ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/02/1997

דיון מקדמי בהצעת חוק איסור הטרדה מינית. של קבוצת חברות כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 39

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שלישי. י"ח באדר אי התשנ"ז (25 בפברואר 1997) שעה 13:00
נכחו
חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר

תמר ג ו ז ' נ סק י

מר י נ ה סולודקין
מוזמנ ים
עו"ד גלוריה ויסמן - משרד המשפטים

" דן אורנשטיין - " "

" דרורה נחמני-רוט - " "

" מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה

" רחל בנזימן - שדולת הנשים בישראל

מיכל כפרי - יועצת שרת התקשורת למעמד האשה
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הו ועדה
דנה גורדו ן
קצרנית
אסתר אלפיה
סדר-היום
דיון מקדמי בהצעת חוק איסור הטרדה מינית, של קבוצת חברות כנסת.



דיון מקדמי בהצעת חוק איסור הטרדה מינית. של קבוצת חברות כנסת
היו"ר יעל דיין
אני פותחת את הישיבה. על סדר היום: דיון מקדמי בהצעת חוק איסור הטרדה

מינית, של קבוצת חברי כנסת. בכנסת הקודמת, החוק הזה עבר את ועדת השרים וקריאה

טרומית. בדעתנו להגיש שוב את הצעת החוק, ולכן, חשבנו לקיים ישיבה זו, על מנת

ללבן שאלות, להוסיף או להוריד סעיפים ממנו, וזאת לפני שהצעת החוק תובא לוועדת

השרים לענייני חקיקה.

החוק עוסק באיסור הטרדה מינית וניצול עמדה של מרות או תלות או סמכות, על

ידי נותני שירות, מחנכים וכוי. לצערנו, במציאות העגומה שלנו יש הרבה מאוד

מקרים כאלה, ולא רק זאת, אלא גם שימוש בסמכות כדי להציע או למנוע מהמוטרדת -

כמובן שזה יכול להיות גם גבר - קידום ופגיעה בזכויות שמגיעות לה ולעיתים גם

איום בפיטורין, אם היא לא תיענה לדרישותיו. לא מדובר כאן על אשה שיושבת על

כסא רופא השיניים או אצל הפסיכיאטר או אצל המורה שלה, ואנחנו מענישים אותו על

עצם ההטרדה המינית. זו לא הנקודה.

הנקודה היא השימוש, בהיותו בעל סמכות או בעל מרות, ואפשרות שלו להתנות את

סיפוק הטרדתו או רצונו באיזה שהיא סנקציה כזו או אחרת לגבי הקרבן.

עד עכשיו, מקרים של הטרדה מינית הועברו לוועדות משמעת, זו היתה הנורמה

המקובלת. לכל משרד, לכל מקצוע יש ועדת משמעת ואם רופא הטריד את מטופלתו,

העבירו את זה לוועדת משמעת של הרופאים, של הפסיכיאטרים, לשלטון המקומי או

לוועדת המשמעת של נציבות שירות המדינה וכן הלאה.

אני עובדת מול מציאות מסויימת והמקרים שהצטברו הראו שוועדות המשמעת אינן

מספיקות משום שבכל זאת זו איזה שהיא גילדה שבאיזה שהוא מקום שומרת על עצמה.

בפועל, אנחנו רואים מקרים רבים שפונים לוועדות משמעת ותוך כדי הפנייה אומרים

למתלוננת, עזבי, למה את צריכה את זה, וכדאי שתניחי לזה, ונמצא לך מקום אחר, או

שזה לא יקרר; עוד פעם, ואיך שהוא הדברים מתמסמסים.

כשהגשתי את החוק הזה לראשונה הוא עורר גיחוך. באו ואמרו, אז מה, אם אגיד

למישהי שעובדת אצלי מותק, אלך לבית סוהר? וכאן, אנחנו באים להגדיר קודם כל מהי

הטרדה מינית, ולקבוע קריטריונים לגבי הסירוב, והקריטריונים האלה צריכים להיות

מדודים.

בדקנו חקיקה דומה בכל העולם. נבון שיש קטגוריה של ועדות משמעת גם בארצות

אחרות, אבל יש גם שתי קטגוריות נוספות שהכנסנו כאן: האחת - עוולה אזרחית;

והשניה - תוספת לחוק העונשין. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על שלוש רמות
שונות
אחת - רמה של בעיית משמעת; אחת - ברמה של עוולה אזרחית; והשלישית -

באיסור על פי חוק העונשין.

רחל בנזימן הביאה לתשומת לבי את העובדה שסעיף 6, העוסק בזכות תביעה על

ידי ארגון מייצג וארגון עובדים, איננה מתאימה לחוק הספציפי הזה משום שאנחנו לא

מדברים כאן על עובד שנפגע בהיותו עובד, כי זה קיים כבר בחוק שוויון

הזדמנויות, איסור הטרדה מינית ואפשרות של ארגון עובדים יציג. כאן אנחנו מדברים

ואני מוכנה או למחוק את הסעיף או להשאיר את סעיף 3 - שמי שכן יכול לתבוע

בשם, זה ארגון העוסק בזכויותיו של מי שאסור להפלותו, ובלבד שהנפגע כמובן הסכים

לכך. זו אפשרות לגבי הסעיף הזה.



מלבד דברי ההסבר לא מצאתי לנחוץ להביא דוגמאות מהחיים - ולצערי הן מרובות

מאוד - שכן הל3ו בדרך הפשוטה של ועדות משמעת, אלא להתבסס באמת על מספר הפניות,

על מה שקיים, ובעיקר על מה שלא קיים בחוק. כפי שהזכרתי, יזה עבר בקדנציה הקודמת

את ועדת השרים וקריאה טרומית, ועכשיו, אנחנו מגישות שוב את הצעת החוק בכוונה

להגיע להסכמה עם ועדת השרים ומשרד המשפטים, כדי שנוכל לקדם את החוק הזה.

אני לא יודעת אם כולם קראו את הצעת החוק, אבל כרגע נשמע את עמדת משרד

המשפטים.

גלוריה ויסמן, בבקשה.
גלוריה ויסמן
קיבלתי חרבה מאוד הומר, רובו משדולת הנשים, וחלק מהאינטרט, אבל לצערי עוד

לא הספקתי לעבור על כל החומר. בכל אופן, מהבדיקה הראשונית של החומר ראיתי

שברוב המדינות ההתייחסות להטרדה מינית היא בנושא של עבודה. כלומר, יחסי עובד-

מעביד, ולא דווקא שהמטריד הוא המעביד או הממונה, יכול להיות - ואני חושבת שזה

חסר אצלנו - גם יחסים בין קולגות, כשאחד הופך את מקום העבודה לבלתי נסבל לגבי

האחר. כמובן שזה יכול להיות גבר, וזו יכולה להיות אשה.
תמר גוז'נסקי
לכן זה מופיע בחוקי עבודה?
גלוריה ו יסמן
או שזה בחוקי עבודה עצמם או שזה בחוקים שהם אפליה במערכת העבודה.

ברוב המדינות הנושא של הטרדה מינית מוגדר, משפטית, כאפליה. בתי המשפט

בארצות הברית הרחיבו, ובנוסף לנושא של העבודה, זה קיים גם בחינוך.

יש שני חוקים, החוק העיקרי הוא החוק האוסטרלי שהוא חוק מאוד מפורט. כאן,

ההטרדה המינית כלולה בחוק ששמו - - - זאת אומרת, אפליה בשל המין של האדם, ולא

רק במקום העבודה. למשל, הם כוללים גם גופים שיכולים לתת מילגות וכן הלאה; ואחר

כך בגופים שמוסדרים על פי החוק, זאת אומרת, בסוכנויות עבודה, לגבי מתן שירותים

- כפי שאת הצעת - מקומות חינוך; וגם בקשר למתן דיור או מקום לינה;

ובמועדונים,

בנוסח של החוק שנתנו לי, לא מצאתי ואני לא יודעת מהו העונש. האם זה עונש

פלילי? זאת אומרת, מה המערכת שנקבעה בו.
תמר גוז'נסקי
איפה מופיעה פה הטרדה מינית?
גלוריה ויסמן
בעצם, בחוק האוסטרלי מדברים על אפליה, זאת אומרת, איסור אפליה. ואז נאמר

שמדובר באפליה והטרדה מינית בכל המקומות, לגבי הנושאים שאמרתי לבם, פחות או

יותר, ויש הגדרה של הטרדה מינית שהיא מאוד רחבה.



לא הצלחתי לבדוק מה הדין של אותה הטרדה מינית. האם אלה דינים שקשורים על

קבלת הדבר שמנעו מאותו אדם בגלל ההטרדה המינית? האם זה קשור גם עם עבירות

משמעתיות? עוולות אזרחיות? והפי וחשוב, בקטע שאני עובדת בו, זה לגבי הדין

הפלילי, כי עבירות פליליות צריכות להיות מנוסחות בצורה מאוד ברורה.

התיקונים שמוצעים בהצעת החוק לסעיפים שהם בעילה אסורה, סעיף 346(ב), מעשה

סדום במקרים מסויימים ומעשה מגונה גם כן, שלפי החוק שלנו הם אסורים אם הם

נעשים לגבי אנשים בגירים, לגבי אנשים קטינים העבירה קיימת גם היום, והיא מאוד

רחבה, כי מעשה מגונה כולל כמעט הכל, לא כולל את העבירה של דיבורים, אבל כולל

את כל יתר הדברים.

אם אנחנו מדברים על אדם בגיר, אז אם אנחנו אומרים כאן: "או תוך ניצול מתן

שירות או יחסי מרות או תלות כאמור בחוק איסור הטרדה מינית". השאלה שלי, האם זה

רק הענין של התלות או מרות? או האם מבקשים להכניס גם את ההטרדה המינית?
רחל בנזימן
לא זו היתה הכוונה. כיוון שהניסוח של הסעיף אומר: "תוך ניצול מרות ביחסי

עבודה או בשירות", לא היה ברור שהכוונה היא גם ניצול של מתן שירות. הכוונה

היתה לא לשנות את ההגדרה של המעשה האסור אלא רק להוסיף את הסיבות.
גלוריה ו יסמן
זאת אומרת, המעשה האסור נשאר כפי שהוא, זה לא הדיבורים, כי זה אחד

מהדברים שלגבי ההגדרה, המעשים נשארים אותם מעשים.
היו"ר יעל דיין
הסעיף הוא סעיף העבירת, 346 ו-347 ולא מוסיפים שם הטרדה מינית.
רחל בנזימן
מוסיפים קטגוריה לנסיבות שבהן העבירה ולא למעשה.
היו"ר יעל דיין
הרבה פעמים עולה הענין של הסכמה. והנסיבות האלה של מתן שירות, של סמכות,

של תלות, כאשר טוענים לגביהם הסכמה, מן הראוי להציב כאן סימן שאלה גדול, כאשר

זה בשירות.
תמר גוז'נסקי
מה שאני מבינה הוא שבחוק הפלילי לא עוסקים באיסור הטרדה מינית.
היו"ר יעל דיין
לא, לא, זה לא נכנס לפלילי.
תמר גוז'נסקי
אז בשביל מה אנחנו מכניסים את זה להטרדה מינית?
דרורה נחמני-רוט
בקשר לזנות של קטינים יש עבירה כזאת. בסעיף 210 כתוב: "הפונה לקטין שלא

מלאו לו 16 שנים או לאשה ברמזים מגונים - - -.
תמר גוז'נסקי
זה דיבור.
דרורה נחמני-רוט
בסדר, אבל יש פה חלק מהאלמנטים של ההגדרה של הטרדה מינית שאתם רוצים לאמץ

אותם כאן. כי זה לא רק לקטינה אלא גם לאשה.
גלוריה ויסמן
לגבי הרמזים המגונים שיש בסעיף שהזכירה דרורה, הסימן הזה הוא סימן של

עבירות נגד המוסר, בעצם של עבירות זנות. והרמזים קשורים עם אותן עבירות

שנעברות עם הסימן הזה. אלה עבירות מין.

ההגדרה של הטרדה מינית, כפי שהיא, יכולה להיות מצויינת כשרוצים לבאר את

הנושא הזה בעבודה, בדברים אחרים, לא בחוק הפלילי. בחוק הפלילי אנחנו לא יכולים

לדבר על "מעשה או התנהגות בעלי אופי מיני, לרבות הצעה, דיבור או רמיזה הפוגעים

בכבודו או גופו של מי שהופנו אליו". זה מאוד פלואידי. הנושא הזה צריך למצוא

פתרון כללי. אבל בחינוך, כשמדובר על איך פונה אדם לחברו, איך פונה ילד אחד

לילד השני, נער אחד לנערה או לנער אחר. זה לא ענין שלקבוע כאן כעבירה פלילית.

אני כן יכולה להבין שדבר כזה צריך להיות אסור בעבודה, לא רק בצורה

ההירארכית אלא גם בצורה אופקית, גם בין חברים בעבודה - שזה לא קיים היום -

הדבר הזה חסר, לא בהצעת החוק הזאת.
תמר גוז'נסקי
גם בהצעת החוק הזאת הוא לא קיים.
גלוריה ויסמן
זה דבר אחר. אבל אם כבר עושים, אז הנושא הזה של מקום העבודה, כמקום

שאיננו פוגע בעובדים, זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, והיום זה קשה. אולי לפני

20 שנה אדם היה יכול להחליף עבודה בקלות. אבל היום, גם כשזיז לא המעביד או

הממונה שעושה את זה, כשזה חבר שמתייחס לא טוב או שתולה בחדר כל מיני תמונות

וכן הלאה, הדבר הוא אסור.

באירופה כבר ב-1991, בצורה לא כפייתית - ואולי זה לא בסדר, אבל כך הם עשו

- מועצת אירופה הפיצה המלצה לכל מדינות אירופה וביקשה שזה יהיה הקוד של

התנהגות במיגזר הציבורי - נכון, זה בלי שיניים - בתקווה שגם המיגזר הפרטי יקח

דוגמה. בין היתר, נקבע שם שבמקומות עבודה חייבים להעביר קורסים וחומר כדי

שהעובדים ידעו איך להתייחס אהד עם השני; כדי שהממונים ידעו איך להתייחס עם

העובדים.

בתקשי"ר שלנו יש הוראה שהטרדה מינית אסורה. אני יודעת שיש איזה חמש

תביעות לשנה. אני בשירות המדינה כבר 20 שנה, ואף פעם לא העבירו אותי שום קורס,

לא אמרו לי שום דבר לענין הזה, ואני מתארת לעצמי שכמוני כל יתר העובדים,

והעובדים זה לא רק עובדים מקצועיים במקצוע זה או אחר, יש כל מיני סוגי עובדים,

זה דבר שהיה צריך להיעשות כמובן מאליו. אז זאת הגישה של מועצת אירופה.



הגישה האמריקאית, הקנדית, האוסטרלית, היא גישה הרבה יותר אקטיבית, יש

חקיקה .לגבי החקיקה המאוד מושלמת של אוסטרליה, אני לא יודעת מה השיניים שיש

בה.

על כן, אם אנחנו אומרים כאן שהסעיפים העונשיים - אני צריכה להביא את זה

להחלטת ועדת השרים - זאת אומרת, שאם יש ניצול של שירות, אני לא יודעת אם ניצול

המור? צריך לקחת את זה בחשבון. למשל, אדם שהולך לרופא שיניים. פסיכולוג זה

יותר קשה, פסיכולוג באמת יש מן אינטרקציה בין הפסיכולוג והפציינט. אדם מבוגר

שאין לו שום הגבלה שכלית הולך לרופא שיניים, ורופא השיניים מנסה דברים כאלה או

אחרים, אז הוא הולך ומוצא לו רופא שיניים אהר, ואז הוא מתלונן כדי שתהיה לו

העבירה המשמעתית. לגבי זה יש כאן בעיה.
תמר גוז'נסקי
מה יעשה תלמיד עם מורה? או מורה עם תלמיד?
גלוריה ויסמן
זה המרות.
תמר גוז'נסקי
לתלמיד מותר כלפי מורה?
גלוריה ויסמן
לתלמיד מותר, למורה אסור.
דן אורנשטי י ן
לפי החוק האוסטרלי זה הדדי.
גלוריה ויסמן
בחינוך את צודקת, מפני שיש תלות, כמעט כמו בעבודה. היום, מכיוון שחסרים

מקומות עבודה אז זה קשה. אם היו הרבה מקומות עבודה, אז היום אני עובדת כאן,

ומחר במקום אהר. אבל כשחסרים מקומות עבודה העובד בולע כמה שהוא יכול ונשאר עם

כל הדבר הזה.

גם לגבי חינוך זה קשה, מכיוון שהסטודנט רוצה לקבל את התעודה, והוא פוחד

שאם הוא יאמר מלה אז לא בטוח שהוא יקבל את התעודה, לא יקבל את הציונים, גם זה

מצב של לחץ.
רחל בנזימן
יש גם נותן שירות.
גלוריה ויסמן
נותן שירות זה גם איש חגז, אבל עם כל הכבוד, זה נראה לי קצת מוגזם.
רחל בנזימן
אחד התיקים הראשונים של הטרדה מינית שנדונו בתחום הפלילי, היה תביעה

פלילית נגד מזכיר בית המשפט המחוזי בבאר שבע שחתנה קידום תיקי גירושין בקיום

יחסי מין עם הנשים שהגישו את התביעות, זה מקרה קלאסי של נותן שירות שמנצל את

התלות של מקבל השירות לסחיטת טובות תנאה ממנו.
גלוריה ויסמן
אבל במקרה הזה יש את הכלי המשמעתי שהוא לא פחות יעיל.

נותן השירות, באחת מההצעות הראשונות - יזה היה בכנסת הקודמת - היו רופאים

ופסיכולוגים.
היו"ר יעל דיין
זה היה בהצעת החוק של נעמי בלומנטל.
גלוריה ויסמן
נכון. גם שם אמרנו לא צריך מכיוון שיש בית דין משמעתי.

אבל בקטע הפלילי עצמו, יחסי מרות זה יותר עם בשר, את זה אני יכולה להבין

יותר מאשר מתן שירות. יש לי בעיה עם מתן שירות.
רחל בנזימן
איך את מבינה את ניצול מרות ביחסי עבודה ובשירות, בחוק הקיים?
גלוריה ויסמן
בשירות זה במשטרה ובצבא. שם בפירוש זאת היתה הכוונה של המחוקק. על כל

פנים אלה היו הדיונים. הקו היה, אדם שהוא בגיר ושהוא יכול להתנתק מהדבר, שהוא

יכול להגיד לא.

כשאת נמצאת במצב הירארכי, בין אם זה בעבודה או בצבא או במשטרה או בשירות

בתי הסוהר, בעצם, השירות, זה כל דבר- שיש בו קו הירארכי מאוד קשוח.

אז המרות בחינוך, אולי זה בסדר. עם שירות יש לי קצת בעיה.
היו"ר יעל דיין
את מדברת על סעיף 5(א}.
גלוריה ויסמן
זה חוזר בכל הסעיפים בפלילי. יחסי מרות או תלות הם הרבה יותר קלים לקבלה.

לגבי סעיף 6, זכות התביעה, אני בהחלט מציעה לבטל אותו, כי לגבי הנושא

הפלילי לא ייתכן שהתובענה תהיה תובענה של גוף ולא של המדינה.
רחל בנזימן
אתחיל ואומר שהמושג של ר;טרדח מינית, כעבירה, הוא לא עבירה פלילית. וזאת

תמיד השאלה ששואלים, איפה הטרדה מינית נמצאת בחוק העונשין? הטרדה מינית היא

למעשה תיאור של איזה שהוא ניצול של יחסי כוחות בלתי שווים לסחיטה או הצעה

מינית או שימוש באותם יחסי כוחות.
תמר גוז'נסקי
למה זה לא פלילי?
רחל בנזימן
לא שזה לא פלילי, זה יכול להיות הרבה מאוד עבירות פליליות, אבל כשהתחילו

לדבר בארץ על הטרדה מינית, דיברו על סיטואציה. זאת אומרת, התרגום הוא - - -

כאשר בארצות הברית, גם זאת לא בדיוק עבירה מינית, כן או לא? אבל שם האיסור הוא

בתחום האזרחי, כמעט מוחלט.

התחלנו לדבר בצורה הכי רחבה על ניצול של יחסי כוחות בלתי שווים לקבלת

טובות הנאה מיניות. יחסי כוחות בלתי שווים יכולים להיות בתחום העבודה, ויכולים

להיות בתחום החינוך, ויכולים להיות בתחום הדיבור. ההטרדה הזאת יכולה להיות

מעשה מגונה, ויכולה להיות תקיפה מינית, ויכולה להיות אונס, ויכולה להיות הצעה

כלשהי או סחיטה באיומים או שימוש לרעה בסמכות של עובד ציבור. יש כל מיני

עבירות פליליות שכולן יכולות ליפול תחת הסיטואציה שאנחנו קוראים לה הטרדה

מינית.

ולכן, עד היום, לא נוסחה בחוק הפלילי עבירה שנקראת הטרדה מינית, ואני גם

לא בטוחה שצריך. לעומת זאת, בתחום האזרחי היה צורך למצוא את הדרך להתייחס

לסיטואציה הזאת של הטרדה מינית בחקיקה.

בארצות הברית, בקנדה, ובאנגליה, המצב הוא שלא נחקק שום חוק שאוסר על

הטרדה מינית. אלא שבתי המשפט, בדרך של פרשנות קבעו שאותם חוקים שאוסרים על

אפליה בעבודה אוסרים גם על הטרדה מינית. בהתחלה המעבידים ניסו לטעון שהם לא

אחראים למעשים של אותו אדם שהטריד, משום שזה ענין שבינו לבינה, זה ענין פרטי,

וזו לא אפליה. צריך לזכור שחוקי האפליה מפילים את האחריות על המעביד ולא על

העובד. לא על המבצע. זאת אומרת, באפליה, הארגון, הוא זה שמפלה בסופו של דבר.

לדוגמה, אם לא קודמתי בעבודה אני לא תובעת את הפקיד שלא קידם אותי אלא את

המעביד כי הוא האורגן שעליו אסורה האפליה. בגדול, כך נקבעים חוקי העבודה;

במדי נות שונות.

בארצות הברית לפחות לקח זה להתפתח בערך 12 שנים, עד שבתי המשפט הכירו

בעובדה שהטרדה מינית, זאת אומרת, איזה שהן דרישות מיניות כלפי עובדת, זה לא

ענין אישי אלא שזה נעשה כלפיה משום שהיא אשה, משום שהיא שייכת לאותה קלאסה של

עובדים שהם נשים, וזה נעשה כלפיה משום שהיא אישה ולא משום שהיא אשה יפה או לא

משום שהיא האשה הזאת היפה. ואז נקבעה הלכה שהלכה והתפתחה שהטרדה מינית היא סוג

של אפליה, ולכן היא נופלת בכל חוקי האפליה. בארצות הברית, היא נופלת היום גם

באותו חוק שאוסר על אפליה בחינוך. יש חוק ספציפי, תיקון ספציפי לחוקה שאוסר על

אפליה בחינוך, ואותו דבר בדיור. זאת אומרת, שימוש לרעה של בעלי בית, דרישות של

בעלי בתים כלפי דיירות שלהם ודרישה לטובות הנאה מיניות, נניח, תמורת מקום

מגורים. זה נחשב לאפליה האסורה באותו חוק שאוסר על אפליה בדיור. זאת התפיסה,

זו קונספציה משפטית.



ב-1986 כאשר נחקק בארץ החוק לשוויון הזדמנויות בעבודה, היתה חשיבה,

בעיקר בשדולת הנשים והאגודה לשמירת -זכויות האזרח, וידענו איפה אנחנו מתפתחים

בארץ. אמרנו, נחכה עד שבתי המשפט בארץ יבינו שהטרדה מינית כלולה בתוך אפליה

בעבודה, ומי יודע כמה זמן נצטרך לחכות, מצאנו דוגמאות אחרות, כמו החוק

האוסטרלי - שאז היה הרבה פחות מפותח ממה שהוא היום - שבאותו חוק שאוסר על

אפליה בכלל, לא רק בעבודה, יש סעיף ספציפי שאסר על הטרדה מינית.

ואז הצענו לכנסת לאמץ את המודל הזה, והמודל הזה אומץ בצורה הרבה יותר

פחותה ממה שהצענו, אבל הקונספציה נתקבלה. זאת אומרת, שהיום, הטרדה מינית היא

איסור במסגרת חוק שאוסר על אפליה. אבל, עוד לא היו מספיק הזדמנויות לבתי המשפט

להתייחס לזה. אני מקווה שגם ידברו על זה.
תמר גוז'נסקי
את מתכוונת לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה?
רחל בנזימן
כן, זה המקום שהיום יש לנו הטרדה מינית בישראל. היא לא הגיעה דרך פרשנות

אלא דרך חשיבה חקיקתית, ושם אנחנו נמצאים.
תמר גו ז י נסק'
ולא קרה כלום.
רחל בנ ז ימן
לא שלא קרה, מתנהלות פה ושם תביעות, זה מאוד קשה, ולא ניכנס לזה, דיברנו

על זה הרבה פעמים.

אנחנו שוקדים כרגע על הצעות לתיקון חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כי

לדעתנו צריך להרחיב את זה גס על עובד כדי שהטרדה תהיה אסורה גם על ידי עובדים.

העברנו כמה מודלים לכמה מהמומחיות בתחום הזה באקדמיה וביקשנו שיציעו לנו על

איזה מודל ללכת, אם זה המודל האוסטרלי, או המודל של - - - בארצות הברית, יש

כמה מודלים. אני מסכימה שיש בהחלט צורך להרחיב את זה, אבל זו מאטריה אחת.
היו"ר יעל דיין
וזה בית דין לעבודת?
רחל בנזימן
זה בית דין לעבודה.
מיכאל אטלן
בית דין לעבודה, פיקוח על העבודה.
דרורה נחמני-רוט
וגם בתי דין משמעתי ים.
רחל בנזימן
במקביל לחקיקת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, נחקקו הוראות התקשי"ר שהן

הוראות יותר רחבות. האיסור בתקשי"ר הוא איסור יותר רחב מהאיסור בחוק שוויון

הזדמנויות בעבודה, הוא מנוסח אחרת, והוא איסור מאוד רחב.

מידת האכיפה, גם בתוך שירות המדינה היא בעייתית. אני גם רוצה לומר שבאופן

כללי אכיפה פלילית של איסור על הטרדה מינית בלבד היא בעייתית. אני חושבת שלא

בכדי משרד העבודה לא הגיש מעולם שום תביעה על הטרדה מינית, ויכול להיות שגם לא

יגיש, במסגרת חוקי העבודה והאכיפה של הטרדה מינית בעבודה. גם בארצות הברית זה

נאכף במישור האזרחי.

יש מספר תיקים שהתנהלו במישור המשמעתי בשירות המדינה, והבעיות הן רבות.

אי אפשר להיכנס לזה כרגע, למה לא אוכפים הטרדה מינית? זו שאלה בפני עצמה שדומה

מאוד לשאלה, למה קשה מאוד לאכוף עבירות מין בכלל?

המחשבה מאחרי הצעת החוק הזאת היתה לקחת מאטריה אחרת של ניצול. זה לא סוד

שזה עלה בעקבות סיפורי אלי פאלח. בימים אלה הורשע רופא שיניים אחד ואני מקווה

שהוא ייכנס למאסר, זה עבר כבר את כל הערכאות. אם קראתם בעיתון בסוף השבוע, תיה

סיפור על פסיכולוג שניצל נשים חרדיות. בקיצור, התחושה היתה שיש צורך לגרום

לוועדות המשמעת ולגופים אחרים להתייחס לניצול הזה של המעמד בדרך של חקיקה,

משום שלפחות כפי שאני הסתכלתי על החוקים שקובעים עבירות משמעת, זה לא לחלוטין

ברור. זאת אומרת, זו התנהגות שאינה הולמת בכל המקומות, בדרך כלל. ואם אנחנו

ניתלה בכך שהם יפרשו התנהגות שאינה הולמת כהטרדה מינית, אז אנחנו עשויים ליפול

לכל מיני פורומים שיהיו להם עמדות אחרות מאשר בחדר הזה.

הייחוד של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה הוא שמאפשר לעובדת להגיש תביעה

ולקבל גם פיצוי. וכאן יש למעשה גם עוולה אזרחית שהיא מאוד נחוצה. נניח שאשה

רוצה לתבוע בתביעה אזרחית, אז היא צריכה להוכיח נזק, יכול להיות נזק של ממון,

אבל את יכולה לשאול את עצמך לפי איזה עוולה היא תתבע? אולי תקיפה?
גלוריה ו יסמן
תקיפה זה יותר קל. פחות קל כשאין תקיפה כשזה ב- - - גם על זה אפשר, ברגע

שיש לך הוראה שאוסרת - - -
רחל בנזימן
לכן, המחשבה היתה שתהיה כאן הוראה שאוסרת, ואז הטרדה כזאת תהיה עוולה

אזרחית. למעשה, זה תיקון פקודת הנזיקין.
גלוריה ויסמן
על העוולה האזרחית אני לא רוצה כל כך לדבר, מכיוון שזה בטיפול המחלקה

האזרחית. הבנתי מהם, כתשובה ראשונית, שאם יש תקיפה, אז אין בעיה, לא צריך

להוסיף כלום.

אם אין תקיפה, אם מדובר על דיבורים או על התנהגויות, למשל, לתלות תמונות

שמפריעות לאדם וכן הלאה, יכולה להיות פגיעה, ואז לא צריך עוולה, הבעיה היא

הוכחת הנזק. עוולה יכולה להיות עם איזה הפרת הוראה חקוקה. אבל אז צריך באמת

להוכיח נזק, ובדברים האלה, מה זה הנזק? זו היתה אי-נוחות? איזה נזק? נזק ממון?

ועל כן, בענין הזה, מה שכתוב כאן עוזר.
רחל בנזימן
בהחלט, אני גס לא בטוחה שזה נופל תחת הפרת הוראה חקוקה, משום שעד כמה

שאני יודעת, צריך שתהיה חובה לתת את השירות בצורה תקינה, ואז את מפירה את

החובה הזאת. עצם המעשה עצמו לא יכול להיות, אם זה לא יהיה כתוב כאן. אז הפרת

חובה חקוקה לא תספיק.
היו"ר יעל דיין
מה עם סירוב? זאת אומרת, הצעה ששכרה בצידה, סירוב שעונשו בצידו, לגבי

עוולה אזרחית? דרך אגב, היה מקרה כזה מאוד מסובך, ובסוף היא קיבלה פיצויים.

מדובר בפקידה שעבדה במפעל פרטי והבוס של הציע לה לנסוע איתו לחו"ל לסוף שבוע.

היא סירבה, והוא הפציר בה מאוד, ובסוף אמר לה שאם היא לא תיסע איתו הוא יפטר

אותה. כאמור, היא סירבה, והוא אכן פיטר אותה.
רחל בנזימן
חוק שוויון הזדמנויות מטפל בכך, הוא מדבר על התנגדות להצעה. היום, חוק

שוויון הזדמנויות בעבודה לא מטפל במקרים שבהם האשה הסכימה, אבל הסכמתה היתה

למעשה הסכמה כפוייה, כניעה או יחסים שהיו בהסכמה ונפסקו, ואחד הצדדים המשיך

להטר י ד.
דן אורנשטיין
זה לא בהסכמה, היא גם לא מתייחסת למצבים שאין פגיעה ישירה בתנאי העבודה.
רחל בנזימן
אז כל זה צריך להיות מתוקן במסגרת העבודה. שוב, אני מציעה שנשים את זה

בצד כי זה ענין לדיון אחר, ואני מסכימה שיש הרבה מה לתקן שם.

השאלה באמת מה קורה עם החוק הפלילי כאן? והשאלה היא, האם אותו פקיד שעשה

את המעשה המגונה הזה לאשה שהכניסה אליו את התיק למחלקה. בנסיבות האלה, האם

אנחנו לא רוצים שתימצא הדרך, שלא במסגרת המשמעתית, להתייחס למה שהוא עשה, בתור

ניצול של מעמדו, וזו נסיבה שמחמירה את העבירה?
גלוריה ויסמן
אני חושבת שלא הייתי מרחיבה גם לענין הזה. אני הייתי באמת נשארת בענין של

יחסי מין מרות או תלות.
תמר גוז'נסקי
ולא כששניהם במעמד שווה?
גלוריה ויסמן
בדוגמה של רחל הם לא במעמד שווה, כיוון שאדם שמבקש גט הוא לא במעמד שווה

לפקיד שאומר לו תחזור בעוד יום, בעוד חודש, אלא אם כן, זה יקה לך שנתיים, אלא

אם כן אתה מסכים.

אבל אני חושבת שלענין הזה העבירות הקיימות מספיקות אלא אם כן דרורה תתקן

אותי. בכל אופן, אם יש לאקונה, אנחנו צריכים למלא אותה.



בנושא של יחסי מרות כבר כתבנו ודיברנו על ניצול מרות ביחסי עבודה. אבל,

צריך לראות אם בכל מרות, כשיש את היחס הזה הוורטיקאלי, גס בחינוך, ולא הייתי

מתחילה לפרט את כל האפשרויות. אבל בנותן שירות, קשה לי לראות את הדבר הזה.
היו"ר יעל דיין
את מציעה שבסעיף 5 נשאיר את כל הסעיף, נשאיר יחסי מרות או תלות, ונוותר

על מתן שירות?
גלוריה ויסמן
נותן שירות זה לא רק הפסיכולוג או הפקיד. זה גם כן מי שמביא לך את החלב,

את הגז.
רחל בנזימן
ונניח שהוא עושה את זה?
גלוריה ויסמן
את מתכוונת לנותן שירות שאני לא תלויה בו, במובן הזה.
רחל בנזימן
נכון, יבוא האיש שמביא את הסולר לבית.
היו"ר יעל דיין
ואם הוא יגיד לי, קודם תתפשטי, ואחר כך אפתח את השיבר.
דרורה נחמני-רוט
זו עבירה מסוג אחר.
היו"ר יעל דיין
השאלה, אם אין סוגים של מתן שירות שיוצרים תלות?
גלוריה ו יסמן
אמרתי, אני יכולה לראות בעיה בפסיכולוג או בפסיכיאטר, ולפעמים, יכול

להיות אצל רופאים מסו י ימים.
היו"ר יעל דיין
אצל מורה, ואצל מפקד.
גלוריה ויסמן
מפקד הוא בפנים. המורה, אני חושבת שצריך להיות בפנים בתוקף התלות. אבל

אותו אדם שמביא את הסולר, זה לא יכול להיות.
רחל בנזימן
אז אולי אנחנו צריכים למצוא דרך אחרת, לא לוותר על חפקיד.
מיכאל אטלן
שירות אישי.
גלוריה ו יסמן
מה זח שירות אישי, רופא נותן שירות אישי? אני לא יודעת אם זו חהגדרח

שאנחנו יכולים להשתמש בה.
תמר גוז'נסקי
ברשותכם, אני מאוד מתנצלת, אני חייבת לעזוב ולעלות למליאה. מה שלמדתי

מהדיון עד עכשיו שהדבר מאוד מסובך בגלל כל מיני הגדרות וניסוחים וכו'. לכן,

אולי אפשר לקבל איזה שהם ניירות, היכן נמצאת הטרדה מינית בחוקים קיימים? ומה

בדיוק החוק הזה? ואני מדברת רק על החוקים הקיימים בארץ. להבהיר מה בדיוק

המטרה של החוק הזה? מה הוא בא לסגור, בהשוואה למצב הקיים? לתת איזה שהיא

תמונה, אם אפשר, מאוד בהירה.

אני רוצה לדעת אם יש הגדרות של יחסי מרות באיזה שהוא חוק אחר? הגדרות של

נותן שירות? אם הם קיימים, ואם הס לא קיימים? ואחרי שנקבל זאת, אני מבקשת

לקיים עוד דיון.
היו"ר יעל דיין
אני מבקשת לא להתייחס לדיון הזה כאל דיון אחרי קריאה טרומית, כי זה עוד

לא עבר קריאה טרומית. אנחנו יכולים להיענות לתיקונים, או למשוך את שמותינו

מהחוק או לבטל את החוק. אנחנו לא יכולים לעשות את השינויים שמתבקשים בחוק. אני

יכולה להסכים עם משרד המשפטים, ולהגיד, אני מסכימה למחוק.
תמר גוז'נסקי
אז בשביל מה מתקיים הדיון?
היו"ר יעל דיין
זה דיון מקדים כדי לא ליפול בוועדת שרים, משום שהיו השגות. בידידות

ובהבנה אמרו לי יש לנו בעיה עם החוק הזה, ובמקום להפיל אותו, בואו נשב - - -
תמר גוז'נסקי
אז אפשר להגיש גירסה מתוקנת בעוד 45 יום, והולכים הלאה.
גלוריה ו יסמן
אם המציעים יקבלו את ההצעה אז או שיציעו דבר שהממשלה יכולה לקבל, ואצלנו

זה דבר של יום יום, או שהממשלה אומרת אנחנו מוכנים ובלבד ש - - -
תמר גוז'נסקי
השאלה אם אפשר לקבל נייר שאומר מה התיקונים הנדרשים?
היו"ר יעל דיין
לזה אנחנו מנסים להגיע עכשיו. להעביר את זה לוועדת שהים, להעביה את זה

לקהיאה טרומית תוך כדי ציון הסכמתנו לשינויים אלה ואלה, ואז לעשות את הדיון

הראשי.
דן אורנשטיין
מהפן של האפשרות של העבודה, כיוון שגם לפי המציאות וגם לפי המצב הקיים

בישראל, זה מרכז הכובד, הייתי מציע שני מסלולים: האהד - לתקן את חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה. אנחנו נשקול את התיקונים, רחל דיברה איתנו על תיקונים

שעובדים עליהם בשדולה, ואני יודע שיש כמה דברים שרוצים לתקן לגבי עובדים

אחרים, הרחבת המעשה.

השני - נושא שיותר טעון מבחינת דיני עבודה בכללותו, הנושא של יחסי עבודה

מודולרי ים. יש הרבה יחסי עבודה שהם לא יחסי עובד-מעביד, בין מעסיק במערכת

משולשת של קבלן ומעסיק, וקבלן כוח-אדם, ומעסיק בפועל ועובד, בעניינים של

אפל י יה.
הי ו"ר יעל דיין
אתה מדבר עכשיו על דיני עבודה. אני אציע ואבקש מרחל שבנושאים האלה יוצע

לנו תיקון.
רחל בנז ימן
אבל זה לא לכם, זה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר יעל דיין
אני לא ועדה, אני חברת כנסת. במיוחד מעניין את חברות הכנסת, והריכוז של

חברות הכנסת הוא בוועדה הזאת. אני מדברת על הצעה - תיקון או הצעת חוק - שתועבר

אלינו, תחתומנה עליה חברות הכנסת שהתומות על ההצעה הזאת, ונגיש אותה כהצעת חוק

פרטית. אין ספק שזה ילך אחר כך לוועדת העבודה והרווחה.
דן אורנשטיין
בכל זאת, צריכה להיות איזה שהיא אחידות, מבחינת ההוקים. שני חוקים, והצעת

החוק הכוללת צריכה להוציא את התחום של יחסי עבודה כי זה מטופל במקום אחר.

לגבי עצם ההגדרה, אם כבר עושים חקיקה - ואנחנו לא הולכים במסלול

האמריקאי, הקנדי או האנגלי - שזה נכנס דרך החקיקה הכוללת, ההגדרה של אפלייה,

אלא הולכים בדרך האוסטרלית שמייחדים חקיקה מיוחדת לענין הזה. אז פה צריכים

להדק את ההגדרה של ההטרדה המינית, ולהחליט אם הולכים על המודל האוסטרלי שלא

מדבר על פגיעה או המודל האמריקאי שמדבר על פגיעה.
היו"ר יעל דיין
אנחנו בפירוש מדברים על פגיעה בכבודו או גופו. אנחנו מדברים על דיבור

ורמיזה בנוסף להצעה, ולפגיעה בגוף. אנחנו מדברים גם על מעשה בעל אופי מיני,

וגם על התנהגות בעלת אופי מיני שיכולה להיות עם ידיים קשורות לגוף. זאת אומרת,

אנחנו כן כאן מרחיבים והולכים על המודל האוסטרלי כמו שאמרת ולא על המודל

האמריקאי.
דן אורנשטיין
מכיוון שמדובר גם על דיבור, אז מי שמגישה תביעה צריכה להוכיח פגיעה בה.
היו"ר יעל דיין
זה בעוולה אזרחית.
דן אורנ שטיין
כן.

נקודה נוספת שרציתי לחזק את גלוריה. יש הרבה חומר, ומהחומר שעברנו עליו,

מסתבר שבאמת העיסוק הוא בעיקר בתחום האזרחי ולא בתחום הפלילי. פה אני מדבר על

החקיקה הכללית, וזה כנראה יצטרך להיות מרכז הכובד.

אבל ההצעה מדברת על אלמנט של פגיעה באותה תובעת, כאשר בחוק האוסטרלי יש

הגדרה שמתייחסת להתנהגות שאדם סביר יכול לומר שהוא יכול להיפגע, כנראה שזה דבר

שעלול "לתקוע", יצאו מתוך הנחה אבל גם במציאות, זה דבר שיכול "לתקוע" את כל

הנושא, אם צריכים ממש להוכיח פגיעה.
היו"ר יעל דיין
אתה מדבר עכשיו על עוולה אזרחית.
דן אורנשטיין
כן.
רחל בנזימן
למעשה, ההגדרה של ההטרדה כאן כוללת את הפגיעה. אני מוכרחה לומר שכאשר זה

נוסח בשלב הראשון, עוד לא הכרנו את הניסוח האוסטרלי, בסך הכל הוא מאוד חדש.
גלוריה ויסמן
אולי באמת צריך לשקול אותו.
רחל בנ ז ימן
באוסטרליה יש להם שני סוגים של הגדרה. אחת - שהיא הגדרה שהבאתם, מעשה או

התנהגות בעלי אופי מיני לא רצויים לאדם שכלפיו זה נעשה. זה הרבה יותר חלש

במובן הדרישה מהנפגעת משום שכתוב שצריך להוכיח שזה לא היה רצוי, זו הגדרה אחת,

והאלמנט השני שזה או או, זה יכול להיות שאדם - - - התנהגות מסויימת שזה

עוד יותר חלש, ושם צריך להוכיח שאדם סביר היה יכול להיפגע מההתנהגות הזאת,

אם נכניס את זה - וזאת ההגדרה שלנו להטרדה מינית - אני דווקא מאוד תומכת

בזה, אני חושבת שאז אנחנו עוד יותר משפרים את ההצעה משום שאנחנו הופכים את

הנטל שהוטל על מי שרוצה לתבוע לעוד יותר קל, משום שאנחנו לא דורשים את הפגיעה,

למעשה אנחנו דורשים להוכיח רק שהמעשה אינו רצוי.
גלוריה ויסמן
זה לא בדיוק כך. צריך להיות לא רצוי ושאדם סביר היה יפול להיפגע.
רחל בנזימן
אז במקום שפגעו, אפשר לכתוב שהיו עשויים לפגוע. זאת אומרת, אם היינו

כותבים העשויים לפגוע, אז אנחנו הופכים אותו ל - - - וזה הרבה יותר קל, משום

שאז לא צריך להוכיח שום תוצאה. זאת היתה המהפכה של החקיקה באוסטרליה.
אתי בנדלר
צריך להכניס את המבחן של האשה הנאורה.
גלוריה ויסמן
צריכים להכניס את זה, יש כבר חקיקות בענין של מי זה האדם הסביר כשמדובר

על אשה.
רחל בנזימן
יש פסיקה בארצות הברית שקובעת שצריך להתחשב באשה הסבירה, ולא באיש הסביר.
גלוריה ו יסמן
נכון, כי השיקולים הם שונים.
אתי בנדלר
בארץ זה יהיה הרבה יותר מסובך, כי אשה סבירה דתית שונה מאשה סבירה

חילונית, וכך הלאה.
מיכאל אטלן
נכנסתי לענין הזה בוועדת השרים כאשר ראיתי את הצעת החוק, ורציתי למצוא

דרך לקדם אותה, ואז מצאתי את עצמי תומך בה יותר מאשר גלוריה. ועכשיו, שתי

הערות. אני לא מבין את הצורך באלמנט של הפגיעה בכבודו. אני חושב שכל חיזור

בלתי רצוי תוך ניצול של תלות זה פגיעה בכבוד, נקודה, ולא צריך שום אלמנט של

הוכחה נוספת. זה עוול לתפיסה, שלא לדבר על האלמנטים של אמינות שבעיני מישהו זה

יהיה פגיעה בכבוד, ובעיני מישהו אחר זה לא יהיה פגיעה בכבוד. אז עצם ניצול

המעמד וחיזור, שווה פגיעה בכבוד ולא צריך להוכיח שום דבר נוסף.

ויכול להיות שלגבי דיבורים, אם יש קושי, אז אולי אפשר להכניס אלמנט של

חוזרים על עצמם. ענין של כמות.
גלוריה ויסמן
אני חושבת שזה קיים בחוק האוסטרלי או בחוק האירופאי.

מיכאל אטלן;

לי יש את ההתלבטות שאם הולכים על הגדרה בדרך של דוגמאות כמו בארצות

הברית, עם חיזורים ופניות ורמזים והתגפפויות ומגעים וכוי, או לא? אני לא יודע,

צריך לחשוב על זה עוד פעם. אבל ההגדרה פה היא בעיתית, היא עמומה מדי, אני חושב

שהיא פוגעת בתפיסה שעומדת מאחרי החוק, בגלל האלמנט הזה של הוכחה של פגיעה

בכבוד.
הי ו"ר יעל דיין
במה היית מחליף את הפוגעים בכבודו?
מיכאל אטלן
אני לא יודע, צריך לחשוב על זה.
דרורה נחמני-רוט
לא תמיד הרצון מובע, ולמרות -זאת זו פגיעה.
היו"ר יעל דיין
זאת אומרת, באיזה שהוא מקום, הסירוב לא יכול להיות מוגדר, היא אמרה שלוש

פעמים לא, ועשתה כך ביד.
רחל בנזימן
לכן יש כאן שני סוגים. מה שעשו באוסטרליה - ולדעתי בחכמה - אחד בניגוד

לרצון, ודבר שנ י - - - -
דרורה נחמני-רוט
זה מבחן אובייקטיבי.
רחל בנזימן
אבל זה או זה או זה. זה לא תנאים מצטברים.
דרורה נחמני-רוט
אבל זה תלוי בסיטואציה. יש סיטואציה שמגיבים ויש שלא, ולמרות זאת זה

פו גע.
רחל בנזימן
לכן אם אנחנו מכניסים את שני האלמנטים האלה להגדרה, ואני מודה שכאשר זח

נכתב זה לא היה נגד עינינו, ופה יש מודל יותר מוצלח, אפשר לא בקושי רב לתקן את

זה.
היו"ר יעל דיין
זאת אומרת, נקודה אחת, להבהיר את הבלתי רצוי במקום פגיעה בכבוד או גוף?
גלוריה ויסמן
אם ברור למציעי החוק שיש לנו בעיות עם נוסח ההגדרה של מה זה הטרדה מינית,

אז אפשר לנסות ללבן את זה בוועדה. אנחנו רשאים לחזור לוועדת שרים ולהגיד זה

מה שהוועדה חושבת לנכון, כדי להביא את זה לקריאה ראשונה, ואז, שר המשפטים יכול

להסכים לזה ובכפוף שיהיה דבר כזה.
היו"ר יעל דיין
לכן רציתי את הדיון המוקדם הזה. מצטיירת הסכמה, אם אינני טועה רחל, מאחר

ומצטיירת כאן הסכמה לחוק האוסטרלי, מבלי רצון מצידנו, ודאי לא להתעקש על

הקיים, אבל גס באי-רצון מסויים להתחיל את כל התהליך.
מיכאל אטלן
הבעיה השניה, הנסיון להפריד בין עולם העבודה לבין ההצעה הזאת. אני לא

מצליח להבין אם יש פה נסיון לטפל בבעיה של ניצול סיטואציה בכל הקשר- שהוא. יפול

בתחום העבודה - יפול בתחום העבודה; לא יפול בתחום העבודה - לא יפול בתחום

העבודה. זו סיטואציה אחת.

לעומת זאת, אם יש נסיין לטפל בכל הדברים שאינם בתחום העבודת, אז צריך

להגיד את זה ברחל בתך הקטנה.
רחל בנזימן
אבל תובע מישהו אחר, בעבודה אתה לא תובע את המטריד, אתה תובע את המעביד.
מיכאל אטלן
ז ו בדיוק הנקודה.

אם אתם הולכים לכיוון של ניתוק ברור יותר - ואני מניח שזה מה שאתם רוצים

לעשות - אז לי יש בעיה, לא בדרך של להסכים או לא להסכים, אבל פשוט

קונספטואלית. חבל לפספס הזדמנות, כי צריך לטפל קודם בחוק הזדמנויות בעבודה,

ממילא זו אותה מאטריה.
היו"ר יעל דיין
זו לא אותה מאטריה. כאן נכנסת תפיסת העולם שלנו.
מיכאל אטלן
ניצול מצב זו לא אפליית נשים? זו לא אפליה?
רחל בנזימן
זו כן אפלייה. אם היה לנו חוק שהיה אוסר אפליה.
מיכאל אטלן
עכשיו, זה אפליית נשים בעבודה בצורה של הטרדה מינית, וזה אפליית נשים

מחוץ לעבודה בהטרדה מינית.
אתי בנדלר
מיכאל, מדובר כאן על הצעת חוק שצריכה להידון כפי שהוגשה, לקבל את אישור

או עמדה של ועדת שרים לענייני חקיקה. אם היא תקבל אישור חיובי, זה עדיין כפי

שאמרה יעל, לא זה הנוסח שיבוא בסופו של דבר. זה יעבור דיון מקדמי, ורק אז זה

יועבר לצורך דיון לוועדה זו או לוועדת החוקה, זה לא משנה. עד אז, אתם תשבו

בצוותים שלכם, תגבשו את השינויים שאתם מציעים בהצעת החוק, תגבשו גם את השאלה,

האם יש צורך לתקן תיקון עקיף במסגרת הצעת החוק הזאת את חוק שוויון הזדמנויות

בעבודה או שאין מקום לגעת בו? וללכת על הצעת חוק נפרדת.
היו"ר יעל דיין
ויש אפשרות שלישית שנראית ייתר סבירה. אני בעד הפרדה של שני הדברים. אני

חושבת שצריך לשנות את חוק שוויון והזדמנויות בעבודה, את הקטע של אפליה והטרדה

מינית, ולהרחיב אותו בין שווים, בין עובדים לבין עצמם.
אתי בנדלר
הם יגבשו עמדה אס צריך הצעת חוק נפרדת. ללא קשר להצעת החוק, הם יכולים

להמליץ בפניך, אבל אין היום עמדה מגובשת, ועל זה אני מדברת.
היו"ר יעל דיין
ההצעות שנשמעו כאן כן מורות על עמדה. ביקשתי מרחל בנזימן להגיש הצעת חוק

נפרדת בנושא הטרדה מינית בעבודה על בסיס של אפליה, תיקונים והרחבה לקיים.
מ י כאל אטלן
אם היינו בשלב של קריאה שניה ושלישית, לבוא ולהגיד, יש גם נושא אחר

שקשור, תטפלו גם בו ותעכבו את הכל, הייתי מבין. אבל אנחנו בתחילת התהליך. אם

בתפיסה זה שני דברים שצריך לטפל בהם ביחד, אז צריך לנצל את ההזדמנות.
היו"ר יעל דיין
בתפיסה שלי, כמציעת החוק, לא.
מיכאל אטלן
אז לא. אבל אז, בשביל שיהיה קל עלינו לתמוך בזה. צריך להבהיר בצורה חד-

משמעית מתי זה חל במקום שיש יחסי עבודה, ומתי זה לא חל שם. אני גם מבקש שבמקום

שיש יחסי עבודה וזה חל, לתת סמכות ייחודית לבתי הדין לעבודה לטפל בזה.
היו"ר יעל דיין
אבל למה זה נכנס לחוק הזה?
מיכאל אטלן
כי אם אתם אומרים שאלה שתי עבירות שונות.
היו"ר יעל דיין
בראשונה אנחנו לא עוסקים.
מיכאל אטלן
אבל זו עבירה שיכולה להתרחש גם במקום העבודה. כי זה לא אותו בן אדם

שתוקף. אם זה שני עולמות שונים לחלוטין ועובדת לא תוכל לתבוע על סמך זה, אז רק

להבהיר את זה. ואם היא תוכל לתבוע, אז שתתבע בבית הדין לעבודה.
אתי בנדלר
בבית הדין לעבודה היא תובעת את המעביד לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אבל אם אני רוצה לתבוע עמית לעבודה בתביעה אזרחית שביצע כלפי הטרדה מינית?
מיכאל אטלן
אז בין התקיפה לבין הטרדה מינית, כאשר ההטרדה המינית מתרהשת בעבודה, גם

אם מקבלים את התפיסה שיש הבדל בין מה שאתן אומרות לבין אפליה בעבודה, בדרך כלל

זו תהיה אותה מאטריה.
היו"ר יעל דיין
לא מקובל עלי, כל מקום הוא מקום עבודה, אם אנחנו מדברים כאן מי הנאשם

ולאיזה בית משפט זה הולך, ועל איזה בסיס קונספטואלי. משום שיש כאן שני דברים

שונים, יש כאן שני קונספטים שונים שעל הבסיס שלהם אנחנו מנסים למנוע הטרדה

מינית. אחד זה על איסור אפליה.
דרורה נחמני-רוט
אני הושבת שהנושא העיקרי כאן, גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, וגס

בהצעה הזו, ואני רואה בהצעה הזו הצעה נכונה, עם תיקונים שצריכים להיות כאן, כי

יש איזה לאקונה. אם מדברים על הטמעה, יש הפרייה בטיפול במקרים. במקרים

מסויימים החוק מטפל, במקרים אחרים הוא משאיר אותם ללא טיפול, ואני מסכימה עם

זה.

אני חושבת שלא צריכים לראות את זה במין קטגוריות של עבודה או לא עבודה.

הרעיון הוא של ניצול בסיטואציות מסויימות. זה בגדול. הניצול הוא ניצול של יחסי

תלות, מרות, חינוך, וזה בגדול. זה יכול להיות במסגרת יחסי עבודה, ובחוק הקיים

זה מאוד מוגבל, כי סעיף 2 מונה רק תנאי עבודה, ביניהם סעיפים מסויימים, מתי

עובד יכול גם לתבוע את המעביד שלו או לבקש פיצויי פיטורין, או למנוע את

פיטוריו, וכו' וכוי. ועילות מאוד מסויימות שנמצאות בסעיף 2. יש פה לאקונה,

מכיוון שכאשר לא נוגעים במעביד, אז מה עושים? ואם מדובר בעובד, ביחסי עובד -

עובד, מה אז עושים? ובכל זאת יש קשר. אז יש אולי מקום לחוקק חוק כללי שמתעסק

עם זה או לתקן את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אני אומרת שבוודאי כל הנושא הזה של יחסי תלות, מרות וכוי, יכול להיווצר,

כפי שכאן קירה, ביחסי פסיכולוג - לקוח, שהוא לא בעצם המעביד. ביחסים של רופא,

ביחסים של מרפאות, בכל מיני יחסים שונים של נותני שירות. אני לא בטוחה שחינוך

יכול להיות מוגדר כאן כנותן שירות.

היו"ר יעל דיין;

הוא נכנס למרות.
דרורה נחמני-רוט
לפיכך צריך להגדיר בנפרד. ההגדרות כאן לא מותאמות לכוונה הרחבה יותר. זו

דעתי.

יש לתקן את ההגדרות ואולי להגדיר מה זה שירות? ולהגדיר נותן שירות. אני

חושבת שהאיסור הוא גם מצומצם מדי כי אין לי כאן את הנושא של חינוך. האם מתן

שירות זה גם חינוך? זו מסגרת חינוכית? לא נראה לי לכאורה. כלומר, יש כאן

תיקונים. בגדול, נחוץ משהו שיטפל בנושא של הטרדה מינית באופן כללי.

השאלה היא, וכאן אני חושבת שכן צריך, אי-אפשר למחוק את חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה ולשים אותו בצד. אני חושבת שכן צריך, יש איזה הפרי יה הדדית,

ומדוע? מכיוון שבחוק שוויון הזדמנויות יש גם סנקציה ראשית, וזה איסור כללי.

למרות שכתבו שם קנס, בהחלט זה איסור כללי. אני לא חושבת שמצב של פסיכולוג-

לקוח, שונה מאשר סיטואציה של עובד-מעביד.



אז צריכים לחשוב אם יש גם סיטואציות מסויימות, במיגזרים מסויים, והאם לא

להכניס גם סנקציה ראשית מקבילה לזו שקיימת בחוק שוויון הזדמנויות? תגידי לי

שהמטרה בחוק שוויון הזדמנויות היא להרתיע שמעביד לא ייצור מצבים של אפליות

בעבודה. אבל אני חושבת שיש גם מטרה במסגרת של פסיכולוג-לקוח, וגם לעורך דין

וגם לכל המי גזרים השונים, יש איזה אבא, למשל, לשכת עורכי הדין וכו'. אני לא

חושבת ששם צריך להתנות, מבחינה של הסנקציה או מבחינה של החומרה, ושם להשאיר את

זה פתוח ללא סנקציה,

לכן צריכים לחשוב היטב. אני חושבת שיש איזה לאקונה, והשאלה היא אם

הלאקונה באה לעשות שוויון מוחלט עם מה שקיים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה?

אני מעלה דברים להשוואה, מכיוון שלעיתים יש מצבים הרבה יותר חמורים בין

פסיכיאטר ללקוחה שלו מאשר בתוך מסגרת העבודה, ולמה הטרדה מסוג זה לא תיחשב

להטרדה עם סנקציה ראשית

יחד עם זאת אני באה ואומרת שבסיטואציות מסויימות של הטרדות מיניות יש

תשובה בחוק. כמו שבסיטואציה של הטרדה מינית מסויימת אפשר לקרוא לזה שוחד. אם

אדם מציע או טוען תתני לי ואז אני אתן לך את השירות, כי אז יש כאן שוחד. נכון,

שאם בנסיבות מסויימות אפשר לטעון שזה שוחד, בנסיבות אחרות אפשר לטעון שזה

מעשים מגונים, כלומר אם זה ברמה מסו יימת.

אני מבינה שכאן רוצים להסתכל נטו רק על הנושא של הטרדה מינית ללא כל

קישורים של נסיבות מיוחדות שהופכות את ההטרדה לעבירות יותר חמורות, והרי הגשנו

כתבי אישום בענין שוחד מיני, ויש לנו פסקי דין על זה.
היו"ר יעל דיין
מיכאל, אם אתה יכול לסכם בהצעה מעשית, משום שמסתמנים כאן כמה דברים, לתקן

את הניסוחים בחוק הקיים, ולהשאיר אותו במסגרת של מרות, תלות, מחנכים וכן הלאה.

להוריד אולי את נותני שירות, ולהשאיר את שלוש האפשרויות שקיימות בו.
רחל בנזימן
יעל, אבל נותן שירות בהצעה המקורית, את זה אסור להוריד. בהצעה המקורית

רזיה נותן שירות מקצועי.
היו"ר יעל דיין
אני אומרת, להוריד את נותן שירות בסעיף 5.
גלוריה ויסמן
ולהשאיר, מרות, תלות או יחסי חינוך.
היו"ר יעל דיין
כן.

מיכאל, יש אפשרות אחת לעשות בחוק הזה, לקבל את הצעת התיקונים, לשבת על זה

עוד פעם, ולהגיע לוועדת שרים במצב טוב, לחסוך לכם קצת עבודה, ולקבל את זה.

ובמקביל להגיש הצעת חוק עם תיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ואז גם הענין

של לאן זה הולך.
מיכאל אטלן
מי יעשה את זה?
היו"ר יעל דיין
אני ושאר חברות הכנסת בתיאום עם שדולת הנשים ונציגתה רחל בנזימן.
מיכאל אטלן
אל תכעסי עלי, אבל אני לא מבין את ההגיון.
היו"ר יעל דיין
זאת אפשרות אחת, החוק הזה לחוד, בהבנה שבאמת יש בעייתיות עם חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה, בהגדרה של אפליה והטרדה מינית, ושם לעשות את התיקונים.

או, האם מוצע כאן - ואני לא שוללת את זה, אבל זה כן ענין של קונספציה -

לעשות חוק אחד שלא קיים בספר החוקים שלנו, חוק הטרדה מינית שיכלול הטרדה מינית

בעבודה שזה בנפרד, וזה לפי דעתי עדיין נשאר בקונספציה נפרדת, ואני לא יודעת אם

אפשר לחבר.
מיכאל אטלן
מה שאני מציע באופן מאוד מעשי, תחליטו על הקונספציה שאתם רוצים, אבל

תכניסו סעיף שאומר מה היחס בין החוק הזה לבין סעיף 7 בחוק שוויון הזדמנויות

בעבודה.
היו"ר יעל דיין
אין בעיה.
מיכאל אטלן
אז אין בעיה, אז תחשבו על זה שנייה, האם אתם רוצים שעובדת, כאשר היא

מוטרדת, היא תוכל לתבוע את האיש המטריד קודם כל בבית דין רגיל, ואחר כך היא

תלך על אותן נסיבות בדיוק לבית דין לעבודה לתבוע את המעביד, כאשר אם היא תצא

עם משהו, בסופו של דבר, מי שיכול לשלם זה המעביד, כן או לא? לפי הצעה שלכם

עושה רושם שכן. אני חושב שזה טפשי. או שיש חוק אחד כללי.
היו"ר יעל דיין
אמרת עוד שבחוק הזה אנחנו נגדיר שזה לא חל.
מיכאל אטלן
נכון, אבל זה חבל לי. אם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה היה טוב, אז הייתי

אומר כן, תחילו את זה בכל מקום שהחוק הטוב לא חל עליו, וגמרנו. אבל כיוון שחוק

שוויון הזדמנויות בעבודה הוא בעייתי, ויש מגמות לתקן אותו והן נכנסות גם אל

זה.



לגבי קונספציה אחת, כן או לא? אתן אומרות שבעצם זה כמו תקיפה, אפשר לתקוף

גם בעבודה, והנתקף יכול לתבוע את מי שתוקף. ההבדל הוא שאין סעיף של תקיפה

בעבודה בחוקי העבודה, וכן יש סעיף הטרדה מינית בעבודה. במהות של הענין יש קשר

אינהרנטי בין ההטרדה המינית לבין יחסי העבודה או האפליה בעבודה, זה לא מקרי

שהתייחסו לזה בהקשר של עבודה.
גלוריה ויסמן
אני מסכימה עם מה שמיכאל אמר, וגם דרורה אמרה את זה. מפני שההסדר צריך

להיות הסדר כולל. אנחנו נמצאים בנקודת זמן מסויימת, ואני רואה כאפשרות - אבל

בהסכמה של המציעים - שכרגע מעבירים את זה, אבל אנחנו יודעים שזה לא י ילך כך

לקריאה ראשונה. בקריאה ראשונה אנחנו נבקש ממשרד העבודה והרווחה - ואנחנו

מוכנים לעזור כמה שצריך - להכין תיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, תוך זמן

סביר. נשב כאן עם ההגדרות, או שמשרד העבודה יכין את זה, ואחר כך, לשלב את שני

הדברים יחד, כדי לתת פתרון כולל לבעיה. שאם הדבר הזה נעשה במסגרת העבודה, אז

בהחלט אין שום צורך, לדעתי, שקודם ילכו לכאן, ואחר כך לשם.
היו"ר יעל דיין
אבל שזו לא תהיה התנייה. אני מקבלת את השינויים שתציעו לגבי החוק הזה.

אבל אני לא אעביר אותו אפקטיבית וטרומית בכוונה שאחר כך אני אחכה כדי לצרף לזה

את התיקון האחר.
גלוריה ויסמן
לא, אני לא עושה התנייה, אבל כדבר רצוי.
רחל בנזימן
זה לא רעיון טוב, ואסביר למה. חוקי האפליה הם חוקים שאוסרים. האפלייה היא

מעשה של המעביד, והאיסור על המעביד להפלות. וכל הקונספציה של המאבק נגד הטרדה

מינית בעבודה, היא הטלת אחריות - - -
גלוריה ויסמן
נכון, אבל זה חלק מהענין, שהכל יהיה שם. למה שלא יהיה לך דבר מושלם.
רחל בנזימן
אני חושבת שאנחנו הולכים נגד המסורת המשפטית בכל העולם. זאת אומרת, אנחנו

בחשיבה שמדברת על אחריות של המעביד לכך שבחצרו ובמפעלו לא תהיה לא הטרדה ולא

אפליה. אפליה זה איסור שחל על המעביד, ולא בכדי, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה

אוסר על המעביד להפלות את העובד. זה לא מעשה של העובד הספציפי.
גלוריה ו יסמן
לא, היום מחייבים את המעביד, זה קורה באירופה שאומרים שצריך שיהיה לו - -
רחל בנזימן
כל הרעיון של המאבק בהטרדה מינית הוא לגרום לכך שמעבידים יהיו אחראים לכך

שאצלם לא יהיה לא - - -
מיכאל אטלן
או הממונה, במישרין או בעקיפין לעובד.
רהל בנזימן
את מי אתה תובע?
מיכאל אטלן
אני תובע את המעביד אבל בשם המעשה של המטריד.
רחל בנזימן
נכון, אבל האחריות המשפטית היא על המעביד, משום שחוקי האפליה אוסרים על

אפליה על ידי המעביד. הרעיון הוא שהתביעה היא נגד המעביד משום שהוא זה שאחראי

לכך שאצלו לא תהיה הטרדה, והוא יזה שיכול להתגונן. איך מעבידים מתגוננים מפני

תביעות על הטרדה מינית? הם אומרים, אני יכול להוכיח, יש לי מנגנון פעולה, ברגע

שנודע לי על ההטרדה, אני פעלתי כך וכך, השעיתי את המטריד, או פתחתי נגדו

בהליכים או העברתי אותו מהעבודה. ועל ידי כך אתה הופך את המטרה של המאבק

בהטרדה מינית לענין של המעביד, משום שזו אחריות שלו לא להפלות.

ולכן, לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אתה לא יכול להגיש תביעה נגד

העובד, ותביעה של עובד כנגד עובד שיושב לידו, אין סמכות לבית הדין לעבודה,

משום שבית הדין לעבודה יש לו רק סמכות בתביעות של מעביד.

ולכן, אני חושבת שהסיטואציה שציינת היא לא טפשית, משום שאני תובעת את

המעביד על זה שבגלל שבמהלך עבודתי אצלו נגרמה לי הטרדה מינית, וזה סוג של

אפליה, והמעביד הוא זה שאחראי מבחינה קונספטואלית לכך שלא תהיה אפליה.

בנוסף, פגע בי העובד שלצידי, הוא הטריד אותי. עד היום היתה לי אפשרות

להגיש תביעה נזיקית רגילה.
מ י כאל אטלן
פרנסה נהדרת לעורכי הדין.
רחל בנזימן
סליחה, זה לא ענין של פרנסה. חוקי שוויון הזדמנויות בעבודה יש להן מיגבלת

התיישנות מאוד בעייתית שתוך 12 חודש אם אתה לא מגיש את התביעה אבודה לך התביעה

נגד המעביד. אתה צריך להוכיח שהמעביד ידע על ההטרדה או לא ידע על ההטרדה.

תביעה לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה היא לא פשוטה.

אבל קונספטואלית, מבחינת התפיסה העולמית, אז אפלייה זה איסור שמוטל על

המעביד. האפשרות לתבוע את העובד שלצידי היא אפשרות במישור האזרחי ולא במישור

של יחסי עבודה.
גלוריה ויסמן
החוק הזה לא נותן לך כלום.
רחל בנזימן
נכון. אבל הכוונה לא היתה שהוא יתן לי, ואני לא חושבת שהוא צריך לתת לי.
דרורה נחמני-רוט
לכן צריכים חוק כללי.
רחל בנזימן
כבר הרבה זמן מסתובבת ההצעה לקבוע בפקודת הנזיקין עוולה שתאפשר לתבוע על

הטרדה מינית, לא רק כאשר היא תקיפה. זאת אומרת, שאם באתי לעבודה ומישהו כל

הזמן הטריד אותי, והוא חבר לעבודה וזה גם יהיה נזק נפשי, שאני אוכל להגיש

תביעה לפי פקודת הנזיקין. היום קשה לי. אז זה תיקון שאולי צריך להיעשות בפקודת

הנזיקין. אבל ההצעה הזאת לא פוגעת בעובדים, היא לא נועדה לתת לעובד זכות תביעה

אחרת.

אנחנו אומרים, החוק הזה לא יחול, לא תהיה סמכות לבית הדין לעבודה, זה

ענין אחר. אבל להגיד שזה לא יאפשר לעובד לתבוע את מי שלמעשה פגע בו.
גלוריה ו יסמן
אבל הלכה למעשה, מכיוון שאין לך יחס של מרות, הוא לא יכול.
רחל בנזימן
אם נחשוב על קונספציה גדולה של חוק איסור הטרדה מינית כולל, אני לא חושבת

שזה יועיל למישהו. אני חושבת שזה יקח הרבה מאוד זמן, זה יפרק אותנו מהמסורת של

הטרדה מינית כחלק מאפלייה, וכל הפסיקה העולמית הולכת בכיוון הזה, ואני חושבת

שהיא נכונה, ולא רק בגלל שכל העולם עושה את זה ואנחנו נעשה אחרת. הטרדה מינית

זה סוג של אפליה.
היו"ר יעל דיין
גלוריה, אנחנו חוזרים להצעה שהיא פחותה בעיניך, אבל היא עדיין קיימת והיא

תפתור את הבעיה של החפיפה או של חוסר החפיפה, והיא פשוט תפריד בין הדברים. זאת

אומרת, להוסיף סעיף או להבהיר כך או אחרת, בהסכמה, שזה איננו עוסק - - -
גלוריה ו יסמן
זה חבל.
היו"ר יעל דיין
זה חבל, אבל זה לא שיש לנו כאן שני חוקים, חוק שכולל הכול, והשני שהוא

אולי קטן אבל, עם שינויי ניסוח פה ושם, הוא מגדיר קטע מסויים שהוא קטע בעייתי

בחברה, וקטע שהוא קיים, זה הענין של תלות ומרות. ועל זה אין לנו ויכוח.

יש לנו קטע אחר שיש בו בעייתיות שצריך לתקן אותו. אז אם אתם אומרים לי,

תעשו חוק כללי, אגיד לכם - - -
מ י כאל אטלן
או חוק שהוא לא כללי אלא שהוא תיקון עקיף.



רחל בנזימן;

אני חושבת שראוי שלחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יהיה תיקון בפני עצמו,

אני לא חושבת שזה תיקון עקיף. אני חושבת שזה ענין כבד בפני עצמו.
גלוריה ויסמן
יעל, אני צריכה לקבל ממך אישור מה אנחנו אומרים בוועדת שרים. אני מבינה

שמציעי ההצעה מוכנים שאנחנו נדון ונקבע הגדרות יותר מדוייקות או יותר מצומצמות

לענין הטרדה מינית ונותן שירות.
היו"ר יעל דיין
כאשר ברור בינינו שאנחנו מדברים על החלק של הבלתי רצוי שלא מופיע כאן.
גלוריה ו יסמן
כן. כן.
אתי בנדלר
אל תגידי הגדרות יותר מצומצמות, תגידי הגדרות יותר ברורות.
גלוריה ו יסמן
בסדר, י ותר ברורות.

לגבי נקודות שראינו אותן כפרובלמטיות, כמו הפוגעים בכבודו, שאנחנו לא

יודעים בדיוק מה זה כבודו, זאת אומרת להבהיר שהעבירות שאתם מציגים, בעבירות

הקיימות בחוק העונשין שזה אותם אנשים שמייצרים חינוך, מרות או תלות, וזה בענין

הזה. לגבי מתן שירות, הנושא עדיין טעון בדיקה.

האם אני רשאית גם לבקש מוועדת השרים לבקש משר העבודה והרווחה שיתן את

דעתו להציע תיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה לאור הבעיות שאנחנו יודעים

שיש, לאור החקיקה המוצעת כאן, עם הגדרות שהן לא בדיוק אותן ההגדרות?
אתי בנדלר
או תיקון, או להציע סעיף שיקבע מה הזיקה בין החוק הזה לבין חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה.
גלוריה ו יסמן
זכות תביעה אנחנו מורידים.
אתי בנדלר
את מורידה לגמרי את זכות התביעה?
גלוריה ויסמן
כן.
היו"ר יעל דיין
כל סעיף 6 יכול לרדת.
גלוריה ויסמן
האם אני רשאית להגיד שאם הממשלה תציע את ההצעה הזאת, אז הוועדה שתדון

בהצעה הזאת תשקול גם כן אולי לשלב את זה?
היו"ר יעל דיין
אין שום בעיה.
אתי בנדלר
ובלבד שתהיה תמיכה ושזה יעבור בדיון המקדמי.
גלוריה ויסמן
אמרתי שאני גם אגיד, שמגישות ההצעה מוכנות, שאם הממשלה ומשרד העבודה

והרווחה במיוחד, מגיעים לגיבוש של הצעה לתיקון חוק שוויון הזדמנויות בעבודה,

אותה ועדה שתטפל - מי זאת הוועדה שתטפל בחוק?
אתי בנדלר
אי-אפשר לדעת, זה יכול להגיע לוועדת החוקה או לוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר יעל דיין
אני אבקש שזה יגיע אלינו.
גלוריה ויסמן
בכל אופן, שמגישות ההצעה מוכנות לשלב את התיקון.

מיכאל אטלן;

לא ברור לי מה הסיכויים לגבי טיב הזיקה?
אתי בנדלר
אתם צריכים לגבש עמדה ביניכם, יש חילוקי דעות ביניכם.
גלוריה ויסמן
מה זה בינינו?
אתי בנדלר
בין נציגי הממשלה, איזה סוג של זיקה צריכה להיות בין הצעת החוק הזאת לבין

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה?



מיכאל אטלן;

אולי לא הובנתי נכון, יש מה שאני חושב שהיה נכון לעשות, ויש מה שאתן

קובעות למעשה. האם אני צריך לבחור?
אתי בנדלר
מה, לגבי הזיקה בין הצעת החוק הזאת לבין חוק שוויון הזדמנויות בעבודה?
מיכאל אטלן
ואם לא יהיה התיקון הגדול, אז אצטרך להתפשר על כל דבר כדי שזה יעבור. אבל

שיהיה לי ברור איזו תפיסה, ובואו ננסה לסגור את זה כאן בכל זאת, איזה תפיסה של

זיקה יש לכן, כדי שנוכל להסכים לזה, שזה לא יישאר עמום.
אתי בנדלר
למה לסגור את זה עכשיו ולא אחרי הדיון הטרומי, שזה יבוא להכנה לקריאה

ראשונה, אתה יכול לעשות כל שינוי שאתה רוצה.
גלוריה ויסמן
בענין הזיקה, הממשלה תהיה לה עמדה.
אתי בנדלר
בוודאי.
רחל בנזימן
אתם צריכים לחשוב, כי לדעתי, אם סעיף 6 שמדבר על זכות תביעה נופל, אז לא

צריך לדבר על זיקה משום שהיא לא קיימת. זאת אומרת, אולי זה מוסיף זכויות יתר,

אבל זה לא שולל שום דבר שקיים היום בחוק. זה לא יכול להעניק סמכות לבית הדין

לעבודה. ההצעה כפי שהיא לא יכולה להעניק סמכות כזאת, כי היא מרחיבה את

הסמכויות, אולי, של בתי המשפט האזרחיים.
גלוריה ו יסמן
אנחנו נבדוק את זה.
מיכאל אטלן
את אומרת, שמירת דינים רגילה.
אתי בנדלר
היא אומרת שיש שמירת דינים בלי שתתייחס לזה בכלל. זה מה שאני אומרת, אין

לכם עדיין עמדה מגובשת.
היו"ר יעל דיין
אשמח אם לוועדת שרים תהיה עמדה, כי מעניין אותנו, את המציעות, אותי

כוועדה שלא יהיו לאקונות בנושא של הטרדה מינית בכל החקיקה שיש.
מיכאל אטלן
את כן היית מעוניינת שיהיו שתי מערכות שיפוטיות אפשריות.
היו"ר יעל דיין
אני לא בטוחה שזו אותה קונספציה שממנה ינבעו. אני רוצה לכסות הכל.

אני מצטערת אם זו נראית לכם ישיבת טרטור, אבל אני מאוד מאמיני; שאפשר

להגיע להסכמות. אין סיבה לא לעשות דיון מקדמי ולהגיע מראש להבנות. אני חושבת

שיש מידת אחריות בענין של רוקיקה בעיקר בתחום הזה של דברים שאנחנו השים אותם

ומכירים אותם במציאות שמוכרחים למצוא להם מענה בחוק, ואם צריך לעשות את זה על

ידי פשרות, עדיף. ואז הפסיקה תמלא את מה שחסר או לא תמלא.
מיכאל אטלן
עוד לא דיברנו על זה עם השר אף פעם, כלומר, יש דברים בלתי צפויים בחיים.
היו"ר יעל דיין
אבל מבחינת שר העבודה, אני חושבת שהענין של הפרדה פוטר אותו מנקיטת עמדה.

אז תודה רבח לכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 17:00)

קוד המקור של הנתונים