ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/02/1997

מעמד האישה בישראל - בהשתתפות שגרירים ונציגי נציגויות זרות בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג'. י"א באדר א' התשנ"ז. 18.2.1997. בשעה 12:00

נפחו;
חברי הוועדה
היו"ר יעל דיין

בנימין אלון

נעמי חזן

ענת מאור

מרינה סולודקין

אבנר חי שאקי

מוזמנים; עוזי מנור, מנהל המחלקה לארגונים בינלאומיים, משרד

החוץ

שגרירים ודיפלומטים בישראל

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
מעמד האישה בישראל - בהשתתפות שגרירים ונציגי נציגויות זרות בישראל



מעמד האישה בישראל - בהשתתפות שגרירים ונציגי נציגויות זרות בישראל

היו"ר יעל דייו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה. אני מודה לכם על שקיבלתם את

הזמנתנו להשתתף בישיבה זאת, ואנחנו מבקשים לענות לכם, כקבוצה, על שאלות

רבות שהופנו על-ידכם ישירות אלינו, חברי הוועדה, ואל חברי הכנסת

האחרים.

פעמים רבים אנחנו נשאלים על מעמד האישה. בעולם כולו, הנושא הפך לבעל

משקל ומשמעות. יש מדינות שיש להם בנושא קידום של ממש, ויש מדינות אחרות

שרק נתונות כעת בפיתוח אותה המודעות. תשמעו את הדוח שלנו, ואז תוכלו

למקם את ישראל בתמונה העולמית, וכך גם תשמעו על מגמותינו ומטרותינו.

מצד אחד, כולנו מראים הישגים, עניין רב וגם עדיפות שניתנת לנושא, שלא

הייתה לפני כן, ומאידך, יש לנו רשימת מטלות ומטרות ארוכה, בין אם מדובר

בחקיקה, אכיפת החוק, נושא ייצוג נשים, טיפול באישה, שוויון, ולעתים

אלימות נגד נשים, מניעת אפלייתן, והדבר כרוך כמובן לא רק בחקיקה אלא גם

בטיב החברה, חברות שאתם מייצגים והחברה שאנו מייצגים.

לא אוכל להכניס לפרוטוקול את שמות כל המיוצגים כאן, אבל אני מבקשת

להודות לשגרירים הרבים שנמצאים כאן, יועצים, מזכירים ראשונים של

נציגויות, קונסולים וכן הלאה. לא אנסה אפילו לעמוד ביומרה זו של קביעת

סדר ביניכם.

שמנו לפניכם שני דוחות. האחד מאוד מעודכן, ובעצם מדובר בדוח מעקב אחר |

יישום החלטות ועידת בייג'ין. זהו דוח של יועצת ראש-הממשלה למעמד האישה. י

אני מבקשת להתנצל על העדרה היום. זה אחד הגופים שאתו אנחנו עובדים

כוועדה.

הוועדה שבראשותי הוקמה בכנסת הקודמת. זו ועדה קבועה של הבית, כמו ועדת

חוץ ובטחון, ועדת הכספים או כל ועדה אחרת בבית. זו ועדה בעלת אותו מספר

חברים. מכיוון שאין לנו לדאבוננו, ואולי עוד נדבר על כך, 15 נשים

בכנסת, מטבע הדברים יושבים בוועדה גברים ונשים, כמו בכל הוועדות. כמו

בכל הוועדות, מיוצגים בוועדה אנשי מפלגות שונות וזה בהתאם לגודל כל

סיעה. זו ועדה שיש לה מעמד סטטוטורי של נשים, דבר שהוא חדש יחסית. יש

מדינות ששם יש משרד או שר למטרת קידום מעמד האישה, ואילו במדינות אחרות /

הגוף היחיד שקיים הוא רק גוף או שדולה של נשים חברות פרלמנטים, מבלי

שיהוו ועדה של הבית. אנחנו חותרים לכך שבין על-ידי חקיקה פרטית, ביזמתה

של חברת הכנסת חזן, או באמצעות הצעת חוק ממשלתית, שמכינים בממשלר |

הנוכחית, תיכון רשות ממלכתית למעמד האישה אשר תרכז במסגרתה את כל

הפעילויות, ובכלל זה גם ארגונים מתנדבים בכל פעולה שיש לקיימה, בין אם j

במדינה ובין אם ברשויות המקומיות, ואיחוד כל הפונקציות הקשורות למעמד i

האישה. /

דומני שאין צורך בתדרוך פמניסטי בנושא מהות הוועדה. באופן טבעי, כאשר

מדברים על מעמד האישה, אנחנו מדברים על שוויון, לא רק מבחינת פונקציות

והקצאת משרדים ממשלתיים, אלא במובן העמוק ביותר, שכולל גם חינוך

לשוויון בין המינים, ואולי בראש וראשונה שוויון בהעצמה כלכלית של

האישה, בייצוג, מה שבסוגריים היינו אומרים גם אפליה מתקנת. בדברנו על

שוויון, אנחנו מדברים גם על כוח העבודה, ובתחום זה אנו פחות או יותר



באמצע הדרך, וזה מצב עלוב למדי. כלומר, נשים משתכרות כ-70 אחוזים משכרו

של גבר באותו תפקיד. אלה הבדלים הקיימים בכל מדינות אירופה, ודומני שגם

בארצות הברית לפעמים הפערים אפילו גדולים יותר. יש שוויון מסויים במקום

העבודה, וזה דבר שנוגע לא רק לשכר, כי אם גם בקידום למעמד או דרגה

גבוהה יותר. אנחנו מדברים על שוויון לא רק בעיני החוק, כי אם גם בעיני

החברה ממש. כלומר, שוויון במלוא מובן המילה בנוגע למעמד האישי. כאן יש

לנו בעיה מיוחדת בישראל, כי קיימת מעין התנגשות או שני מסלולים

מקבילים, שהרי ישראל על-פי הגדרתה היא דמוקרטיה והיא מדינה יהודית,

וחברת הכנסת חזן עוד תבהיר מה פירוש הדבר בחיי יום יום. מדובר לא רק

בהפלות ולא רק באותם נושאים שהם בעלי משמעות שולית, אלא במעמד האישה

בעיני עצמה ובעיני החברה. חוששני שעלי לומר שגם אם אנו דמוקרטיה

בתחומים רבים מאוד, הנשים אינן עדיין במעמד השוויון שהיינו רוצים

לראות.

אוסיף עוד מילה. מבחינת נקודת ראותי באופוזיציה, יש לנו כאן נציגה מן

הקואליציה וגם מן האופוזיציה, היינו בשלטון עד לבחירות האחרונות, ואני

מבקשת לומר שנשים בישראל, מאוד פעילות במחנה השלום. הנשים פחות מיוצגות

בבית הזה, אבל עדיין אנחנו רוב ויש להן כוח שווה בעבודה חוץ-פרלמנטרית

בעיקר בכל הנוגע למחנה השלום. יש שדולות נשים למען הנשים, קבוצות נשים

המשתפות פעולה ופועלות יחד עם נשים פלשתיניות. אנחנו מאוד פעילות

בתנועות כמו "שלום עכשיו". הוא הדין למשל בעבודה החוץ-פרלמנטרית בשמירת

איכות הסביבה, ואולי בעצם השלום ושיפור איכות הסביבה הולכים יד ביד.

העובדה שאנחנו מעטות מדי כאן, אין הדבר אומר שבנושאים קרדינליים של

המדינה, בעיקר שלום ומלחמה, איננו בשורה הראשונה.

הייתי רוצה לחלק את הישיבה לשני חלקים. בחלק הראשון נדווח על תחומים

שונים, ואנחנו מצפים לבואם של חברי כנסת נוספים שיושבים בראשות

תת-ועדות בנושאים ספציפיים. לאחר מכן, בחלק השני, נצפה להשתתפותכם, בין

אם בשאלות, הצעות, פניות והערות או כל שאלה שתהיה לכם.

עלי להוסיף משהו שהייתי צריכה לומר בסיום. כוועדה, ואישית כל אחד כחברי

כנסת, דלתנו פתוחה לשיתוף פעולה בכל רעיון שיהיה לכם. אס יהיו לנו

רעיונות עבורכם, אנחנו מצפים שישיבה זו תהיה נקודת התחלה לשיתוף פעולה

בקידום מעמד האישה, לא רק בישראל, שזה הרי תפקידנו, אלא גם בכל

ארצותיכם.

אני מבקשת עתה שסגניתי, חברת הכנסת מרינה סולודקין, תפנה אליכם את

הדוח שלה. היא חדשה בכנסת, כמוה גם מפלגתה, "ישראל בעלייה", בראשותו של

שרנסקי. מרינה עצמה היא עולה מרוסיה, ברית המועצות לשעבר. מטבע הדברים,

מעבר לכל יתר הנושאים, היא עוסקת גם בבעיות ספציפיות של האוכלוסייה

העולה ובתוכה הנשים.
מרינה סולודקין
כאשת מדעי החברה לפני הגיעי לכנסת, עלי

להעיר מספר הערות כלליות בדבר מעמד האישה

בחברה הישראלית. ארצנו צעירה ביותר, והחברה עדיין הולכת ומתגבשת תוך

כדי מיזוג הגלויות. על כן, כאומה עתיקת יומין וכחברה צעירה יחסית, יש

לנו בעיות מאוד מורכבות. החברה היא חברה סקטוריאלית, ואם אנחנו מדברים

על מעמד האישה, הסטטוס שונה בסקטורים שונים. יש לנו מגזר מודרני,

פוסט-תעשייתי, ושם יוצאי אירופה במעמדות הביניים, הם בהחלט מתקדמים,

בעלי השכלה גבוהה יחסית, ויש מהפיכה חברתית שקטה המתרחשת בישראל



במגזרים רבים, ושם יש כיום הזדמנויות טובות יותר לקריירה לנשים בעלות

השכלה. עם זאת, הן סובלות מתת-ייצוג ברמות המינהל הבכירות ובבית

החוקקים שלנו. יעל אמרה שיש רק 9 נשים מתוך 120 חברי הכנסת. בתחום זה

מדובר ברגרסיה, לא רק לעומת הכנסת שלפנינו, כי אם גם לעומת הכנסת

השלישית למשל. בשנות ה-50 הין יותר נשים מהיום, ויש לכך סיבות רבות.

המהפיכה החברתית השקטה מתרחשת גם במגזר הדתי-אורתודוכסי משום שנשים שם,

שהן חלק מכוח העבודה, לומדות היום מקצועות מחשב ודומני שבעתיד, מתוך

מאמץ לקידום מעמד האישה, נגיע למצב חדש. כפי ששמעתם, אני מייצגת מפלגת

עולים חדשה המכנה עצמה מפלגה ליברלית מרכזית, מפלגת מרכז, ויש לנו

תוכנית נרחבת העוסקת בנושא הנשים בישראל. גל העלייה האחרון הוא גדול

מאוד, ומונה מעל ל-700 אלף איש. הנשים מבין העולים עומדות בפני בעיות

קשות בישראל, ומקצת הבעיות נובעות מהעבר ממדינה אתאיסטית לחלוטין, אל

מדינה שבה יהדות כדת קשורה לסטטוס הדמוקרטי. לא מעט ניתן לומר על

הירושה הסובייטית, אבל בתחום אחד יש לומר שהנשים היו חופשיות יותר

והשיגו בתחום הכלכלי דברים רבים בברית המועצות לשעבר. כאן הנשים

הסובייטיות לשעבר הן בעלות השכלה גבוהה, אחוז גבוה מהן למד מעל ל-15

שנות לימוד, הם באים לארץ קטנה עם מבנה כלכלי שונה לחלוטין, שוק העבודה

מלא, כך שהבעיה הראשונה שבפניה עומדות הנשים היא הבעיה המקצועית. 7

שנים לאחר העלייה, רק 50 אחוז מהנשים בעלות ההשכלה האקדמית מבין

העולים, ואשר יש להן ניסיון בתחומן, עוסקות בתחום התמחותן. יש לנו בעיה

במעמד הפרופסיונלי והחברתי של הנשים, משום שנשים עומדות גם מול בעיות

חברתיות שהן לא חונכו להבין אותן ולהתמודד אתן. למשל, בעיות הגרושין,

שהן שונות מאוד בישראל, וכן ייצוגן של נשים ברמות מקצועיות גבוהות

ובפוליטיקה.

אחת הסיבות להקמת מפלגתנו בחברה הסקטוריאלית בישראל הייתה לתת פורקן

לאנרגיות הנשיות, ואכן בוועדות הבחירות במפלגתי בערים גדולות כמו חיפה,

נתניה, באר-שבע ועוד ערים, רבות מנשות מטות הבחירות היו נשים והן

הצליחו מאוד במאבק האלקטורלי. היינו מפלגה חדשה וקיבלנו 7 מנדטים, משום

שנשותינו היו פעילות מאוד בבחירות.

אנו רואים כמטרה את שילוב נשותינו בחברה הישראלית, אנחנו רוצים לפתוח

דחף חדש לפיתוח החברה, ובעצם אנחנו מנסים לחרוג מעבר למחסום בחברה

הישראלית, כלומר, היחס לתהליך השלום. כאן בוועדות הכנסת גברים ונשים

עובדים בלי כל קשר להשתייכותן המפלגתית. הנושא הנשי הוא בלתי פוליטי.
היו"ר יעל דיין
תודה רבה לך מרינה. דומני שמרינה הייתה

אדיבה למדי, אולי אדיבה מדי, כלפי מולדתה

החדשה. אני מרגישה הרבה יותר אי-נוחות, ואפילו תחושת אשמה, בכל הנוגע

לקליטת עולים בכלל ובעיקר עולות. מבלי שנאשים מאן דהוא, כולנו מניחים

כמובן מאליו שכשאנשים מגיעים הנה, הם יסתדרו איכשהו. מרינה לא מציינת

למשל את הבעיות הכבדות של נשים חד-הוריות. תמיד היו לנו משפחות

חד-הוריות, והרי בראש 90 אחוז מן המשפחות החד-הוריות עומדות נשים. יש

לנו לא מעט חקיקה בדבר הפלייתן לטובה, שלא הייתה מתרחשת אלמלא החקיקה,

אבל זו אחת הבעיות שנוצרת עם העלייה, משום שיש בין כ-20 אלף ל-30 אלף

משפחות חד-הוריות מברית המועצות לשעבר. הם הכניסו יסוד חדש לחברתנו

משום שמדובר בנשים, וכפי שאמרה מרינה, הן הרי בעלות מקצועות אקדמאים,

ובשל הלחץ הנוסף של היותן בעלות משפחות חד-הוריות, נאלצו להיכנס

לעבודות שהן מתחת לרמת הכשרתן. כך שאין זו בעיה של אבטלה בלבד, אלא של



הכשרה, השכלה, ניסיון וכן הלאה. כמובן שיש דברים מסויימים שהם בלתי

נמנעים. יש 3,000 מהנדסים מכרות ואין לנו ולו מכרה אחד, בוודאי שיש

לעסוק בהסבה מקצועית. כשיש לנו אלפי מהנדסי חלל, ותוכנית החלל הישראלית

היא מזערית, צריך כמובן לעבור למקצועות אחרים, אבל מרבית המקצועות של

הנשים הם כאלה שלא זקוקים כמעט להכשרה מחדש או להסבה, ועדיין רובן לא

קיבלו עבודה בהתאם להכשרתן המקצועית.

זאת בנוסף לבעיות אחרות, החל ממשפחות חד-הוריות ועד לבעיה שרבות מהן לא

מוכרות בדיוק כיהודיות על-ידי בתי-הדין הרבניים. המדינה רושמת אותן

כאזרחיות, אבל יש בעיות במעמד האישי, ובקשר לכך מרינה הייתה אדיבה

וסלחנית מאוד. יש לך היום עוצמה ואני יודעת שתשתמשי בה, ואני מקווה

שבסוף הקדנציה הנוכחית נוכל להראות התקדמות גם בתחום זה.

אני מבקשת שחברת הכנסת נעמי חזן תתייחס לשני נושאים שהיא מטפלת בהם

בתת-ועדות, המעמד האישי, ונשים בצה"ל.

נעמי חזן; תענוג הוא לראות אתכם. זה עונג מיוחד לראות

שנציגים רבים כל כך מתעניינים בבעיות האישה.

שנית, בוודאי זה תענוג לראות כל כך הרבה שגרירות. זה שילוב טוב

לכולנו.

ראשית, מספר הערות פתיחה, לפני שאגש לשני הנושאים שהונבקשתי לדון בהם.

בראייה כללית של הפמניזם בישראל, והייתי מוסיפה גם בכנסת, זכויות האישה

הן זכויות האדם, וזכויות האדם הן זכויות האישה. כל ניסיון להבחין בין

שני המאבקים למען זכויות, יהיה בלתי נכון.

מבחינה אסטרטגית אנו מנסים לעשות שני דברים בעת ובעונה אחת: ראשית,

להיאבק נגד אפליית נשים, כשם שאנחנו מנסות להיאבק נגד אפליית פרטים

בחברה, ומצד שני להבטיח את שוויון הזכויות של גברים ונשים בחברה

הישראלית. כל זאת מתוך המיתאם שיש בינינו בין זכויות האישה וזכויות

האדם. כמובן אין זה סוד שאני חברת האופוזיציה ולכן תראו שהדבר גם משפיע

על אורח מחשבתי ופעולתי. במצבנו יש דברים ייחודיים דווקא מן הבחינה

שהצגתי. מצד אחד אפשר להצביע על הישגים כבירים של האישה בישראל, ואתן

לכם את הדוגמה הטובה והמובהקת ביותר. ישראל היא ראשונה בעולם מבחינת

שיעור הנשים באוכלוסייה שהן בעלות השכלה גבוהה. כלומר, 50 אחוז

מהסטודנטים באוניברסיטאות הן נשים. באותה עת, אם נבחן את הדרגים

הבכירים של המינהל בישראל, מהכנסת ועד הממשלה וכן מעמד בכיר במגזר

הפרטי, הנשים הן הרבה פחות מ-50 אחוז. כלומר, אין תרגום של יכולתה של

האישה להישג ממשי. לא בסוגריים, דרך אגב, תרשו לי לציין שישראל אינה

מנצלת את מלוא הכושר של המשאבים הנשיים שברשותה, וזה פשוט ביזבוז

לדעתי. בעודנו במצב הכי טוב בתחומים מסויימים, אנחנו גס במצב לא טוב,

משום ש-70 אחוז מהמשתכרים שכר מינימום הן נשים. כלומר, שעוני הנשים

גדול מעוני הגברים. זה דבר שמקביל למתרחש בארצות אחרות.

אנו עוסקים בקשיים שמוכרים גם לכם, אבל מסיבה כלשהי אני אחראית לבעיות

שהן ייחודיות לישראל, נושא מעמד האישה בשני תחומים עיקריים: ראשית,

שאין הפרדת דת ומדינה בישראל, והעדר אותה הפרדה פוגע לרעה בחברה כולה,

אך בעיקר באישה. אין לנשים אותה זכות כמו לגברים במוסדות דתיים. כל

הנושאים של מעמד אישי, כלומר, גירושים ונישואים הם בידי מוסדות דתיים,

ואי לכך יש קשיים רציניים בנושא המעמד האישי של נשים, בעיקר סביב נושא



הגרושין. אני שמחה שעמיתי חבר הכנסת פרופ' שאקי נמצא כאן, משום שהוא

יוכל להתפלמס אתי, ואז נהפוך את הישיבה למעניינת יותר.

הייתי אחראית ב-5 השנים האחרונות לנושא מעמד האישה בכנסת, ועלי לומר

שיש לי פתרון, אבל אינני מצליחה להעביר אותו בכנסת. ללא הפרדת הדת

מהמדינה תמיד תהיינה הנשים חלשות בישראל חלשות יותר. יש מספר קבוצות

בכנסת שימנעו ממני להעביר הצעות חוק ברוח זאת בכנסת. עם זאת, מה שאנו

מנסים לעשות בצורה שיטתית, הוא לרכך ולהקטין את סבל האישה בכל הנושאים

הקשורים למעמדה האישי. אם נוכל להקל על הליכי הגירושין, להגיע לזכויות

חברתיות שוות, לקדם משפחות חד-הוריות וכן הלאה, אז נוכל להקל על מצבן

האישי של הנשים מבלי לפתור את הבעיה, וזאת ניץן יכולים לעשות עם

קונצנזוס רחב בכנסת. הבעיה העיקרית בכנסת היא העדר ההפרדה בין דת

ומדינה. אין הדבר מועיל לנו מבחינה דמוקרטית, אבל זה כבר ויכוח אחר.

היסוד הייחודי האחר של האישה בישראל היא שנשים בישראל הן היחידות שחלה

עליהן חובת שירות בצבא. אנחנו חיים במשך תקופה ארוכה בסכסוך. אני מטפלת

בנושא הנשים בצה"ל. כל עוד קיים שירות חובה לאישה, עמדתה של הוועדה היא

שיש להביא לשוויון ככל הניתן בין נשים וגברים בצבא. אגב, גברים ונשים

מתגייסים יחד לצה"ל, אבל רמת האפליה נגד נשים היא אדירה. למשל, לנשים

אסור להשתתף בקרב או בשירות קרבי. אחד ההישגים הגדולים שלנו בכנסת

הקודמת הייתה שאיפשרנו את כניסתן של הנשים לקורס טיס, וגם הגענו

להסכמים עם הצבא בנושא קיום מקסימלי של עיקרון השוויון בצבא.

הגישה השניה הוזכרה על-ידי חברת הכנסת דיין, וזו אינה גישה של כל חברי

הכנסת, אבל רבות מאתנו אכן מאמינות שלא ניתן לקיים שוויון מלא בין

המינים בישראל, כל עוד יש שאלה של שלום. השלום הוא, אם כן, אמצעי לקדם

את השוויון בחברה הישראלית. אם אתם חושבים שיש לכם בעיות, תארו לכם מה

זה טיפול בדת ומדינה, בסכסוכים בינלאומיים.

התקדמנו רבות, אבל עדיין יש לא מעט דברים שעלינו לקדם בחודשים ובשנים

הקרובות. תודה.
היו"ר יעל דיין
אני מבקשת לברך שני חברי כנסת שהצטרפו

אלינו. חבר הכנסת בני אלון ממפלגת "מולדת".

אני לא יכולה בעצם לסווג אותך כחבר הקואליציה, כי אינך בתוך הממשלה.

עמדותיך הפוליטיות קרובות יותר לעמדות הקואליציה מאשר לאלה של

האופוזיציה, אבל מפלגת "מולדת" שומרת על עצמאותה, ובוודאי אני אחת

הוועדות שנהנית מכך, משום שבנושאים שבהם אנו זקוקים לקונצנזוס "מולדת"

קרובה לנושאים שיש לקדם כאן.

אני רוצה לומר משהו בנושא הייצוג שהוזכר על-ידי מרינה ונעמי. אין זה די

לומר שמצבנו עלוב, רק 9 חברות כנסת, ורק ראש רשות מקומית אחת בכל מדינת

ישראל, וגם זו רשות מקומית קטנה למדי. זאת ממש חרפה. אני יכולה להבין,

אנחנו מדינה הנתונה במלחמה, ויש כמובן עדיפות לגנרלים, לגברים שמבינים

טוב מאתנו עניינים של הגנה או נושאי חוץ, אבל מצב שבו אין אף עיר, קטנה

או גדולה, שבראשה עומדת אישה. זה מחזיר אותנו שנות אור אחורה. אין זו

שאלה של חקיקה, אלא תוצאה ישירה של גישה, גישת גברים ונשים כאחת. זה לא

שאין נשים מועמדות בכל מערכת בחירות עירונית. ניתן לפגוש לא מעט נשים

מוכשרות. הבחירות לראשות עיר או לתפקיד ראש רשות מקומית הן אישיות,

ובדרך כלל יש מפלגה שעומדת מאחורי המועמדים, אבל יש גם מועמדים



עצמאיים, בלתי תלויים שרצים בבחירות, כך שבעצם אין סיבה אובייקטיבית.

לדאבוננו ולבושתנו זוהי גישה סובייקטיבית בארץ, אחרי שנים רבות של

חינוך ופעילות מוניציפאלית של נשים בכל התחומים האחרים. אני מקווה

שבבחירות המקומיות הבאות, תהיה תוספת ממשית של ראשות רשויות מקומיות

בידי נשים. אנונו מסייעות יחד עם ארגונים וולונטריים ומעודדות נשים

לכך.

בכנסת האחרונה הכנסנו, אינני יודעת אם רפורמה או מהפיכה, אבל לראשונה

דובר על אפליה מתקנת, שזאת מילה יפה פחות אבל מדוייקת יותר. עברו חוקים

בכנסת הקודמת וזאת בדחיפה מצד הוועדה, וראינו את התוצאות. בתחום

הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, החוק אומר שלא תהיה הנהלה של חברה

ציבורית שבה אחד המינים לא ייוצג כדבעי. אולי לא לקחו אותנו ברצינות,

החוק עבר אמנם. הדבר הבא היה פנייה לבג"צ לגבי הדירקטוריון הראשון שהיה

צריך למנות בו מספר דירקטורים, ובאופן אוטומטי הכניסו שלושה גברים

ואפילו לא לקחו בחשבון את העובדה שהחוק אוסר על כך. ובכן, העניין נדון

בבג"צ ובג"צ הטיל עליהם את החלטתו, וזה הביא את תשומת לב הציבור, ומאז

במקום 9 אחוז נשים ב-93' נשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות הגענו

ל-24 אחוזים, הודות לאותו שיתוף פעולה, איתנו. יחד עם ארגונים

וולנטריים אנחנו שולחים רשימות לדירקטוריון, ואיש בחברה ממלכתית או

ממשלתית לא יכול לומר עוד שאילו היו נשים, היו נותנים להן סיכוי. יש

להם רשימות ואנחנו משמשים ככלב שמירה בנושא.

עוד חוק שעבר בכנסת הקודמת הוא חוק שעוסק באפליה מתקנת בארבעת הדרגים

הבכירים ביותר של שירות ציבורי בכל התחומים. גם כאן היו מספרים עלובים

ביותר. לא הייתה אף אישה, אחר-כך היו 0.3 אחוז בתפקידים בכירים ביותר,

וכיום יש לנו שתי מנכ"ליות של משרדים ממשלתיים, וזה קורה לראשונה,

למרות שבממשלה הנוכחית יש רק אישה אחת לעומת ממשלת מפלגת העבודה שהיו

בה שתי נשים, שרות ותת-שרות. החוק הזה שינה את השיעורים. יש דיון

וויכוח ודאי גם בארצותיכם בנושא אפליה מתקנת, וכולנו בקיאות בתמונה

העולמית. התוצאה היא שרק באותן מדינות שם ננקטה אפליה מתקנת, בסופו של

דבר אותה אפליה הפכה למיותרת ובלתי נדרשת. אני מתייחסת במיוחד לארצות

סקנדינביה, אני עושה מעין מחקר השוואתי עם נורבגיה, שבדיה ודנמרק, אבל

אני מדברת גם על ארצות הברית, על אמריקה הלטינית, על אירופה, היכן

שחוקקו חוקים של אפליה מתקנת, שם בסופו של דבר הם הפכו לבלתי נדרשים

ומיותרים. היכן שאנשים משתכנעים שנשים טובות כמו גברים לפחות, הם

משתכנעים שאין צורך באפליה מתקנת משום שאכן הן מגיעות לשוויון

הזדמנויות, וזה לא בדיוק דמוקרטי במבחן המופשט.

יש לנו עוד שני חוקים שמוכנים כבר ללא הסתייגויות. מדובר בדירקטוריונים

של הנהלות ציבוריות בחברות הציבוריות הנסחרות בבורסה, ובחברות

עירוניות. היתר הוא חקיקה מפלגתית. נעמי חזן וענת מאור, שנכנסה כעת, גם

היא ממר"צ, כולנו מציגים את הרעיון של חקיקה ממלכתית כללית בעניין

אפליה מתקנת, דבר שיעלה את מספר הנשים לפחות ל-30 אחוזים.

יש עוד אפשרות, והיא מפלגת נשים. אבל העובדה היא שלא נוכל להטיל או

לכפות על מפלגה אורתודוכסית או חרדית את הכללת נשים, אם זה מנוגד

לעקרונותיהם, או לכפות על מפלגה ערבית, שמקבלת את העובדה שנשים הן

מצביעות, משהו שהוא זר לתרבותם הפוליטית. לכן לא ניתן להעביר חוק מדינה

כזה. במפלגתנו, בליכוד, כן יש אפליה מתקנת, ברשימות לכנסת וגם במועצות

המקומיות. זה אמור גם לגבי הוועידות, במפלגת העבודה יהיה שיריון של 20



אחוז החל מהוועידה הבאה, כאשר ברשימה לכנסת יהיה שיריון של 15 אחוזים,

אלא שלא קיבלנו מספיק קולות וקיבלנו פחות מושבים מאשר בפעם הקודמת, כך

ששתי הנשים הנוספות נותרו בחוץ, אבל הן בוודאי ברשימה במקומותיהם

המסומנים.

חבר הכנסת בני אלון, חבר הוועדה שלנו מטעם "מולדת", הוא דוגמה לא רק

לגברים במעמד לקידום האישה, אלא כפי שאמרתי, אנחנו מרוחקים ככל שרק

אפשר בתחום הפוליטי, אבל מצד שני אנחנו משתפים פעולה ברוב הנושאים שבהם

עוסקת הוועדה.

בנימין אלון; תודה. עלי להוסיף אולי מלים ספורות ואעשה

זאת בקצרה. כפי שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן,

באמת יש ויכוח, וגם אם אחד הדברים המיוחדים לכנסת היא שהעבודה בתוך

הוועדה חוצה קווים מפלגתיים, ואנו יכולים לראות שאנשים מתייחסים לגופו

של ענייו, כל אחד על-פי השקפת עולמו, על-פי האמת שלו, בעבודה

פרודוקטיבית ובונה. גם אם זו האמת באופן כללי, ודאי יש ויכוחים וחילוקי

דעות, ודומני שהאתגר האמיתי במדינת ישראל - ואני אצטט את "אלטנוילד" של

ד"ר תיאודור הרצל, אומה ישנה חדשה - כיצד לשלב את הישן עם החדש, כיצד

לקחת את הטוב מבלי לומר אוטומטית שכל מה שבא לא מן המחנה המסורתי

היהודי הוא אוטומטית לא טוב, וגם לקחת את הדברים הטובים שיש לאמץ אותם,

ולא רק להסכים אלא לנסות להפוך את זה לשלך. אחד הדברים הטובים שעלינו

לקחת ממיטב ההוגים החברתיים ומחיי חברה באומות אחרות, ולראות בהם מקור

השראה, הוא המהפיכה. לפעמים זוהי אבולוציה ולפעמים זוהי רק מהפיכה,

בנושא מעמד האישה. אני מאמין שאכן אנו זקוקים לכך. עם כל הקושי

שבשילוב, צריך לשלב בין הערכים הללו ובין הדמוקרטיה היהודית. אלה דברים

מאוד חשובים.

אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית, או דמוקרטית יהודית, וזו גם שאלה של

נימה. על כל פנים, אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית. כיצד ניתן לשלב את

הדברים ולא רק משום שחייבים אלא משום שרוצים. אנו רוצים ליצור משהו חדש

במדינת ישראל. יכולים להיות ויכוחים וחילוקי דעות במשפחה, והשאלה היא

אם עלינו לעודד אלטרנטיבה למשפחה השמרנית כמימסד. אני אינני חושב כך,

אבל אינני רואה סתירה כלשהי לפתיחות לניסיון לאמץ ולהיות כנים ולומר

שיש דברים רבים שאנו יכולים ללמוד מזולתנו. זה האתגר הכללי של מדינת

ישראל מנקודת מבטי.

מבחינתי זה עונג רב להיות חבר בוועדה ולהשתתף באותם דיונים ובהכרעות

ולנסות לראות, לאו דווקא להראות, שגם אם יש בינינו חילוקי דעות עמוקים,

אפשר לפעול בנושא. יש נושא של כמה מחנות בישראל, נקרא להם דתיים או

חרדים, אינני אוהב את התוויות, אבל על כל פנים, יש למצוא דרכים כיצד

לעודד את המהפיכה של חירות חדשה אמיתית וממשית של האישה, כך שהיא תחוש

שהיא יכולה לעמוד בראש אותה גאולה.

אסיים את דברי במשפט אחד. לא הייתי רוצה לראות מפלגת נשים, ואני מקווה

שלא נגיע ליום זה.
מרינה סולודקין
רובנו חושבים כך.

בנימין אלון; אני יודע. ולא הייתי רוצה לראות את כל

העניין כאילו בנים משחקים נגד בנות ובנות



נגד בנים. אני מבקש להיות קצת יותר בוגר ובשל. אני אכן מאמין שחיי

החברה בישראל זקוקים להרבה דברים שכלפיהם עלינו להיות פתוחים. אינני

רוצה לקבל את מצבנו כיום. דומני שדברים רבים מאוד ישתנו. אותה תחרות

תוקפנית והשיפוט על-פי הישג, אולי אלה דברים לא טובים שהעולם הגברי

הותיר לנו. אני רוצה לראות נשים חיות במדינת ישראל ויוצרות יחד עם

הגברים את מדינת ישראל העתיקה-חדשה.
היו"ר יעל דיין
כמה מילים לפני שאתן את רשות הדיבור לחברת

הכנסת מאור שתתייחס לנשים במשק ובכוח

העבודה.

חברנו הערבי, עבד-אלוהב דראושה, לא יכול היה להיות נוכח כאן בגלל שהוא

עובר בדיקות רפואיות. אני לא אוהבת להבחין בין הנשים בסקטורים השונים,

ולא הייתי רוצה לפצל את בעיות האישה למגזרים, אבל לשם טיפול מתאים

בנושאים בדיון, עלינו לבחון כל קבוצה אתנית, או כל מגזר בנפרד, משום

שאיננו יכולים לומר שאנו בעד שוויון כל הנשים רק מבחינת השוויון עם

הגברים, משום שגם בין הנשים יש הבדלים לגבי מקומן. דוגמה מובהקת היא

הבעיות של הנשים וההישגים המיוחדים שאנו יכולים לראות אצל הנשים

הלא-יהודיות, וכוונתי לערביות, לצירקסים, לדרוזים.

יש תחומים שבהם יש צורך ביתר השקעה בחינוך והשכלה, בהכשרה, בקידומם. אם

ישראל היא חברת מצ'ואים בתחומים רבים, חברה פטריארכלית הנשלטת בידי

גברים, הייתי אומרת שבתוך ישראל יש קבוצות ישראליות, לא רק ערביים,

שבאים מרקע פטריארכלי שעוד לא השתלבו אפילו במלל לשוויון. כך שיש לחנך

בחברה הערבית גם את הגברים בנושא השוויון, וגם יש להביא את הנשים למצב

של שוויון הזדמנויות. אנחנו עובדים עם ארגוני נשים ערביות, על תוכניות

חינוך, על עידודן להגיע לעמדות הנהגה. אנחנו מלמדים ומחנכים אותן כמו

את הנשים היהודיות להכשיר את עצמן להנהגה בתחום הציבורי. אין זה עניין

של חקיקה. אני רואים תוצאות, אם כי בקצב איטי מדי לטעמי, אבל יש

התקדמות. הרשו לי לומר רק בשם ענת, נעמי ובשמי. אחד הדברים המשותפים

מאוד לנו ולנשים הערביות הוא נושא המאבק לשלום, גם עם הפלשתינים אבל

בעיקר עם הנשים הערביות, וזה יוצר לנו סדר יום כפול, משום שבעודנו

נאבקים לשלום, אנחנו עוסקים גם בסדר היום הפמניסטי תוך חיזוק הדדי.

דומני שאותו מאמץ לאורך שני צירים, אכן יביא לתוצאות. לא אתן לכם

מספרים בנושא האישה הערבית, אבל ודאי תוכלו להבין שכאשר אנחנו מדברים

על אבטלה או על שכר מינימום, על מספרי נשים בעלות השכלה, או נשים

משכילות המוצאות עבודה מתאימה, הרי שהנשים הערביות הן במדרגה נמוכה

יותר מהנשים היהודיות. אני לא משווה אותן לחברות הסגורות בישראל, למשל

החברה החרדית, הדתית. זו קבוצה שדורשת כלים אחרים לטיפול בה.

סגניתי חברת הכנסת ענת מאור תתייחס לנושאים שכואבים לנו במיוחד.

ענת מאורז שלום לכולם. אני שמחה על קיום הישיבה הזאת,

על שיש לנו אורחים רבים כל כך, הן נשים והן

גברים, דבר שנוטע בנו תקוות לתוצאות.

אתייחס לנשים בכוח העבודה. בהשוואה למה שהיה לפנ 30 שנה, המצב הוא טוב

מאוד. הנשים הן כיום 40 אחוז מכוח העבודה, הן תורמות לכוח העבודה ידע

רב, יכולת וכישורים. מבחינה זאת עלינו להיות מרוצות. אבל מאידך, אם



נשווה את המצב לגברים, כלומר, היכן היינו רוצים לראות נשים בכוח העבודה

במאה ה-21, מבחינה זאת יש לנו הרבה מה לעשות.
יש לנו שש מטרות
(1) אבטלה. ככל שגדלה האבטלה בישראל, נשים הן הראשונות שמובטלות,

במיוחד עולות חדשות או נשים בגיל הביניים. כשנכנסנו לכנסת גיל

הביניים היה 50, היום הגיל הוא 42 ואפילו 40, וזאת בעיה קשה ביותר.

נשים הן הראשונות שיוצאות משוק העבודה.

(2) שכר שווה. בשוק הממשלה, כלומר, בשוק הפורמלי, הפער בשכר נשים

שעובדות באותה עבודה בה עובדים גברים, באותו דרג, הוא 50 אחוזים.

אלה נתונים רשמיים ממשרד האוצר. חובתנו להביא אותם לדעת הקהל,

לאזרחים, ולהיאבק למען הקטנת תפער הזה. יש לנו מאבק של שנים להבטחת

שכר שווה לגברים ונשים, שכר ריאלי ולא שכר מתחת לשולחן. אנו רואים

את תפקידנו החשוב ביותר באכיפת חוק זה.

(3) נשים בהנהלה. אנו מוצאים נשים רבות מאוד עם ידע ויכולת והכשרה, אבל

בדרגים הבכירים של הניהול מוצאים יותר מ-4 אחוזים, וזאת בין 60

אחוז הנשים העובדות בשירות המדינה. לכן יש לנו חוק חדש להפליה

מתקנת. החוק נגע קודם לכן רק בדירקטוריונים, והוא פעל היטב. מ-4

אחוז דירקטוריות הגענו ל-20 אחוזים. אנו מקוות שאותה ההצלחה שהשגנו

שם, נשיג בשירות המדינה ברמות ניהול בכירות.

(4) נשים בעסקים ובתחום הכלכלי. בתחום זה אנחנו רוצים ללכת על-פי

האפליה המתקנת שקיימת בארצות הברית. יש לנו נשים מעטות מאוד בתחום

זה. בעסקים קטנים נשים הצליחו למדי, אבל בשל העבר ובשל סטריאוטיפים

נשים מנסות פחות ומצויות שם פחות, ומשתדלות פחות להתקדם במשק

הישראלי בעסקים, ובעיקר עסקים קטנים.

(5) שכר מינימום. בישראל יש שכר מינימום, למרות שהוא נמוך מדי וזה חלק

מהפער. בין מקבלי שכר מינימום, 80 אחוז הן נשים, בעיקר נשים

ערביות, כפי שיעל ציינה. כיום אנו נאבקים להעלאת שכר המינימום,

ומתוצאות מאבק זה יהנו נשים וגברים כאחד.

(6) בישראל יכולה אישה להחליט האם היא יוצאת לגימלאות בגיל 60 או בגיל

65, ואילו הגברים יוצאים לגימלאות בגיל 65. יש גברים, אבל גם נשים,

שמאמינים שיש ליצור שוויון גם בתחום זה, כלומר, שנשים תצאנה

לגימלאות בגיל 65, ואנו נאבקים נגד זה. אנו מאמינים שעד שנשים לא

תפוטרנה בגיל הביניים, עד אז לא נוכל להחיל שוויון בגיל היציאה

לגימלאות.

אני מאמינה וחושבת שהמשק הישראלי, שהוא אכן חזק ואיתן, במיוחד הודות

לתהליך השלום, יכול לעשות זאת, חלקית בשל התרומה הנשית למשק שלנו.

על-מנת לנצל זאת טוב יותר, יש לקדם את האישה בשוק העבודה, להעלות את

השכר ולהביא למצב שנשים תהיינה מוצלחות גם ברמות בכירות של הנהגה. הדבר

יתרום הן לנשים והן לחברה הישראלית בכללותה.
היו"ר יעל דיין
יש לנו עוד שני דיווחים. האחד של נעמי חזן,

שתתייחס במלים ספורות למאמצנו בתחום החינוך



הפורמלי. אני אסיים את הדוחות בהתייחסות לנושא האלימות נגד האישה ומה

אנחנו עושים נגד זה.
נעמי חזן
אבקש לדון בנושא החינוך, לא בהכרח מבחינת

רמת החינוך, אלא התוכן. אחת הבעיות הקריטיות

ברוב הארצות היא שהגישה המפלה בין המינים מוטמעת באמצעות המערכת

החינוכית כבר בגיל הצעיר יותר, מכיוון שמערכות חינוך נוטות להנציח

סטריאוטיפים שאינם מקדמים שוויון בין המינים.

בשלוש השנים האחרונות משרד החינוך טיפח תוכנית מתקדמת מאוד להוראת

שוויון בין המינים בבתי-הספר. כדאי להשיג את תרגומה של התוכנית הזאת.

היא הוחדרה למערכת החינוך הכללית. תוכנית שוויון בין המינים לא הוכנסה

לשני מגזרים ששם היא נדרשת יותר, מערכת החינוך הדתית ומערכת החינוך

הערבית. אבל אנו חושבים שחשוב להתחיל בגיל רך ולהביא את הגבר למטבח גם

בלימודים בכיתה.

באשר לחינוך בישראל, ישראל הייתה חלוצה בתחומים של מחקר וחינוך הגבוה.

בכל האוניברסיטאות יש תוכניות של לימוד נושאי האישה או של שוויון בין

המינים. הייתי אחת המייסדות של תוכנית כזאת באוניברסיטה העברית

בירושלים. יש כמות אדירה של מחקר מצויין שנערך בבתי האולפנה בישראל. עם

יתרונות האינטרנט היום, יש בוודאי הרבה יותר דיון בין מדינות, בין

גברים ונשים שחוקרים את אותם התחומים.

ישראל הייתה פעילה מאוד בוועידה הבינלאומית הרביעית בבייג'ין. לקחנו

מאוד ברצינות את המלצות הוועידה, הן ברמת הארגונים הלא-ממשלתיים, והן

ברמה ממשלתית, ובוועדה כאן היינו מאוד נמרצים ביישום הדברים.

מהמבטא שלי תוכלו להבין שיש לי דבר משותף עם ראש-הממשלה. שנינו התחנכנו

בארצות הברית ונולדנו בירושלים.
היו"ר יעל דיין
לא אעיר לגבי מה שלא משותף לשניכם, זה

בוודאי מעבר להבדל בין המינים.
מרינה סולודקין
ראש-הממשלה שלנו הוא מאוד ליברלי בנושאי

נשים.

היו"ר יעל דיין; הוא באמת ליברלי, והוא מאוד מודע לצרכים,

ועלי לומר שלא אוכל להתלונן על ראש-הממשלה

נתניהו. אני רק יכולה לשבח אותו. מיומו הראשון בממשלה, פניתי אליו בשם

הוועדה במספר דברים שיש לטפל בהם בדחיפות, ותגובתו והיענותו הייתה

מיידית. יש לנו ראש-ממשלה שמשתתף באופן פעיל באחדות מהתוכניות, ומה

שחשוב עוד יותר, הוא הורה למשרד האוצר לתקצב מקצת התוכניות. מזה שנים

אנו מכירים מס שפתיים ומילים יפות, אך לקדם דברים ניתן רק עם תקצוב

נאות.

דברים אלה מתקשרים היטב לנושא אומלל, אלימות נגד נשים. דומני שזה נושא

שראוי בהחלט לישיבה נפרדת, משום שהעובדה העצובה היא שאין חברה שאינה

סובלת מאלימות נגד נשים. אני לא מתייחסת עכשיו לאלימות בתוך המשפחה,

אלא אנחנו רואים את הדברים כשני דברים שונים, לא בלתי קשורים, אבל יש

לטפל בהם ולדון בהם בנפרד. כל '4 שעות נאנסת אישה בישראל, כל אישה



שלישית הותקפה או הוטרדה מינית במשך ימי חייה. אני אומרת את הדברים לא

רק על-מנת למשוך תשומת לב, אלא שאנו כחברה קטנה הטרוגנית, חברה עם רמת

חינוך גבוהה, חברה שהרוב בה יהודים, היינו צריכים להיות מבוססים על

ערכים יהודיים. ובכן, בחברה כזו, אלה מספרים שהם אכן חרפה. אנחנו

מדברים על 200 אלף נשים מוכות ברמות שונות. אנחנו מדברים על 21 נשים

שנרצחו בשנה האחרונה על-ידי בני זוגם.

יש דבר אחד שהוא שונה בישראל לעומת מדינות אחרות, וזה איננו הופך אותנו

לטובים יותר, אבל אולי מקל על הטיפול. להבדיל ממדינות אחרות, ששם הפשע

נגד נשים, בעיקר אונס, בא מזרים, לפחות 40 אחוז בבריטניה, 50 אחוז

בארצות הברית, בישראל 90 אחוז מפשעי אלימות נגד נשים הם פשע בידי מישהו

שמכיר אותן, בן-זוג, בעל, דוד, שכן, מישהו מוכר. זה אמור להקל על

הטיפול בנושא, משום שמצד אחד הקורבן יכולה להצביע על האשם וניתן לאתר

אותו, מצד שני זה מאוד קשה להכין את האישה. קל ללמד את האישה להיזהר

מזרים, אבל הרבה יותר קשה מבחינה תרבותית וחינוכית להפוך נשים צעירות

או ילדות לחשדניות ומפוחדות מן המשפחה הקרובה או מאנשים הקרובים להן.

אני אומרת זאת משום שהדבר איננו קשור לחקיקה, הדבר לא קשור לשוויון ולא

לחינוך כללי. זה נושא קשה מאוד לטיפול.

ועוד מילה בעניין חקיקה. בשבוע הבא נסיים משהו שכולם שותפים לו. היה

מאבק ציבורי במשך השנים האחרונות, והוא העונש המזערי, המינימלי לפשעי

מין, לחמורים ביניהם. זה נושא שלא היינו מאוד גאים לחוקק בעניינו, אבל

הוכח שכתוצאה מן החקיקה, בתי-המשפט מענישים על פשעי מין ועל אונס

באלימות אפילו מתחת לרמה המינימלית של הרתעה או עונש משמעותי. כתוצאה

מהחוק, הן האקדמיה והן השופטים, שכמובן לא רוצים לוותר על כל שלטונם

ולתת אותו בידי המחוקק, בעבירות מסוימות לא יוכלו להעניש בפחות מרבע

מהעונש המקסימלי. אני רואה לא מעט בעתון שבמקצת מהפשעים החמורים נגד

נשים הפושעים קיבלו עונשים על תנאי, 200 שעות שירות לציבור, וזאת על

עבירות מין נגד ילדים, ואנו חשים שעכשיו המצב ישתנה.

יש גם חקיקה בעניין עדות. למדנו מקנדה ומעוד מדינות ששם זה קיים. זהו

חוק חדש שעל-פיו קורבן תקיפה מינית או פשע מיני, לא תצטרך להעיד

בנוכחות הפושע. אנחנו נקים מערכות טלביזיה במעגל סגור. ראינו ביותר

ממקרה אחד שאישה שצריכה להעיד נגד האנס, מתמוטטת ואיננה מסוגלת להעיד.

או שהיא נתונה ללחץ כזה מצד המשפחה עם כל הכרוך בכך, עם כל הקושי של

עצם הפגיעה המינית, כך שהעדות איננה משקפת את המציאות שהיא חוותה.

החקיקה איננה הבעיה הבלעדית. יש לנו שיפור באכיפת החוק. אינני יודעת

איך הדבר בארצותיכם, אבל לפני כן בארץ, אם אישה הייתה מתלוננת על בעל
מכה, השוטר היה אומר
למה לא תחשבי שנית לפני שאת מתלוננת, אולי זה

הגיע לך. היום לא תשמעו זאת עוד משוטר. במשטרה עברו הכשרה מיוחדת, יש

בשורות המשטרה עוד ועוד נשים, שנושאות באחריות לנושאים כאלה, יש חובה

להעיד על פגיעות כאלה אם רואים מקרים בבתי-ספר, בבתי-חולים. מדריכי

נוער ומורים חייבים לדווח על התעללות בילדים, למשל. התוצאה היא לא פחות

פשע, אבל יותר תלונות, בעוד שלפני כן הדבר היה נסגר בתוך המשפחה, אנשים

היו מתביישים. נשים היו קורבן כפול, ראשית קורבן אונס, התעללות או

מכות, ולאחר מכן קורבן אי-הנוחות שבגילוי הדברים ולכן נאלצו לחיות עם

הדברים מבלי שטופלו. כיום מספר התלונות אינו מראה על יותר פשיעה, כי אם

יותר מודעות לאי-קבלת מצבה של האישה כקורבן לאלימות.



זה נושא רחב וכואב והייתי רוצה לשמוע גם מכס בכל הזדמנות, האם

בארצותיכם יש פתרונות או פריצות דרך בחקיקה, האם אכן עלה בידיכם לסטות

מן הסטיגמה האיומה הזאת שכולנו, גברים ונשים, מתקשים במאבק נגד הדברים

האלה.

גזלנו את רוב זמנכם כי רצינו לתת מידע ככל שיכולנו. עוד אומר שאנחנו

עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם ארגונים לא-ממשלתיים, ארגוני נשים וגברים

גם מחוץ לפרלמנטים, ואין הם רק אורחים מדי פעם, אלא אורחים תדירים

בדיוננו. הכוחות למען העצמת האישה אינם יכולים להיות בהנהגת 9 נשים

בבית המחוקקים, אלא שאנחנו משתפים פעולה גם עם ארגוני נשים כמו "נעמת"

של האיגודים המקצועיים, ויצ"ו, "אמונה", שזה ארגון האישה הדתית לאומית,

שדולת הנשים בישראל, שמזינה אותנו לא רק בנושאים לחקיקה אלא מסייעת לנו

בשדולה ובלחץ על חברי כנסת בנושאים שאנו מעוניינים בהם. אני גאה לומר

לכם שיש לשדולת הנשים בישראל מרכז מידע באנגלית ובקרוב יפתחו אתר

באינטרנט ובוודאי תוכלו לנצל זאת, משום שאפילו לנו בכנסת אין חומר רב

באנגלית. אני מקווה שעד סוף השנה יהיה לנו תקציב, כך שהוועדה תוכל

לפחות להוציא ולפרסם נושאים של חקיקה וכוי.

עוד נושא לא שולי, אבל משלים את עבודתנו, והוא שאנחנו עובדים גם בנושא

זכויות של הומוסקסולים ולסביות. עבדנו בנושא בכנסת הקודמת ואפילו

הקונגרס האמריקאי שלח לנו ועדה שתלמוד מאתנו כיצד פועלים. יש לנו חקיקה

מאוד מתקדמת, בעיקר בתקנות צבאיות. לא זו בלבד שהומוסקסואלים מגוייסים

על-בסיס שוויון, אלא גם מתקדמים בצה"ל בשוויון מלא. יש גם פתיחות

ציבורית בדעת הקהל לנושא. לא כל ההומוסקסואלים יצאו מהארון, אבל נושא

ההומוסקסואלים בוודאי יצא מהארון בדרך שאנו רואים כחלק מחובתנו לקדם

במסגרת זכויות האדם.

חתה מרית אלטגי; כשגריר ארגנטינה בישראל, הייתי רוצה להודות

לך ולכל חברי הוועדה על עצם הרעיון המצויין

לכנס את הוועדה עם האורחים. מבחינתי זה מאוד חשוב לשמוע את עמדותיכם,

את הבעיות בישראל כפי שתארתם, ואת דרכי הפתרון שאתם שוקלים בהדדיות, אף

אם במידה קטנה. אני מעמיד את שגרירותי ואת עצמי כדי ליצור קשר ביניכם

לבין חבריכם בארגנטינה, ובוודאי ששני הצדדים ימצאו מה ללמוד זה מזה.

שאלה קטנה, ואולי לא כל כך, תלוי במשקל הפוליטי של העניין. בדף שחילקתם

יש קביעה שעל-פיה שוויון מלא יושג בסופו של דבר כאשר יהיה חוק שוויון

זכויות האדם. אינני יודע אם זאת תחושת הוועדה כולה, או רק תחושת מקצת

מחבריה. בכל מקרה, הייתי רוצה לדעת קצת יותר איך אתם מתייחסים לחוק

שוויון הזכויות, וזאת אם ניקח בחשבון שכפי שאמרו מקצת מחברי הוועדה,

בסופו של דבר זכויות הנשים הן זכויות האדם. אם כך, האם זה יהיה אוסף

עקרונות, אוסף אמצעי אפליה מתקנת או מה.

היו"ר יעל דיין; תודה אדוני השגריר. אשיב לך בקצרה. כפי שאתם

יודעים אין לישראל חוקה כתובה, יש לנו חוקי

יסוד שבסופו של דבר יהוו חוקה לישראל. מקצת מפסיקות בית-המשפט העליון

הן עקרונות חוקתיים, ולכן גם הם יהיו חלק ממעין חוקה בסיסית כלשהי.

התייחסתי ואמרתי שאחד מחוקי היסוד שאנחנו מנסים לחוקק, ללא הצלחה, בכל

כנסת, ואנו נותרים באותו מקום, הוא חוק זכויות האדם. שני חוקים כבר

נחקקו, והם בסה"כ תרומה גדולה לזכויות האדם ולזכויות נשים - האחד הוא

חוק יסוד כבוד האדם וחרותו, והשני, הוא חוק יסוד חופש העיסוק. עכשיו



אנחנו עוסקים בחרות הדיבור, וכאן יש לנו בעיות. אבל חוק זכויות הם

עדיין צולע, בגלל הגדרת זכויות האישה בתוך זה. כל החוק הוא מושלם בנ; א

שוויון האישה ומצב האישה והסטטוס, אבל יש סעיף אחד קטן, מספר 21, שא /ד

שמבלי לגרוע מכל האמור לעיל, כל החוקים והתקנות העוסקים במעמד האישי יל

האישה, ישארו בעינם כפי שהיו. זה משהו שאני הייתי מעדיפה שלא ירח ק

כלל, משום שזה אומר הנצחה במסגרת חוק קונסטיטוציוני של משהו שא :ו

מנסים להיפטר ממנו, או לפחות לשנות אותו להכניס בו רפורמה.

פאולינה גרציה לאדה-. שגרירת אקוודור בישראל.

ראשית, עלי להודות לך, הגב' דיין, ולכול 1,

חברי הכנסת על ההזמנה לשמוע את דעתכם בנושא חשוב זה של מעמד האי ה

בישראל.

אני מבקשת להדגיש שכאשר רק הגעתי לישראל, לפני 3 שנים, הייתי בטו

שמצב האישה בישראל הוא טוב מאוד, במיוחד בחושבי שהאישה משרתת בצ. .

לאישה לטינו אמריקאית קשה לחשוב שהכל טוב כל כך לנשים בישראל, אל

בשומעי אתכם, את כולכם היום, הדבר תרם לי רבות גם להבהרת חלק ו

הנתונים שכבר היו לי על מצב הנשים בישראל, ובעיקר לראות מה ניתן לעע

בעתיד ומה אתם עושים כחברי כנסת. אולי אתן לא רבות, אבל פעילות מא ?,.

אולי לא המספר חשוב, אלא דרך העבודה שלכן לשפר את מצבן של הנש 1י
בישראל.
אני מבינה שאחת הבעיות, ואולי הבעיה, היא המערכת, כלומר, המסור

הקיימות בחברה ועוברות מדור לדור, דבר שמנציח את הבעיה. למשל, הגיי /

הפטריארכלית העוברת לאורך מאות בשנים. כך גם המצב של אי-הפרדת ה /

והמדינה, וזאת אולי גם הסיבה שבשלה אין לכם חוקה. זה בוודאי לא יה /

עניין לוועדתכם בלבד בכנסת, אלא גם לממשלה ולעם ולכל הקשורים לחי

הפוליטיים בישראל. אני יודעת שבמאה הבאה זה יהיה דבר חשוב מא

בישראל.

לא ארצה לשפוט ולא להעיר לגבי כל יתר הבעיות שהעליתם. אני רק מודה לכ |

לכולכם, על כל מה שאמרתם לנו על מעמד האישה בישראל. ובכל-זאת, הער ן

בעניין משהו שאמרה חברת הכנסת מ"ישראל בעלייה", והוא הנושא של מפלג |

נשים. כאישה, אינני מאמינה שמפלגת נשים זה הדבר הטוב ביותר, משי י

שבעיית מעמד האישה היא בעיה של החברה, ואני חושבת שכולנו, גברים ונשיי ו

צריכים לפעול בנושא. מה שחשוב הוא לגייס גברים, במיוחד מקבלי החלט ;

פוליטיות, על-מנת לעבוד יחד כדי לעצב תנאים טובים יותר לאישה /

לילדים, לכולם. אינני רוצה לפצל את החברה לקבוצות. /

עוד היבט שאני רואה בו עיקר, הוא החינוך. על-מנת לשנות את אורח החשיב ;

צריך לחנך החל מבית-הספר ולא מגיל 18. זו הדרך היחידה, משום שאלה שכב :

גדלו, יש להם כבר גישה והם לא ישתנו. אבל אם נעבוד יחד נוכל לשנות. /

נהניתי לשמוע גם את חבר הכנסת שעובד בשמחה עם כולכן. תודה לכם שו /

תרמתם לי רבות בדבריכם. השגרירות שלי וממשלתי בוודאי יהיו מוכני

להמשיך לשתף פעולה אתכם בנושאים שציינתם.

מרינה סולודקין; תודה גבירתי שגרירת אקוודור. אני חיה כאן

שנים, באתי מהתנסות חברתית שונה לחלוטי

כתבתי ספר על ציביליזציה ואי-נוחות האישה הסובייטית בישראל. אני חוש1: :



שהאישה הישראלית צריכה להתקדם בשתי דרכים: האחת, בתוך המפלגות הקיימות,

זה טוב וזה חשוב, ואפליה מתקנת חשובה מאוד, אבל עוד דרך שגם אני רואה

אותה כאפשרות - אם כי נוח לי מאוד במפלגתי שיש בה גברים ונשים - מפלגת

נשים. גם זאת דרך אפשרית, ואני לוקחת בחשבון גם את הניסיון של מדינות

מזרח-אירופאיות. ליטא, שהייתה לה אישה כראש-ממשלה, ארמניה, שיש לה

מפלגת נשים חשובה גדולה. אולי זו אחת הדרכים האפשריות גם בישראל.
היו"ר יעל דיין
הרשו לי, ולו רק משום שאני מכירה אתכם

אישית, ואולי אוכל לבקש מכם להרים ידיים, אם

אתם יודעים, ואני מניחה כן, באיזה מהמדינות המיוצגות כאן יש אפלייה

מתקנת באמצעות מיכסה. שיעור מסוים של נשים שחייבות להיות. אני רואה

שבארגנטינה, בהולנד גם יש במפלגות.

דוד ברגה; בקנדה, דומני שהמפלגה השלטת היום, שמה לה

למטרה להכניס 50 אחוז מועמדות, אבל היא עוד

לא הגיעה לזה.
היו"ר יעל דיין
יש דרך לעודד באמצעות המצביעים עצמם, גם

ללחוץ עליהם.
חוזה מריה איטגי
השיטה שלנו היא שעל-פי חוק, המיכסה של נשים

היא 30 אחוז מהמועמדים לכל תפקיד נבחר, לא

רק בפרלמנט בארגנטינה. זה חוק שעבר רק לפני 4 שנים, לא בכל הפורומים

הגענו כבר ל-30 אחוזים, אבל עלי לומר שמספר הנשים הולך וגדל.
היו"ר יעל דיין
אחדות מהן אני מכירה אישית, ובוודאי מספרן

ילך ויגדל הודות לטמפרמנט שלהן והתלהבותן.

נעמי חזן; במפלגתי, מר"צ, הייתה לנו לפני שבוע ועידת

האיחוד, אבל לפני חודש היינו חלוצים מבין

מפלגות ישראל. קבענו כי לפחות 40 אחוז צריכות להיות מועמדות. היו לנו

בחירות למרכז המפלגה ולהנהלת המפלגה, ואכן קיימנו את המינימום של 40

אחוז. אני מקווה שאכן זה יהווה דוגמה ליתר המפלגות בישראל.
ג'ון יגארט
אני מייצג את שבדיה. תודה שאמרת שסקנדינביה

היא רק השמיים ולא גן העדן, כי אנחנו עוד

רחוקים משם. שמעתי תלונות רבות שאינכן מיוצגות בכנסת, אינכן חברות

ממשלה במספר מספיק, יש רק ראש רשות מקומית אחת. אני מבקש לשאול באיזה

תחום מופלות הנשים לרעה בחוק. האם אין נשים יורשות כמו גבר, האם האישה

יכולה להתחתן כפי שתרצה? אם יש יותר מ-10 נקודות שצריכים להיפתר, אתן

בצרות.
היו"ר יעל דיין
יש נקודות כלאה ויש כאלה. יש נקודות שאולי

הן שוליות ומשניות, אבל יש כאלה שמייצגות

גישה שלמה. כפי שציינתי קודם, בשכר נשים בהחלט מופלות לרעה. זאת נקודה

אחת, ובעצם זה כמעט 50 אחוז מהטיפול. כתוצאה מכך נשים יכולות לפתוח

חשבון בנק משלהן, אבל אם אני מתייחסת לנשים נשואות, עדיין אין להן תיק

נפרד במס הכנסה. הן יכולות לבחור, כמו שלי יש תיק על-שמי, אבל בסופו של

דבר בשל כך בעלי צריך לנהל את תיקו תחת שמי באותו התיק. כלומר, אין

בעצם הפרדה, וברוב המשפחות זה ישאר בידי הבעל, אם יש שניים במשפחה. כל



מה שנוגע לכוח העבודה ובעוצמה כלכלית של האישה, בכל הנושאים האלה נשים

מופלות לרעה. נעמי תוכל לומר כמה מלים על המעמד האישי, אבל נדמה לי

שהנושא הכלכלי הוא עדיין החשוב ביותר.

בוועדה מטפלים למשל במאמץ לקידום יזמות של נשים בעסקים קטנים. שנשים

תוכלנה לעבוד בביתן. אין אותם תנאי פתיחה, וזאת רק בשל היותן נשים ולא

גברים. אם אישה פונה אל הבנק ומבקשת הלוואה, היא מתבקשת להביא את תלוש

המשכורת של בעלה על-מנת שתיבחן יכולת ההחזר ומעמדה הכספי. אנו דורשים

מהממשלה להיכנס לאותם מקומות שבהם נשים מופלות לרעה, ושם ליצור העדפה

מתקנת. אחת הדוגמאות היא בהלוואות לעסקים קטנים. אנחנו רוצים הלוואות

ממשלתיות ולא אשראי בתנאים של בנק פרטי. התנאים אינם גרועים כל כך,

הנה, אני אישה שהצלחתי, פעם שנייה שאני בכנסת, יש לי מעמד משלי, קולי

נשמע ברמה, אבל עדיין עלי להיאבק כדי שהוא ישמע גם בנושאים פוליטיים

ובענייני בטחון. אני ממנהיגות מחנה השלום, אבל במפלגתי אני תמיד שניה

אחרי הגברים שהיו גנרלים. אינני אומרת שאין שומעים את קולי, ואני לא

אומרת זאת בבכיינות, אבל בוודאי לא ניתן לי המעמד שאני ראוייה לו על-פי

הכשרתי, ותסלחו לי על העדר הצניעות.
נעמי חזן
אדוני השגריר, אם תרשה לי, יש מיתאם ישיר

בין ייצוג הנשים בין מקבלי ההחלטות, לבין

התקדמות במחיקת האפליה בין גברים ונשים. יש הרבה דוגמאות באירופה, אבל

ביקשת דוגמאות מ-10 תחומים. אני מניחה שעמיתתי יעל דיין כבר ציינה 5

נקודות, ואני אתן לך עוד 5.
נתחיל במעמד האישי
(1) אישה בישראל איננה יכולה ליזום הליכי גירושין.

(2) גבר בישראל יכול בתנאים מסוימים לקבל רשות לשאת אישה שניה, אבל זה

לא קיים אצל נשים. זו סנקציה אפשרית לנשים שאינן מוכנות לקבל גט

מבעליהן. אני רואה זאת כדבר קשה, אם לא גרוטסקי.

(3) נשים בישראל, לעתים קרובות אינן יכולות להינשא שנית אלא אם הן

מקבלות רשות מיבם שלהן, כלומר, אח הבעל שנפטר.

(4) הן לא יכולות לקבל רכוש בארץ.

(5) בתחום אחר. לנשים אסור על-פי חוק להיכנס ליחידות קרביות, וזה יוצר

אפליה רצינית בין גברים לנשים ומגביל את חופש הבחירה שלהן.

(6) חינוך. ישראל היא אחת המדינות המועטות בעולם ששם יום העבודה ויום

בית-הספר אינם בעלי אותו מספר שעות. שבוע העבודה הוא בן 5 ימים,

ושבוע הלימודים הוא בן 6 ימים. משך יום העבודה ארוך מיום הלימודים,

כך שיכולת האישה להצטרף לכוח העבודה מוגבלת יותר ויותר, ואתה יוצר

תנאים לאי-שוויון הולך וגובר.

הייתי ממשיכה אבל לא ארצה להלאות אותך.
מרינה סולודקין
ל-10 הנקודות אני רוצה להוסיף עוד אחת.

לדאבוני, הנשים הבלונדיניות בארצנו מופלות



לרעה לעומת הנשים בעלות השיער השחור. יש הטרדה מינית ברחוב, מעבר לכך,

המשטרה מגרשת בלונדיניות משדות התעופה.
בנימין אלון
עם כל הכבוד, חשבתי שנסיים את הישיבה בצורה

יפה, אבל עמיתותי כפו עלי להראות לכם מהי

הכנסת האמיתית. עם כל הכבוד, חברת הכנסת נעמי חזן, יש לה עמדה משלה של

הפרדת הכנסיה מהמדינה. אמרתי כנסיה ומדינה, משום שאינך יכול לייחס את

המונח בישראל, משום שאי-אפשר להבחין בין יהדות למדינה יהודית, ובשל

אותה עובדה שלא ניתן להשתמש באותו מונח, אמרתי שלא בקלות ניתן ליישם את

הנושא עצמו. אני מכבד את עמדתך.

בנושא האישה טוב להראות את חילוקי הדעות בין מר''צ ועוד מפלגות. גם אני

חושב שיש להפריד בין חיים פוליטיים ודת, אינני רוצה לראות מפלגות

דתיות, ואולי בעתיד זה לא יהיה. אני נגד ההפרדה בין יהדות ומדינה

יהודית, אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

דיברה עמיתתי, יו"ר הוועדה, שאותה אני מכבד מאוד, על נושא

ההומוסקסואלים. זה נושא חשוב, אבל לפעמים זה קצת בן חורג למנדט של

הוועדה הזאת. מאחר וזה נושא קרוב לליבך, אז אין בעיות. לסביות, זה חלק

מנושא הנשים שעלינו לדון בו, אבל לגבי גברים הומוסקסואלים, זה נושא של

זכויות האזרח ולשם כך יש לנו ועדה אחרת. אינני מתנגד, אבל אני רק רוצה

לומר, אדוני השגריר המכובד וכבוד השגרירים האחרים, לא הייתי רוצה

שתוציאו מהפרופורציות הנכונות את מדינת ישראל. נתנו לך 10 נקודות של

אפליה. גבירותי השגרירות, מזכירות ראשונות ושניות, אל תחששו להלך

ברחובות ישראל.

קארל סטטי; אני מנהלת משרד המועצה הבריטית בישראל וגם

מתאמת את ענייני שוויון נשים. כאישה שחיה

בישראל 30 שנה, מצאתי שהמידע שנתתם לנו מעניין ביותר. אבקש לספר בקצרה

על עבודתי כדי להראות לכם כיצד ניתן לתאם שיתוף פעולה בין ישראל

לבריטניה בנושא זה.

לממשלה הבריטית, יש מחלקה של פיתוח חוץ. כלומר, פעולות של המועצה

הבריטית מחוץ לבריטניה בעניינים של שוויון בין המינים, והוא מאוד חשוב.

שום פרוייקט לא עובר אלא אם כן נבחן גם בתחום הזה ראשית כל. המועצה

הבריטית שמבצעת רבים מהפרוייקטים לסיוע החליטה לקיים פרוייקטים עם נשים

שעובדות במשרדים בכל העולם, וזאת כדי לראות מה קורה בנושא שוויון בין

המינים בארצותיהם ואיזה משאבים יש בבריטניה כדי לאחד נשים מכל העולם

ולמצוא את המשותף שביניהן.

לכן יש לנו בישראל תוכנית חילופים ומילגות בנושאים נשיים במיוחד. זה

היה דבר שהעשיר מאוד את הפרופיל של המועצה הבריטית בישראל. לבריטים יש

הרבה ללמוד מישראל ובוודאי שניתן ליזום זאת גם עם ארצות אחרות.
היו"ר יעל דיין
אבקש לציין שיש גם מספר קרנות הפועלות

בישראל ומסייעות בידינו במידה רבה. יש קרנות

בגרמניה, ארצות סקנדינביה, הקהילה האירופית, מגוון ארצות שבארצותיהם

עצמם הרגישו את חשיבות הנושאים והם באים הנה ללמוד, ללמד ולשתף פעולה.



אני מודה לכולכם. אני מבקשת לומר שאולי אין זו אלא פגישה ראשונה, וכפי

שציינתי תחילה, דלתותינו פתוחות. כל חומר, כל שיתוף פעולה, כל עצה

שתרצו לתת, נקבל. רק הרצינו בפניכם ולא ניתנה לנו ההזדמנות לשמוע די

מכם. אני מאוד אסירת תודה לכם, והיינו רוצים שלא תהיה זו הזדמנות יחידה

אלא שנוכל לחזור על כך.

אני מתנצלת על רמת האירוח, בשל צמצומים תקציביים. אני מקווה שנוכל לארח

אתכם פעם אחרת ביתר שגשוג.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

נעמי חזן; מפלגתי, מר"צ, רק החודש, לפני שבוע היתה לנו

ועידת האיחוד, אבל לפני חודש היינו חלוצים

מביו מפלגות ישראל, לפחות 40 אחוז צריכות להיות מועמדות. היו לנו

בחירות למרכז המפלגה ולהנהלת המפלגה, ואכן קיימנו את המינימום של 40

אחוז. אני מקווה שאכן זה יהווה דוגמא ליתר המפלגות בישראל.
ג'ון יגארט
אני מייצג את שבדיה. תודה שאמרת שסקנדינביה

היא רק השמיים ולא גן העדן, כי אנחנו עוד

רחוקים. שמעתי תלונות רבות שאינכן מיוצגות בכנסת, אינכן חברות ממשלה

במספר מספיק, יש רק ראש רשות מקומית אחת. אני מבקש לשאול באיזה תחום

מופלות הנשים לרעה בחוק. האם אין נשים יורשות כמו גבר, האם האישה

יכולה להתחתן כפי שתרצה? אם יש יותר מ-10 נקודות שצריכים להיפתר, אתן

בצרות.
היו"ר יעל דיין
יש נקודות ויש נקודות. יש נקודות שאולי הן

שוליות ומשניות, אבל יש נקודות שמייצגות

גישה שלמה. כפי שציינתי קודם, בשכר נשים בהחלט מופלות לרעה. זאת נקודה

אחת, ובעצם זה כמעט 50 אחוז טיפול. כתוצאה מכך נשים יכולות לפתוח חשבון

בנק משלהן, אבל אם אני מתייחסת לנשים נשואות, עדיין אין להן תיק נפרד

במס הכנסה. הן יכולות לבחור, כמו שלי יש תיק על-שמי, אבל בסופו של דבר

בשל כך בעלי צריך לנהל את תיקו תחת שמי באותו התיק. כלומר, אין בעצם

הפרדה אלא מי יותר חזק במשפחה, וברוב המשפחות זה ישאר בידי הבעל, אם יש

שניים במשפחה. כל מה שנוגע לכוח העבודה ובעוצמה כלכלית של האישה, בכל

הנושאים האלה נשים מופלות לרעה. נעמי תוכל לומר כמה מלים על המעמד

האישי, אבל נדמה לי שהנושא הכלכלי הוא עדיין החשוב ביותר.

בוועדה מטפלים למשל במאמץ לקידום יזמות של נשים בעסקים קטנים, שנשים

תוכלנה לעבוד בביתן. אין את אותם תנאי פתיחה, וזאת רק בשל היותן נשים

ולא גברים. אם אישה פונה אל הבנק ומבקשת הלוואה, היא מתבקשת להביא את

תלוש המשכורת של בעלה על-מנת לבחון את יכולת ההחזר ומעמדה הכספי. אנו

דורשים מהממשלה להיכנס לאותם מקומות שבהם מופלות נשים לרעה, ושם ליצור

העדפה מתקנת. אחת הדוגמאות היא בהלוואות לעסקים קטנים. אנחנו רוצים

הלוואות ממשלתיות ולא אשראי בתנאים של בנק פרטי. התנאים אינם כל כך

גרועים, הנה, אני אישה שהצלחתי, אני פעם שניה בכנסת, יש לי מעמד משלי,

קולי נשמע ברמה, אבל עדיין עלי להיאבק כדי שיישמע קולי גם בנושאים

פוליטיים ובענייני בטחון. אני ממנהיגות מחנה השלום, אבל במפלגתי אני

תמיד שניה אחרי הגברים שהיו גנרלים. אינני אומרת שאין שומעים את קולי,

ואני לא אומרת זאת בבכיינות, אבל בוודאי לא ניתן לי המעמד שאני ראוייה

לו על-פי הכשרתי, ותסלחו לי על העדר הצניעות.
נעמי חזן
אדוני השגריר, אם תרשה לי, יש מיתאם ישיר

בין ייצוג הנשים בין מקבלי ההחלטות, לבין

התקדמות במחיקת ההפלייה בין גברים ונשים. יש הרבה דוגמאות באירופה, אבל

אתה ביקשת 10 תחומים. אני מניחה שעמיתתי יעל דיין כבר ציינה 5 נקודות,

ואני אתן לך עוד 5.
נתחיל במעמד האישי
(1) אישה בישראל איננה יכולה ליזום הליכי גירושין.

(2) גבר בישראל יכול בתנאים מסויימים לקבל רשות לשאת אישה שניה, אבל זה

לא קיים אצל נשים. אגב, זו סנקציה אפשרית לנשים שאינן מוכנות לקבל

גט מבעליהן. אני רואה זאת כדבר קשה, אם לא גרוטסקי.

(3) נשים בישראל, לעתים קרובות אינן יכולות להינשא שנית אלא אם הן

מקבלות רשות מיבם שלהן, כלומר, אח הבעל שנפטר.

(4} הן לא יכולות לקבל רכוש בארץ.

(5) בתחום אוזר. לנשים אסור על-פי חוק להיכנס ליחידות קרביות, וזה יוצר

הפלייה רצינית בין גברים לנשים ומגביל את חופש הבחירה שלהן.

(6) חינוך. ישראל היא אחת המדינות המועטות בעולם ששם יום העבודה ויום

בית-הספר אינם בעלי אותו מספר שעות. שבוע העבודה הוא 5 ימים, ושבוע

הלימודים הוא 6 ימים. משך יום העבודה הוא ארוך יותר מהלימודים, מ-8

עד 4 אחה"צ, והלימודים מסתיימים לפני כן, כך שיכולת האישה להצטרף

לכוח העבודה מוגבלת כל פעם יותר ויותר, ואתה יוצר תנאים

לאי-שיוויון הולך וגובר.

הייתי ממשיכה אבל לא ארצה להלאות אותך.
מרינה סולודקין
ל-10 הנקודות אני רוצה להוסיף עוד אחת.

לדאבוני, הנשים הבלונדיניות בארצנו מופלות

לרעה לעומת הנשים בעלות השיער השחור. יש הטרדה מינית ברחוב. מעבר לכך,

המשטרה מגרשת בלונדיניות משדות התעופה.
בנימין אלון
עם כל הכבוד, חשבתי שנסיים את הישיבה בצורה

יפה, אבל עמיתותי כפו עלי להראות לכם מהי

הכנסת האמיתית. עם כל הכבוד, ח"כ נעמי חזן, יש לה עמדה משלה של הפרדת

הכנסייה מהמדינה. אמרתי כנסייה ומדינה, משום שאינך יכול לייחס את המונח

בישראל, משום שאי-אפשר להבחין בין יהדות למדינה יהודית, ובשל אותה

עובדה שלא ניתן להשתמש באותו מונח, אמרתי שלא בקלות ניתן ליישם את

הנושא עצמו. אני מכבד את עמדתך.

בנושא האישה טוב להראות את חילוקי הדעות בין מר"צ ועוד מפלגות. גם אני

חושב שיש להפריד בין חיים פוליטיים ודת, אינני רוצה לראות מפלגות

דתיות, ואולי בעתיד זה לא יהיה. אבל אני נגד ההפרדה בין יהדות ומדינה

יהודית, אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

דיברה עמיתתי, יו"ר הוועדה, שאותה אני מכבד מאוד, על נושא

ההומוסקסואלים. זה נושא חשוב, אבל לפעמים זה קצת בן חורג למנדט של



הוועדה הזאת. מאחר וזה נושא קרוב לליבך, אז אין בעיות. לסביות, זה חלק

מנושא הנשים שעלינו לדון בו, אבל לגבי גברים הומוסקסואלים, זה נושא של

זכויות האזרח ולשם כך יש לנו ועדה אחרת. אינני מתנגד, אבל אני רק רוצה

לומר, אדוני השגריר המכובד וכבוד השגרירים האחרים, לא הייתי רוצה

שתוציאו מהפרופורציות הנכונות את מדינת ישראל. נתנו לך 10 נקודות

הפלייה. גבירותי השגרירות, מזכירות ראשונות ושניות, אל תחששו להלך

ברחובות ישראל.

קארל סטטו; אני מנהלת משרד המועצה הבריטית בישראל וגם

מתאמת את ענייני שיוויון נשים. כאישה שחיה

בישראל 30 שנה, מצאתי שהמידע שנתתם לנו הוא מעניין ביותר. אבקש מאוד

בקצרה לספר על עבודתי כדי להראות לכם כיצד ניתן לתאם שיתוף פעולה בין

ישראל לבריטניה בנושא זה.

הממשלה הבריטית, משרד החוץ, יש לה מחלקה של פיתוח חוץ. כלומר, פעולות

של המועצה הבריטית מחוץ לבריטניה בעניינים של שיוויון בין המינים, והוא

מאוד חשוב. שום פרוייקט לא עובר אלא אם כן נבחן גם בתחום הזה ראשית כל.

המועצה הבריטית שמבצעת רבים מהפרוייקטים לסיוע החליטה לקיים פרוייקטים

עם נשים שעובדות במשרדים בכל העולם, וזאת כדי לראות מה קורה בנושא

שיוויון בין המינים בארצותיהם ואיזה משאבים יש בבריטניה כדי לאחד נשים

מכל העולם ולמצוא את המשותף שביניהן.

לכן יש לנו בישראל תוכנית חילופים ומילגות בנושאים נשיים במיוחד. זה

היה דבר שהעשיר מאוד את הפרופיל של המועצה הבריטית בישראל. לבריטים יש

הרבה ללמוד מישראל ובוודאי שניתן ליזום זאת גם עם ארצות אחרות.
היו"ר יעל דיין
כפי ששמעתם מהמועצה הבריטית, אבקש לציין שיש

גם מספר קרנות הפועלות בישראל ומסייעות

בידינו במידה רבה, קרנות מארצות שונות, שהם באים לכאן לזמן מה. יש

קרנות בגרמניה, ארצות סקנדינביה, הקהילה האירופית, מגוון ארצות

שבארצותיהם עצמם הרגישו את חשיבות הנושאים והם באים הנה ללמוד, ללמד

ולשתף פעולה.

אני מודה לכולכם. אני מבקשת לומר שאולי אין זו אלא פגישה ראשונה, וכפי

שציינתי תחילה, דלתותינו פתוחות. כל חומר, כל שיתוף פעולה, כל עצה

שתרצו לתת, נקבל. אנחנו רק הרצינו בפניכם ולא ניתנה לנו ההזדמנות לשמוע

די מכם. אני מאוד אסירת תודה לכם, והיינו רוצים שלא תהיה זו הזדמנות

יחידה אלא שנוכל לחזור על כך.

אני מבקשת להתנצל על כך שבשל צימצומים תקציביים מאוד ניכרים, למרות

רצוננו, הוצעו לנו משקאות קלים, ואני מקווה שנוכל לארח אתכם פעם אחרת

ביתר שגשוג.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים