ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/02/1997

היתרי נישואין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת המשנה לדיני אישות של הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שני. י' באדר א' התשנ"ז (17 בפברואר 1997). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה
נעמי חזן - היו"ר

בנימין אלון

אלכס לובוצקי
מוזמנים
הרב אליהן בן-דהאן - מנהל בתי-הדין, משרד הדתות

דליה איש-שלום - משרד המשפטים

חני גרופר-שגיא - יו"ר המאבק הציבורי למניעת היתרי

נישואין וביגמיה

גלית חובב - קיבוץ נגבה

ען"ד עידית שחס

דייר איילה גליקטברג - רבנית, אמונה

יהודית רקנטי - איגוד העובדים הסוציאלים, ההסתדרות

הכללית

עו"ד אסתר פלפל-פז - משפטנית, נעמ"ת

עו"ד רחל בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
מנהלת הוועדה
דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת

סדר היום: 1. היתרי נישואין.



היתרי נישואין
היו"ר נעמי חזן
אנחנו נעסוק היום בנושא הכאוב שעסקנו בו גם לפני כ-3 שנים, ב-22.2.94,

של היתרי נישואין. הוא כאוב לנשים רבות אבל גם לגברים מסויימים שנמצאים

במצוקה. אני רוצה לסכם כמר; מהנקודות המרכזיות שעלו בדיון הקודם, לעדכן

בשינויים שחלו בחקיקה, לשאול מספר שאלות ולפתוח לדיון ענייני. ניראה האם

אנחנו נוכל להגיע להבנות. בדרך כלל היתרים לנישואין שניים ניתנים בשני
מיקרים
כאשר האשה איננה מסוגלת מבחינה נפשית לקבל גט, זאת אומרת שמדובר

באשה, אני מאוד מהססת להשתמש במושג חולת נפש כי אני לא יודעת למה הכוונה,

אבל שיש לה בעיות פסיכולוגיות קשות ביותר ועל כך יש סימוכין; ו/או כאשר

האשה נמצאת בחוץ-לארץ ואיננה מסוגלת לקבל את הגט, זאת אומרת שאי אפשר להשיג

אותה פיזית. בשנים שעד לדיון הקודם ב-2.94 ניתנו כ-10 היתרי נישואין לשנה.

עד כמה שאני מבינה במקרה של אשכנזים מדובר בהיתר שניתן על-ידי מאה רבנים

ובמקרה של העדה הספרדית מדובר בהיתר שניתן על-ידי בית-הדין הרבני הגדול.
אליהו כן-דהאן
בשני המיקרים צריך נשיא בית-הדין הרבני הגדול לחתום אבל ההבדל הוא שאצל

ספרדים צריך "התרת השבועה".
היו"ר נעמי חזן
לפני כשנה חוקקנו את מה שנקרא בקיצור "חוק הסנקציות". החלק השני של החוק

הזה מתיר להטיל סנקציות גם על נשים שמסרבות לקבל גט אבל ברגע שיש הטלה של

סנקציות על הנשים האלה זה פוסל את האפשרות של מתן היתר לנישואין שניים. אני

רוצה להודיע, אני חושבת שהרב בן-דהאן יודע זאת היטב, אני התנגדתי לכך משום

שאני לא רציתי להכניס לחקיקה את האפשרות של מתן היתרי נישואין, אני ראיתי
בזה דבר פסול. אבל בכל זאת נוצרו פה שני ערוצים
או סנקציות או אפשרות של

פניה להיתר נישואין שניים. במילים אחרות, יש החמרה בחקיקה לגבי האפשרות של

מתן היתרי נישואין שניים על-פי התיקונים שהעברנו בקדנציה הקודמת.
חני גרופר-שגיא
לא מדובר בשני ערוצים, מדובר בערוץ אחד האומר שבית-הדין ישקול. אני

השתתפתי בשתי ישיבות של ועדת חוקה, חוק ומשפט בעניין הזה. היתה הסתייגות של

חבר הכנסת דדי צוקר וחברת הכנסת יעל דיין שקיבלו את העמדה שלנו. לפי
ההסתייגות הזאת המסלול צריך להיות כך
שרק 3 שנים לאחר הטלת צווי סנקציות

על נשים ישקול בית-הדין התרת נישואין שניים. הדברים האלה רשומים בפרוטוקול.
היו"ר נעמי חזן
עד כמה שלי זכור, ואני גם השתתפתי באותן הישיבות, הדרך להעביר את החוק

היתה על-ידי פתיחת שני הערוצים. היה לי ויכוח מאוד חריף עם עמיתי וידידי,

חברי הכנסת יעל דיין ודדי צוקר, בעניין הזה משום ההסתייגות הנחרצת שלי

להכניס לחקיקה את האפשרות של היתרי נישואין. אני מודה ומתוודה שלא צלחתי

במאבק הזה, לצערי.
בנימין אלון
הואיל ואני לא הייתי, לא ב-1994 ולא ב-1992, אבקש לשמוע על מה מדובר. על

פניו אני לא מבין מה הקשר בין סנקציות, שזי. בפירוש לא לאשה חולה ולא לאשה

שנמצאת בחוץ-לארץ, לבין היתרים, שזה בפירוש במיקרים קיצוניים אחרים. אני

מבקש לשמוע איזשהי סקירה, אולי של הרב בן-דהאן.
היו"ר נעמי חזן
אני מייד אתן את האפשרות. אני רוצה להודיע שאת הישיבה הזאת אנחנו נסיים

בצורה מסודרת בשעה 12:25, גם משום שיש לי מיגבלות של הנשיאות וגם משום שאני

חושבת שאפשר לעשות פה דיון מסודר. הייתי רוצה שהרב בן-דהאן יפתח ויישיב

קודם כל על השאלה של חבר הכנסת אלון. אני מבקשת שתיתן הסבר לחשיבה שעמדה

מאחורי החקיקה עם שני הערוצים. כמו כן אני מבקשת שתשיב על השאלות הבאות.

אחר-כך אנחנו נישמע את הנציגים של הארגונים השונים וקודם כל את גברת גרופר.

כמה היתרי נישואין שניים ניתנו מאז חקיקת החוק (אפריל 1996)?

כמה היתרים הונפקו מאז הישיבה האחרונה שלנו בנושא (פברואר 1994)?

כמה בקשות הוגשו להיתרי נישואין בתקופה הזאת?

מה אופן הטיפול בבקשות הללו היום?

האם תוכל לתת לנו כמה דוגמאות כדי להמחיש שהיתרי הנישואין שאומנם ניתנו

עונים על הקריטריונים?

האם ניתנים נימוקים למתן היתרי נישואין או לסירוב למתן היתרי נישואין?
אליהו בן-דהאן
כאשר נדונה הצעת החוק שלנו להטלת סנקציות אזרחיות נגד בעלים סרבני גט

עלתה השאלה מדוע לא להחיל את אותה הצעת חוק גם על נשים, כיוון שאנחנו בעד

שוויון וכפי שאמרו חברי כנסת רבים, שוויון צריך להיות בשני הצדדים. באותה

מידה שמחילים סנקציות על סרבני גט יהיו גם סנקציות על סרבניות גט. בוועדה

הופיעו נציגים של גברים למען מאבק, של גופים שטענו שיש גם גברים שעניינם

נעצר ושנימנע מהם לפתוח דף חדש בחייהם והם מבקשים שיוטלו סנקציות נגד

הנשים. היה ברור לוועדה שבכל זאת המעמד של הנשים הוא שונה ממעמדם של

הגברים. לגבי נשים סרבניות יש לגברים פריבילגיה מסויימת והיא שאפשר לתת

לגבר לשאת אשה שניה, מה שאין כן לגבי אשה, שאי אפשר לתת לה היתר לשאת גבר

שני. מכיוון שמעמדן של הנשים מלכתחילה נחות מבחינת הזכויות אז הוועדה עשתה

שני דברים. א) היא קיבלה את העיקרון שיש באמת להחיל שוויון בין גברים

ונשים, ואכן הסנקציות יוטלו גם על נשים סרבניות. ב) אבל מכיוון שלנשים יש

כבר נחיתות, בכך שהבעל יכול לקבל היתר נישואין שני, אז הוחלט שהתהליך של

הטלת סנקציות על נשים יהיה יותר מסובך ויותר ארוך מאשר על גברים. הוא יהיה
מסובך בכמה דברים
בית-דין רבני איננו מוסמך ישירות להטיל את הסנקציות נגד

הנשים אלא לאחר שהוא נתן פסק-דין סופי, דהיינו שעבר גם תהליך של ערעור. את

האישור הסופי להטיל את הסנקציות מאשר נשיא בית-הדין הרבני הגדול.
חני גרופר-שגיא
במסלול שאתה מסביר כרגע הסדר תואם בדיוק לעניין של קבלת היתר נישואין.
אליהו בן-דהאן
כשאני אגמור אם יהיו לך שאלות אני אענה עליהן.

לגבי נשים יש כמה מיגבלות. מיגבלה ראשונה שלא בית-הדין הרבני הוא המטיל

את הסנקציות, את האישור הסופי צריך לתת נשיא בית-הדין הרבני הגדול. מיגבלה

שניה, מציבים בפני הבעל המבקש להטיל סנקציות על אשתו את הברירה. עליו לדעת

שאם יוטלו הסנקציות נגד אישתו אז במשך 3 שנים הוא לא יוכל להגיש תביעה

להיתר נישואין. לעומת זאת אם הוא יבחר במסלול של היתר נישואין אז ידונו רק

בהיתר הנישואין ולא תידון הבקשה שלו להטלת סנקציות. כל בעל צריך להחליט

באיזה מסלול הוא בוחר. זה מעוגן בחקיקה.
היו"ר נעמי חזן
זה בדיוק מה שאמרתי, שהיו פה הסתייגויות רציניות מאוד מכל מיני כיוונים.
חני גרופר-שגיא
לא לזה התכוונו המסתייגים.
אליהו בן-דהאן
החוק הזה התקבל פה אהד בכנסת.

זה המסלול שכפי שאמרתי יש לגביו כמה מיגבלות. הוועדה מצד אחד רצתה שיהיה

שוויון בין גברים לנשים ושתהיה אפשרות להטיל סנקציות גם על נשים; מצד שני,

בגלל הנחיתות של היתר הנישואין, הוטלו שתי המיגבלות שהזכרתי קודם. אני

טענתי אז, והתברר שאני צדקתי, שבפועל ייצא שלא יוטלו סנקציות על נשים. עד

היום מאז שנחקק החוק היו שני מיקרים בלבד שבהם בית-הדין האיזורי סבר שיש

מקום להטיל סנקציות על נשים. שני המיקרים (בירושלים ובחיפה) חם מיקרים מאוד

דומים, בשניהם היה מדובר על כך שהאשה הודתה בבית-הדין שהיא חיה עם אדם אחר

כשהיא עדיין נשואה. בית-הדין אמר שבמיקרה כזה היתר הנישואין לא יפתור את

הבעיה ההילכתית, שהאשה הזאת היא אשת איש והיא חיה עם גבר זר, ולכן בית-הדין

לא יכול היה ללכת בכיוון של היתר הנישואין. בית-הדין סבר שהדרך היא להטיל

על האשה סנקציות כדי להביא אותה לידי זה שהיא תתגרש ואז אם היא תירצה היא

תוכל לחיות עם אותו אדם כאוות נפשה. בסופו של דבר שני המיקרים הללו הובאו

לאישורו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול אך בעקבות ניסיון לפשר בין הצדדים

המיקרים נפתרו בכך שהאשה קיבלה גט מבלי שהוטלו הסנקציות נגד הנשים.
רחל בנזימן
האם לא דווח לוועדה שבית-הדין הגדול לא אישר? ככה לפחות דווח לוועדת

חוקה חוק ומשפט, כאילו זה הובא לבית-הדין הגדול ובית-הדין הגדול לא אישר.
אליהו בן-דהאן
למיטב ידיעתי זה לא הובא לבית-הדין הגדול. זה הובא לנשיא בית-הדין

הגדול. זה מובא לבית-הדין הגדול רק אם יש ערעור. שני המיקרים האלה הגיעו

לנשיא בית-הדין הגדול והנשיא לא אישר אותם. בפועל כפי שאמרתי שני המיקרים

האלה נפתרו. למעשה, בשורה התחתונה, עד היום לא היה מצב כזה שבו הוטלו

סנקציות נגד נשים. מאוד יכול להיות שיקרה מצב כזה בעתיד אבל צריך הרבה מאוד

זהירות ולראות האם אכן זהו המוצא האחרון או לא.
היתרי נישואין מאז
המספר לא השתנה. גם ב-1995 וגם ב-1996 המספרים היו

כ-10 מיקרים בשנה. נדמה לי שב-96 היו רק 9 מיקרים.
בקשות להיתרי נישואין שהוגשו
אין לי מספר מדוייק אבל למיטב ידיעתי היו

למעלה מ-100 בקשות כאלו בכל שנה.

נשאלתי פה מהי דרך הטיפול, מהם הקריטריונים והנימוקים וכדומה. אולי לא

כולם יודעים את הפרוצדורה, איך מוטל היתר נישואין. אחרי שמתקיימים דיונים

בבית-הדין הרבני ובית-הדין הרבני מגיע למסקנה שיש לתת היתר נישואין לבעל אז

עומדת בפני האשה הזכות להגשת ערעור לבית-הדין הרבני הגדול. אם מוגש ערעור,

כמובן שפסק-הדין הזה לא מבוצע עד לאחר מתן פסק-הדין בערעור. בערעוריכול

בית-הדין הרבני הגדול לבטל את פסק-הדין של בית-הדין האיזורי או לאשר אותו.

היה ופסק-הדין אושר, פסק-הדין מועבר לנשיא בית-הדין הרבני הגדול לשם מתן

אישור עקרוני. נשיא בית-הדין הרבני הגדול בודק אם אכן היו נימוקים המצדיקים

את מתן היתר הנישואין ואז הוא נותן אישור עקרוני בלבד, זה אומר שהבעל עדיין

איננו יכול להינשא עם מישהי אחרת. לפני שנשיא בית-הדין הגדול נותן אישור

עקרוני הוא בדרך כלל מזמן אליו את האשה או את בא-כוחה או את שניהם יחד.
חני גרופר-שגיא
האם היו מיקרים שהוא לא זימן את האשה?
אליהו בן-דהאן
תיתני לי לגמור ואחרי זה אני אענה על שאלות. בסופו של דבר אחרי שנשיא

בית-הדין הגדול מבצע את השימוע לאשה או לבא-כוחה, אם החליט לאשר את

פסק-הדין הוא נותן אישור עקרוני לפסק-הדין. ברגע שנתן אישור עקרוני התיק

חוזר לבית-הדין הרבני האיזורי. בית-הדין הרבני האיזורי מזמן שוב את הצדדים

ואז אם הוא עדיין עומד בעמדתו, שיש לתת את האישור, הוא מבצע את כל אותם

התנאים שבית-הדין נתן בפסק-דינו הראשון, לשם מתן היתר הנישואין, זה אומר

הפקדת גט בכספת בית-הדין, אם יש בעיות רכושיות אז גם הפקדת הכספים לטובת

האשה, ממלא התחייבויות נוספות, אם קיימות, נניח להחזיק אותה בבית-חולים או

בכל מקום אחר, ואז בית-הדין האיזורי נותן את האישור הסופי, שכל התנאים

מולאו. פסק-הדין הזה והתיק חוזרים שוב לנשיא בית-הדין הרבני הגדול. נשיא

בית-הדין הרבני הגדול רואה שאכן כל התנאים מולאו. בשלב הזה הוא מעביר את

זה, אם הוא אשכנזי, לעוד 100 רבנים, כדי שגם הם יחתמו על פסק-הדין. אם הם

חותמים על פסק-דין אז נותן נשיא בית-הדין הגדול את ההיתר הסופי. אם זה

ספרדי אז רק צריך לבדוק שהותרה השבועה שהוא נשבע בזמן הנישואין ואז ניתן

ההיתר הסופי. כמובן שפסק-דין להיתר נישואין הוא פסק-דין עם נימוקים. אי

אפשר לתת פסק-דין ללא נימוקים. פסק-הדין הזה יכול להימדד בשני דברים: א)

בערעור בבית-הדין הרבני הגדול; ב) הוא מבוקר על-ידי נשיא בית-הדין הרבני

הגדול.
היו"ר נעמי חזן
אני ביקשתי איזשהי דוגמא, אנחנו נשארים על ממוצע של 10 היתרים לשנה. האם

כל ההיתרים שניתנו עונים על שני הקריטריונים המאוד ברורים?
אליהו בן-דהאן
אני לא בדקתי את כל 9 המיקרים שהיו ב-1996, אני מוכן לבדוק אותם. אני לא

רוצה להגיד דבר שלא בדקתי אותו לאשורו. אני מעריך שכן, אחרת נשיא בית-הדין

הגדול לא היה מאשר את פסק-הדין. הקריטריונים הם אשה שחולה במחלת נפש או

במחלה פיסית שאיננה ניתנת להירפא, בדרך כלל כשהיא נמצאת בבית-חולים או

במקום כזה שבו היא איננה יכולה לחזור ולתפקד, המחלה היא סופנית; מיקרה נוסף

שבו האשה בורחת לחוץ-לארץ ומסרבת לקבל גט או נעלמה ואיננה נענית לדיונים.
בנימין אלון
לגבי המחלה, למה הכוונה? שיש בעיה בשפיות שלה ולכן היא לא יכולה לקבל גט

או שיש לה בעיה פיסית? אם היא חולה במחלה סופנית אז מה הבעיה?
אליהו בן-דהאן
גם וגם. אם היא לא יכולה לתפקד כאשה והבעל מבקש לחיות עם אשה אחרת.
חני גרופר-שגיא
איזה מיקרה יכול להיות במשפט העיברי שפיסית אשה לא יכולה לקבל גט מפאת

מחלה?
אי ילה גליקסברג
אם היא לא נטולת שיקול דעת אז יש כאן עניין של כפיה מסויימת.
בנימין אלון
מה הקריטריון להפעיל נגד אשה החולה במחלה חשוכת מרפא את עניין ההיתר?
אליהו בן-דהאן
ההיגיון הוא שהאשה כבר לא חיה בבית והיא נמצאת באיזשהו מקום בבית-חולים.
בנימין אלון
כלומר היא אז בדיוק כמו סרבן גט זכר, כלומר אין בה איזשהו משהו שמהווה

שיקול דעת הילכתי.
אליהו בן-דהאן
בוודאי שיש פה שיקול דעת הילכתי, היא לא יכולה לחיות חיי אישות, לא

יכולה לעשות שום דבר. היא כמו סרבן זכר אבל לגבי סרבן אי אפשר לתת היתר

נוסף לאשה ולכן עליו מטילים את הסנקציות.
היו"ר נעמי חזן
קוראים לזה "שוויון".

אני אתן לכמה נציגים לדבר, גם לחברי הכנסת אם הם רוצים. אני מוכרחה

להודות, אני באיזשהו מקום משתוממת. לפני 3 שנים ועוד פעם לפני שנה הכוונה

של החקיקה היתה לצמצם את היתרי הנישואין ולהגיע לכמעט אפס היתרים. לדאבוני

הרב לא השגנו את המטרה הזאת.
אליהו בן-דהאן
את טועה כי בשנים הללו בכל שנה מספר תיקי הגירושין עלה ב . 10%-אם מספר

היתרי הנישואין נישאר זה מעיד על כך שמספרם בעצם ירד.
חני גרופר-שגיא
אנחנו לא עוסקים בסטטיסטיקה, אנחנו עוסקים באנשים וכל אדם הוא עולם

ומלואו.
היו"ר נעמי חזן
אני אומרת שוב, הכוונה היתה לצמצם. העניין הוא מהותי כי יש פה חוסר

שוויון מאוד מאוד גורף נגד נשים. לאשה שבעלה נימצא באחד משני הקריטריונים

האלה אין את הזכות בכיוון ההפוך והסנקציות לא בדיוק עוזרות לה. לכן השימוש

במושג שוויון, הייתי רוצה למחוק אותו משום שאני חושבת שהוא לא לעניין בהקשר

הזה. לא הצלחנו להגיע להחמרה רצינית מאוד בנושא של הענקת היתרי הנישואין

ואנחנו מנסים לחתור לקראת כמה הישגים בתחום הזה.
חני גרופר-שגיא
מה היום מעדיפים, היתרי נישואין או סנקציות?
היו"ר נעמי חזן
אני אתן לד את רשות הדיבור בעוד רגע אבל אני מבקשת לשמור על סדר.
אלכס לובוצקי
האם הרעיון של צימצום מוחלט של היתרי נישואין הוא נכון ומוצדק? אני חושב

שצריד להיות כנים ולומר שאין שוויון כהלכה כין הגכר לאשה, למרכה הצער. אני

אדם דתי, אני כפוף להלכה. אני מודה שהעניין הזה מפריע לי. אולי יגיד מישהו

שהייתי צריך להתאים את ה"בטן" שלי להלכה, כמיקרה חזה היא לא מותאמת עם

ההלכה, אכל הראש שלי החליט שאני מקכל על עצמי את הכפיפות ההילכתית ואני

מקיים את זה. המדינה יכולה להחליט גם אחרת, שהיא נגד נישואין דתיים או שהיא

כעדם, אבל אי אפשר להגיד להלכה "אל תהיי הלכה". זה המצב הנתון.
חני גרופר-שגיא
המדינה התנגדה לביגמיה בסעיף 179 לחוק העונשין. זאת היתה כוונת המחוקק,

למנוע ביגמיה בישראל.
אלכס לובוצקי
בואו ניקח מיקרה של אשה סרבנית גט. כאשר המיקרה הוא הפוך והסרבן הוא

הבעל למרבה הצער אנחנו לא יכולים להפעיל את היתר הנישואין לאשה, היה מן

הראוי וטוב אולי שהיה אפשר, כואב לי שההלכה לא מאפשרת את זה וחבל. האם בגלל

שיש נשים מסויימות שסובלות מהמשפט ומההלכה האיזון הקדוש הוא שניגרום לכך

שיהיו גם גכרים מסויימים שייסכלו? זה לא אותם גברים, זה לא הבעלים הרשעים

של אותן נשים שסובלים, זה גברים אחרים, שכל אשמתם שהם כני מינם של אותם

גברים פושעים. הדבר הזה נעלם מבינתי.

אם כבר קיבלתי רשות דיבור אני רוצה לנצל אותה למשחו שלא שייך לנושא. יש

כאן רק מעט חכרי כנסת אבל אולי יש כאן אנשים שיש להם השפעה על חברי כנסת.

ביום רביעי השבוע אני עומד להביא, בניגוד לעמדת הממשלה, ולכן כל קול חשוב,

את הצעת החוק חמשותפת לחבר הכנסת דדי צוקר ולי להעברת בתי-הדין הרבניים

ממשרד הדתות למשרד המשפטים. זה מקובל על כל מי שמעורה בעניין.
היו"ר נעמי חזן
אולי אתה משתמש לרעה בישיבת ועדה.
אלכס לובוצקי
אני משתמש, לא לרעה אבל אני משתמש.
היו"ר נעמי חזן
אני אבקש אותך לא לעשות את זה. תדבר עם חברי הכנסת. אני אתמוך בך.
אלכס לובוצקי
אני רוצה לנצל את הפורום הזה. אם יש לו השפעה על חברי כנסת, שייעזור.
בנימין אלון
אני רוצה לשמוע את הנשים שעוסקות בזה ומכירות את התחום. אני מקבל את מה

שאמרה גברת חני גרופר-שגיא, שאנחנו מדברים פה באנשים ובנשים ובאוסף של

מיקרים. אני רוצה רק להבין דבר אחד, ונדמה לי שהיושבת-ראש פתחה בזה, אולי

זו הערה ואולי זו בעצם שאלה. אני רוצה להבין מה אנחנו רוצים כאן. אם חיה

מצב, ואני מבין מהסקירה שעד עכשיו זה לא ככה, אם היה מצב שהמחוקק ובתי-הדין

היו אומרים שלגבי גברים הם נוקטים בסנקציה החוקית של בית-סוהר וסנקציות

למיניהן ולגבי נשים במקום הסנקציות הם נוקטים בהיתר נישואין, אם זו היתה

אמירה גורפת הייתי זועק עד לשמים. היינו יוצרים כאן באמצעות המחוקק מצב

שמנציח את האפליה ההילכתית הקיימת, לצערנו, כצורה חוקית גורפת שגם היתה



נתונה לשיקול דעת של כל דיין, ואני לא סומך על כל הדיינים, יש דיינים שאני

סומך עליהם ויש אחרים שאני לא סומך עליהם. אני מבין שזה לא המצב, זאת אומרת

שהמחוקק אמר שכעיקרון במיקרה של סרבנות, זכר או נקבה, המדיניות היא

סנקציות. חוץ מהמדיניות של סנקציות, הואיל ובהלכה יש הבדל וישנה אפליה ויש

אפשרות למתן היתר נישואין לגברים במקרה של נשים שלא מוכנות או לא יכולות

לקבל גט, אז במיקרים האלה אני שואל את יושבת-הראש, מה היינו רוצים? הצהרה

שתהיה שאיפה לצימצום מספר ההיתרים? ביטול מוחלט של המוסד הזה?
היו"ר נעמי חזן
אני חושבת שצריך תיקון נוסף לחוק העונשין אבל אנחנו תיכף נגיע לזה. אני

רוצה לתת אפשרות לכמה מהנשים כאן שעוסקות בנושא ביומיום להביא את דבריהן

ואז אנחנו נצטרך להחליט אם אנחנו יכולים לעשות משהו שהוא מעבר למשהו

הצהרתי. אגב, גם להצהרות יש מישקל.
חני גרופר-שגיא
אני מבקשת לאפשר לי לדבר ברציפות ולא להיכנס לדברי. אני אחלק את הדברים

שלי לשני חלקים. אני לא ישבתי באקדמיה וחיפשתי את נושא היתרי הנישואין אלא

אני אישית אשת שבעלה קיבל היתר נישואין. הרב אליהו בקשי דורון חתם על היתר

נישואין מבלי לראות אותי ומבלי לשמוע אותי. באותו יום אני החלתי במאבק

הציבורי למניעת היתרי הנישואין, זה היה ב-2.95, אחרי שגם ישבתי בכלא משום

שרציתי את הגט. אני רוצה לומר שעובדתית עד שלא התחלתי בזעקות שלי נשיא

בית-הדין הגדול לערעורים, הרב בקשי דורון, לא טרח לראות את הנשים ולשמוע את

עמדתן בטרם חתם על היתר סופי או עקרוני.

לפני הוגש בג"ץ על-ידי נעמ"ת בנושא של תקיפת היתר נישואין שניתן לו

אישור עקרוני, לא סופי - אני הייתי ממש מיקרה זוועתי שניתן היתר סופי. אותה

אשה, שאני מנועה מלהזכיר את שמה, לאחר שהוגש בג"ץ קיבלה שימוע אצל הרב

אליהו בקשי-דורון והיה לבסוף גט. אני לא אכנס לפרטי המיקרה. הבג"ץ השני היה

שלי, 8 חודשים לאחר אישור סופי. כל עורכי-הדין בארץ אמרו שאין סיכוי לבג"ץ

הזה כי יש שיהוי. הגשתי את הבג"ץ בסיוע כספי של ויצ"ו (ואני ממש מודה להם,

5,000 דולר הם הניחו על השולחן ואני הוספתי כסף, הבג"ץ הזה עלה לי המון

כסף), ובו במקום באותו יום השופט התורן הוציא צו שאסר את היתר הנישואין, 8

חודשים לאחר האישור הסופי. ניקבע דיון נוסף בבג"ץ לאחר שבועיים אולם יומיים

לאחר מכן קיבלתי טלפון מעורך-הדין שלי, פרופ' קורינלדי, שהוא נאלץ למשוך את

העתירה כי הרכ אליהו בקשי-דורון חזר בו מהחתימה שלו וביטל את האישור הסופי

ושהוא מזמין אותי לשימוע. הגעתי לשימוע ושם אילצו אותי לחתום על הסכם

גירושין לפיו אני צריכה לוותר על כל כספי, לא רק זכויותי, על כספי. אני

מדברת על עובדות ובבוא היום אני גם אציג אותן, כרגע אני מנועה מכך.

אתה טוען שאכן הושלש גט. רבותי, אני גאה להציג את תעודת הגט שלי, שנמצאת

אצלי בסלון. לפני כשנתיים סיפרתי לכם שהגט שלי פגום ועל אף זאת ניתן היתר

נישואין. אמרתי לכם "תנו לי את הגט הפגום, העיקר שאני אצא מהסבך הזה". מעשה

בית-דין על הגט הפגום היה שסירבו לאשר את הגט הפגום והוציאו אכן גט חדש.

זאת אומרת שניתן היתר נישואין ללא גט, מעשה חמור ביותר משום שהציב אותי

במצב שכמעט הייתי צריכה לשלם 50,000 דולר בעבור גט חדש. זו תשובה לטענה

שהרבנים שומעים את הנשים וכדומה.

היתה תכתובת מאוד עניפה שהגיעה אלי בסיועם של חברי הכנסת דדי צוקר, שאני

ממש מוקירה אותו, והשרה לימור לבנת, שעשתה נפשות בעניין, תכתובת לגבי

הסקירה, כמה מיקרים של היתרי נישואין ניתנו ומה הם המיקרים. כשאני קוראת את

הדברים הרושם שלי הוא, אני אומרת בזהירות, לכאורה ראש ממשלת ישראל ושר

המשפטים הוטעו לגבי מספר היתרי הנישואין והסיבות להיתרי נישואין.

ב-29.12.94 מר איתן הבר מציין: מיום כניסתו של הרב אליהו בקשי-דורון
לתפקיד בשנת תשנ"ג ניתנו 24 היתרי נישואין
ב-14 מתוכם האשה חולת נפש שאינה

כשירה לקבל גט, 2 מתוכם ניתנו היות והאשה שוהה בחוץ-לארץ ואין אפשרות



להשיבה ארצה לקבלת גט; 5 מתוכם ניתנו בגין היות האשה מורדת; אף אחד

מההיתרים לא ניתן בגין עקרות האשה. לא כתוב כאן על מחלה פיסית, שעל זה אני

דיברתי, כתוב כאן 14 היתרי נישואין בשל העובדה שהאשה חולת-נפש. שלא יהיה

לכם צל של ספק, אני מסכימה להיתרי נישואין לבעלים של נשים חולות נפש בי זאת

מכה. אני נגד היתרי נישואין אבל במיקרה הזה לדעתי זה מוצדק. מיקרה נוסף

שלכאורה אני מסכימה לו הוא כאשר האשה שוהה בחוץ-לארץ, רק לא ברור לי מה זה

"שוהה בחוץ לארץ". אם זה באמת לפי חוק מקרי מוות, 7 שנים, ונשקפת סכנה

שאנחנו חושבים שהיא מתה, במיקרה הזה באמת מומלץ לתת וויתר נישואין. אני לא

אעגן גבר בגלל שהאשה חולת נפש או בגלל שהיא ספק נפטרה, רק בגלל הבעיה

ההילכתית, שלא מצאה פיתרון לנשים. אני הולכת דווקא לעניין של חולות נפש.

ישבנו פה ב-22.2.95, חברת הכנסת לימור לבנת ישבה בראש הישיבה וביקשה מהרב

בן-דהאן נתונים. אם אומרים לי 14 ועוד 2 זה 16, 16 ועוד 5 זה 21, 3 מיקרים

לא מצויין לי כאן מה הן הסיבות להיתר נישואין, וכל דבר זה עולם ומלואו, זה

לא מספר, זה לא סטטיסטיקה, זאת אשה שיש לוז משפחה שנפגעת מכל העניין. במכתב

מה-8.3.95 אכן ניתן הסבר ל-3 המיקרים האלה. ההסבר לא מניח את דעתי אבל לא
אתייחס לזה. אני רק מתייחסת למימצא
24 מיקרים, 14 מיקרים של מחלת נפש. אז

הפניתי מכתב לחברת הכנסת לימור לבנת והיא שלחה מכתב נוסף לרב בן-דהאן. יצא

מכתב ב-14.8.95, דהיינו 5 חודשים לאחר המכתב הראשון כתב הרב בן-דהאן לחברת

הכנסת לבנת עוד מכתב מטעמו וזאת 4 חודשים אחרי החוק החדש. ופתאום מתגלה

תופעה חדשה, שמאז כניסתו של הרב בקשי-דורון לא ניתנו 24 היתרי נישואין אלא
ניתנו 52 היתרי נישואין
ב-24 פסקי-דין ניתן אישור עקרוני, ב-10 ניתן אישור

סופי, 18 פסקי-דין עדיין ממתינים לאישורו של נשיא בית-הדין הגדול, ביחד

אנחנו מגיעים ל-52. אתם קיבלתם פה סקירה שיש אישור עקרוני ולאחריו האישור

הסופי. המיכתב מ-8.3 בעצם מטעח. אם במרץ כותבים לי על 24 מיקרים, שמהם 14

מיקרים של מחלת נפש, ופיתאום אומרים לי באוגוסט שמדובר על 10 היתרים

סופיים, זה לא הגיוני. כאן אומרים שיש 14 מיקרים של מחלת נפש קשה - 3 אני

מכירה אישית.
אסתר פלפל-פז
צריך לברר את השמות, אם הם ברשימות שלו.
חני גרופר-שגיא
מה שאני רוצה להוכיח שדווקא הבעלים לנשים שהן חולות נפש לא קיבלו היתרי

נישואין. היתרי הנישואין ניתנו לבעלים שעשו שימוש לרעה בהליכי בית-משפט

וכדי לעשוק נשים. מתון 10 המיקרים הללו, 3 מתוכן הן נורמליות לחלוטין, מתוך

ה-3 אחת זאת אני ואני ללא ספק כשירה מבחינה נפשית, אין לי שום תיק רפואי

פסיכיאטרי, תאמין לי. האחרות הן גברת גילה זיידל וגברת מירה גבעון, שתיהן

לא זכו לשימוע אצל הרב אליהו בקשי-דורון, שתיהן זרוקות ברחוב. היום אנחנו

פונים אל בעלה של גברת מירה גבעון ומבקשים ממנו להגיע להסכם גירושין והוא

אומר "למה אני צריך להגיע להסכם גירושין? אני קיבלתי היתר נישואין"-
היו"ר נעמי חזן
מה היית רוצה שייעשה על-ידי הוועדה הזאת?
חני גרופר-שגיא
אני קוראת היום להקמת ועדת חקירה ממלכתית שתיבדוק אם לא היה פה שימוש

לרעה במתן היתרי נישואין, שימוש לרעה על-ידי שררה שהלכה והפילה אנשים רבים

במדינת ישראל. אנחנו לא מעוניינים בהיתרי נישואין. אני לא רוצה ועדת חקירה

פרלמנטרית. אני מעוניינת בוועדת חקירה ממלכתית, שתישלח אזהרות לעדים,

שתיבדוק את הסתירות המהותיות שהתגלו כאן, שתיבדוק מה קרה לאותן נשים

שבעליהן קיבלו היתרי נישואין והן נאלצו לוותר. באותו מיקרה של הבג"ץ של

נעמ"ת עד היום הבעל מעקל לה את הנכסים.
בנימין אלון
שני דברים עולים מהזעקה של גברת חני גרופר
א) פער המיספרים; ב) שלושה

מיקרים שלכאורה לא עונים על הקריטריונים.
היו"ר נעמי חזן
הרב בן-דהאן, אני מציעה שתירשום את השאלות ותענה בסוף.
דליה איש-שלום
אני מתנצלת אבל חלה איזשהי טעות. אמרו לי שמדובר על היתרי נישואין לפי

חוק ... נישואין ולזה אני באתי. אני עוסקת בקטינים ובמשפט פלילי ואני לא

אוכל לתרום לדיון. אני יושבת ומקשיבה כדי לדווח לאנשי המשרד.
איילה גליקסברג
אני לא עורכת-דין. אני יושבת-ראש המועצה המייעצת של "אמונה" ישראל. אני

רוצה לשאול את הרב בן-דהאן במאמר מוסגר, האם תמיד הופעלו סנקציות נגד בעלים

סרבנים? התשובה היא לא ולכן אני שואלת מדוע לא תמיד מופעלות סנקציות נגד

בעלים סרבני ים?
היו"ר נעמי חזן
אנחנו מדברים על היתרי נישואין.
אי ילה גליקסברג
אני פשוט חוששת שאותו בעל בסוף יקבל היתר.
אליהו בן-דהאו
לי אין רוח הקודש, מה אני יכול לעשות, אנחנו לא יודעים מה יהיה.
אסתר פלפל-פז
כללי הצדק הטיבעי מחייבים מתן זכות טיעון והשימוע הוא חלק אינטגרלי

והכרחי. אם היו מאמצים את זה בכל מיקרה, אם היו מאמצים את מה שאמר הרב

בן-דהאן, שרק חולת נפש ורק מי שנעלמה 7 שנים, ויש הצעת חוק כזאת מ-1995
אליהו בן-דהאן
אני לא אמרתי את המילים האלה. אני אומר דברים מאוד ברורים.
אסתר פלפל-פז
כך השתמע מדבריך. אתה ציינת רק את שתי הקטגוריות האלה.
אליהו בן-דהאו
"7 שנים" אני לא אמרתי.
אסתר פלפל-פז
אני חוזרת בי, אמרת "נעלמה בחוץ-לארץ". אם היית ניצמד לשני הכללים האלה

ובחקיקה היו מגבילים את זה, דיינו.

עכשיו בוא ניבדוק איזה שמות נמצאים ברשימה אצלך ואצלנו ונתאם את זה,



לפני שתהיה ועדה ממלכתית. האם גברת גרייבר נמצאת ברשימה? השאלה היא האם

המידע הוא מעודכן ולמה קורים מיקרים כאלה שנתנו היתר לבעל של אשה שלא באח

לדיונים בבית-הדין בחיפה. למה באות לקוחות שלנו שמספרות שבית-חדין איים

עליהן שאס הן לא תגענה להסדר גירושין הס יתנו לבעל היתר לשאת אשה שניה? זח

לא מיקרה אחד ולא שניים, יש עכשיו מעין שיטה של איום על נשים אם הן לא

מתפשרות. הסיפור האחרון של גברת גרייבר הוא פשוט לא ייאמן. זו אשה שנתנו

לבעלה להינשא ואילו את הגט שלה עיכבו. גברת גרייבר היא אשה שרצתה מאוד את

הגט ואמרה שהיא מוכנה גס לחינוך דתי, העיקר שהיא תקכל את הגט. חינוך דתי

משום מה לא התאים לילדיה לפי חוות דעת של עובדות סוציאליות והיא הלכח

לבג"ץ. הבג"ץ כמובן התיר חינוך חילוני לילדים ואז אמר בית-הדין, מכיוון

שהיא הלכה לבג"ץ בעניין חינוך הילדים לכן בית-הדין מעכב את הגט שלה ומורח

למשרד הפנים לא לרשום אותה כגרושה, זאת אורת שהבעל כבר נישא לאשה שניה והיא

עדיין נשואה לו. זה נעשה ללא היתר.
אליהו בן-דהאן
עו"ד פלפל, לא מתאים לך להגיד דברים לא מדוייקים. זח לא שייך להיתר

נישואין בכלל. הסיפור גס לא היה ככח. תגידו את האמת, אתם מסלפים. קודם את

אומרת שהנתונים שלי לא מדוייקיס ושאני מספר פח סיפורים. האם פעם חוועדח

הזאת תפסה אותי כשאמרתי מילה לא נכונה? זה לא מתאים לך.
אסתר פלפל-פז
גברת פרץ נישאה בנישואין אזרחיים בחוץ-לארץ, חזרח לארץ, הבעל בא ואמר

שהוא לא מוצא אותה ונתנו לו היתר לשאת אשה שניה. כתבנו גם לכבוד חרב

בקשי-דורון ואמרנו שהאשה שלחה ב-3 מועדים את מיקומה וכתובתה. אלח מיקרים,

אני לא יודעת אם חם חוזרים, אם הם סופייס, אם הם עקרוניים.
היו"ר נעמי חזן
מה הי ית מציעה?
אסתר פלפל-פז
הצעת חוק העונשין (תיקון - חרחבת עבירת ריבוי נישואין), חתשנ"ח-1995, של

מספר חברות הכנסת, התיקון הזה הוא מאוד רלוונטי להיום ואפשר בהחלט להתקדם
בו. אני מציעח שייגבילו את זח רק לשני מיקרים
לחולת נפש ולאשה שנעלמה.
חני גרופר-שגיא
הבעיה שחלק מחברות הכנסת שחתמו על הצעת החוק כבר אינן חברות כנסת.
היו"ר נעמי חזן
זה בדיוק החוק של חבר הכנסת פורז?
אסתר פלפל-פז
הצעת החוק של חבר הכנסת פורז היא שונה. הוא ביטל את הסעיף. כל חברות

הכנסת של הכנסת ה-13 חתמו על הצעת החוק וחברת חכנסת לימור לבנת הגישה את

ההצעה.
היו"ר נעמי חזן
כלומר זו חקיקה שמשקפת את ההלכה ולכן זה מצמצם בפועל את מספר ההיתרים.
רחל בנזימן
מה שאומרת עו"ד פלפל-פז ומה שגם אנחנו שומעות, אולי פחות כי אנחנו פחות

עוסקות בעבודה הזאת ביום יום, הוא שיש אכן בתי-דין שמשתמשים בשוט הזה של.

איום במתן היתר נישואין. זה משום שאותם בתי-דין כניראה סוברים שהם יכולים

לתת היתר ויכול להיות שהם אולי נותנים. זה מעביר אותי לשאלה הבאה, כי הרב

בן-דהאן אמר שמאושרים 10 מיקרים בשנה ומצד שני שהוגשו 100 בקשות. מה שאנחנו

לא שמענו זה כמה מיקרים היו שבתי-הדין האיזוריים נתנו היתר והמיקרה התהפך

בערעור או שלא קיבל את אישור בית-הדין הגדול. זה מצביע על מה שאנחנו בעצם

רואים, שזו בעיה אולי בכלל במערכת המשפט. לפעמים המדיניות נקבעת על-ידי

בית-המשפט לערעורים ובתי-הדין הנמוכים לוקים בקילקולים שקשה לתקן אותם. אני

לא חושבת שהדרך הראויה לתקן היא על-ידי בית-הדין הגדול. נניח שאנחנו סומכים

על בית-הדין הגדול שהוא אכן יאשר רק באותם 10 מיקרים, עדיין בפועל עד כמה

שאני מבינה בתי-הדין האיזוריים סוברים שמותר להם לתת היתרים גם במיקרים

אחרים. אני תומכת במה שאומרת עו"ד פלפל-פז, שאם אנחנו אכן נגביל את זה

ו נימנע את השימוש בהיתרי הנישואין כאשר האשה מסרבת מטעמים שהם בעלי תוקף

ובעלי טעם, שאנחנו לא נימצא שאנחנו פוגעים בהלכה או בסמכות בתי-הדין.

אני רוצה להסביר לחבר הכנסת בני אלון, במהלך הליך החקיקה אנחנו העלינו

חשש שמא בתי-הדין ישתמשו בסנקציות נגד נשים במיקרים שבהם לא ראוי להשתמש

בסנקציות האלה. עלתה אז שאלה האם בתי-הדין, מתוך זה שיותר קשה להם למצוא

נשים ש"חיות בחטא", חשבו שראוי לחייב נשים בגט גם במקום שאנחנו אולי חושבים

שאין מקום לחייב, מטעמים של חשש ניאוף וכולי, ואז יש להם אולי יותר נטיה

להטיל סנקציות על נשים. לכן חששנו מלכתחילה ממתן הסמכות הזאת להטיל את

הסנקציות האלה על נשים.
היו"ר נעמי חזן
ומשום שי ישתמשו בזה כשוט בעצם ולא על-פי הקריטריונים המחמירים ביותר

שקיימים.
אליהו בן-דהאן
אבל עובדה שלא השתמשו.
רחל בנזימן
להבדיל מחברת הכנסת נעמי חזן, לנו היתה איזשהי מחלוקת לגבי השאלה האם

ראוי להטיל את ההגבלה על ההיתר ואנחנו בסופו של דבר תמכנו בכך רק בגלל

שחשבנו שחייבים לציין באיזשהי דרך את סמכות בתי-הדין על הטלת סנקציות.

מכיוון שאני מתארת לעצמי, אלא אם הרב בן-דהאן יגיד שאני טועה, שבתי-הדין

האיזוריים כן נותנים היתרים במקום שלא ראוי לתת אותם, או שהמיקרים האלה

נהפכים בערעור, אז יכול להיות שגם אתם צריכים להסכים להצעת החוק הזאת, שאכן

מצרה במידה מסויימת את סמכות בתי-הדין אבל היא לא נגד ההלכה.
חני גרופר-שגיא
האם אמרו 100 בקשות בשנה? הנתון שיש בפני, נתון של משרד הדתות, הוא

שב-93 הוגשו 1,251 בקשות להיתרי נישואין. נתבררו 1,196, טרם התבררו 809. זה

חומר שייצא מטעם מדינת ישראל, ממשרד הדתות.
היו"ר נעמי חזן
הרב בן-דהאן השיב לשאלה מאוד ישירה שלי שביקשה נתונים על השנתיים

האחרונות ואני קיבלתי תשובה.
חני גרופר-שגיא
הוא לא ענה לשאלה שלי.
הי ו"ר נעמי חזן
אני מנהלת את הישיבה. מי שרוצה את רשות הדיבור שייפנה אלי בבקשה. אבל לא

יתכן שאנשים מבקשים לדבר בלי שי יפריעו להם ואז מפריעים לאתרים.
עידית שחם
אני מצטרפת למה שנאמר כאן. המציאות היא שיש אי-שוויון בוטה בהתייחסות אל

נשים שמגיעות לבתי-הדין הרבניים באשר יש אי-הסכמה בנושאים רבושיים או

בנושאים אחרים. אשה בבית-הדין תמיד יודעת שעומדת מעליה החרב, שהיא עלולה

להימצא במצב שאם היא תסרב או אם היא לא תשתף פעולה היא עלולה למצוא את עצמה

כשבן הזוג שלה קיבל היתר נישואין. אנחנו מדברים על רצוי ומצוי. במצוי נשים

יודעות שהן נמצאות בעמדה נחותה ולכן לא פעם הן מוכנות לוותר על הרבה רק בשל

החשש פן ינתן היתר נישואין לבעל. זאת נקודה שצריך להתייחס אליה.
הי ו"ר נעמי חזן
אני רוצה לחדד קצת את הדברים כדי שנוכל להתקדם. אם אני מתחמת את הבעיה,

יש פער בין הנימוקים ההילכתיים למתן היתרי נישואין לבין המעשה בתחום הזה.

אפילו אם הפער קטן הרי מדובר בדיני נפשות. במילים אחרות, יש שני נימוקים
הילכתי ים
או שהאשה איננה שפויה או שהאשה לא נמצאת.
אליהו בן-דהאן
לא רק זה, יש עוד נימוקים. הרב בקשי-דורון כותב במכתב שלו שיש מיקרים
חני גרופר-שגיא
זה לא הרב בקשי-דורון, זה אתה, זה בכתב ידך. אין לי מסמכים של הרב בקשי

דורון.
אליהו בן-דהאן
אני לא עוסק בהיתרי נישואין. מי שעוסק בזה הוא הרב בקשי-דורון, נשיא

בית-הדין הגדול. יש מיקרים שבהם אשה חוייבה לקבל גט ולדעת בית-הדין הרבני

הסירוב שלה לקבל את הגט לא מתקבל על דעת בית-הדין, כמו הדוגמאות שהזכרת

כאן, אשה שהיא מורדת, שחוייבה בגט וממשיכה בסירובה.
היו"ר נעמי חזן
פה הבעיה. ואז נוצר מצב שלגבר כן נותנים.
חני גרופר-שגיא
זה גם לפי חוק-יסוד
כבוד אדם וחירותו.
היו"ר נעמי חזן
את לא יכולה להיכנס לדברי אנשים בלי רשות דיבור. אני אגב נוטה דווקא

להחמיר בשני התחומים האלה ולפסול בכל תחום אחר. אני חושבת שאין פה בעיר;

הילכתית.
אליהו בן-דהאן
אין פה בעיה הילכתית. יש פה בעיה אחרת שנוגעת לתחום רחב מאוד של התערבות

בשיקול דעת של שופט.
היו"ר נעמי חזן
על-פי הגדרה אי אפשר להתערב בשיקול דעת של שופט. אפשר להנחות את השופט.
אליהו בן-דהאן
אני מתכוון לומר, ישנן היום מספר הצעות שנדונו בכל מיני תחומים, של

קביעת עונשי מינימום וקביעת כל מיני דברים, ומערכת השפיטה כולה מתנגדת לכך

שיינטל שיקול הדעת מהשופט.
היו"ר נעמי חזן
על זה יש גם ויכוח גדול מאוד אבל מטעמים שונים.
אליהו בן-דהאן
אפשר לחוקק כל מה שרוצים אבל שאלתם את עמדתי ואני אומר. מערכת השפיטה

רואה בעין לא טובה חוקים כאלו שמונעים את שיקול דעתו של השופט ומצמצמים

אותו למינימום. דוגמא אחת היא קביעת עונשי מינימום וקיימות עוד דוגמאות

נוטפות, ששיקול הדעת של השופט מצומצם מאוד. אם תהיה חקיקה שכה יוגבלו

הדיינים לקבוע שהיתר נישואין יכול להיות אך ורק במיקרים שאתם הזכרתם, שאשה

נעלמה בחוץ-לארץ או שהיא חולת נפש, אני לא אמרתי שזה נוגד את ההלכה. יש פה

בעיה כי בסופו של דבר נמצאנו שאולי אנחנו מנסים לתקן אבל ישנם מיקרים שאין

פיתרון אחר, שאין דרך אחרת לקדם את התיק אלא בדרך הזאת.
גלית חובב
אין דבר כזה. הבעיה היא שלדיינים אין אומץ להחליט לכאן או לכאן.
אליהו בן-דהאן
להיפך, אנחנו מדברים על מיקרים שבהם בית-הדין דווקא פסק.
גלית חוכב
מי שפוסק פוסק היום ולא פוסק בעוד 8 שנים, בעוד 10 שנים, בעוד 15 שנה.

בגלל זה היום כל החקיקה הזאת באה לתת כלים כדי שהדיין שיושב לא יחשוב על
אליהו בן-דהאן
אבל זה בדיוק הפוך, אתם לא שומעים מה שאתם רוצים להציע. היתר נישואין

ניתן כאשר בית-הדין הרבני חייב, נתן פסק-דין, שהאשה חייבת להתגרש והיא לא

רוצה כי היא אומרת שהיא לא מוכנה להתגרש אלא אם כן היא תקבל 100% מהרכוש או

90% מהרכוש או עוד כל מיני טענות כהנה וכהנה. במיקרים כאלה אין לבית-הדין

שום כלי אחר אלא
חני גרופר-שגיא
אני בסך-הכל רציתי גט מתוקן. אי אפשר להשאיר את התמונה מעוותת.
היו"ר נעמי חזן
מה שהרב בן-דהאן אומר ברגע זה דווקא מחזק את הטיעון המרכזי שלך- אם צריך



לתת על זה פרשנות אז אני אסביר. מצד אחד נאמר שהם משתמשים בהיתרי נישואין

רק במיקרים של חולי נפש והיעדרויות מהארץ. מצד שני בהתנגדות לחקיקה שתגביל

נאמר בפירוש שמשתמשים בזה גם למטרות אחרות. לכן זה מחזק את הטיעון שלך, זה

לא מחליש את הטיעון. אני דווקא התפלאתי קצת שהרב בן-דהאן השתמש בנימוק הזה

בגלל שהוא חיזק את העובדה שיש פער בין הפרשנות הצרה של השימוש לבין עצם

השימוש בבלי הזה. אם ניתנה הוראה לגט והאשה מסרבת לקבל, בגלל שהיא רוצה את

100% מהרכוש, משתמשים בהיתר נישואין שניים כשוט נגד האשה.
אליהו בן-דהאן
מה את מציעה שייעשו לה?
היו"ר נעמי חזן
שי ישתמשו בסנקציות, בדיוק על-פי ההגדרה. בגלל זח אני לא רציתי להכניס את

היתר נישואין כשווה ערך לסנקציות. זה נותן כלי בידי הגבר ובידי בתי-הדין

הרבניים לשימוש גם במיקרים שלא מתאימים.
בנימין אלון
אני אחדד את הדברים של היושבת-ראש. אני חושב שבזה צודקת עו"ד בנזימן. אם

אני מבין אותך נכון, זו גם תשובה לפער המספרים שיש כאן. אתה אומר שנשיא

בית-הדין בסופו של דבר יצמצם את הכל אבל בית-הדין בשלבי הפסיקה משתמש

בסמכות ההילכתית שלו להיתר כסנקציה, זה מה שאתה אומר. ואז הוא משתמש בזה

כסוג של סנקציה, במקום נגיד לעקל חשבון בנק או משהו כזה, עד כדי מעשה

בית-דין, והוא סומך על כך שכאשר זה ימשיך זה יגיע לנשיא בית-הדין ואז

בית-הדין יגיע ל-10 מיקרים ולא ל-54, וזה פער המספרים, אם אני מבין נכון.
אליהו בן-דהאן
פער המספרים הוא משהו אחר לגמרי. אני דיברתי על 10 מיקרים שבהם ניתן

היתר סופי. ה-52 כולל גם אישורים עקרוניים.
חני גרופר-שגיא
פער המספרים הוא שמ-24 זה קפץ ל-52. מתוך 52 המיקרים, 24 זה פסקי-דין

שניתן להם אישור עקרוני, ב-10 ניתן אישור סופי, ו-18 מחכים להחלטה. במכתב

הראשון שלך דיברת על 24, לא על 52.
אליהו בן-דהאן
עכשיו התגלה לי דבר חדש. אולי טעיתי, עד לרגע זה סברתי שעדיף שיינתן

היתר נישואין לאשה מאשר שיוטלו עליה סנקציות, זאת היתה ההשקפה שרווחה מצד

ארגוני הנשים בדיוני ועדת חוקה, חוק ומשפט.
חני גרופר-שגיא
אני יצגתי את הנשים שבעליהן קיבלו היתרי נישואין והיו שהעדיפו אפילו כלא

ולא היתרי נישואין.
אליהו בן-דהאן
אתן סרבתן שיהיו סנקציות ואמרתם שאתן מעדיפות שהמצב ישאר כמו שהוא.
היו"ר נעמי חזן
אני מבקשת להירגע. עכשיו אפשר לשמוע את המשך המשפט. אנחנו חותרים לקראת

איזה משהו.
אליהו בן-דהאן
בדיונים בוועדת חוקה, חוק ומשפט העמדה של ארגוני הנשים היתה שהמצב בנושא

היתרי הנישואין ישאר, כי הרי את זה לא באו לתקן. באנו לדבר על כך שיוטלו גם

סנקציות על הנשים ואז אמרו ארגוני הנשים שזה לא יהיה ושיישאר המצב כמו שהוא

בנושא היתרי נישואין. אני מקבל ואני מוכן להעביר את המסר הזה לבתי-הדין

שבמיקרים שבהם תהיה אפשרות להטיל או סנקציות או היתר נישואין, שייפעלו

בנושא זה בסנקציות, אין לי בעיה.
היו"ר נעמי חזן
תיכף אנחנו נשמע תגובות, כי הפרשנות שלך איננה עולה בקנה אחד עם זכרוני

לגבי רוח הדברים שנאמרו באותה ישיבה.
אליהו בן-דהאו
כשדובר על הטלת סנקציות על נשים כל מה שארגוני הנשים אמרו היה "את זה אל

תחילו על נשים", דהיינו שהמצב ישאר כמות שהוא בנושא היתרי נישואין ולא

תתווסף התוספת שגם יוטלו סנקציות.
בנימין אלון
היתר נישואין כסנקציה או כהחלטה סופית?
אליהו בן-דהאו
החוק הזה הרי קיים גם היום, החוק לא השתנה.
רחל בנזימן
כמי שהיתה בכל הדיונים בוועדת החוקה חוק ומשפט אני חושבת שאולי הרב בן

דהאן לא הבין אותנו נכון. לא זאת היתה כוונתנו ולא זאת היתה האמירה שלנו.

אנחנו התנגדנו לסנקציות לגבי נשים כי אמרנו, הרי את היתרי הנישואין אנחנו

לא יכולים לבטל, הם שם, זה לא שאנחנו הסכמנו להם. אמרנו שלגברים יש מכשיר

אחד ולכן אסור לתת להם עוד מכשיר. זה לא שאמרנו שהמכשיר הזה מקובל עלינו.
אליהו בן-דהאו
זאת אומרת שהסכמתם, היה ברור לכם שזה ישאר.
רחל בנזימן
הרב בן-דהאן, אני מתפלאה עליך. ברור גם לך שלא זאת היתה הכוונה שלנו. זח

לא עמד אחד מול אחד על השולחן. אנחנו אמרנו שיש פה משחו שאנחנו לא מצליחים

להילחם נגדו, אז אנחנו לא צריכים להוסיף עוד דבר נוסף, כי בתי-הדין יעשו עם

זה שימוש נוסף לרעה נגד נשים. אבל להגיד שאנחנו אמרנו שזה יותר טוב מזה, אם

זאת ההנחיה שניתנה לדיינים אני מאוד מצטערת. אנחנו מבקשים שתעביר מסר הפוך.

התשובה לשאלתך היא לא, אין העדפה להיתרי נישואין. המצב האופטימלי הוא לצמצם

את ההיתרים לאותם מיקרים שנראה לנו נכון ושגם הסנקציות לא יפלו באותם

מיקרים שבהם לא ראוי להטיל סנקציות.
אליהו בן-דהאו
נאמר פה שכבייכול אין שימוע, זה לא נכון. לא ניתן, לפחות בשנתיים

האחרונות, היתר נישואין ללא שהיה שימוע לאשה אצל נשיא בית-הדין הרבני הגדול

או אצל מישהו אחר שהוא מינה אותו לשם כך.
חני גרופר-שגיא
דרך אגב, לנשיא בית-הדין הגדול אין סמכות להאציל סמכויות. לפי סעיף 179

לחוק העונשין, שזה החוק שמאפשר היתרי נישואין (זה לא על-פי ההלכה), אין

סמכות לנשיא בית-הדין הגדול לערעורים להאציל מסמכותו לשמוע את השימוע, רק

הוא בעצמו חייב להיות נוכח בשימוע. אני רוצה להציג כאן שני מיקרים שאני

מבקשת שייבדקו. גברת גילה זיידל וגברת מירה גבעון, שתי נשים שבעליהן קיבלו

היתר נישואין סופי ומעולם לא קיבלו שימוע. אני נכללתי במיקרה אבל ההיתר שלי

בוטל.
אלכס לובוצקי
בעצם נחשף כאן שיש שימוש בהיתר נישואין כשוט בהליך לפני שמגיעים באמת

לכורח להשתמש בו ואין כוונה להשתמש בו אלא משתמשים בזה כשוט, יכול להיות

שכאן הטענה שעו"ד בנזימן מעלה יש בה איזשהי אמת. בדרך כלל המאבק הוא על

חלוקת רכוש או על חינוך הילדים וכדומה. מדובר על מצבים שבהם ברור לכולם

שאלו מיקרים אבודים ורוצים להביא לגט. על הבעל יש איומי סנקציות ועל האשה

איומי היתר נישואין ואז באמת יש כאן אי-שוויון וזה אי-שוויון שלא מוצדק, גם

לא מוצדק הילכתית, ברמת האיום. זאת בעיה שנחשפה עכשיו כאן ועליה צריך לתת

את הדעת. האם זה צריך להיות בחקיקה או לא? צריך לחשוב על כך. אבל אני חושב

שיש כאן מסקנה מיידית לביצוע, וזה הנחיה ברורה לדיינים מצד נשיא בית-הדין

שאין לחלוטין להשתמש בהיתר הנישואין כאמצעי שיכנוע לאשה כאשר בעצם אין

הכוונה להגיע לאותו היתר נישואין. אם כלו כל הקיצין ולבסוף מגיעים לכך, אז

צריך לחשוב האם כמחוקק כדאי להתערב או לא, ואני חושב שזה דורש חשיבה. אבל

בשלב הדיון השימוש בזה באמת גורם לאפליה לרעה של האשה, שהיא באמת לא נחוצה

ולא מוצדקת.
איילה גליקסברג
זה זילות של השימוש במושג של היתר נישואין ולא עניין של אפליה.
בנימין אלון
אני רוצה להרחיב את הדברים. הרב בן-דהאן, יש כאן דבר שאני ממליץ שתיתנו

עליו את הדעת, בהמשך למגמה שמסתמנת כאן. אם בתוך דיון רבני שלא מגיע לידי

גמר, כדי למנוע מטוענים רבניים לסחוט, משתמשים דיינים בכל מיני נסיונות

שידול לזוג להגיע כבר להסכמה, זה דבר טוב. במקום שהטוען הרבני של צד זה ושל

צד זה, עורכי-הדין, ירוויחו כסף, בסופו של דבר אנשים צריכים לדעת שלא יחיה

גט אם לא תהיה הסכמה, אז אחד מפתה את השני, תידרוש את זה, תידרוש את זח,

ויש סבל והילדים באמצע, כולם מכירים את הנושא חזה. אני בראיה פרקטית אומר,

כשדיינים, אם הם גם אנשים חכמים בחוכמת חיים, משתמשים לפי סוג המתדיינים

שלפניהם בכל אמצעי שהוא כדי לשדלם לסיים את הדיון, זה בסדר. אבל לא יתכן

שבכתובין אנחנו נלך נגד רבנו גרשום, כלומר לא יתכן שאותה מגמה שהתחיל רבנו

גרשום מאור הגולה לפני אלף שנה, שאומרת שאין גירושין בעל כורחה של אשה,

שאומרת שאין גירושין בלי הסכמת שני הצדדים, בעצם זאת רפורמה שעמים אחרים

הגיעו אליה הרבה מאוד שנים אחר-כך, אז לא יתכן שאנחנו כדי לעשות שוט טאקטי

נעקור את כל הנשמה של התקנה הזאת. הנה, קח את הדוגמא של גברת גרופר. לגברת

חני גרופר יש כניראה פה והיא יודעת לדבר אבל מה קרה כאן במיקרה הזה? היה

כאן מיקרה שעל פניו, אני לא מכיר את המיקרה, הוא לא שייך לקטגוריה נפשית

ברורה והוא לא שייך לקטגוריה שעליה אין פה חולקים בוועדה ובשום מקום.

באיזשהו שלב - סופית זה לא היה כך, סופית היה גירושין - באיזשהו שלב נישלף

העניין הזה של היתר נישואין. מה זה עשה למערכת בתי-הדין? נזק תדמיתי

ומהותי. כי אז ללא שום פרופורציה, אנשים לא יודעים שיש 10 מיקרים או 15

מיקרים מתוך אלפי מיקרים שמתדיינים, יודעים שיש אפליה שאין מקומה, גם

הילכתית זה לא נכון כי באמת יש תקנת רבנו גרשום שצריך להקפיד עליה, זו

המדיניות, זו רוח ההלכה. כמו שציין חבר הכנסת לובוצקי בתחילת הישיבה, אף

אחד לא רוצה סתם לעגן גבר אם יש איזשהו מיקרה שהוא הגיוני. אני אשמע את

הסיכום שתציע היושבת-ראש. אני מציע שבינתיים תצא מפה קריאה ברורה אליך



לעשות שיקול דעת עם המערכת הגבוהה ביותר של בתי-הדין ולבדוק היטב איך

בתי-הדין מבהירים את העובדה הזאת. אין לי שום ספק שאם נשים תדענה שיש

סנקציות אחרות - היום יש לנשים גם רשיון נהיגה ויש לנשים גם חשבון בנק ויש

מערכת שלמה של סנקציות - אני מציע שדברים יחזרו לשם כדי שלא ישתמשו בעניין

הזה בסופו של דבר לנגח את המטרות שעליהן אנחנו כולנו באנו להגן.
היו"ר נעמי חזן
תודה רבה. בעצם יש הסכמה בינינו, וזה לא מפתיע שיש הסכמה. אני ברשותכם

רוצה לסכם את הדיון.

1) הוועדה התרשמה שעדיין יש שימוש בהיתרי נישואין שניים כסנקציות נגד

נשים. אנחו ו רואים בכך סתירה למטרה של והשימוש בהיתר נישואין רק במצבים שבהם

אין ברירה באופן מוחלט.

2) הוועדה קוראת לנשיא בית-הדין הרבני הגדול לא להשתמש בהיתר נישואין

שניים כסנקציה או כשוט נגד אשה ולהנחות את הדיינים ברוח זו חד-משמעית (ואם

יש צורך אפשר לתת את הציטוט ולחזור למראה מקום של רבנו גרשום).

3) הוועדה תשקול הגשת הצעת חוק, בשם הוועדה, שתעגן את הדברים הללו

בחקיקה. אנחנו לא רואים בכך הצרת השיפור של הדיינים בכל דרך שהיא אלא

הנחייתם על-פי אמות מידה יהודיות ואוניברסליות.

4) הוועדה תחזור ותדון בעניין במהלך השנה הקרובה כדי לראות שההנחיות

הללו אומנם נרשמו והפכו להיות הנחיות ביצועיות הלכה למעשה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים