ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/02/1997

בתי הדין לעבודה ואכיפת חוקי עבודה לנשים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 34

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שני, ג' באדר אי התשנ"ז (10 בפברואר 1997). שעה 13:00

נכחו: חברי הוועדה: ענת מאור - היו"ר

נעמי חזן

מרינה סולודקין
מוזמנים
השופט מנחם גולדברג - נשיא בית הדין לעבודה

השופט סטיב אדלר - סגן נשיא בית הדין לעבודה

פרופ' פרנסיס רדאי -ראש הקתדרה לדיני עבודה, הפקולטה למשפטים

באוניברסיטה העברית בירושלים.

עו"ד ליסה בלום

עו"ד רינה שעשוע חסון

עו"ד דן אורנשטיין - מחלקת ייעוץ וחקירות, משרד המשפטים

עו"ד ישראל פרויינד - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

דבורה ארד - מזכ"ל איגוד הרוקחים

עו"ד דליה ישראלי - נציגת ויצ"ו ישראל

דייר נעמי נבו - יו"ר לא"ה - למען אכיפת החוק

פאטמה סרסיר - רכזת מחוז המשולש, נעמ"ת, כפר קאסם

עו"ד יהודית פלורנטל-ארבל - יו"ר מחוז ת"א-מרכז, רשות השיפוט

רבקה שקד - נציבות שירות המדינה

דליה גותן - יו"ר מעצת אירגוני נשים

עו"ד אסתר פלפל פז

דניאלה במברגר אנוש - רכזת קידום מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים

עו"ד רחל בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים

עו"ד יהודית קנולר - שדולת הנשים, עובדת "נטו+" לעוסק ולמעסיק
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
בתי הדין לעבודה ואכיפת חוקי עבודה לנשים.



בתי הדין לעבודה ואכיפת חוקי עבודה לנשים
היו"ר ענת מאור
אני מתכבדת לפתוח את ועדת המיפנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה, והישיבה

מוקדשת היום לתרומה של בתי הדין לעבודה לקידום הנשים, תרומה שמטבע הדברים

צריכה להיות על ידי החוליה של אכיפת חוקי עבודה בכלל, אבל בנוגע לנושא שלנו,

אכיפת חוקי עבודה ייחודיים לנשים. אני רוצה בהזדמנות הזאת לברך את הגברת דנה

גורדון, מנהלת הוועדה, על העבודה הנפלאה והמבורכת שלה, שעוזרת לכולנו לקדם את

הדברים.

אנחנו יודעים שהיו שני חוקים ראשיים עד היום, חוק שיוויון הזדמנויות

בעבודה וחוק עבודת נשים, אבל חיו גם רבים אחרים שהיו חשובים מאוד. אני בטוחה

שהאורחים המכובדים מכירים גם את שני החוקים החדשים שאנחנו למעשה רואים בהם

גולת כותרת של עבודה לאחר מספר שנים. למעשה חוק שירות המדינה, העדפה מתקנת

בשירות הציבורי, זה חוק של הכנסת האחרונה. יש לנו ציפייה די צנועה, שהוא ישיג

את מה שישיג על עיקרון ההעדפה המתקנת בחברות הממשלתיות בארבע שנים הקרובות,

שזאת מהפיכה של פי חמש. החוק השני זה חוק שכר שווה לעובד ולעובדת התשנ"ו

1996, להבדיל מהחוק של 1994, שאז בעצם החוק היה קיים, אבל למדנו את כל הפטנטים

שהמוח היהודי המציא, איך ליצור את הפערים על ידי הרכיבים, על ידי דברים אחרים,

וכו'. החוק ניסה לתקוף את זה בעזרת עורכת הדין רחל בנזימן ופרופ' רות בן ישראל

שכרגע איננה כאן, וכן בעזרת חברות הכנסת וחברי הכנסת.

אני לא חושבת שאין הישגים, ואני גם רוצה להדגיש שזה לא נכון תמיד לציין

רק כמה אנחנו מקופחות, כי יש דברים שבהחלט חלה בהם התקדמות, כמו למשל בשכר,

שגדל על ידי מאבקים של נשים שהובילו איגודים מקצועיים. אני כל הזמן אומרת

שהמאבקים של המורות והמורים, של העובדות הסוציאליות והאחיות, שינו את מידרג

השכר בארבע השנים האחרונות, עד כדי כך שבכל פעם שנגיד בנק ישראל מדבר על השכר

הציבורי, הוא לא מתכוון כלפי נשים. אנחנו יודעים כמה אנחנו עדיין רחוקות

מלהיות מרוצות, ובצדק.

אמרתי שמצד אחד צריך להדגיש את ההתקדמות, ואנחנו מאוד מברכות על קמפיין

שהיה בנושא מקרי אונס ובעיית האלימות נגד נשים, אבל מצד שני אנחנו מאוד צריכות

להיזהר שנשים לא תעלינה להתייחסות רק כאשר הן נתקפות נאנסות ומאויימות

באלימות. התפקיד שלנו הוא לדאוג לנשים להתקדם בחברה, להשפיע ולפעול בה, כי יש

לחן את ההשכלה, הכישורים והיכולת. שילוב הנשים בעבודה ובמינהל, תורם לנשים

ותורם למדינה, ואנחנו יודעים על מדינות שהתקדמו רק כך. על הרקע הזה, אני רוצה

להזכיר לך, כבוד השופט גולדברג, שקיימנו ישיבה לפני כשלוש שנים בחדר הזה,

ושמענו אז את הבעיות. יושבת פה הגברת נעמי נבו שהיתה אז דוגמה וסמל.

הישיבה תהיה בנויה לא על ידי פתיחות, לא רק בגלל שאתם גברים, אלא בגלל

שאני באמת רוצה שהישיבה תשיג את מטרתה העיקרית. אני מודה לפרופ' פרנסיס רדאי,

שנענתה לפנייתי לפתוח בדברים. כפרופ' למשפטים וכמלווה כמה מקרים, אנחנו נשמע

בפתיחה שלה, איך הדברים נראים מנקודת ראות של הצד המלווה - ישנן פה עורכות

דין נוספות שחלקן עובדות על תיקים - ואז נשמע את התשובה והתגובה. יושב איתנו

השופט מנחם גולדברג, ואני מבינה שביולי כבר יהיה בדימוס, ויושב איתנו השופט

סטיב אדלר. אני מכבדת מאוד את נוכחותכם, אבל כאמור, מבחינת נוהל הישיבה, נשמע

את פרופ' פרנסיס רדאי, ואחר כך את כל מי שרוצה להוסיף, להקשות ולשאול, והישיבה

תסתיים בתשובות.

פרנסיס רדאי;

קודם כל אני מרגישה מאוד בבית כאן, כי שני תחומי העבודה שלי נפגשים כאן,

בהיותי ראש הקתדרה לדיני עבודה באוניברסיטה, ועוסקת בתחום מעמד האישה. היות



שאני מרגישה מאוד בבית, אני רוצה לפתוה את דבריי בהקדשה לזיכרו של גלעד

מישייקר, שהוא הבן של ג'וני מישייקר, שאלה מכם שליוו חלק מהמשפטים שאני ניהלתי

בתחום הזה, יודעים שהוא עבד איתי על התיקים. הוא פמיניסט ותומך בנו, ומאוד

עצוב לי לראות אותו השבוע בשבעה. אני רוצה להקדיש את ההשתתפות שלי לזכרו של

הבן שלו, יחד עם ה-72 האחרים שנפלו איתו.

אני הולכת לחלק לכולן פרסים ושבחים על מה שנעשה, וגם האשמות על מה שלא

נעשה. אני רוצה לדבר על שלושה דברים. ראשית, על היוזמה להתדיין, לקחת נושאים

ולהגיע איתם לבתי הדין לעבודה, כי האפליה בשטח קיימת ואין ספק בכך. שנית, על

העלויות של התדיינות בבתי הדין לעבודה, ובמה כרוכה התדיינות כזאת, שלישית, על

ה"תרופות" המשפטיות שאפשר לצפות לקבל אותן בבתי הדין לעבודה.

קודם כל, לגבי נקיטת יוזמה לדיונים בבתי הדין לעבודה, הדבר עדיין מוטל

על יחידים ועל גופים וולונטריים. היחידים הן נשים שהופלו לרעה, או לפעמים

גברים. החוקים שלנו מנוסחים כולם באופן ניטראלי, ויש מדינות שבהחלט אומרות שכר

שווה לנשים, או שכר שווה ערך לנשים. אצלנו הכל מנוסח לשני המינים, אז זה יכול

להיות גם תובעים שהם גברים שמרגישים את עצמם מופלים לרעה. יש למשל אלמנים

שארים בקופות פנסייה, שאינם מקבלים פנסיית שארים שווה לזו של האישה, אבל הרוב

המכריע של מקרי האפליה עד היום, הם נגד נשים. זאת הבעיה ההסטורית-חברתית

הגדולה עד ימינו. הנשים הן הנמצאות פה, ולכן אדבר בלשון נקבה, כאשר הזכר נכלל

בלשון הנקבה, ולא להיפך. נראה לי שהיח מאוד ראוי לומר גם בחקיקה שלנו שהזכר

נכלל בנקבה, כדי שאנחנו נבין שמדובר קודם כל באפליה נגד נשים. היוזמה

להתדיינות שמוטלת על האישה שסבלה את האפליה, כפי שהגברת נעמי נבו שיושבת כאן

יודעת, זה "תיק כבד" בלשון הצעירים ולשון עורכי הדין. מאוד קשה להרים את זה,

גם פסיכולוגית וגן אירגונית. הגופים הוולונטריים, עשו לדעתי עבודה טובה

בניסיון להגיש תביעות על אפליה, והשיגו עורכות דין ועורכי דין שטיפלו

בעניינים האלה. צריך להודות על כך לגופים הוולונטריים, אבל אם מסתכלים על

הרקורד, רואים שהעבודה הטובה של הגופים הוולונטריים האלה, הצליחה יותר בבג"ץ

מאשר בבתי הדין לעבודה. מניסיוני, הגופים האלה מעדיפים לקחת עתירות לבג"ץ,

כאשר יש הרבה יותר כיסוי עיתונאי, יש פידבק יותר מהיר, יש הכנה יותר קצרה,

ואפשר לראות את המועד האחרון כבר מהמועד ההתחלתי. מכל מיני סיבות, קל יותר

וריווחי יותר לקחת תיקים לבג"ץ. אני חושבת שהמאמץ להגיש תביעות על אפליה

בעבודה לבתי הדין לעבודה, סבל מחוסר מעש יחסי בתחום הזה. צריך לחשוב איך

מתקנים את זה.
היו"ר ענת מאור
האם יש לנו השוואה עולמית, בין מספר התביעות אצלנו לעומת מדינות אחרות?
פרנסיס רדאי
בוודאי שיש השוואות עולמיות, ומה שעשו במחקרים המשווים שעשו בחוץ לארץ,

באירופה למשל, הראו שבמדינות שיש בהן ועדות לקידום השיוויון, היו הרבה יותר

תביעות מאשר במדינות שאין בהן ועדות כאלה. במדינה שיש בה - Equal Employment

,Opportunities Commissionמגישים תביעות, ובמדינות שאין, מגישים הרבה פחות

תביעות. לא רק זה, אלא שבארצות הברית, אם מדברים אנשים שהם בCivil Rights-

בארצות הברית, הם מדברים על התקצוב, והם אומרים שכאשר יש אדמיניסטרציה שלא

מצדדת בפניה נגד אפליה, התקציבים יורדים לגופים שקיימים, ואז מספר התביעות

נופל, כי אין משאבים להגיש את התביעות האלה. ברור שהדבר הבא עבורנו בחקיקה,

זה לא להסתפק רק בהצהרות, אלא לדרוש תקציבים לשיוויון הזדמנויות בתעסוקה

ולוועדות למען שיוויון הזדמנויות בעבודה, או שיוויון הזדמנויות באופן כללי,

ושהוועדה תהיה מוסמכת, שיהיו לה עורכי דין שיוכלו להגיש תביעות. זה נראה לי

הנושא הראשון, וזה הכיוון שצריך לעבוד בו.



לגבי עלויות ההתדיינות, כל הספרות על הנגישות לצדק, מראה את אי האיזון

ואי השיוויון בין שני הצדדים המתדיינים. הצד שתובע, בייחוד כשמדובר על

עובדים שתובעים, ועל אחת כמה וכמה עובדים מופלים לרעה שתובעים, שהם מהחלשים

שבין העובדים, מול הנתבע, שהוא לרוב נתבע מוסדי, עם כל המשאבים של נתבע

מוסדי. חוסר האיזון בכוה לעמוד לעמוד בעלויות ההתדיינות, הוא חוסר איזון מאוד

מורגש. חוסר האיזון הוא לא רק מבחינת הכסף לממן את ההליך, אלא זה גם הכוח

הנפשי לעמוד בו, וזה גם התמריץ לגמור את ההליך, כי המוסד מוכרח לגמור בתקדים

שאיננו משפיע על מקרים דומים אצלו. הרבה פעמים המתגונן שהוא המוסד הנתבע, לא

רק נאבק על התיק הזה הספציפי, אלא נאבק על עיקרון שיכול להשפיע על מספר גדול

של תביעות שעובדות אחרות עלולות להגיש נגדו. כאן אנחנו צריכים לחשוב מה עושים.

עלויות הדיון בבתי הדין לעבודה, הן מאוד גבוהות. זה מתחיל בבית הדין האזורי

לעבודה, ולפעמים לוקח חמש-שש שנים עד שמגיעים לבית הדין הארצי לעבודה. אם

מוסיפים בסוף בג"ץ בחלק מהמקרים האלה, זה יכול לקחת שש-שבע שנים. זאת תקופת

זמן קשה מאוד, לא רק לתובעת, אלא גם למייצגת אותה. זה תיק מאוד כבד במשרד. אני

עבדתי במשרד ווין-מישייקר, עם התיק של אל-על, והתיק של דיילות הקרקע באל-על

הפך להיות בעיה מבחינת איכסון הקלסרים. אם מישהו חדש נכנס לתפקיד, אי אפשר

להסביר לו את כל מה שהיה בתיק, כי זה ייקח כל כך הרבה זמן להכניס את האדם החדש

למהלך העניינים עם תביעות צדדיות, וכו'.
נעמי חזן
מה את מציעה?
פרנסיס רדאי
קודם כל אין פיתרון טוטאלי לעניין הזה, ואנחנו תמיד נהיה בחיסרון בעניין

הנגישות לצדק. יש חוק בארצות הברית שמסדיר את שכר הטירחה בתביעות של זכויות

האדם. אני מציעה ללכת על זכויות האדם, ולא רק על העניין של אפליה נגד נשים

בעבודה בעניין הזה. הדבר הזה מחולק לשניים, ראשית, הגשת תביעה על זכויות האדם,

שהיא תביעה בתום לב, ולא בזדון או בקנטרנות. אין פסיקת הוצאות נגד מי שמביא

תביעה כזאת, כי גם זה יכול להיות בעיה, שמי שהולך לתבוע, פוחד שבסוף יכשל, וגם

יגבו נגדו תשלום הוצאות. אני לא חושבת שבתי המשפט אצלנו נטו לפסוק הוצאות

כבדות נגד מי שנכשל בתביעת אפליה בעבודה, אבל זו בכל זאת בעיה פוטנציאלית.

שנית, מי שמצליח בתביעת אפליה, או בתביעה על זכויות האדם, מקבל פסיקת שכר

טירחה מהצד שהפסיד, במושגים ריאליים, ולא רק ההוצאות הרגילות שפוסקים בבתי

הדין.

היו"ר ענת מאור;

קיים חוק כזה בארצות הברית?
פרנסיס רדאי
כן, קי ים חוק כזה.
הי ו"ר ענת מאור
היה ניסיון חקיקה כזה בארץ?
פרנסיס רדאי
צריך לדעתי להכניס את זה לחקיקה בארץ, אבל צריך להתאים את זה למצב בארץ.

בדקתי את זה לפני מספר שנים, כשעוד הייתי בשדולת הנשים, והצעתי שנלך על זה.

אבל יש הבדל, כי הבסיס לפסיקת הוצאות שכר טירחה בארצות הברית, שונה מאצלנו,



ואצלנו כאילו צריך ממילא לתת הוצאות ריאליות. צריך לחשוב על דרך לנסח את החוק

אצלנו, כדי להתגבר על הפיקציה או על הפער בין --
דל י ה ישראלי
הפיקציה בשכר מינימום.
מנחם גולדברג
תקנות שכר מינימום בכלל בבתי המשפט בוטלו, לכן אני לא מבין את העניין,
פרנסיס רדאי
מה שצריך זה דווקא להקים מחדש תשלום שכר מינימום במקרים כאלה.
דל י ה ישראלי
אני מבינה שזה רק לגבי תביעות ספציפיות, רק בתביעות שמדובר על זכויות

אדם.

פרנסיס רדאי;

כן, על אפליה וזכויות אדם. זה להחזיר את המינימום.
דל י ה ישראלי
ולמה רק בבתי הדין לעבודה?
פרנסיס רדאי
כאן אני מדברת על בתי הדין לעבודה, אבל זה צריך להיות כללי. אני בעד זה

גם לגבי זכויות אדם בכלל.

לגבי הנושא האחרון של ה"תרופה", יש שני צעדים שבאים בחשבון, אחד זה צווי

מניעה והשני זה פיצויים. כאן יש לי טענה מסויימת לגבי בתי הדין לעבודה. דרך

אגב, לא היתה לי טענה לגבי בתי הדין לעבודה, על הסחבת בתביעות אפליה, כי אני

חושבת שהעומס על בתי הדין לעבודה ועל בתי המשפט בכלל בארץ, לא מאפשר לי

להתלונן בפני הנוכחים כאן על כך שההתדיינות לוקחת הרבה זמן, והפיתרון לזה לא

בידינו ולא בידיכן, אם אפשר לומר את זה לשופט גולדברג ולשופט אדלר. יתכן, לפני

שאני עוזבת את זה, שאם יכולנו לקבל הכרה בתיקים של אפליה, כתיקים קיבוציים

שייקבעו מועד לגבי הדיון בחם, כמו שקובעים בסיכסוך קיבוצי, אז זח היה משפר את

מצבנו בבתי הדין לעבודה. בעניין זה אני מפנה אתכם לפסק דין של בית הדין הארצי

לעבודה בעניין וילי ליכט, כשבית הדין השווה את העניין של אפליה לסיכסוך

קיבוצי, ובאמת נתן הנחיה לבית הדין האזורי להתנהג אחרת.
מנחם גולדברג
מדובר בקבוצה ולא ביחיד, וצריך הנחיה.
פרנסיס רדאי
זאת היתה קבוצה, צריך הנחיה, וצריך לעמוד על זח. אני אומרת שגם במקרה של

יחיד, צריך ללכת באותה רוח ולומר שלמרות שזה מקרח יחיד, יש לזה השלכות

קיבוציות, וצריך לנהוג כלפי המקרה היחיד באותה מידה של דחיפות בקביעת הדיון,

ואפשר גם אולי להשיג את זה בתקנות או בחקיקה.
נעמי נבו
את מתכוונת למה שנקרא - ?Close Action
פרנסיס רדאי
לא, מדובר בסיכסוך קיבוצי, כדי לזרז את ההתדיינות. אני חוזרת לעניין

הצווים, וכאן יש לי תלונה מסויימת. אני חושבת שצווי המניעה להחזרת המתלוננת

או התובעת המצליחה למקום העבודה, זה הדבר הכי חשוב בתביעות נגד אפליה. אנחנו

לא צריכות פיצויים, אלא אנחנו צריכות לראות שהאישה הזאת התקבלה לעבודה

והתקדמה בעבודה, ואנחנו צריכות לראות את הנוכחות שלה במקום העבודה. אני חושבת

שבתי הדין לעבודה נתנו צווי מניעה זמניים, שזה התנאי שבלעדיו כמעט אין אפשרות

להחזיר את האישה לעבודה, כי לוקחים מישהו או מישהי אחרת במקומה, ואז קשה מאוד

להחזיר אותה למקום העבודה. גם בצווי מניעה זמניים, וגם בצווי מניעה סופיים,

בית הדין לעבודה נתן צווי מניעה ביד קבוצה. בעניין של רות בליץ נגד

האוניברסיטה העברית, נתנו צו אכיפה והחזירו אותה למקום העבודה, אבל בדרך כלל,

גם בשלב הביניים וגם בשלב הסופי, לא ראינו צווי מניעה. יתכן שהמצב ישתנה

עכשיו, אחרי החלטה עידכונית של בתי הדין הארציים לעבודה בעניין גת-תפוז.
מנחם גולדברג
מפעלי תחנות.
פרנסיס רדאי
כן, מפעלי תחנות. אתה רואה, השם זה לא העיקר, ההצלחה היא העיקר...
מנחם גולדברג
גת-תפוז זה השם המסחרי של מפעלי תחנות.
פרנסיס רדאי
השם המסחרי יותר חשוב. שני העובדים הוחזרו למקום העבודה, על עניין שלדעתי

הוא בעל היקש לענייננו, וזה העניין של פעילות אירגונית של שני העובדים שעבדו

שם, ואני מציעה לכל מי שעוסק בזה, להשתמש בזח כתקדים, ולקוות שצווי המניעה

יבואו יותר בקלות מבתי הדין לעבודה.

לגבי פיצויים, לדעתי גם בעניין זה, עד עכשיו בתי הדין לעבודה נהגו לתת

פיצויים ביד קמוצה. החוק מאפשר לתת פיצויים ללא הוכחת נזק ממון. השופט

נויגבורן בבית הדין האזורי לעבודה בירושלים, הביא את הסעיף הזה כמגביל את

הזכות לפיצויים למי שמצליח להוכיח נזק. לדעתי, וכפי שגם כתבתי בפרק בספר שלי

על מעמד האישה, לא צריך להיות הכרחי להוכיח נזק לפי המילים הכתובות בסעיף, אלא

זה צריך להיות שההשפלה של האפליה, היא הגורם שמביא להטלת הזכות לפיצויים על פי

הסעיף. לאור העובדה של אי הוכחת נזק - למשל בפסק דין של מרים חן, אישה שלא

נכללה בתוכנית פרישה מוקדמת, קיבלה 3,000 שקל, שזה נראה לי די מגוחך - אני

רוצה להשוות שני הסדרים שקיבלתי בעצמי בתיקים שגמרתי בפשרה. הראשון זה תיק אל-

על, שבו דיילות הקרקע באל-על קיבלו יחד 900 אלף שקל בפשרה, וכאשר עושים את

החישוב האי נדבידואלי, זה בהחלט לא מספיק כסף, וזה נע בין 30 ל-40 אלף שקל לכל

אחת. אם הפסיקה בעניין פיצויים בבתי הדין לעבודה היתה יותר אדיבה, יכולנו

להגיע להרבה יותר כסף מזה, אבל שני הצדדים ידעו למה הם יכולים לצפות אם

ממשיכים עד הסוף בבתי הדין לעבודה, וזה גם משפיע על גובה הפשרה. התיק השני זה

תיק שהיה מעורב בו גורם מחוץ לארץ, על הטרדה מינית. גמרנו עם 40 אלף דולר על

מקרה אחד של הטרדה מינית, שזה נראה לי סכום יותר רציני, ואני בכוונה מספרת על



זה. לצערי ההסדר הזה סודי, אני לא יכולה לגלות מי היתה התובעת ומי היה הנתבע,

אבל אני חושבת שהעובדה שהמעביד היה מחוץ לארץ, בהחלט עזרה לנו להגיע לסכום

כזה בפשרה, לפני שהדבר התחיל בהתדיינות בבית הדין לעבודה.

אני מבקשת מבית הדין לחשוב על זה כדרך להרתיע מעבידים מאפליה. אם הם

יודעים שהם צריכים לשלם סכום רציני לפיצויים, זאת ההרתעה האפקטיבית ביותר,

אולי אפילו יותר אפקטיבית מהחזרה למקום העבודה, כי ברוב המקרים כשמחזירים עובד

למקום העבודה, אחרי שנה העובד אינו נמצא שם יותר. מאוד קשה לעמוד על אכיפת

הזכות שלו להשאר במקום העבודה. אני לא אומרת לא לנסות, אני חושבת שזה מאוד

חשוב לנסות, אבל פיצויים רציניים, זו בהחלט אלטרנטיבה מאוד אפקטיבית.

אני רוצה לסיים ולומר תודה לכולכם. אני חושבת שכל מי שיושבת מסביב

לשולחן, כל אחת בדרמה, ואני כוללת כאן את השופטים מבית הדין לעבודה, כולן

השקיעו מאמץ מצידן. לא כולנו מסכימים על כל פרט לגבי מה שאמרתי, אבל אני

חושבת שההתקדמות בעשר השנים האחרונות, ועוד יותר מכך בהמש השנים האחרונות, היא

התקדמות רצינית, וזה מעודד. תודה במיוחד לחברת הכנסת ענת מאור שהיא היושבת

ראש היום, ומארגנת הרבה דברים נוספים בעניין מעמד האישה.
היו"ר ענת מאור
תודה. אני מבקשת לשמוע עדויות מהשטח של מי שעוסקת במשפטים, לפני שנשמע

דעות. עו"ד רחל בנזימן משדולת הנשים, בבקשה.
רחל בנזימן
אני מברכת על הישיבה הזאת, ואני מסכימה כמעט עם כל מה שפרופ' רדאי אמרה,

אבל לא עם הכל. אני לא רוצה להכנע כאן לאירגוני הנשים, אבל מאז ומתמיד ידענו

שבג"ץ זה הרבה יותר "אינסטנט", כי תיקים בבית הדין לעבודה נמשכים שנים רבות.

יש היום כמה וכמה דעות שמקורן בפסקי דין בשלבים שונים של הליכים בבתי הדין

האזוריים ואפילו בבית הדין הארצי, שאני מקווה שיסייעו לקביעת הלכות. אני חושבת

שחלק מהעובדה שנשים לא תובעות בארץ, הם הקשיים הרבים שנתקלים בהם, ואני יכולה

להעיד עלינו שעשינו מאמצים אדירים במסגרת מה שמותר לנו כעורכי דין, לעודד נשים

לתבוע, אבל אנחנו גם יודעות שכאשר אנחנו מעודדות אותן לתבוע, אנחנו יכולות

להבטיח להן דרך ארוכה וקשה, קשיים כספיים, חוסר יכולת להבטיח שהן תחזורנה

לעבודה, וכוי. האמונה ביכולת להצליח בתיקים כאלה, תבוא לידי ביטוי רק אם יהיו

לנו פסקי דין שבהם נשים תקבלנה פיצויים נאותים על העוול שנגרם להן, ותהיה

תחושה בקרב ציבור הנשים, שהמכשיר המשפטי הזה, הוא המכשיר שיהיה יעיל כאשר אני

מופלית לרעה. אני חושבת שלכולם ברור היום שהמכשיר של בג"ץ יעיל, אבל עדיין

בתחום של אפליה זה לא ברור, לא בגלל שבבתי הדין האזוריים זה לא חשוב, אלא מפני

שעוד אין לנו מספיק ."Case Law"

אני מקווה שאם ניפגש בעוד חמש שנים, אז אולי נוכל להצביע על יותר

תקדימים. היום מספר פסקי הדין מסתכם בחמישה שמות, וכולם יודעים על מה מדובר,

כי זה בערך מה שיש. אני חושבת שלפחות אצלנו, זו לא ההלטה ללכת לבג"ץ, פשוט

התיקים ארוכים, חלקם נגמרים בפשרות, וצריך גם לזכור שכולנו מחוייבות לנשים

שאנחנו מייצגות. כאשר יש לנו תיק שנגמר בפשרה שהוא סוד מוחלט כמו שפרופ' רדאי

אמרה, אז חוץ מלהגיד שהיתה לנו פשרה, אולי אפילו טובה, זה מאוד מקשה על השגת

המטרה של התקדימים שייגרמו לתחושה שיש על מה לפנות לבתי הדין.

התחום שאולי הכי חשוב בעניין הזה, זה התחום של הטרדה מינית בעבודה. אחת

הבעיות שלנו בהטרדה מינית בעבודה, זה לא רק שהנשים ידעו שהמעשה אסור והפגיעה

בעקבותיו אסורה כפי שנקבע בחוק, אלא שגם המעבידים יבינו שזאת בעיה שלהם, ואני

חושבת שלכך אנחנו אפילו לא מתקרבים. אנחנו מדברים על כך כבר שמונה-תשע שנים,

והיום נשים בארץ יודעות מה זה ושאסור לעשות להן את זה. המעסיקים לחלוטין לא

מבינים שזו בעיה שלהם.
נעמי חזן
כולל משרדי ממשלה.
ויחל בנזימן
כולל משרדי ממשלה. שם לפחות יש מנגנון שמחייב עשיית. אני יודעת

שהניסיונות שלנו להביא מעבידים לידי כך שהם יקימו אצלם מנגנונים לטיפול בהטרדה

מינית, לפני שהיא מגיעה לבתי הדין, נכשלים מאוד, משום שמעבידים לא מרגישים

שכואב להם בכיס. עד שלא יהיה פסק דין שיחייב מעביד לשלם סכום גבוה למישהי

שהוטרדה מינית, אנחנו לא נגיע למצב שמעבידים יעשו פעולות מנע, ולזה המעשה

אנחנו רוצים להגיע, ולא לתקדימים. אנחנו רוצים למנוע את התופעה. היקף התופעה

של הטרדה מינית הוא אדיר, ולא נכנס לזה כרגע, אבל מהניסיון שלנו, ההיקף הוא

עצום. אני רוצה לומר שאנחנו עובדים כרגע על מחקר מאוד מעמיק, לבדיקת הצעה

למנגנון, כפי שפרופ' רדאי ציינה, כי אנחנו חושבים שבלעדי מנגנון כזה שיתווך

בין נשים שנפגעות לבין בתי הדין, ובינן לבין המפלים, אנחנו לא נתקדם בארץ.

אנחנו בודקים מודלים שונים ממדינות שונות בעולם, ואני מקווה שתוך חודשיים-

שלושה תהיה לנו הצעת חוק. זה יקח הרבה זמן, ואני מקווה שתהיה לכך תמיכה

ותקצוב.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד לגבי העניין של הפיצויים. לא כל כך נוח לי

לדבר על זה, כי זה עומד כיום בפני בית הדין הארצי, שבו נדרשנו בין השאר לעניין

גובה הפיצויים ולשאלה האם אנחנו נמצאים במצב שאפשר לתת פיצויים אישיים, ואני

מאוד מקווה--
מנחם גולדברג
בת י ק של מרים חן?
רחל בנזימן
לא, בתיק אחר. אמרתי שזה עומד בפני בית הדין הארצי. אני לא מנסה לעשות

כאן דברים שאסור לי לעשות, אבל אני בהחלט מקבלת את מה שפרופ' רדאי אמרה. אני

חושבת שמטעמים של מדיניות ציבורית, אם נשים לא יאמינו לבית הדין כדי למצוא

מזור לעוול שנגרם להן, אז הן פשוט לא תגענה לבתי הדין. אני חושבת שאנחנו נצטרך

לבחון בהתאם להחלטות של בתי הדין, אם יהיה צורך לשנות את החקיקה ולכתוב במפורש

"פיצויים עונשיים", כמו שנכתב בארצות הברית, או שנוכל לפרש כך את החוק כפי

שקיים היום. עמדתי ברורה ולא אתן הרצאה לגביה.
היו"ר ענת מאור
אני רוצה להבין היטב, כי דיברת כאן על חוקים. לגבי העניין של מנגנון

אכיפה, כבר דיברנו על זה, ואני באמת חושבת שצריך לעדכן את הצעת החוק, ואני

מאוד מברכת את שדולת הנשים שעושה על זה מחקר והצעת חוק. אין לי ספק שזה דבר

הכרחי, ואני רוצה להזכיר שכולנו יודעים שהבעיה היא לא חקיקה, אלא איך להעצים

ולאכוף את החוקים הטובים הקיימים. הדבר שלא הבנתי, זה בדברים הקשורים

לחקיקה, מהו עניין הפיצויים העונשיים ובאיזה חוק מדובר, והאם מדובר בעובדות או

עובדים?
רחל בנזימן
גם פרופ' רדאי דיברה על כך שבעצם יש סעיף בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה

המאפשר לבית הדין לפסוק פיצויים על נזק שאינו של ממון, ויש מחלוקת משפטית על

כך.



פרנסיס רדאי;

המחלוקת היא האם צריך להוכיח נזק, וגם מה גובה הפיצויים. אני טוענת שלא

צריך להוכיח נזק.
היו"ר ענת מאור
אם אי הבהירות כבר קיימת, אז מה ההתלבטות, למה לא להכניס את התיקון בחוק?
רחל בנזימן
כי אנחנו מצפים לפסיקתו של בית הדין.

פרנסיס רדאי;

אס בית הדין לא רואה דרך לפרש את הסעיף בצורה כזאת, אז צריך לתקן את

החוק.

רחל בנזימן;

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, וזה אחד הדברים שאני מקווה שייבחנו בקרוב,

זאת השאלה של זכות התביעה של האירגונים. זה קיים בחוק, וזה עוד לא נעשה.
היו"ר ענת מאור
בחוק שיוויון ההזדמנויות זה אחד התיקונים המרכזיים שהחלטנו עליהם.
רחל בנזימן
זה עוד לא נבחן, עוד לא הוגשה למיטב ידיעתי, עד היום, אף תביעה של אירגון

כאירגון. אני מקווה שבקרוב יהיו גם תביעות כאלה. אני חושבת שזה עוד מכשיר אחד

שלא עשינו בו שימוש, ואנחנו צריכים לראות איך זה ישפיע על האופן שבו יתקדם

המאבק באפליה.
נעמי חזן
אבל זה לא פותר את הבעיה שפרופ' רדאי העלתה, של הכרה בהשלכות הקבוצתיות

של פסקי דין.
רחל בנזימן
פרופ' רדאי אמרה את זה לעניין הסדר.
נעמי חזן
אבל היא אמרה את זה לעניין הדחיפות.
רחל בנזימן
אם היו שואלים אותי, הייתי נותנת דחיפות לתיקים של הטרדה מינית, יותר מכל

דבר אחר.



פרנסיס רדאי;

אני לא מסכימה עם זה, אם כבר עושים, כדאי לעשות את המאמץ לגבי הכל.

היו"ר ענת מאור;

אני מקבלת את זה. עו"ד דליה ישראלי, בבקשה.
דל י ה י שראלי
אני רציתי להגיד שני דברים שהם פחות או יותר שייכים לנושא. ראשית, אני

רוצה להתייחס לדברים של פרופ' רדאי. עד היום הכרתי אותך רק מהכתיבה שלך,

ולמדתי הרבה מהדברים שכתבת. הדברים הם לא רק בתביעות של נשים בעניינים שקשורים

לעצם היותה אישה, אלא הם קשורים לנשים גם בהיותן עובד בכלל. אני רואה את

הנחיתות שלנו בבתי הדין לעבודה כעורכת דין בשטח, ואני כמעט לא מגיעה לבית הדין

הארצי, רק בגלל הלחץ הבלתי רגיל של בתי דין ברמות נמוכות, להתפשר, ובמיוחד

בפשרות של נשים.
היו"ר ענת מאור
יש לך נתונים?
דליה ישראלי
הבאתי דוגמה קטנטנה מה-18 בפברואר. מדובר בעובדת בהריון שפוטרה שלא כדין,

שהגשנו תביעה לגביה. הגענו בסוף בלחץ אדיר לפשרה, ובסוף פסק הדין כתוב כך:

"ניתן היום בנוכחות באי כוח הצדדים והתובעת, לא בלי לציין כי נחה דעתנו מחיסול

המחלוקת"; זה נראה לי בהחלט בסדר--
מנחם גולדברג
אני יכול לומר לך מהמשפט הזה מי השופט...
דליה ישראלי
כעורכת דין, לא הייתי מרוצה מעצם הפשרה, אבל הייתי מרוצה שגמרנו תיק

ושהעניין נרגע, והקטע שקומם אותי היה: "וזאת על מנת לאפשר לתובעת"; היא באה

כעובדת שפוטרה שלא כדין על רקע של הריון, "להמשיך בחייה כאם ורעיה, ללא צורך

בהמשך ההתדיינות". כשקראתי את פסק הדין, התחלתי לקום, וכמובן ששמעתי: "גברת

ישראלי, שבי, גמרנו כבר את התיק הזה". לאורך כל הדרך, וזה לא בא רק מהשופט

הזה, יש לחץ אדיר שמשמעותו היא: "בעצם מה את רוצה כאן, נכון שפיטרו אותך, אבל

זאת לא משכורת ראשונה ואת לא המפרנסת הראשית של המשפחה, ויותר חשוב שתהיי

רגועה לילדים".
היו"ר ענת מאור
למה את כעורכת דין שמכירה את המכניזם, מסכימה להגיע לפשרה?
דליה ישראלי
החלטתי להגיע לפשרה, כי כמעט שלא היו בעיות משפטיות בתיק הזה. הגברת

קיבלה 100% פיצויי פיטורין, היא קיבלה את כל המשכורת שדרשנו עד האישור של

המפקח על העבודה לפטר אותה, קיבלנו הפרשי הצמדה בלי הלנות, כי זאת פשרה, ובסוף

נשארה שאלת ההוצאות. באנו ואמרנו שסכום התיק הוא בערך ,Xואנחנו רוצים לא פחות



ולא יותר מהמינימום שמקובל בלשכת עורכי הדין של 15% פלוס המע"מ, ומהצד השני

חברה גדולה, עירונית, שאמרה שכל חוקי העבודה לא רולים עליה, כי היא חברה פרטית

"מסכנה". השארנו את זה לשיקול דעתו של בית המשפט, ובסוף קיבלנו 5,750 שקל פלוס

מע"מ.
פר נ ס י ס רדאי
אני מוכרחה לומר שלגבי ה-900 אלף שקל של אל-על, השופט של בית הדין האזורי

לעבודה סירב לתת לנו תוספת של הוצאות, אחרי שש שנים שייצגנו אותם.
דל י ה ישראלי
תאמיני לי שהיו בתיק הזה הוצאות הרבה יותר גדולות. אנחנו דרשנו 15%, והם

היו יכולים לתת 5%. לדעתי, המקום לטפל בעניין שלנו, בין היתר, הוא בהשתלמויות

שופטים. אני יודעת שיש השתלמויות שופטים מדי פעם, ואני פונה אל כבוד השופטים -

שאני בקושי רואה אותם בגלל הפשרות - שיזמינו את פרופ' רדאי להשתלמויות.
פרנסיס רדאי
את לא רואה אותם כי את גומרת את הפשרות מהר...
דל י ה ישראלי
לא, אני לא גומרת את הפשרות מהר. הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי. ברור לי

שבתי המשפט לוחצים לפשרות, כי זה נכון לעשות, יותר מאשר להתדיין בהליך ארוך,

וכאן אני חולקת על עו"ד בנזימן. אני חושבת שלפעמים הסיכסוך המקורי צריך להפתר,

ואולי בפחות כסף. אני נמנית בין עורכי דין שכן לוחצים על הלקוח שלהם לפשרה, כי

כל מי שניגש לבתי המשפט, בין אם הוא זוכה ובין אם הוא מפסיד, הוא מפסיד. אני

מאמינה שבבתי משפט מפסידים, כי קודם כל זה עולה כסף. הגברת הזאת היתה זכאית ל-

100% פיצויי פיטורין ולמשכורות, ולכך היא היתה זכאית אליבא דכולם, והיא קיבלה

30% והיתה צריכה לשלם לעורך דין שלה, אז זה כבר לא משתלם. אני אומרת שהמקום

לשינוי הוא ראשית כל ביחס לאישה כעובדת, מבלי לראות אותה בהקשרים האחרים שלה.

בבית דין לעבודה היא צריכה להיות עובד נטו. אם יש חוקי עבודה שונים לנשים, זה

מפני שחלק מהעניין שלנו זה שאנחנו שונות מבחינה ביולוגית, וצריכים לאכוף אותם,

לא לזוז מהם ולא לוותר. אם מישהו פיטר עובדת בהריון ללא אישור של מפקח העבודה,

צריך לתת את צו המניעה, ולא חשוב למה היא פוטרה. צריך לעשות זאת אפילו רק בגלל

העניין הטכני שהמפטר לא קיבל אישור. הדברים לא מיושמים עד הסוף.

מנחם גולדברג;

במקרים כאלה של בקשות לצו זמני, למיטב ידיעתי, אם אין אישור של מפקח

עבודה, נותנים את הצו.
דל י ה ישראלי
אדוני השופט, אני אומרת את דבריי באחריות.
מנחם גולדברג
אז היא קיבלה את כל הכסף בלי לעבוד.

דל י ה י שראל י;

התיק הזה לא נגמר ביום שהוא התחיל. הוא הרי התחיל מהבקשה של צו מניעה

ומהדיונים.
פרנסיס רדאי
הרבה אנשים מפסיקים, כי הם לא יכולים לעמוד בזה.
דליה ישראלי
היא בינתיים ילדה את הילד, וכל הדיון היה על איך הילד גדל, ועם שאלות

כמו: "נו, אז את מרוצה מהילד?". איזו התייחסות זאת?, וזה לא רק במקרה שלה.

כעורך דין פרטי שלא נמנה על אלה שעסוקים בנושא זכויות תאדם, אני רואה הבדל

גדול ביחס לתובעות שהן נשים, לבין תובעים שהם גברים. הכוונה שלי היא לגבי נשים

עובדות שתובעות. כשאני מייצגת תובע, המצב שלי בבית הדין הרבה יותר טוב מאשר

כשאני מייצגת תובעת.
היו"ר ענת מאור
תודה. עו"ד ליסה בלום, בבקשה.
ליסה בלום
לצערנו, אנחנו נפגשים כאן שנה אחרי שנה, עם דברים שקצב השינוי שלהם הוא

איטי, ולכן אני לא רוצח לחזור על דברים, כי אני חושבת שכולנו - השופטים, עורכי

הדין ועובדי אירגונ' הנשים - מודעים לבעייתיות של הדברים שאנחנו מתמודדים

איתם. הייתי רוצי; לסכם אותם רק במשפט אחד, שאנחנו חייבים למצוא מנגנון כלשהו

שחוא אפקטיבי בתחום של מעמד חאישה, שמקביל למנגנון שיש לנו בנושא של פיצוי'

הלנת שכר, ופיצויי הלנת פיצוי' פיטורין. מנגנון זה מוצא איזשהו פיתרון, איזשהו

הליך שמתמודד עם בעיה שצריכים להתמודד איתה גם במערכת המשפטית, וגם לעזור

להתמודד איתה מחוץ למערכת המשפטית.

מה נשתנה, מה שונה אצלי השנה מלפני שנה כשהיינו פה? הייתי רוצה להצביע על

שני דברים. ראשית, הייתי רוצה להתייחס לנושא של תום לב. אני חושבת שלא

התייחסנו מספיק לנושא של תום לב של שני הצדדים, של רמת תום הלב הנדרשת מהמעביד

כאשר מדובר בהעסקת אישה בתיקים חאלו, הדברים שאני צריכה להתמודד איתם בתיקי

אפליה, מבחינת המותר לטעון על ידי המעביד ובאי כוחו, לפעמים אינם ברמה של

דברים שאני מתמודדת איתם בתיקים הרגילים, גם מבחינת הלחץ שמופעל כלפי האישה,

וגם מבחינת הדרכים האחרות. על חלק מן הדברים אינני יכולה לדבר בשלב זה, משום

שתיקים תלויים ועומדים, או בגלל חובות" כעורכת דין, אבל נראה לי שיש כאן צורך

להפעיל את הכלי של תום חלב בנושא של תיקי האפליח. חייתי רוצח להגיד שהמצב

מחייב לעשות את זה גם בכיוון ההפוך. המצב עדין, מאחר ויש לנו גם חוקים גורפים,

ואין ספק שצריכים לבדוק את התיקים היטב, גם כאשר אנחנו מייצגים את המעביד. יש

גם בהחלט ניסיון לנצל את המצב חמשפט', וחוא לא מקל עלינו כאשר יש לנו תיקים

שהם מוצדקים וטובים, ואנחנו מביאים אותם לבית חדין, כך שהנושא של תום הלב הוא

בהחלט לשני הכיוונים.

הנקודה השנייה שהייתי רוצה להתייחס אליה, היא מחשבות חדשות שיש לי בנושא

של הוצאות ריאליות ופסיקתן. דווקא בתיק שהיה לי, שלא היה קשור למעמד האישה,

בבית הדין האזורי בחיפה, נפסקו לטובת עובד שייצגתי, עשרת אלפים שקל הוצאות

משפט. השופט שפסק בתיק זה, בהחלט הזהיר את שני הצדדים כאשר הגענו למשפט,

שבנסיבות המקרה הוא בהחלט מתכוון לפסוק הוצאות ריאליות. אני חושבת ששני הצדדים

התייחסו לתיק באופן שונה. אני חושבת שזה יכול להיות כסיס טוב ודוגמה טובה

לתיקי אפליה ולייחס של בית הדין לתיקים של פיטורים על בסיס של העדר תום לב,

בטענה של העדר תם לב, כאשר הובהר גם לתובע, שבמידה שיתברר שאין בסיס לתביעה

שלו, גם הוא יצטרך לשלם הוצאות ריאליות בגובה של 10% מהסכום שנפסק באותו תיק.

הייתי רוצה להגיד משהו בפני האנשים שיושבים כאן, גם בקשר להוצאות ריאליות של



עבודת עורכי הדין. אני פוני; בעניין הזה לאיגודים המקצועיים ולאירגוני נשים.

אתן יודעות שהעלות של עורך דין ועלות העבודה שלנו היא עלות גבוהה, ואין ברירה

אלא להשקיע גם בזה. אני לא חושבת שיכולים להטיל את זה רק על בתי הדין לעבודה.

אם רוצים לשנות את זה, צריכים לגייס את הכספים שנדרשים כדי לקהת את מעט התיקים

הטובים שרוצים לקחת אותם, ולשלם לעורכי דין ולעורכות דין שיכולים לייצג את

העניין. כמו שההסתדרות למדה לעשות זאת, צריך לעשות זאת גם בתחום מעמד האישה.
היו"ר ענת מאור
תודה. חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.
נעמי חזן
אני מצטערת שלא אשמע את כולן, אבל שעות כאלה הן שעות של ישיבת סיעה, ואני

פשוט חייבת לצאת.

אם הבנתי נכון את פרופ' פרנסיס רדאי, היא בעצם ניתחה את אופי הבעיות,

ועשתה קטגוריזציה של הבעיות על פי סוג הבעיה. שמעתי היטב גם את עורכות הדין

רחל בנזימן וליסה בלום. אני מנסח לחשוב על הפיתרון, בלית ברירה, כי זה התפקיד

שלנו, ואני מנסה לחשוב גם מי יכול לתת את הפיתרונות. אם מותר לי להציע, יש פה

כמה בעיות שמתקשרות עם גורמים שונים מבחינת הפיתרונות, ואני רוצה לעשות ניתוח

מהיר של זה ולחשוב מה אפשר גם לעשות כאן במסגרת הזאת. אני רואה בחומרה רבה את

הבעיה של העדר תביעות, אני רואה בזה פחד עד כדי חשש אמיתי להכנס לכל הסבך של

התביעה באופן כללי, וייתכן שבאופן ספציפי בנושא של הטרדות מיניות, בגלל המבנה

של המרות שקשור בהטרדות מיניות. יש פה בעיה מובנית לתוך ההטרדה המינית. אני

חושבת שפה יש לאירגוני הנשים תפקיד מרכזי בעידוד התביעה. אני יודעת שאם מגיעים

לאירגוני הנשים, אז יש עידוד מצידן, אבל לא ראיתי מבצע עידוד בנושאים האלה.
דליה גותן
בנעמ"ת יש עידוד.
נעמי חזן
יש קצת בנעמ"ת, אבל אני רוצה להגיד לך שאני לא יודעת אם זה נעשה נכון

ובצורה מסודרת.
אתי פלפל פז
זה נעשה ב-1994.
נעמי חזן
זאת בדיוק הנקודה. אני גם חושבת שאם המחקרים מראים על 40% הטרדות מיניות

רק במשרדי ממשלה בשירות הציבורי, ואנחנו מגיעים ל-147 פניות, אז לא נגענו

אפילו בקצה הקרחון. יתכן מאוד שהייתי מהפכנית. הייתי מציעה בקואליציה של

אירגוני הנשים למיניהם, בצורה הרחבה ביותר, כדי לעשות את זה דבר כלכלי של

אירגון זה או אחר, אבל קואליציה של אירגוני נשים צריכה להגיש יותר תביעות. זו

הנקודה הראשונה. בלי שיודעים שאפשר לפנות, ושעצם הפנייה איננה מהווה סיוט, אני

לא חושבת שנתקדם הרבה. חלק מהבעיות שפרופ' רדאי העלתה, הן בעיות שהמענה להן

צריך לבוא מבתי הדין לעבודה או מהמערכת המשפטית עצמה, וכוונתי לעניין הזמן,

לסחבת בדיונים, במיוחד בתיקים המורכבים, וגם לעניין הפסיקה של הסעדים השונים.

אלה איומים שהמערכת המשפטית בסופו של דבר, חייבת לתת להם מענה בצורה שיטתית.

אפשר לתת השתלמויות, אפשר לעשות את זה בפסיקה עקבית, אבל בסך הכל, אני לא רואה



פיתרון, אלא לחוקק. אם זה לא בא מתוך מערכת המשפט עצמה, ואפשר לשנות מדיניות,

זה תמיד עדיף, ומיד אחזור לעניין של החקיקה.

לגבי השאלה מה הכנסת יכולה לעשות, אני חוזרת לעניין של החקיקה, כי הדבר

הכי מעניין שעלה פה, זה באמת הקמת המסגרת המוסדית הייחודית לבעיות מן הסוג

הזה, במיוחד על דגם ה-E.O.C, כלומר ה- Equal Opportunities Commission ודגם

מסוג נוסף. אני חושבת שעבודת החקיקה דורשת הקמת מוסדות, ואני שמחה מאוד לשמוע

שמתחילים לעבוד על זה. אני רואה את זה בדחיפות יתרה, כי אני חושבת שאם אין

מסגרת אחרת לטיפול בבעיות האלה, אני חושבת שגם בעוד חמש שנים ידונו בכל הבעיות

הללו. זה הדבר הראשון, וזה לגבי החקיקה.

לגבי הדבר השני, אני מוכרחה להביע פה תיסכול אדיר. יש לי רושם שהתפקיד של

הכנסת מאז חוק הבחירה הישירה, הופך בהדרגה להיות יותר ויותר תפקיד של אכיפה,

זאת אומרת תפקיד של פיקוח, כדי לדרוש אכיפה. ככל שאנחנו יותר ויותר מפקחים,

מסתכלים ומבקרים את הרשויות האחרות, אז יתכן שהם יעשו את העבודה. אני לא שבעת

נחת מתפקיד השוטר שיש לנו, אבל אם אין ברירה - ואני פונה גם לחברות הכנסת

האחרות - 80% מהדיונים צריכים להיות דיונים של פיקוח ובקרה, כי זה תפקיד

פרלמנטרי ממדרגה ראשונה. אם הרשויות לא עושות את עבודתן, אין לנו ברירה אלא

להיות שוטרות. אני מעלה את זה גם כלפי בתי המשפט.
מרינה סולודקין
אני מסכימה.
פרנסיס רדאי
ישנן כל כך הרבה פגיעות בנושא זה.
נעמי חזן
זה מדהים.
היו"ר ענת מאור
תודה. הגברת רבקה שקד, בבקשה.
רבקה שקד
אני רוצה לדבר על שני נושאים. קודם כל על הנושא של תיקון מספר 7 לחוק

שירות המדינה (מינויים), בעניין ייצוג הולם. זה אחד הנושאים פה בישיבה,

והיו"ר, חה"כ ענת מאור, הזכירה זאת בתחילת דבריה. אני רוצה להדגיש כמה דברים.

ראשית, החוק מדבר רק על שירות המדינה, ולדאבוננו לא מדבר עדיין על כלל השירות

הציבורי. שנית, דובר על תקווה שזה ייתן את התוצאות של הדירקטוריונים לפי

התיקון לחוק החברות הממשלתיות. אני חושבת שזו ציפייה קצת מוגזמת, בהתחשב

בניסוח השונה של שני סעיפי החוק, כאשר החוק של הדירקטוריונים מחייב, והחוק

שלנו מדבר בעיקר על נקיטת יוזמות מצד הנציבות, ואשר על כן, אם תהיה איזושהי

תקיפה של הדבר הזה, זה לא יהיה במערכת בתי הדין לעבודה, אלא רק בבג"ץ, כאשר

ניתן יהיה לסקור את הנציב ופעולותיו.

יש לי שאלה, ואני לא מצפה לקבל ממך תשובה, אדוני הנשיא, אבל בכל זאת אני

שואלת שאלת תם. אם החוק הזה טופל בכלל במערכת בתי הדין לעבודה, זה יכול להיות

דרך תביעות פרטיות שמודות שתתקופנה שיקול דעת פגום של ועדות מכרזים. אנחנו

הוצאנו, מיד עם חקיקת החוק, הוראה לוועדות המכרזים בשירות המדינה, שפועלות על

פי חוק שירות המדינה (מינויים), וההוראה שלנו במקרים של כישורים דומים בין



המתמודדים משני המינים, שיש לתת עדיפות לאישה. עשויה להיות תביעה כזו של אישה

בבית הדין לעבודה, שתתבע פסילה של המכרז, בטענה שוועדת המכרזים פעלה שלא כדין

ולא בהתאם להוראות של החוק ושל הנציבות, או לחילופין, תביעה הפוכה של גבר, או

במקרה שהאישה הזאת תיפנה קודם כל אלינו, והנציב ישתמש בשיקול דעתו ויפסול את

התוצאה של ועדת המכרזים, אותו גבר יכול לטעון למשהו אחר, בדרך כלל בתי הדין

נמנעים מלהכנס לדברים כאלה ולפסול שיקול דעת של ועדות, כל עוד לא הפעלנו

שיקול דעת של ועדות, האיסור של החוק בתחום הזה, עלול להשאר אות מתה,

לגבי שאר החוקים, ולא לגבי החוק הזה, ככל שמדובר על אפליה של עובדות

בשירות המדינה, אני מסכימה עם מה שנאמר כאן על ידי הגברת נעמי נבו, שלא חסרות

פה תלונות, לגבי העובדות בשירות המדינה, יש לי הזכות לטפל בתלונות של אפליה,

ואין ספק שאני עושי; כל מה שצריך, כדי שעובדת כזאת לא תגיע ולא תזדקק לשירות של

בית הדין, נדמה לי שבסך הכל המדיניות שלנו ואיך שאנחנו מטפלים בתלונות כאלה,

ניתנים ביחס הרבה יותר אוהד ממה שהיא עשויה לקבל, אם היא תפנה לבית הדין, יותר

קל לנו כי אנחנו לא בודקים את זה רק בצורה משפטית, אלא גם בצורה מערכתית, יותר

מזה, תלונות של עובדת בודדת יכולות להביא לשינויים - כשזה נדרש - בתקשיר, ובכל

מערכת ההוראות שכרוכות בזה, אחד הדברים שאנחנו הולכים לעשות עכשיו, זה לגבי

חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, שגם בו יש את הבעיה שנשים מפחדות לתבוע, ולכן לא

תתבענה, אנחנו הולכות לבדוק את זה מדגמית ופרטנית, עד כמה שזה ניתן, בתוך

מערכת השכר, בלי להכניס תלונות של נשים, ואני לא יודעת מה תהיינה התוצאות,

היו"ר ענת מאור;

אתם עושים עבודה מדגמית?

רבקה שקד;

אנחנו הולכות לבחון ולבדוק, ולנסות לקבל מדגם, בלי שנשים תפננה אלינו, אם

יש דבר כזה, ואני לא בטוחה שיש, לגבי הטרדה מינית, חברת הכנסת נעמי חזן אמרה

כאן, שגם במשרדי הממשלה המעבידים עדיין לא יודעים שזאת בעיה שלהם, לפחות במה

שקשור לנציבות שירות המדינה ולתפקוד שלה, זה לא מדוייק, יש לנו את ההוראות הכי

מתקדמות בנושא הזה, פרק מישנה 43.4 בתקשיר עם ההוראות שלו, לפחות מבחינת ניסוח

החוק, הוא הכי מתקדם שיכול להיות, אני מטפלת גם בתלונות של הטרדה מינית, מאז

שפורסם המינוי שלי, התלונות עולות בטור גיאומטרי, ורק היום עצרתי שני מקרים של

פיטורים של עובדות שהתלוננו על דבר כזה, יש הרבה עבודה גם ברמה המשפטית,

ואצלנו זה לא בבית הדין לעבודה, אלא בבית הדין למשמעת שלנו, גם שם יש בעיות

בטיפול ובהתייחסות, זה לא כל כך קל לטפל, אבל קל לבקר,

היו"ר ענת מאור;

תודה, עו"ד יהודית פלורנטל-ארבל, בבקשה,
יהודית פלורנטל-ארבל
רציתי להעלות נקודה אחת שלא הועלתה, בקשר לכך שיש מעסיקים שחותמים על

הסכמים קיבוציים במסגרת הליכי פרישה, הליכי צימצומים והליכי התייעלות, עד היום

אנחנו נתקלים במעסיקים שחותמים על הסכמים קיבוציים שיש בהם אפליית נשים, נקבע

בהסכמים הללו --

מנחם גולדברג;

סליחה על ההתפרצות, אבל אם אני לא טועה, בהסכמים קיבוציים יש שני צדדים,

ולא רק המעבידים חותמים על ההסכם,
יהודית פלורנטל-ארבל
אכן זה נכון.
היו"ר ענת מאור
אני מוכרחה להעיר הערה. חבל שלא היית, כבוד השופט, בישיבה שהיתה לפני

חודש וחצי עם שלמה שמיר, יושב ראש האיגוד המקצועי. נדמה לי שלא חסכנו את שבט

ביקורתנו מנציגי העובדים, על מה שהם חותמים.
מנחם גולדברג
אני לא בא להגן פה על המעסיקים.
יהודית פלורנטל-ארבל
אני מקבלת את זה. נחתמים הסכמים קיבוציים בהם נקבע שעובדים הזכאים לקבלת

גימלאות מקרן גימלאות, יפרשו ויקבלו את הגימלאות. בנשים מדובר בגיל שישים,

בשעה שבגברים מדובר בגיל 65. המקרים האלה עולים מדי פעם.
היו"ר ענת מאור
אני מבקשת לכתוב את זה כל פעם לאיגודים המקצועיים, דווקא עכשיו לקראת

ההסכמים החדשים, לכן גם עשינו את כל הישיבה.
יהודית פלורנטל-ארבל
לכן אני מעלה את הנקודה הזאת. אני מקבלת את ההערה, אכן האיגוד המקצועי

הוא שותף ראשי.
מנחם גולדברג
שותף שווה, לא ראשי.
יהודית פלורנטל-ארבל
פשוט רציתי להעלות את הנקודה הזאת, כי אני חושבת שזה מחייב ערנות, הואיל

והמקרים האלה עולים עוד היום, ואין מודעות מספקת, כולל מודעות של נשים. יש

נשים שמגלות רק מאוחר יותר את הטעות שהן עשו, ואז לפעמים זה מאוחר מדי ולפעמים

זה קשה, ואז כמובן קשה מאוד להחזיר את המצב לאחור. יש להגביר את המודעות

ולהקפיד על הנושא הזה.
דל י ה ישראלי
למה אין נשים בוועדות האלה?
יהודית פלורנטל-ארבל
יש כמה נשים בהסתדרות.
דליה ישראלי
זה לא מספיק שיש כמה. תחייבו בתוך המערכת שלכם שבמקרים שמנהלים משא ומתן,

יהיו נשים.
היו"ר ענת מאור
עו"ד אסתר פלפל פז, בבקשה.
אסתר פלפל פז
בעיית מיעוט התביעות בבתי הדין לעבודה, הוא דבר שמפליא אותנו בכל פעם

מחדש. חייבים להגיד את האמת ללקוח, אנחנו מספרים לו במה זה בדיוק כרוך, ואז יש

רתיעה. זה ברוך בחשיפה ובאיבוד ימי עבודה. הכי כאב לי זה שעולה חדשה שהיא

רופאה, הוטרדה מינית, ובבית הדין לעבודה היא נתקלה ביחס עויין ומביש. מאז לא

דרכתי בבית הדין, כי כל כך התביישתי. האישה אמרה שאפילו ברוסיה לא היתה מקבלת

יחס כזה. היא פשוט ברחה. הפחידו אותה בהוצאות. אותה, שהיא הנפגעת, הפחידו

בהוצאות! חשופט אמר לה שמי שהטריד אותה הוא לא בדיוק מי שיכול לפטר אותה, כי

זה רק סגן המנהל, ושהיא צריכה להזהר, כי התביעה שלה לא כל כך חזקה. האישה יצאה

משם בבושת פנים. זאת רופאה שעבדה במזנון והוטרדה מינית על ידי צעיר ממנה. אני

כל כך התביישתי. היא ביטלה את זה, כי פחדה מההוצאות.

היו"ר ענת מאור;

מה עשית עם המקרה הזה?
מנחם גולדברג
סליחה, אמרת שופטת או שופט?
אסתר פלפל פז
זו היתה פליטת פה.
מנחם גולדברג
שאלתי זאת, משום שיש לנו רוב של שופטות, לכן אני תמה. בבתי הדין האזוריים

יש לנו 64% של שופטות.
אסתר פלפל פז
לשם האיזון, היתה שופטת בתיק הראשון שהיה לי של הטרדה מינית, והאישה

הוחזרה מיד לעבודה. השופטת פורת בפירוש הבינה את רוח החוק. זה היה תיק ראשון

אחרי תיקון החוק, ובהתחלה השופטת באמת שאלה איך היא יכולה להחזיר אותה לעבודה,

כי אולי היא מעלילה. כיוון שהלקוחה פרצה בבכי ואמרה שנשבעה להגיד את האמת

ושהיא מוכנה להחקר במכונת אמת, השופטת החזירה אותה, וקבעה דיון במעמד שני

הצדדים במועד קרוב מאוד.

הרבה פעמים הבעיות נפתרות, אבל השיטה העיקרית היא הפשרות. הפשרות הן אם

כל חטאת. בפירוש אם כל חטאת. אם אישה עוברת את כל הייסורים שבפרשה, ומוכנים

לייצג אותה בחינם, והכל כדי להגיע לתקדים, ואז יש פשרה וחיסיון ואיסור פירסום,

אז מה עשינו? בשביל מה עבדנו? בשביל פשרה של 5,000 שקל?
מנחם גולדברג
ברוב המכריע של המקרים הנשים דורשות את החיסיון.
דליה ישראלי
למה לא מציגים את זה כפלוני נגד חברה אלמונית?
אסתר פלפל פז
בשנת 1995 הכפלנו את הטיפול בייעוץ המשפטי של דיני עבודה. יוצאים המון

מכתבים, אבל ממש מעט תביעות.
דליה ישראלי
אבל גם במקרים רגילים אנשים לא רוצים לתבוע כשמסבירים להם במה -זה כרוך.
אסתר פלפל פז
לגבי העניין של הטרדה מינית, אני רוצה לציין דבר אהד חיובי, שמוסדות

גדולים באים לקבל ייעוץ פרטני, איך להערך ואיך לפתור בעיות פרטניות. הם אומרים

לי שהם באו לדעת באופן היפותטי, וברור לי שיש להם מקרה "חם" ביד... אני שמחה

מאוד לתת מזמני את הידע המקצועי חינם אין כסף, אבל אני אומרת להם שצריך לנסח

כללים ותקנון, ומזה הם פוחדים.
דניאלה במברגר-אנוש
יש לי הערה לגבי זה. אני יודעת מאנשים שבאו מארצות הברית עם תוכניות כדי

להכנס למפעלים, והם ניסו להכנס לעשרות מפעלים גדולים בארץ, ואף אחד לא הסכים

להכניס את הסדנאות האלה.
אסתר פלפל פז
אבל הם באים בשקט לקבל ייעוץ.
דל י ה ישראלי
הם גם באים לעורכי הדין ושואלים על דברים כאלה.
אסתר פלפל פז
אני הייתי מציעה שאנחנו, אירגוני הנשים, ננסח כללים לטיפול, ושהמוסדות

יקחו את הדף המוכן הזה.
היו"ר ענת מאור
לפי דעתי, בתקשיר של נציבות שירות המדינה הוציאו דבר כזה, כלומר, יש

כללים.
רבקה שקד
במקרה הטוב אפשר להציג את זה לאימוץ על ידי מעסיקים בשירות הציבורי. אני

חושבת שאתן באמת צריכות לשאוף לזה, ואיפה שיש בכלל מנגנון מסודר לטיפול מעשי,

בעיקר ברשויות מקומיות.
אסתר פלפל פז
הטיפול הציבורי הוא לא כל כך נקי. אני יודעת שפנתה אלינו עובדת שירות

התעסוקה, זה ציבורי?
רבקה שקד
מבחינת משמעת, בוודאי.
אסתר פלפל פז
אבל לעובדת הזאת הוצא מכתב, שיש לקבל עוד גבר אחד בלבד לסניף.
רבקה שקד
היא לא שייכת לשירות המדינה.
נעמי נבו
אני רציתי לשאול פה על מקרה שאינו פיקציה, אלא ממש קרה. מדובר באישה

שנכנסה להיריון והודיעה למעביד מתי היא צריכה ללדת, והיא היתה בסדר גמור. הוא

גם כן היה בסדר, הוא ידע שהוא לא יכול לפטר אותה, אז הוא "רק" הצליח לשנות את

סדר יום העבודה. הוא עשה זאת רק בגלל שהיא היתה בהיריון, ואני רציתי לדעת אם

זה לא יכול להכנס לתחום של הטרדה מינית, מפני שרק אישה יכולה להכנס להיריון,

וזה ברור שהוא הטריד אותה.
דליה ישראלי
זו לא הטרדה מינית, אלא זה כמו פיטורים אסורים.
היו"ר ענת מאור
תודה. הגברת פאטמה סרסיר, בבקשה.
פאטמה סרסיר
אני מרגישה שאני יוצאת דופן פה, גם כי אני ערבייה וגם בגלל המקצוע שלי,

כי פה כולם עורכי דין.
נעמי נבו
אני לא. אני קורבן שניצח...
פאטמה סרסיר
אנחנו מדברים פה על קידום מעמד האישה, ואני מרגישה שיש אפליה לא בין אישה

לגבר, אלא בין אישה לאישה, בהיותה ערבייה. גיליתי את זה רק לפני שבועיים.
היו"ר ענת מאור
את היית בבית דין לעבודה?
פאטמה סרסיר
לא, זה היה בתפקיד. גיליתי שיש לנו עובדת יהודייה ועובדת ערבייה.

היהודייה משתכרת כפול מהערבייה. אני הושבת שנלך עם זה לבית הדין לעבודה.
היו"ר ענת מאור
יש לך דוגמאות שהלכתם עם נשים ערביות לבית הדין לעבודה?
פאטמה סרסיר
עוד לא ליווינו נשים כאלה.
הי נה שעשוע-חסון
אני רוצה לברר נושא שבו גם נשים הולקות על דעתי שהוא בגדר הטרדה, וזה

הנושא של פנייה לאישה במקום העבודה בשמה הפרטי. אווירת ה"רובר'ה" בארץ, הנהיגה

פנייה בשמות פרטיים גם לגברים וגם לנשים, אבל ברוב מקומות העבודה, האווירה

כיום היא יותר רישמית. בדרך כלל פונים לעובדים גברים בשם משפחתם, אלא אם כן

קיימת ידידות ממש קרובה בין שני עובדים באותו מקום. הפנייה לנשים היא בדרך כלל

רק בשמן הפרטי, ואם מעוררים את הנושא, התגובה היא שזה מתוך ידידות, כדבר מובן

מאליו, אבל בעצם זה לא מתוך ידידות. זה מתוך רצון להעמיד את האישה במקום,

מבחינת גודל התפקיד, מבחינת הרצון להביע מין פטרנליזם על נשים וילדים. היתה

תוכנית בטלוויזיה שבה המראיינת פנתה למשפחה: "מר כהן, חנה והילד יאיר". הוא

היה "מר כהן", והיא היתה "חנה". הנושא צריך לעורר גם את מודעות הנשים.

אני שומעת עכשיו שרוצים לנסח דף הנחיות על מה היא הטרדה מינית. אני מאוד

מציעה לכלול את הנושא של פנייה בשם פרטי בין המאפיינים שכלולים בהטרדה מינית.

זה לא רק זילות, זה מעבר לזה. זאת הבעה של יחס של פטרנליזם, של רצון להקטין

מעמד, ושל רצון להראות שבעצם אין את עוד ראויה להעמיד אותך כ"גברת כהן". דווקא

עורכות דין אינן מקבלות את היחס הזה, כי במסמכים הן מציינות בדרך כלל את שם

המשפחה, ולפעמים רק אותיות של השם הראשון, ולכן עורכות דין פחות חשופות ליחס

הזה, אם כי גם זה קיים שם. במקומות עבודה בכלל, עובדות לפעמים אפילו לא מודעות

לכך שהפנייה בשם הפרטי היא מן הקטנת ערך. צריך לדעתי לעורר קודם כל את מודעות

הנשים לנושא, אבל גם את מודעות המעסיקים שלא להפלות. אם נהוגה פנייה בשם פרטי,

צריך שתהיה לשני המינים, אבל אם פונים לגברים בשם משפחה, זה צריך להיות אותו

דבר לגבי נשים.
היו"ר ענת מאור
תודה. אני מוכרחה לציין שאת עקבית בנושא, ואני שמעתי את זה ממך לפני חמש

שנים. אני מאוד מודה לך על כך, והדברים נכונים. אני רוצה ברשותכם, לומר כמה

מילים לפני תשובת נשיא בית הדין הארצי לעבודה וסגנו. אני רוצה לציין שאני

מתרשמת שעשינו פה עבודה קלה מדיי לנשיא בית הדין לעבודה ולסגנו. המצב שאני

פוגשת בשטח הוא חמור לאין ערוך, וגם אי האמון שאני פוגשת בביקורות. פרופ'

פרנסיס רדאי איננה פה כרגע, ואני חושבת שמבחינה אקדמית זה היה מאוד מאוד

מעובד, מהוקצע ומתון. יחד עם זאת גם אני מברכת על ההתקדמות, כפי שהיא ציינה,

שחלה בחמש השנים האחרונות, אבל אני מרגישה יותר כמו עורכת הדין ליסה בלום,

שמאז אותה ישיבה שבה הייתי שלוש שנים בתור יושבת ראש ועדת מישנה, אינני רוצה

לומר שלא נעשה מאום, אבל לא נעשה מספיק. העובדה שאין כמעט תביעות, צריכה להדיר

שינה מעינינו. אפשר להקים מערכת צדק מפוארת, אבל היא לא נותנת את ההגנה

שאנחנו, הרשות המחוקקת, ואירגוני הנשים, והנשים, זקוקות לה. אני רוצה להעלות

את הטון של המצוקה שלי הרבה הרבה יותר גבוה.

אדוני נשיא בית הדין לעבודה, אני מצטערת שלא הייתי בישיבתך בוועדת העבודה

והרווחה, כי הייתי באותו יום בבאר שבע בנושא של פנינה ביבס. אני מוכרחה להגיד

משפט שהתכוונתי להגיד שם. אני חושבת שמה שקרה עם חיפה כימיקלים בנושא מעמד

העובדים בכלל במדינה, לא יכול שלא להשפיע באופן מאוד חמור על נשים. אנחנו

יודעות שאנחנו החוליה החלשה יותר במערכת העובדים בכלל. אם עוצמתם של מעסיקים -

שאני כמעט קוראת להם מעבידים בחלק מן המקרים - תלך ותתעצם לקראת המאה ה-21,

צריך שנהיה מודעים שבראש ובראשונה נשים תהיינה מפוטרות, בלי פיצויי פיטורין

ובלי מקומות עבודה וכוי. לגבי הבעיה של ההסכמים הקיבוציים, מעמדם ומעמד

העובדים בכלל, וזכות השביתה שהולכת ומתערערת, אני לא רואה בבית הדין לעבודה



מגן מספיק לציבור העובדים, וזאת על פי דברים שמגיעים אלינו. אני רוצה תשובה על

כך, ולשם כך אני מזמינה אתכם. אני חושבת שגם בבית הדין לעבודה יש חד סיטריות

במידה רבה מדי לכיוון המעסיקים, ואני מבקשת לשמוע על כך. אני רואה את זה גם

באופן כללי, אבל גם לגבי נשים. אני רוצה בהקשר הזה מאוד לברך על הפסיקה לגבי

שכר מינימום, ובעניין הזה למשל, עשיתם פריצת דרך אדירה.
מנחם גולדברג
גם לטובת המעבידים.

היו"ר ענת מאור;

לא, לגבי העובדים.
מנחם גולדברג
מהמעבידים קיבלנו על הראש על פסק הדין הזה.
היו"ר ענת מאור
אדוני נשיא בית הדין, פרופ' רדאי אמרה משהו מאוד נכון. המעבידים משלמים

מאות אלפים ומיליונים, כדי "לתת לכם על הראש". כפי שאנחנו רצינו לקדם את חוק

שכר מינימום, כך התאחדות התעשיינים שכרה את חברת הפירסום "מורל" כדי שיעשו את

כל הקמפיין נגד התיקונים שאנהנו רוצים לעשות בשכר מינימום. הפירסומאי הזה לא

עולה בפרוטות, וזה אומר שתמיד "נקבל על הראש" יותר מהם. העובדה שאתה "מקבל על

הראש" מהמעסיקים ידועה וברורה לי, כי יש להם הון עתק לשם כך. אני רוצה בחדר

הזה "לתת על הראש" מציבור הנשים שאין לו את האמצעים שיש למעסיקים.

יש לי שתי הערות לעצמנו, ואחר כך שתי הערות לסיכום. אני לא מקבלת את דברי

עו"ד בנזימן שאנחנו נעשה העדפה מתוך כלל הדברים לנושא ההטרדה המינית. זה מאוד

חשוב בעיניי, אבל לא פחות חשוב בעיניי אם אישה לא מקבלת אותו שכר, ולא פחות

חשוב בעיניי אם אישה לא מקודמת לניהול ולעמדה. אנחנו כל הזמן צריכות לזכור

שאנחנו לא יכולות להיות רלבנטיות רק כשאנחנו מוכות, מקופחות ומוטרדות. אנחנו

הכוח העולה, ואני מאמינה בזה באמת. פתחתי את הישיבה בכך. לכן אני מציעה שנצא

מפה כך שכל הלנת שכר או כל אי קידום אישה או כל אפליה בשכר, חומרתה בעינינו

מאוד מאוד רבה, ואנחנו מצפים לאותם תקדימים ופסקי דין בבית הדין לעבודה.

רציתי לשאול, כאשר יש תיאור כמו ששמענו מעו"ד אתי פלפל, שבו נראה לנו

ששופטים נהגו בצורה עולבת, האם יש כלים שבהן הדברים מגיעים אליכם לא כעירעור

על פסק הדין, כי זאת התערבות מקצועית, אלא כתלונה או כאמירה או כבקשה לבדיקה

של סגנון וטון הדיבור, כי אנחנו יודעים כמה הבלתי פורמלי משפיע על הפורמלי.

אני רוצה לומר באותו הקשר, שהעובדה שיש 64% שופטות, לא מורידה מהאחריות של

ציבור כלל השופטים והשופטות להיות מגינים של נשים בבתי הדין לעבודה, ואני

יודעת שבתור סגן נשיא בית הדין לעבודה אתה לוקח את האחריות עליך.
מנחם גולדברג
אני לא אשיב על עניין חיפה כימיקלים, ולו מן הטעם שזה עדיין מצוי בבירור

משפטי, ואנחנו מוציאים בשבוע הבא את הנימוקים לפסק הדין. אני רוצה להבהיר שני

דברים. דבר ראשון, בית הדין לעבודה הוא חלק מהמערכת המשפטית, והוא צריך לאכוף

את החוק. בית הדין לעבודה זה לא בית דין לעובדים. זאת אמירה שאני מאמץ, מתוך

מה שאנחנו שומעים מהתעשיינים כשמשהו לא מוצא חן בעיניהם. בחצי השנה האחרונה

היו שורה של פסקי דין שהיו מאוד לצנינים בעיני המעבידים. העניין של אפשרות

אכיפת חוזה אישי לא התקבל שם במצהלות שמחה, ועוד תיקים אחרים שאינני רוצה



למנות אותם, על כל פנים, אנחנו משתדלים, ונמשיך - איתי או בלעדיי - בדרך לאכוף

את החוק בצורה שנראית לנו נכונה. זה לא נכון שישנה העדפה לגבי מעבידים. במשפט

הפרטי יש העדפה בולטת לעובדים, ואנהנו אוכפים אותה. במשפט הקיבוצי יש לנו היום

את הבעיה שיש לנו חוקי יסוד שאין בהם את חוק יסוד: זכויות חברתיות, ואם אנחנו

למשל, בעניין בזק פתחנו את העניין של זכות השביתה, אז הלכו לבג"ץ ועשו שם מה

שעשו, וצימצמו את העניין הזח. אני לא רוצה להכנס פה לוויכוחים האלה, ואני חושב

שהביקורת הזאת היא טובה, אני חושב שהיא חייבת להאמר, אבל אני לא בטוח שהיא

נכונה. לגבי דחיפות לתיקים שעניינם אפליה בתחום הפרטי, ואגב, בתחום הקיבוצי יש

הנחיה והיא מקויימת.
אסתר פלפל פז
לא, היא לא מקו י ימת.
מנחם גולדברג
בדברים כאלה אפשר לפנות. אני מקבל לפחות תלונה אחת לשבוע, וכולן מטופלות.

אני מדבר במישור הקיבוצי. אם מדובר בשש נשים, שהן כל הנשים באותו מפעל, זה

קיבוצי. אם יש במפעל שש נשים מתוך מאה נשים, זה לא קיבוצי. זה צריך להיות

ברור.
אסתר פלפל פז
זה לא ברור.
מנחם גולדברג
קיבוצי זה של קיבוץ.
אסתר פלפל פז
אם יש אלף נשים שהופלו לרעה ופנו אלינו רק 12, אז מה עושים?
מנחם גולדברג
אבל אם יתברר לכן שהאפליה היא של אותן 12, וה-900 האחרות אינן מופלות, אז

זה לא קיבוצי. אם ה-12 באות ואומרות: "כולנו מופלות, אבל אנחנו היחידות שיש

לנו את האומץ לפנית", אז זה הופך לקיבוצי, אבל את זה צריך לכתוב בכתב התביעה.
היו"ר ענת מאור
זאת הבחנה מאוד חשובה.
מנחם גולדברג
אני רוצה שתדעו שאנחנו נותנים עדיפות לתיקים של מה שנקרא דיון מהיר עד

13,600 שקל, ועם כל הכבוד, במקרה של אדם שלא מקבל שכר מינימום ומגיש תביעה,

אנחנו רואים בזה תיק יותר חשוב מאשר תיק של אישה שטוענת שהיא מופלית, ובשכר

הגבוה, דווקא התביעות האלה מוגשות, או תיקים של הבטחת הכנסה או אבטלה. בתיקים

האלה יש הנחיה ברורה שמקויימת, ותראו את הסטטיסטיקה של התיקים הגמורים. תוך

חצי שנה למעלה מ-% 90 מהתיקים האלה נסתיימו, וזה נתון.

בעניין פשרות, אני ער לנקודה הזאת, ואני רוצה לומר שני דברים. ראשית, לא

מקובל עליי שעל נשים יש לחץ יותר גדול להתפשר מאשר על גברים, אבל אלמלא הפשרות



- ונאמר כאן שהפשרות זה אם כל חטאת - התיקים היו נמשכים עשר שנים, ולא חמש

שנים. עניין הפשרות קיים במערכת המשפטית כולה. בירושלים מינו לנו שופטים אחרי

שנתיים. לפני חודש היתה צריכה להיות השבעה, והיא נדחתה לחלק השני של חודש מרץ.

הדחייה של ההשבעה לא היתה בגלל תקציב, והעניין הביא לדחייה של מאתיים תיקים

שהיו כבר קבועים בגלל תאריך שהיה, ולאו דווקא בתחום הזה, אלא תיקים בכלל.
היו"ר ענת מאור
בהנחה שדעתי האישית בעניין פשרה, היא יותר קרובה לדעתך, בכל זאת אתה אומר

שלא מקובל עליך שנשים נמצאות יותר תחת ללחץ להגיע לפשרה. שמענו פה עדות אחרת

מעורכות דין שמתייצבות יום יום בבית הדין. איך בודקים את הנקודה הזאת לדעתך,

ומה עושים איתה?
מנחם גולדברג
אני לא יודע, אני חושב שזאת תחושה סובייקטיבית, ואני אומר את זה במלוא

הכנות. אנחנו שומעים בלי סוף תלונות על הלחץ לפשרות.
היו"ר ענת מאור
אדוני הנשיא, הרי זאת בדיוק הנקודה, כי השופט אומר לתובעת שזאת תחושה

סובייקטיבית שלה שמופעל עליה לחץ. בכל זאת. הייתי פונה לבדיקה סטטיסטית.
מנחם גולדברג
אנחנו נראה אם אפשר לבדוק את זח. אני רוצה לומר לך שזאת הפעם הראשונה

שאני שומע - ואני חושב שלא רק אני, אלא גם השופט סטיב אדלר לא שמע - את התלונה

בתחום הזה שלוחצים על נשים לפשרות יותר מאשר על גברים, ואני מזה 11 שנה נשיא

בית הדין הארצי לעבודה.
היו"ר ענת מאור
אני בטוחה שדיברו על זה בישיבה לפני שלוש שנים, ואשמח לקבל את הפרוטוקול

מאז ממנהלת הוועדה, הגברת דנה גורדון.
מנחם גולדברג
דבר אחד לא הבנתי בהרצאה של פרופ' רדאי, והוא שנשים מעדיפות לפנות לבג"ץ

מאשר לבית הדין לעבודה.
היו"ר ענת מאור
היא הפנתה את זה לאירגוני הנשים.
מנחם גולדברג
אני לא מבין את זה מהסיבה הפשוטה, שהנושא הוא נושא של סמכות עניינית.

בעניין של שדולת הנשים, של חוק החברות הפ;משלתיות, אין לנו סמכות, וכך בעניין

של חיל האוויר, של אליס מילר. כאן אני מסכים עם הטענה כלפי אירגוני הנשים.

בתיקון לחוק שיוויון ההזדמנויות, ובחוק תחדש לשכר שווה לעובדת ולעובד, יש -

Standingישיר לאירגוני הנשים, לא כמייצגות אישה, אלא כתובעות. בעניין הזה

אנחנו לא יכולים ליזום תביעות, ואנחנו שמחים על כל תביעה שאיננה, אבל לא

קיבלנו עד היום, ואני בדקתי את זה בשבוע שעבר לקראת הפגישה היום. אני רוצה

לומר כאן עוד משהו לנושא של ההטרדה המינית. בדקתי את הדברים--
רחל בנזימן
סליחה, אדוני הנשיא, האם האופן שבו אדוני מבין את הסעיף הזה אומר שה

Standingהוא שלנו מבלי שצריך לציין שם של איזשהו עובד?
מנהם גולדברג
אני חושב שכן, אבל צריך להביא נתונים. לדעתי צריך לבוא ולומר שעובדת

פלונית עושה עבודה כמו עובד פלוני, ולציין את סוג העבודה. הבעיה היא שבמקום

קטן זה מיד מתגלה, אבל במקום גדול בהחלט אפשר להביא דוגמאות קונקרטיות מבלי

לציין את שם העובדת שעשוייה להפגע מזה. אגב, יש גם סעיף מפורש בחוק הזה של

חובת גילוי הפרטים מבלי לחשוף את שמות האנשים.
רחל בנזימן
אבל אז הסעדים חייבים להיות כלליים.
מנהם גולדברג
בוודאי, אבל אני חושב שאתם מעוניינים בסעדים כלליים ולא בסעדים ספציפיים.
רחל בנזימן
היה לנו ויכוח על פרשנות החוק.
מנהם גולדברג
מה שאת אומרת, זה שאירגון נשים מייצג אישה, ואז זה דבר אחד, אבל כשהוא

מופיע בזכות עצמו, אז הוא בא בתביעה הצהרתית שהוא צריך לשים לה תשתית עובדתית.
דל י ה ישראלי
יש פה בעיה של נטל הוכחה.
מנחם גולדברג
ודאי שזה ישנו. בעניין ההטרדה המינית שמפעלים לא מודעים לה, היום יש לנו

תיק בתל אביב של סמנכ"ל של חברת ביטוח שפוטר ללא פיצויים משום שהטריד עובדת,

והוא הגיש תביעה לפיצויי פיטורין בבית הדין האזורי בתל אביב. מבחינת החיסיון

אני מנוע לומר פרטים. יש לנו שני תיקים, אחד בירושלים ואחד בתל אביב. תיק אחד

שהיה אצלנו בעירעור, הוא של עורכות דין על הטרדה מינית, שאני חייב לומר שאני

לא מבין את אותן עורכות דין, שמותר לי להניח שאינטליגנציה שלהן קצת יותר גדולה

מהממוצע. כשבאה עורכת דין אחרי שפוטרה, ואומרת שהטרידו אותה במשך שנתיים, עם

תאורים מסמרי שיער, ורק כשפוטרה היא מעוררת את הנושא, והיא עובדת בגוף גדול,

חצי ציבורי, אז אני מצטער, אני לא מבין למה היא המשיכה לעבוד שם.
רחל בנזימן
כבוד הנשיא, אולי פה צריך לעבור השתלמות ולשמוע מה עובר על נשים ואילו

סיפורים יש לנשים בנושא זה.
מנחם גולדברג
אני לא מבין למה היא מוכנה שזה יעבור עליה.
דל י ה ישראלי
מפני שאין לה ברירה, וזה דבר שחוצה קווים.
היו"ר ענת מאור
ואם בתי הדין לא מגינים עליה מספיק חזק, אז בוודאי שאין לה ברירה.
מנחם גולדברג
זה לא עניין שהם לא מגינים.
רחל בנזימן
הסטיגמה החברתית היא חמורה מאוד על מי שמתלונן על הטרדות מיניות.
מנחם גולדברג
אז שתקום ותתפטר, אני מצטער.
דליה ישראלי
אדוני, התפטרות היא לא תפיתרון של אירגוני הנשים להטרדה מינית.
יהודית פלורנטל-ארבל
שהמטריד יתפטר, למה האישה צריכה להתפטר?
מנחם גולדברג
שתתפטר ותתלונן מיד.
רינה שעשוע-חסון
כבוד השופט גולדברג, איזה עורך דין יעסיק אותה אחר כך?
מנחם גולדברג
יש על כך חיסיון.
רי נה שעשוע-חסון
כולם יודעים על כך.
רחל בנזימן
סערת הרגשות הזאת מראה שייתכן שההשתלמות הראשונה שצריכה להעשות בבית

הדין לעבודה, היא על הטרדה מינית, על היקף התופעה ועל מה שקורה לנשים

שמוטרדות. אנחנו שומעות סיפורים כאלה מהנשים שבאות אלינו, בין אם הן חזקות

ובין אם הן חלשות, בין אם הן בעלות עמדה בכירה ובין אם לאו, וזאת לא אחת ולא

שתיים ולא עשר. אל אדוני הנשיא הגיעה תביעה אחת, ואולי זה נראה בעיניו כל כך

מוגזם--
מנחם גולדברג
הגיעו יותר.
רחל בנזימן
נתקלנו בסיפור הזה בבל הדרגים, נשים לא מתלוננות על עבירות מין ועל הטרדה

מינית מסיבות שקשורות בטיב הפגיעה בהן. זאת לא פגיעה רגילה.
מנחם גולדברג
מדוע הפגיעה פגה ברגע שהיא מפוטרת?
דליה ישראלי
משום שהפגיעה מצטברת.
אסתר פלפל פז
משום שאין לה בבר מה להפסיד והיא רוצה רק את הפיצויים. היא הפסידה את

מקום העבודה, ואת הבושה היא אכלה.
מנחם גולדברג
קיבלתי.
רחל בנזימן
יש אצלנו הרבה מאוד חומר השוואתי ומחקרי, ואשמח לסייע לבית הדין במסירת

החומר אם יש צורך, בי למען ההשבלה אני חושבת שזה חשוב.
מנחם גולדברג
למען ההשכלה זה באמת חשוב. אני חייב לומר שהיינו עם פרופ' רדאי באנגליה

ושמענו הרצאות מאוד מאלפות על הנושא הזה שהולך שם. אגב, יש להם הרבה מאוד מה

ללמוד מאיתנו, ולא לנו מהם בתחום הזה, וצריך שזה יהיה ברור, וזאת הדיעה

המשותפת שלנו ולא רק הדיעה שלי. אני חייב לומר שבאותם מקרים שהגיעו לפשרה

שאנחנו לא יודעים עליהם, אני חושב שזה טוב שהגיעו לפשרה, בגלל אותה הטראומה.

באותה דוגמה שהביאה עו"ד דליה ישראלי, אני חושב שהיא היתה מקבלת את כל מה

שה י תה מקבלת בהליך משפטי.
דל י ה ישראלי
אני חושבת שלא, כי היא נאלצה לוותר על כל הפרת החוזה שהיתה של עורך דין,

אבל זה לא משנה.
מנחם גולדברג
לא נכנס לעניין הזה. מבחינת החוק, אני לא לגמרי בטוח, עו"ד רבקה שקד,

שזכות התביעה במקרה הזה היא לבג"ץ, במקרה שהנציב אומר מה שהוא אומר, משום שלנו

ישנו סעיף שמאפשר גם תביעות של מתערב ציבורי וכדי, והבג"ץ מעביר אלינו המון

תביעות מהסוג הזה, ואני חושב שהדברים האלה ילכו וייגברו. יחד עם זה, אם אנחנו

מדברים פה על חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, אני לא מבין את ההבחנה שישנה בסעיף



האחרון או הלפני אחרון על המדינה כמעביד, עם כל משרד כיחידה בפני עצמה, ועם

יכולת לחלק את המשרד לתתי יחידות לצורך השוואה. אני לא בקיא בהסטוריה

החקיקתית, אבל אני חייב לומר, כמי שקרא את החוק אחרי שהוא יצא, שהנקודה הזאת -

אסור לי עד יולי לומר את כל מה שאני חושב - בואי נאמר שהיא מעוררת מחשבה.
היו"ר ענת מאור
על nrאני יכולה לתת לך מחמאה, כי קלעת נכון, וכמעט שסירבנו להעביר את

החוק, ובסוף קיבלנו עצות בקשר לכך. אתן זוכרות את הוויכוחים? אנחנו ממש לא

ידענו אם ללכת או לא.
מנחם גולדברג
אני חושב שזה יותר טוב מכלום, משום שהחוק הקודם היה בלי שיניים, גם בלי

שיניים תותבות. אני רוצה לומר עוד שני דברים. ראשית, יש לנו פה הסעיף של

תובנה ייצוגית, ובעניין הזח למיטב ידיעתי, עד היום לא הוגשו תובענות.
היו"ר ענת מאור
אדוני הנשיא, אני רוצח לעדכן אותך שלצערי הרב בעניין החוק הזה, משרד

העבודה והרווחה עוד מטפל בהוצאת התקנות.
מנחם גולדברג
אני רציתי לומר שאינני יודע אם הוא מתרשל, או שזה התהליך שבו הדברים

הולכים, ואני לא יודע אם הם הכינו--
היו"ר ענת מאור
ציינתי עד מתי הם היו חייבים להכין את זה, ועו"ד אורנשטיין, אני רוצה

לעדכן אותך בקשר למה שכבוד הנשיא העלה פה, אתה זוכר כמה עבדנו על הסעיף באותו

חוק?
דן אורנשטיין
אני זוכר היטב.
היו"ר ענת מאור
אבל לעומת זה על נושא התקנות, מאחר ואני לא רואה פה נציגים ממשרד העבודה

והרווחה, אני רואה מאוד בחומרה את העובדה שהתקנות אינן. הגשנו מכתב לשר העבודה

והרווחה מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי וממני, ואני רואה בזה יותר מאשר התרשלות.
דל י ה ישראלי
אבל אפשר להפעיל את החוק גם בהעדר התקנות.
היו"ר ענת מאור
אבל את יודעת שאפשר לנצל כל דבר. אני מבקשת את התערבותך במשרד העבודה

והרווחה, ואני מחכה לתשובה רישמית מתי אני יכולה להפעיל את התקנות.
מנחם גולדברג
בעניין של התובנה הייצוגית, נדמה לי שזה כלי מאוד מאוד נכבד שאפשה לקדם

איתו את הנושא שהוועדה הזאת ממונה עליו, יותר מאשר בתביעות אינדבידואליות. גם

באותם מקרים שבהם ישנו חשש של תפוצת עובדים, בשעה שישנה עובדת שמוכנה להגיש את

התביעה הזאת ולבקש להפוך אותה לתובנה ייצוגית, היא פותרת חלק מהבעייתיות שאתם

העליתם, וזה צריך להיות ברור. זה נושא שי יצטרכו להתמודד איתו בשעה שזה יוגש.

בעניין ההוצאות והסכומים שנפסקו, עניין הסכומים נמצא עכשיו בעירעור, הוא

בכתיבה אצל אחד השופטים, וכשאני אומר "שופטים", זה במשמעות של פקודת הפרשנות.

אני מניח שניראה כאן פסק דין, ואני לא רוצה לומר יותר מזה. על כל פנים, הדברים

האלה ייחתכו בשעה שהם יגיעו אלינו. אני רוצה להזכיר לכם שבשעה שהתעוררה השאלה

של פירסום בעניין שכר שווה בעניין גסטטנר, אז היה פסק דין בבית הדין האזורי,

שאנחנו, אני חושב, הקלנו בזה שנתנו לאפליה את הפרשנות המרחיבה, ולא את הפרשנות

המצמצמת שניתנה לה קודם לכן. ואחרון אחרון חביב, בחלק גדול מהנושאים האלה,

למנגנון הפיקוח של משרד העבודה יש סמכויות מאוד רחבות, אבל המפקחים של משרד

העבודה לא עוסקים ביישום החוקים האלה, אלא ביישום חוקים אחרים, שהם אגב, מעטים

מאוד, הרבה למטה ממה שהם ראויים שיהיו. הם כלל לא מטפלים באכיפה של החוקים

האלה, ונדמה לי שהדבר הזה דורש גם התייחסות של הוועדה הזאת.
היו"ר ענת מאור
השופט סטיב אדלר, בבקשה.

סטיב אדלר;

רק כדי להוסיף למה שהנשיא אמר, אני חושב שאני רואה את העניין כמהפיכה

שהיא אולי החשובה ביותר במאה העשרים, במאבק על שיוויון האישה, וגם על שיוויון

קבוצות אחרות. התפקיד העיקרי שלנו כראשי המערכת, זה לשכנע את השופטים ואת

נציגי הציבור בחשיבות המאבק הזה, ואז אולי לא נשמע את ההערות כפי ששמענו היום.

כמו שנאמר כאן, זה לא חשוב אם זה שופט או שופטת. אדם צריך לפעול בהנחה ומתוך

האינסטינקט שיש שיוויון, שצריך להיות שיוויון, ויש חשיבות רבה לכך שבתי הדין

ידאגו להשגת השיוויון. אני רוצה להוסיף שגם לנו יש תיסכול כשאנחנו שומעים את

ההערות האלה, כי בהשתלמויות יש לנו הרצאות על נושא השיוויון, ואנחנו מצפים

מהשופטים לפעול בהתאם לחוק ודווקא לראות את החשיבות של העניין.
מנחם גולדברג
אגב, פרופי רדאי נתנה לנו לפני שנה הרצאה כפולה על הנושא.
סטיב אדלר
אני רק אוסיף שאני מברך ומעודד את כל אלה שעוסקים במאבק. אני יודע שזה

מאוד מתסכל, מאוד קשה, אבל אני חושב שאין ספק לאף בר דעת שהמאבק יצליח, ושהוא

כבר מצליח, וצריכים להמשיך,
היו"ר ענת מאור
תודח. אני רוצה לסכם. ראשית, אני מודה לנשיא בית הדין הארצי לעבודה

ולסגנו על המפגש, ואנחנו מתכוונים להמשיך בזה, זה לא מפגש חד פעמי, ואנחנו

נפגש בעוד שנה. אני אומרת שנה ולא חצי שנה, כי יש לנו הרבה מפגשים עם גורמים

שונים כמו ההסתדרות, המעסיקים היזמים, ונקווה לשמוע בכל פעם שהדברים מתקדמים.

אני רוצה לציין את תשומת הלב שראשי בית הדין לעבודה נותנים לנושא, ושהמפגש הלא

פורמלי שבו שומעים את עוצמת הדברים מהשטח, הוא מאוד חשוב. אני מבקשת מכם



בעניין הזה, להוות אוזן קשובה, ולהעביר את הדברים לידיעת הממונים על המערכת.

אני חושבת שצריך להעמיק את נושא ההשתלמויות, וגם להרחיב את מגוון המוזמנות,

כדי שנשמע עוד הדים ועוד זוויות, למשל מכאלה שנפגשות יותר עם הצד של ההטרדה

המינית, או עם תחומים אחרים.

אני פונה לאירגונים להמשיך בעבודתם המאוד חשובה, ובמיוחד לגבי שני החוקים

האחרונים, שדווחנו פה שעדיין לא נעשה בהם שימוש. ראשית, צריך שאחד מאירגוני

הנשים או אירגוני זכויות האדם יהיה התובע, ולא התובע היחיד, ושנית, צריך

שלתביעה תהיה משמעות ייצוגית. יש פה מצב חקיקתי שמאפשר קפיצת מדרגה, ואני

מזמינה לנצל אותו ולהעזר בו ככל שניתן.

אנחנו רושמים את העניין של מנגנון האכיפה כיעד מאוד חשוב, ומברכים את

השדולה שעובדת עליו, ואם נעמ"ת או ויצ"ו יצטרפו, נגיש במרוכז תצעת חוק שתגובש,

על כל נושא האכיפה שמחייב את המדינה, שכן, חלק מהבעיה של האירגונים זה גם

היעדר משאבים.
נעמי נבו
יש עמותה למען אכיפת חחוקים.
היו"ר ענת מאור
נכון, ומאוד חשוב לדעת זאת. אני רוצח להעביר למשרד העבודה והרווחה

באמצעותך, עו"ד אורנשטיין, את הנושא של חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, את עניין

התקנות, כפי שאמרנו, וגם את מספר התקנים במחלקת אכיפת חוקים. לידיעתך, כבוד

הנשיא, יש במשרד העבודה והרווחה מנגנון אכיפת חוקים בראשות אורן קרני, שבהחלט

גדל. תביעתנו היא שמספר החוקים הנוגעים לנשים יגדל, וגם שמספר המפקחים שיעבדו

על חוקי נשים יגדל. צר לי לעדכנכם שמחר בשעה שמונה וחצי, אני מתייצבת בישיבה

של ועדת העבודה והרווחה על התמוטטות חומת השבת במדינה, ושר העבודה והרווחה

יהיה נוכח שם. זה לצערי חלק מסדר העדיפויות של המשרד בנושא אכיפה.
אסתר פלפל פז
הצענו הצעה בקשר לפיקוח, שיהיה "נאמן פיקוח", ועובדי ההסתדרות מוכנים

להכנס למוסדות ולמפעלים. זה רעיון שהתקבל מאוד בברכה, אבל צריך להעלות את זה

בפני השר.
היו"ר ענת מאור
אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05

קוד המקור של הנתונים