים. ובאותו ריאיון, ללא בושה, ישב המנהל
וגנח ואמר
אבל איך את תנהלי תקציבי ושלוש פעמים במהלך הראיון הוא

אמר: "ישנה בעיה, את אישה". הסיפור הזה, אין בו חידוש גדול, הוא לא

מעניין כשלעצמו, אבל מה מעניין? כשהלכתי בימים האחרונים והייתי מאוד

נסערת, וסיפרתי את הסיפור הזה ללא מעט אנשים, אז מכולם קיבלתי אותה
תגובה, כמו
"טוב, זה מקרה אחד, ישב שם איזה אידיוט. לי זה לא קרה אף

פעם".

נדמה לי שאם אנחנו מסתכלים במיקום של נשים במדרג במגזר הציבורי, ברור

שהדבר הזה קורה הרבה מאוד, רק שלא תמיד הדברים נאמרים בצורה כל כך

גלויה.

פמיניזם הוא מהפכה, הוא מהמהפכות העמוקות ביותר שהיו בהיסטוריה. אני

חושבת שלא תמיד אנחנו חשים בעצמתה או בדרמטיות שלה, ודי לנו להיזכר או

לחשוב על סבותינו כדי להבין איזה דרך עשינו כאן. אחת הסיבות לכך שלא

תמיד אנחנו חשים בעצמתה של המהפכה הזאת היא, שלהערכתי לפחות, זו מהפכה

שאין בה נפגעים. למרות שאחד הטיעונים הנפוצים ביותר אצל מתנגדי

הפמיניזם זה לנסות להגדיר קבוצות של נפגעים, להגיד שהפמיניזם פוגע

בילדים, הוא פוגע בנשים וכוי, אני מאמינה בעומק לבי שזו מהפכה שמבטיחה

עולם טוב יותר לנשים, אבל גם לילדים ולגברים.



כמה מילים קצרות על פמיניזם ישראלי-. הערכתי שדווקא בישראל, קצת בניגוד

לדברים שהשמיעה הגברת אלוני, יש לנו נתונים לא רעים לנהל או לקדם את
המהפכה, ואני אציין כמה מהם
- אני חושבת או נוטה להעריך את האישה הישראלית כבעלת ביטחון עצמי יחסי.

עומדת טוב בעולם.

- אני הושבת שיש לנו כמה תשתיות מוסדיות מצוינות בדמות ארגוני הנשים,

שחלק מהן הם חלום, אם אנחנו מסתכלים בהשוואה לחברה האמריקנית.

- יש לנו חוקים טובים יחסית שאינם מיושמים כראוי, אבל החוק הוא לא

רע.

- דבר נוסף שבעיניי הוא עניין חשוב מאוד, אני חושבת שפמיניזם הוא

הזדמנות נהדרת ליצור פוליטיקה חדשה, שהחברה הישראלית ממש משוועת

להיווצרותה. אני מדברת על האפשרות ליצור קואליציות חדשות, קואליציות

דינמיות, האפשרות לחבר בין מחנות, לשבור את החלוקה המשעממת הזאת

והמתישה בין ימין ושמאל, בין דתיים וחילוניים.

אם אנחנו רוצות לעשות פוליטיקה, צריך לקחת את רעיון הפוליטיקה במלוא

הרצינות. פוליטיקה פירושה להיכנס לקואליציות, גם קואליציות דינמיות,

קואליציות נקודתיות. כלומר, אני כפמיניסטית יכולה למצוא שותפים דתיים

למלחמה בארוטיזציה של קטינות, נושא שמטריד אותי נורא, הצגה פורנוגרפית

של קטינות בפרסומת. אני אשמח מאוד לשתף איתם פעולה, למרות שלא הגענו

לכלל הסכמה בשאלת זכותה של האישה היהודיה והפלשתינית להגדרה עצמית. כאן

אני חושבת שבאמת יש לנו אתגר גדול והזדמנות גדולה.

אנחנו מדברים על מהפכת. אני חושבת שעשינו דרך ארוכה, הדרך עדיין מאוד

ארוכה, ותרשו לי לסיים בסיפור קצר. לפני שנים פרסמתי ספר ילדים שנקרא

"אגדה חדשה", זוהי מעשייה על נסיכה שהולכת ללחום בדרקון. לא חשוב בדיוק

מה קורה, אבל בסוף הסיפור יש סוף שמח, והיא נישאת לנסיך שלה. שנים

אחדות לאחר מכן תורגם לעברית ספר בשם "הנסיכה שלבשה שקית נייר", ספר של

סופר קנדי, שגם שם יש נסיכה שיוצאת ללחום בדרקון, והיא מצילה את הנסיך

שלה לאחר שהדרקון חטף אותו. לאחר שתורגם הספר הקנדי לעברית הזדמן לי

להופיע באיזה אולפן טלוויזיה לשיחה על המעשייה הקנדית-, והייתה שם ילדה

קטנה נפלאה בת שמונה, והמראיין שאל אותה: "תאמרי לי, זה לא הפריע לך

שבסוף הסיפור הם לא התחתנו?", הילדה משכה בכתפיים ואמרה: לא. אז

המראיין ניסה ללחוץ עוד קצת ואמר: "אבל תגידי לי, זה לא הפריע לך? למה

זה לא הפריע לך שבסוף הם לא התחתנו?", אז הילדה הסתכלה עליו בקצת
שיעמום ואמרה
"כי הנסיכה הייתה חכמה ואמיצה, והנסיך היה טיפש ופחדן,

וזה פשוט לא התאים שהם יתחתנו". כשאני כתבתי את "אגדה חדשה", מבחינתי

הסוף השמח של המעשייה הקלסית היה עדיין מגולם בסיפור הנישואים. אני

קצרת רוח לראות מה הילדה הזאת תכתוב כשהיא תגדל.
היו"ר יעל דיין
גייל שאלה איך היו הסבתות שלנו, ואני רוצה

לומר שבהרבה מקרים, למעט מקרים של כמה נשים

שיושבות כאן, כולל את ואני ונעמי חזן, אנחנו לא יכולות להגיד על האמהות

שלנו, שהיו פמיניסטיות. אבל יש מקרים בהם אנחנו באמת התברכנו בהיותנו

פמיניסטיות, אצלי לפחות, דור שלישי מובהק משני הצדדים. הלוואי והסבים



שלי, אני לא מדברת על אבא שלי, היו מודעים לפמיניזם של הנשים שלהן, אז

היה לכולנו יותר קל, כולל הסבא שהיה חבר בבית הזה.

מרלין ספר; פמיניזם באקדמיה

חלק מהזמן אני רוצה לקחת ולתת פרסומת לספר

שאני ערכתי עם ברברה סוורסקי. הוא יצא באנגלית, כי לא מצאנו מוציא

לאור. אבל שם יש הרבה מאמרים, חלק שנכתבו על-ידי אנשים שיושבים בחדר

הזה. אחד הדברים שאפשר לראות שם זה באמת ניתוח של מה שאנחנו קוראים

"התנועה הפמיניסטית הראשונה והתנועה הפמיניסטית השנייה שהתחילה", ונראה

לי שהרוב כאן שכח את זה, בשנות ה-70. זה לא רק כתוצאה מעבודה מאורגנת

של ארגוני נשים, ואם תקראו את ההיסטוריה, תבינו למה. ההיסטוריה החדשה

התחילה עם ארגוני ה'גראס רוט'. חלק מהנשים בהם היו מהאקדמיה,

והאינטראקציה הלכה לשני הכיוונים. באיזה שהוא מקום, כשאנחנו מדברים על

פמיניזם ישראלי מהו, מאוד צר לי כמישהי שפעילה משנות ה-70, שאני לא

רואה כמעט אף אחד מהמייסדות.

אני רוצה להזכיר שאם פמיניזם היום זו מילה קשה להרבה אנשים, אז זה היה

ממש קללה להגיד שמישהי פמיניסטית. בשנות ה-70 הפמיניסטיות העלו את כל

הנושא של אפליה. חלק מהתנועה היוו נשים שהגיעו מחו"ל, וזה כתוצאה

מהציפיות להגיע לארץ שהכול יפה בה, על פי המיתוס שהיה קיים בשנות ה-70

של ארץ שוויונית. הפמיניסטיות הקימו את מרכזי הנשים הראשונים שטיפלו

בכל מיני בעיות של נשים מכל מיני מקומות. הנושא של אלימות עלה במפלגה

של שולמית אלוני. אני רוצה לומר ליעקב זיו, שכמו שאמרה יעל דיין,

ההזמנה הייתה פתוחה, אבל הגברים לא מגיעים. אם אתה רוצה לצרף גברים

לוועדה, יעל דיין תזמין את חמשת הגברים האלה שהיא חשבה עליהם, אבל אני

חושבת שלא יהיה להם זמן לישון.

אני חושבת שהבעיה היא לא רק עם הגברים, אלא גם עם הנשים. יש אחוז די

גדול בארץ שעדיין לא מבינים מה זה פמיניזם. אני מצטערת, אני עדיין

חושבת שאין לנו אפשרות לעבוד עם הגברים, כי כאשר גברים ביחד, לא רובם,

הם אומרים שנכון, שוויון זה חשוב, וזה חשוב לכולם, אבל אצל כל גבר -

ואני יכולה לציין כל קבוצה שהגיעה, אם זה היה הפנתרים השחורים, או

תמ"י, או ש"ס וכו' - השוויון הוא כזה שנשים אחר-כך. יעל, אני מזכירה לך

שבישיבה עם השדולה, שהתקיימה ב-84 ', אחרי 15 שנים של פעולות

פמיניסטיות, את אמרת שאת כן בעד פמיניזם, אבל רק אחרי שנפתור את כל

הבעיות הממשלתיות. אני שמחה לראות שאת עכשיו מאוד פעילה בנושא. אני

חושבת שחלק מהבעיה שלנו כפמיניסטיות זה ההתחייבות שלנו למפלגות שונות

עם עקרונות שונים. זה מפריע לנו להזדהות אחד עם השני. אני חושבת שכאן,

בניגוד למה שאמרה לימור לבנת, אם אני בעד זכויות אישה, זאת אומרת שאני

בעד זכויות כל בן-אדם בארץ. קשה לי לראות פמיניזם שלא מתחייב לזה.

הפמיניזם באקדמיה מאוד השפיע על איך חוקרים מה קורה. בעצם ההיסטוריה

הייתה היסטוריה של גברים, של מלחמות בממשלות, ורק אם במקרה הגיעה אישה

להיות מלכה, אז כתבו עליה. אז הפמיניסטיות התחילו להשפיע על האקדמיה,

והתפתחו בארץ תכניות ללימודי אישה, נושא שקיים היום בכל הארץ. עדיין

אני חושבת שיש בעיה אם אנחנו מדברים על מקלטים, על קווי חירום, על

מרכזי נשים, ולרובם חייבים לגייס כסף לפעולות מחוי'ל, ואין אפשרת למצוא

תקציבים בתוך הממשלה למען הנשים, ורק מקצצים בתקציבים הקיימים. זה לא

רלוונטי, אבל אני שומעת שבמשרד הרווחה יש שינוי בכל העבודה הנפלאה

שהייתה על אלימות נגד נשים ונערות.
היו"ר יעל דיין
אלה דברים שהם לא ממש אינפורמציה. אלה

שמועות.

מילין ספר; אם אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו לא יכולים

לשכוח את ההיסטוריה. הבעיה כאן היא שיש

צעירות, ויש אנשים שהגיעו מאוחר יותר, ולא כל כך מכירים את מה היה ומה

קרה כאשר הסבתא והאמא שלהם היו פעילות. כל פעם, כל עשרים-שלושים שנה

אנחנו צריכים להמציא עוד הפעם את הגלגל. אני חושבת שהרעיון כאן הוא ממש

להתייחס להיסטוריה, למצוא תמיכה בתוך הארץ, ואז החינוך הוא דבר מאוד

חשוב. אנחנו מדברים כאן לא על אפליה מוגדרת. הבעיה שלנו היום היא אפליה

סמויה, וזה לא רק בתכניות החינוך. אנחנו צריכים להעביר קורסים למורות,

כי ממחקרים שאני ערכתי, למורות אין דעה שיש להן גישה אחרת בהתנהגות

שלהן בכיתה. יש להן עדיפות לבנים. המורות מעדיפות בנים, למרות שהן לא

מודעות לזה. כאשר באים עם הסטטיסטיקה שזה קיים, הן אומרות שזה לא יכול

להיות, שהן בעד שוויון. חלק מזה קשור בדברים שנאמרו כאן, שמבנה החברה

שלנו עדיין מקבל את זה שהאישה היא שווה ויש לה זכויות, אבל המשפחה זה

הבעיה שלה, והבעיה של המשפחה זה הבעיה של כל החברה. אני חושבת שאחד

הפלוסים שלנו הוא שיש איזה מבנה משפחתי, אבל זה לא יכול להיות על-חשבון

הנשים, וזה לא חשוב מאיזה סקטור הן באות.

היו"ר יעל דיין; כפי שראינו מהתחלה, ברור שהנושא הזה הוא לא

נושא ליום אחד ולא ליומיים, אבל אני מתנחמת

בעובדה שכולנו לא פעם ראשונה ולא פעם אחרונה עוסקים, מעמיקים ומתדיינים

בנושא. כל מי שמרגישה שפתאום אנחנו מקצצים כאן בזמן, שתדע שיש כאן כאלה

שאספו לא שעות אלא ימים ארוכים של דיון והעמקה בנושא הזה. מה שכאן בבית

הזה קורה הוא על קצה המזלג.

נעמי חזן; למען האמת, זה יום האישה המעניין ביותר שהיה

בחמש השנים האחרונות, ואני אומרת את זה

במלוא הרצינות. יעל דיין, נעמי בלומנטל ואני כבר ותיקות, חמש שנים

אנחנו מציינות את יום האישה. הדיון כאן ומה שהתרחש כאן, לטעמי היה יותר

מעניין מסך הכול ארבע השנים הקודמות. מדוע? מהסיבה שאנחנו ראינו בפעם

הראשונה היום שיש פמיניזמים שונים במדינת ישראל. זאת אומרת שהפמיניזם

בישראל עבר תהליך של ישראליזציה. אני אומרת את זה שוב דווקא במובן

החיובי של המילה.

שמענו כאן דברים מרתקים ומעוררי מחלוקת משני כיוונים שונים: ראשית,

ויכוח אמיתי, במה אנחנו דומות לנשים במקומות אחרים, ובמה אנחנו שונות.

והאמת, כרגיל, נמצאת באיזה שהוא מקום באמצע. יש לנו כל הבעיות שיש

לנשים במקומות אחרים, ויחד עם זאת, יש שני תחומים ייחודיים לנשים
בישראל שמבדילים אותנו מנשים ברוב מדינות העולם
(א) היעדר חלוקה בין דת ומדינה.

(ב) אנחנו מצויות בקונפליקט כל חיינו.

זה ייחודי. אבל יחד עם זה, יש לנו המון בעיות שהן משותפות לנשים אחרות

במקומות אחרים.



הדבר השני, שהוא החשוב ביותר לטעמי בדיון היום, הוא שסוף סוף אמרנו שיש

סולידריות נשים, ויש הבדלים עמוקים בינינו. המאבק שלנו באפליה הוא מאבק

משותף; וכל אישה נושאת גם אפליות אחרות שהיא רוצה להתמודד איתן. אנחנו

גם אמרנו דבר נוסף. אנחנו רוצות לשמוע את הקול הנשי; והקול הנשי איננו

קול אחיד, אלא הוא קול מגוון מאוד.

מכאן אני הייתי רוצה לזרוק שלושה אתגרים, והייתי מתה להיות לרגע בצד
השני של המתרס בדיון הזה
(1) אתגר לעצמנו - אנחנו היום הדגמנו שסולידריות אולי יש, אבל תרבות

ויכוח בינינו, כנשים, אין. איך אנחנו מחזקות אצלנו את תרבות הדיון

והוויכוח כדי לחזק את הסולידריות? להפך, אני רוצה את הוויכוח, אני

רוצה אותו, אני מעודדת אותו, אבל אני חושבת שאנחנו עוד לא יודעות

איך לעשות את זה פה.

(2) העניין של הייצוג - אם יש נושא אחד מרכזי על סדר היום, זה הגברת,

הגדלת, העמקת והעצמת הייצוג של נשים. זה לא ייתכן שכל כך מעט נשים

תוכלנה לטפל בכל הבעיות, וזה לא צריך להיות כך, גם מבחינה

מהותית.

(3) עם כל הבעיות ששמענו היום, השאלה שאותי מטרידה במיוחד זה איך אנחנו

מתרגמים את הבעיות לפתרונות ואת הפתרונות לעשייה.

כל הדברים האלה הם אתגרים לא רעים לשנה אחרי יום אישה כזה מעניין.
מרינה סולודקין
הגענו למסקנה שלפמיניזם הישראלי יש פנים

רבות במדינת ישראל. למה? בגלל שהחברה שלנו

מאוד מסובכת; ובכל מגזר שהיום דיברנו עליו יש מעמד של אישה משלו. אבל

עם כל זאת, אנחנו צריכים לומר שיש אג'נדה משותפת, ואני חושבת שזה יום

הלימודים הארוך לילדים, זה הבסיס ההומני לשוויון של הזדמנויות לנשים.

אין את זה בארץ, ואנחנו צריכים להמשיך ולהיאבק עבור זה.

שמענו היום ויכוח לגבי ייצוג של נשים, איך להגביר את ייצוג הנשים.

חונכתי וגדלתי במדינה אחרת לגמרי. ישראל היא מדינה דמוקרטית, ואנחנו

צריכים להיכנס בגדול לחיים הציבוריים, לפוליטיקה, למאבקים ציבוריים. יש

עניין של שריון במפלגות, אבל מה שאני אומרת. הוא שיש כל הכלים

הדמוקרטיים להיכנס לפוליטיקה בזכות עצמה, לכתוב מאמרים, לעשות שידורים

ברדיו. מי מפריע לעשות את זה? אני לא בעד שריון, שריון זה מניפולטורה

של נשים. המושג שוויוניות יותר קרוב אליי מפמיניזם.

נעמי בלומנטל; אני התכוונתי לדבר על משהו אחר, אבל כשאת

אומרת שאת נגד שריון, אני רואה שיש לי עבודה

רצינית עלייך. אנחנו יכולים לכתוב מאמרים אין סוף, ויש כאן הרבה נשים

שכתבו הרבה מאוד מאמרים, אבל להיכנס לכנסת זה בלתי אפשרי.

לפי דעתי אחת הבעיות שלנו, של הנשים בישראל, של הנשים בכלל, היא שלא

הפנמנו את הקשר שבין האפליה שמתקיימת למעשה בכל מקום, בכל מגזר, לכל

הנשים, בין העובדה הזאת שאנחנו מופלות לרעה, כולנו, לבין העובדה שאין

לנו כוח פוליטי. תשע נשים או שרה אחת, באמת, זאת בדיחה בסך הכול. עד

שלא יהיה לנו כוח פוליטי, וחשוב לזהות את זה, המצב הוא קשה. אנחנו כאן



חברות הכנסת מרגישות את זה, אנחנו יודעות, קשה להעביר חקיקה, קשה

להעביר תקציבים. אסור לשכוח נשים שמחויבות לנשים, למעמד האישה, לקידום

נשים, לרווחת נשים. זה לא מספיק שתהיינה נשים שהן נקבה ולא זכר, אלא

צריכות להיות נשים שמודעות לצורך, שמודעות למאבק שלנו. זאת המשימה

שלנו.

אני רק אומר למה זה בלתי אפשרי שנשים, גם המוצלחות ביותר, תהיינה בכנסת

בלי שריון. זה פשוט בלתי אפשרי. קודם כול, שני שלישים מכנסת מכהנת

נשארים. זאת אומרת, שאם בשלם היו פחות מ-10 אחוזים, או נאמר אפילו מספר

עצום של 10 אחוזים, בשני שלישים יישארו גם 10 אחוזים, זאת אומרת שבכלל

רק שליש אחד מתחלף. מי נמצא בכנסת? ראשי רשויות, ואיפה יש לכם אישה ראש

רשות? אלופים, רבי-אלופים, איפה יש לכם נשים שהן אלופות או רבי-אלופות?

יושבי-ראש דירקטוריונים, מנכ"לים, סמנכ"לים. אין סיכוי. אי-אפשר.

ובפריימריס זה עוד יותר גרוע.

אני מוכרחה לומר שבקטע של פמיניזם ושל נשים ושל המאבק שלנו, קודם כול,

אני רואה בפמיניזם מאבק, מלחמה. אף אחד לא רוצה לוותר על המקום שלו,

ויש לנו כאן מאבק. אני תמיד אומרת לגברים, כל הכבוד להם "אם הם יכולים

להיפטר קודם כל מחצי מן האוכלוסייה במאבק על עמדות מפתח, על משכורות,

על תקציבים, אז בטח שהם הולכים על זה". לכן יש לנו כאן מאבק. אבל

בוודאי שלא כדאי שניאבק בינינו. זה שיש לנו צביון שונה וצבעים שונים,

והפמיניזם הצטייר כל כך יפה - אני לא הייתי בחלק מהישיבה - אני מאוד

בעד, אנחנו כל אחת שונה, ויש לנו השקפות שונות וכוי, אבל המאבק הוא

מאבק משותף, ולא אחת נגד השנייה. בואו נהיה יחד לפחות לדברים האלה.

נפרוס לנו קצת את היריעה.

אני באמת מיטלטלת בין יאוש לבין תקווה, כי יש דברים שבאמת התקדמו, ויעל

דיין דיברה על כך, ואנחנו יכולים באמת להראות לכם נושאים שבעבודה מאוד

מאוד חרוצה ובאמת ללא הרף אנחנו קידמנו: בנושא של מניעת האלימות

במשפחה, ואין לנו זמן להיכנס לפרטים, יש התייחסות שונה של המשטרה; וזה

באמת עקב עבודה שנעשתה. אנחנו יכולות להראות לכם קידום בכמה וכמה

נושאים. כשאני מיטלטלת בין יאוש לבין תקווה, אני רק רוצה לומר דבר אחד
לפחות
בואו נסכים שצריך לעשות. להשאיר את הנושא של מעמד האישה, של

קידום נשים, של רווחת נשים על סדר היום הציבורי, לא להרפות מזה, כי קל

מאוד להוריד אותנו, קל מאוד להגיד שזה לא על סדר היום, שיש לנו נושאים

אחרים, שזה לא כל כך חשוב, ו"שוב אתם עם מעמד האישה?!" ונמאסתם כבר. זה

המינימום, ומכאן נמשיך הלאה; וזה מבחינתי הפמיניזם.
היו"ר יעל דיין
יש על שולחני לפחות חמש בקשות מצד נשים

שבאמת יש להן מה לומר, והן באמת עוסקות

בנושא נקודתית, ויש חשיבות לדברים שלהן, אבל אני חייבת לוותר להן על

זכות הדיבור.

אני רוצה להודות לכולכם. אני רוצה לומר לנעמי בלומנטל שאני לא מרגישה

ששמים אותי בצד או שלוקחים ממני באיזה שהוא מקום את הזכות והחובה

והיכולת לביטוי והתבטאות בנושא הפמיניסטי כל יום, כל היום ובכל במה.

כלומר, כאן אני מרגישה שכבר הגעתי. אני, יעל דיין, חברת הכנסת בקדנציה

השנייה שלי מרגישה שאף אחד לא לוקח ממני את רשות הדיבור בנושא

הפמיניסטי. אני מקבלת את כל הבמות, אני מקבלת את כל הטורים, אני מקבלת

את כל מה שאני רוצה, ויש ויכוח וזורקים עליי רפש, ומשמיצים אותי



ומאיימים על חיי, אבל מקשיבים לי; ואף אחד לא מחזיק אותם בכוח. מקשיבים

לי, וזה נושא פירות, כשם שאנשים שנמצאו כאן, ובכוונה קבעתי את סדר

הדיון הזה וגם את תוכנו, אבל גם רציתי שיהיו כאן באמת נציגות ונציג לא

רק של הסקטורים השונים בחברה, כי את זה לא נוכל אף פעם לכסות, אלא גם

אספקטים דוריים, או היבטים דוריים. שמענו כאן, אמנם לא כל כך מדור

הסבתא שלי, אבל ודאי מדור האמהות והדור שלי, מדור הבנות, והרצף הזה,

כשאנחנו אומרות סולידריות, יש כאן משהו שהוא דינמי, לא שחתכנו איזה חתך

בזמו ואנחנו אומרות שהנה עכשיו זו תמונת מצב ואלה הבעיות.

אני מרגישה, כמו שגייל בר-אבן אמרה, ששם המשפחה הוא פמיניזם. אומרים את

זה היום גם על הציונות, ויש הרבה שמות פרטיים לזה, וזה בוודאי נכון.

אבל זה שם משפחה שלא התחיל רק באלה הנוכחים כאן. יש לו סבתא ויש לו סבא

באיזה שהוא מקום, ויש לו דודה, וההרגשה הזו של ההמשכיות, בי לפחות

נוטעת תקווה, משום שאני יודעת שהבת שלי, שהיא ללא ספק פמיניסטית על פי

טבע כבר, כבר לא שואלת את השאלות; ויש לה תשובות. היא כבר באופן טבעי

פמיניסטית. אני חושבת, כשאני מסתכלת עליה ועל הדורות אחורנית, שאנחנו

נגיע, אין לי ספק שאנחנו נגיע.

אני מודה גם על חילוקי הדעות שהסתמנו כאן. יש דברים שהם חשובים מאוד,

וחשוב לשמוע ולהיות קשובים לזעקה שעולה מאחוריהם ולבחון אותם יותר

לעומק ויותר ביסודיות. יש דברים שהם על-פני השטח, שאפשר לטפל בהם, שהם

פשוט עובדות ואינפורמציה שניתנת לנו ואנחנו עוסקים בה. אני רוצה לומר

שאני מרגישה נהדר על עצם קיום הוועדה כאשר מגיעים לדיונים כמו היום.

כשהקמנו את הוועדה לפני חמש שנים אז אמרו: טוב, ענייני נשים. המעבר הזה

בין ענייני נשים להישגים במעמד האישה, להפיכת ענייני נשים לענייני

זכויות אדם ולענייני החברה הישראלית לגווניה, אני מרגישה שעשינו בו

משהו שהוא באמת בלי תחליף.

אני מודה לכם ומתנצלת בפני אלה שלא קיבלו את רשות הדיבור.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30

קוד המקור של הנתונים