ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/01/1997

ייצוג נשים בשירות הציבורי - בהשתתפות נציב שירות המדינה, מר שמואל הולנדר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 32

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שלישי, כי בשבט התשנ"ז (28 לינואר 1997). שעה 12:00

נכחו: חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר

נעמי חזן

ענת מאור

מרינה סולודקין
מוזמנים
שמואל יעקבסון - יועץ יו"ר הכנסת

שמואל חולנדר - נציב שירות המדינה

אריה גרינבלט - דובר וממונה על הסברה, פירסומים וקשרי חוץ, נציבות שירות

המדי נה

עו"ד נורית ישראלי - היועצת המשפטית לנציבות שירות המדינה

מאירה עזר - מנהלת אגף בחינות ומכרזים, נציבות שירות המדינה

ידידה קויטי - נציבות שירות המדינה

עו"ד רבקה שקד - ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות

המדינה

נילי ארד - מנכ"ל משרד המשפטים

ישראלה פרידמן - הממונה על מעמד האישה, משרד הביטחון

רחל אלון - משרד החינוך

אורה חביב - הממונה על מעמד האישה, משרד המדע

אהובח שפיגלמן - תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

מיכל כפרי - יועצת שרת התקשורת למעמד האישה, משרד התקשורת

ברכה פרקש - סמנכ"ל בכיר לאמרכלות, מ.ע.צ, משרד התשתיות הלאומיות

תמר בן-ישעיה-שנקל - ממונה על מעמד העובדות, המשרד לאיכות הסביבה

אמונה אלון - יועצת ראש הממשלה לענייני מעמד האישה

מרי חדיור - עוזרת בכירה ליועצת ראש הממשלה לענייני מעמד האישה

ציפי ליבני - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

דליה אדלר - ממונה על תכנון ותאום, ומעמד האישה, המוסד לביטוח לאומי

שולי חיימזון - משנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

יהודית הרשטיין - סמנכ"לית הרבנות הראשית לישראל

פרופ' רות בן ישראל

דייר ליכדה עפרוני - כלכלנית ומשפטנית מומחית לשכר

יהודית היבנר - מ"מ ראש עיריית ירושלים, יו"ר המעצה לקידום מעמד האישה

חגית ריין - סמנכ"לית "בת עמי" שירות לאומי לבנות, "אמונה"

ברכה זיגלמן - מנהלת המחלקה לעובדת השכירה, יו"ר ועד מוסדות ההסתדרות

הכללית

עו"ד רבקה מלר-אולשיצקי - יו"ר הוועדה למעמד האישה בלשכת עורכי הדין, יו"ר

הצוות המשפטי, שדולת הנשים בישראל

יונה גרואר - מנהלת המחלקה למעמד האישה, הסתדרות לאומית

אביבה רוזן -עיתונאית

טל תמיר - המכון הישראלי לדמוקרטיה

מיכל בכר - נציגת מעמד האישה, עיריית חיפה

עדה הרצברג - עיריית ירושלים

נדיה חילו - יועצת מעמד האישה הערבייה בשלטון המקומי

נורית ירדני-לוי - חברת מועצת עיריית ירושלים

נופיה כהן - רכזת סיעת ירושלים אחת, עיריית ירושלים



אילנה צ'רנברודה - יועצת השילטון המקומי

בת שבע שטראוכלר - מזכ"ל מועצת נשים ליד ראש העיר תל אביב-יפו

אלי אלוני - יו"ר האגף לכלכלה, תעסוקה והכשרה, נעמ"ת

דניאלה במברגר אנוש- רכזת קידום מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל

עו"ד רחל בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

פנינה צדקה - ממונה על מעמד האישה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אורית השבאל
מנהלת הו ועדה
דנה גורדון
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
ייצוג נשים בשירות הציבורי - בהשתתפות נציב שירות המדינה, מר שמואל

ה ו ל נ דר .



ייצוג נשים בשירות הציבורי - בהשתתפות נציב שירות המדינה, מר שמואל הולנדר
היו"ר יעל דיין
אני פותחת את הישיבה.

לפני שאנחנו ניגשים לנושא שעל סדר היום, אני רוצה לומר מספר מילים

באיחור זמן, אבל שלא באשמתנו - ליועץ יושב ראש הכנסת, מר שמואל יעקבסון,

שבכהונתו הקודמת האי-וכה והברוכה כמזכיר הכנסת, הוא עזר לנו להגיע עד הלום. מי

שהכיר את חדר הוועדה הקודם יודע שהיו תנאים קשים מאוד לעבודת הוועדה. אנחנו

רואים שאפילו בחדר המפואר והמתאים הזה, אנחנו סובלים עדיין מצפיפות, אבל זו

צפיפות חמה לפחות, ולא צפיפות שמקשה על סידר' העבודה. התודה שלי למר יעקבסון

היא מאוד ספציפית, משום שסמכתי על דימיונו ועל מחוייבותו לנושא, וכשסיירנו

במרתף, בחדר שהמליץ עליו מר יעקבסון, נראה היה שרק בעזרת דימיון, נחישות

והקצבה מתאימה, יכול להפוך להיות חדר ועדה. חדר הוועדה כפי שהוצג בפני', עם

זיק תקווה גדול בעיניו של מר יעקבסון, היה נטול תקרה, קירות וריצפה וללא ריהוט

מתאים, פשוט חלל מרתפי מבטון, חדר מכונות עם רעשים, ללא אוויר ואור. סמכתי על

מילות החזון של מר יעקבסון שאמר שבמקום הזה הוא מכריז שיהיה לנו חדר שנהיה

גאות בו, וכך היה. אני מאוד מודה לך, ואני בטוחה שמאחר ואתה נשאר במשכן, עדיין

תהיה כתובת מתאימה לכל בעיה שתתעורר בנושאים שהוועדה הזו עוסקת בהם. אמרתי

שאני שמחה שאתה מופיע בקרבנו היום, ובמסגרת תפקידך החדש ארשה לך לצאת כשתצטרך

לצאת מישיבת הוועדה. אנחנו לא נפרדים ממך, אלא מודים לך ומקווים להמשך

פעילותך.
שמואל יעקבסון
באתי לפה לפרוע חוב, כי הוזמנתי ביום הנוכת החדר הזה, ומטעמים שונים לא

באתי, והחמצתי את זה. הוועדה לקידום מעמד האישה נעשתה כשירה לחלוטין מאחר שהיא

נקבעה בתקנון. יש לי יחס מיוחד למשפחת דיין, ואני עוד שירתתי את הסבא שלך פה,

ואני גאה בזה. אני מאחל לך הצלחה ומודה על הדברים החמים. אני מקווה שהוועדה

הזאת תעבוד כהלכה כך שנתגאה בה בסוף הקדנציה הנוכחית ושהיא תמשיך גם בכנסת

הבאה.
היו"ר יעל דיין
תודה רבה לך. אני פותחת בנושא שלפנינו היום. אני חושבת שזה קצת באיחור

לברך אותך, מר שמואל הולנדר, על כניסתך לתפקיד, אבל לא הזדמן לנו מעמד פורמלי

לעשות זאת. הישיבה הזו שעוסקת בקידום נשים בשירות המדינה, היא למעשה ישיבת

המשך בנושא, כאשו- אנחנו משתדלים לקיים בערך פעם בשישה חודשים ישיבה תקופתית

שבוחנת את מעמד האישה. הכוונה כאן במעמד היא לסטטוס המוקנה ומקנה בשירות

המדינה. אנחנו התברכנו בחוק שלצערי היה בו צורך, ומדובר למעשה בשני חוקים

ובעוד שני חוקים שהם עכשיו בצנרת. אנחנו חייבים לבחון את החוק הזה כדרכם של

חוקים, שגם אם הם במחלוקת הם נתפסים כחוקים טובים, ועל דעת כל הבית כמעט, זאת

אומרת זה היה חוק שעבר והועבר על ידי כל המפלגות. החוק עוסק בכל הנושא של

העדפה מתקנת בשירות ציבורי בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות ועכשיו גם יכללו

בו חברות ותאגידים עירוניים וכן הלאה. כל הנושא של העדפה מתקנת, או בלשון

העם - שיריון, הוא נושא שתמיד ישאר במחלוקת, אפילו בקרב הנשים ואירגוני הנשים,

והייתי קוראת לו אחד הנושאים שמוכתבים על ידי מציאות מקפחת, ולא על ידי תפיסת

עולם. אני לא חושבת שלמי מאיתנו יש תפיסת עולם שביסודה היא לא דמוקראטית ולא

שיוויונית, של העדפה מתקנת. מצב נתון במציאות שמסיט את הנשים לקיפוח או לעמדת

התחלה שהיא איננה עמדת התחלה שווה, דורש את אותה הקפצה, לפחות לשיוויון

הזדמנויות. אנחנו לא מדברים על העדפה בהזדמנויות, אלא אנחנו מדברים על שיוויון

אמיתי בהזדמנויות.



אני מניחה שכל הנוכחים והנוכחות כאן בקיאים בגינוני הגלם, היכן עובדות

נשים, היכן מוצבת תיקרת הזכוכית, ומהן הדרכים לפרוץ אותה. לצערי הכנסת הזאת

היא אולי העדות הטובה ביותר לבעיה, אחרי קפיצת מדרגה שעשינו בכנסת הקודמת, שבה

היו 12 נשים ושתי שרות וסגנית שר אחת. אנחנו נמצאות עכשיו ברגרסיה, עם תשע

נשים ושרה אחת, ואנחנו חרדים מאוד מה יקרה ללא ההעדפה המתקנת והמשמעויות של

הפנמת התוצאות שלה, גם דרך מערכת החינוך וגם דרך מערכות מסבירות ומחנכות

אחרות. אנחנו כבר שומעים תגובת נגד מסויימת, למשל, "את נכנסת בהקפצה ואת לא

שווה כמו האחרים כי קיבלת העדפה מתקנת". הנשים מודעות גם להיבט הפחות נוח

שבעניין, אבל חהיבט הציבורי והחברתי בישראל כמו בארצות אחרות, מחייב אותנו גם

לחוקק את החוקים האלה, וגם לבדוק עונתית את מידת היישום והאכיפה שלהם והתוצאות

שיש להם. כמובן שמיותר להביע תקווה שבעוד Xשנים מקווה שלא יהיו אלה

שנות דור, לא נזדקק לאותם דברים. הייתי רוצה, לפחות מבחינת קונספטואלית, לראות

את החוקים האלה כמשהו ארעי, שבבוא הזמן לא יהיה בו צורך, משום שאז עניין

הכישורים השווים יהיה דבר מובן מאליו ולא נצטרך אז לחקיקה.

מלבד לראות מהי תמונת המצב, התכוונו להעלות נושא שעלה בתקשורת, ואני

מבינה שהיום הוא ירד מהתקשורת, אז אני חושבת שלא נעסוק בו. מדובר בעניין של

רבנים שיזכו, אומנם לא לתעודת השכלה של תואר ראשון, אבל למעמד שווה לבעלי תואר

ראשון. חברת הכנסת נעמי חזן ואני, הפנינו אליך, מר הולנדר, מכתב בנושא, ופנינו

גם לתקשורת. אני חושבת שזאת העדפה מעוותת ולא מתקנת. בין שאר הנפגעים מההעדפה

הזאת, ברור שזה ציבור הנשים שאין בו רבניות רבות - אלה שישנן אינן מוכרות על

ידי מדינת ישראל - כי כך משתנה הפרופורציה באוכלוסיה, ואז הייצוג ההולם יצטרך

לעלות בהתאם. אם יורשה לי לקבל את הגירסה שניתנה היום בעיתון הארץ, שהוא לפחות

הוקפא ולא נמצא היום על סדר היום, אז גם אנחנו נסיר את זה מסדר היום.
אילנה צ'רנברודה
בהקשר הזה צריך גם לבדוק את נושא הסמינרים למורות וגננות, שם יש נשים

שלומדות שלוש שנות לימוד, לא פחות מרבנים, וזה לא נחשב לאקדמאיות.
היו"ר יעל דיין
מאחר שסגרנו את הנושא הזה, אינני רואה טעם להוסיף לו. אם הנושא היה על

סדר היום, היינו שומעים את כל מה שיש בוודאי לרבים וטובים לומר בנושא הזה.

הנושא הזה כרגע בחזקת מוקפא והוא לא על סדר היום. אני רוצה בבקשת הדיווח שאני

מציגה כאן, לומר שקיבלתי מספר נתונים ממספר מקורות, שעוסקים בנושא הזה ועוקבים

אחריו, גם עיתונות, אבל גס אנשים ונשים שעוסקים במעקב אחרי הדברים. הביאו

לתשומת ליבי דבר שלא ידעתי, שלמעשה השאלה היא מאיזו נקודה אנחנו מודדים את

האחוזים של נשים בדרגות הבכירות והבינוניות. הוצגה לי כאן סטטיסטיקה שמאוד

אומרת דרשני, והייתי רוצה התייחסות אליה, שלמעשה ב-1994 היתה נסיגה גדולה

בנוכחות וייצוג נשים בדרגות הבכירות והבינוניות, ולפיכך העלייה שנראית לעין

עכשיו, עדיין לא הגיעה למצב שהיה ב-1993. לגבי שלוש דרגות עליונות, ב-1993 היו

%16, ב-4199 נפילה ל-%10, ב-1995 היו 10.5% וב-1996 היו %13.8, זאת אומרת ב-3%

פחות מאשר ב-1993. השאלה איפה אנחנו מתחילים את הספירה בכלל. האם אנחנו סופרים

בנקודות שנוח לנו לספור, שמהם אנחנו רואים עלייה, או שאנחנו לוקחים את הנקודה

הגבוהה ביותר בחמש השנים האחרונות ושואלים מדוע יש עקומה כזו של מצב דומה או

כמעט זהה לגבי שלוש הדרגות הבינוניות. אני אבקש ברשותכם ממר הולנדר להציג את

ההתייחסות לנושא, ואחר כך כמובן גם נציג שאלות.
ענת מאור
אני רוצה ברשותך לשאול שאלה או לפחות להציג זווית של איך נראית לי המטרה

של החוק, במיוחד לאור הדברים האחרונים. קודם כל אני מצרפת ברכות לאיחולי



ההצלחה. אני לא מציעה, חברת הכנסת יעל דיין, שנתמקד עכשיו בבדיקת הנתונים, כי

הנתונים ידועים. אני חושבת שמבחינתנו נכנסנו לתקופה מרתקת וחשובה, ובידך לעשות

את המהפיכה. מה שקרה בחברות הממשלתיות ובדירקסורי ו נ ים הויא שבעצם החוק נכנס

בדצמבר 1992, ועד שנת 1996, מ-4% נשים בדירקטוריונים זה גדל ל-%20. חברת הכנסת

נעמי חזן אחראית בקדנציה הקודמת על הנושא של קידום נשים והעדפה מתקנת,

ואני ניהלתי את הנושא של קידום נשים בשירות הציבורי, בתוך נושא קידום נשים

בעבודה, פרופ' רות בן ישראל ליוותה את החוק ועבדה עליו וכן עו"ד רבקה שקד, ויש

עוד הרבה נשים שתרמו. אנחנו עומדות כשההוק איתנו, והציפיות הן מאוד גבוהות.

אני רוצה להדגיש, מר הולנדר, שהציפיות הן חשובות, כי בשירות הציבורי זה חשוב

פי שניים מאשר בדירקטוריונים. אם התוכנית הזאת היתה תוכנית במשרד, מה לוח

הזמנים שמתכוונים לעשות? אגב, גם עו"ד נורית ישראלי מיתה מעורבת בתהליך

החקיקה. ביישום של החקיקה תיעשה מהפיכת אמת. זאת הציפייה ואנחנו מוכנות לסייע

ככל שנדרש. בעניין הדירקטוריונים הגענו עד בג"ץ בעזרת שדולת הנשים. זה היה

בשיתוף פעולה של כל הגופים שיושבים פה. אנחנו נשמה לשמוע מה קורה בעניין

היישום, מה תוכנית המשרד, מה מידת המחוייבות האישית שלך ומה העזרה שאתה מצפה

מאיתנו על מנת שהנושא אכן יצא לדרך ויתקדם בכיוונים טובים.
היו"ר יעל דיין
תודה רבה. מר הולנדר, בבקשה.
שמואל הולנדר
גבירתי היושבת ראש, תודה על הברכות, נשתדל לעמוד בציפיות. ברשותכם אפתח

בסיפור אישי שאני מספר אותו בהרבה מקומות מהסוג הזה, והוא מאוד חשוב לי

מבחינתי האישית. לפני הרבה שנים אישתי ניגשה למיכרז פנימי באחד ממשרדי הממשלה

שבו היא עובדת עד היום, לתפקיד ניהולי מסויים ולא נבחרה. כשהיא יצאה מחדר

הדיונים ונבחר מי שנבחר, ניגש אליה אחד מחברי ועדת הבחינה, אדם הגון מאוד ואמר

לה; "תראי, אסור לי לומר לך את זה, אבל אני פשוט לא יכול שלא לומר. את היית

הכי טובה, אבל את אישה ואי אפשר חיה שלא לבחור בגבר". כשראיתי כל כך מקרוב את

הדבר הזה, וזה היה לפני הרבה שנים--
נעמי חזן
מה היא עשתה?
שמואל הולנדר
היא נשארה לעבוד באותו משרד, ובינתיים התקדמה והיום היא מנהלת אגף.
פנינה צדקה
מר הולנדר הפך לפמיניסט.
שמואל הולנדר
נכון, בדיוק כך. העניין הזה ממש נטמע בתוכי ובער כאש בעצמותיי, כי פשוט

ראיתי את התופעה מקרוב. תמיד יש הבדל בין דבר ששומעים עליו מרחוק, לבין דבר

שאצלך בבית. אני מאוד שמח שעכשיו יש לי האפשרות בתפקידי, לא רק לדבר או

להתרגז, אלא אולי לנסות גם לשפר. אין ספק שהבעיה קיימת וצריך לעשות הרבה וכמה

שעושים זה לא מספיק. זאת לא בעיה שקל לפתור אותה ואין לי אשליות. אני מכהן

תקופה קצרה בתפקיד ומטבע הדברים, בתקופה קצרה קשה לעשות הרבה בשום תחום,

בוודאי שלא בתחום כל כך קשה. אני אתאר פחות או יותר בתמצית מה נעשה על ידי

הנציבות גם לפניי, אני לא מתייחס רק לתקופה בה אני מכהן. ננסה לחשוב יחד מה



עוד ניתן ואפשר- לעשות. חשוב לי לשמוע גם הצעות, כי לא כל החוכמה היא אצלנו,

ואשמח לבחון אם לקבל ואם אפשר גם ליישם, כל עצה ורעיון שיעלו כאן.

ראשית, ד-בר אחד שקיים, ואנחנו מאוד מקפידים עליו בנציבות., שבכל מכרז

מפנים את תשומת ליבם של חברי ועדת הבוחנים להוראות החוק ולכך שכאשר המועמדים

שווים פחות או יותר, יש לבחור באישה. אני מאמין שכשאומרים את זה לחברי הוועדה

בתחילת הישיבה, יש לדבר הזה השפעה.
ענת מאור
איך זה , בעל פה או בכתב? מחלקים להם את זח בכתב?
שמואל ה ולנדר
הם מקבלים את זה בכתב. אנחנו גם הוצאנו מספר הודעות נציבות שנוגעות למעמד

האישה, וגם זה ישנו פה לפניכם. למעשה יש לזה תפוצה מאוד גדולה, וגם להוראות

החוק וכל מה שקשור לזה. אנחנו עשינו משהו שהוא בעיניי מאוד מאוד חשוב, וזה

הגדרת תפקודן ומעמדן של הממונות על מעמד האישה במשרדים. 25 מתוכן השתתפו בקורס

הסמכה שנערך השנה והסתיים השבוע. אגב, פה אני רוצה לומר אפילו עוד משהו אישי.

אני מוזמן להרבה מאוד אירועים ומבקשים ממני לברך בהרבה מאוד מקומות ומטבע

הדברים אני מסרב לרוב ההזמנות, כי אני פשוט לא עומד בזה בגלל הלחץ. לאירוע הזה

של סיום הקורס למעמד האישה, הלכתי באופן אישי, עם כל סדר הזמנים הצפוף, בגלל

החשיבות שייחסתי לזה, ונמצאת כאן אורית חשבאל שיכולה להעיד על כך, ויש פה גם

כמה ממונות ששמעו אותי. דיברתי בפניהן שעה ארוכה על חשיבות העניין. הרגשתי שפה

אני צריך גם לעשות ולא רק בשלט רחוק. אנחנו אישרנו לכל אחת מן הממונות דרגה

נוספת, כי מעבר לאתגר המקצועי והאישי, צריך להראות שיש לדברים האלה ביטוי מעשי

בשכר. שירות המדינה לא יכול לתגמל והמגבלות ידועות, אבל במידת האפשר ניתן דרגה

לכל אחת, דרגה שהיא צמודה לכך שהעובדת תהיה ממונה על מעמד האישה. כמו כן

הקצינו 25 שעות נוספות מעבר למיכסה שיש לאותה עובדת, לצורך ביצוע העבודה.

הופצה חוברת מידע לעובדת המדינה שכוללת מידע חשוב על זכויות הנשים. דבר

נוסף חשוב הוא שהוקמה בנציבות יחידה לקידום ושילוב נשים, בראשותה של עו"ד רבקה

שקד. למרות שיש די הרבה יחידות בנציבות, ומטבע הדברים רוב העובדים אינם כפופים

אליי ישירות, כי אחרת לא אוכל לתפקד - ואתם יודעים שהעובדים חושבים שזה יוקרתי

להיות כפוף ישירות לנציב, ובדרך כלל אני מסרב למי שרוצה להיות כפוף אליי כי

פשוט אני לא יכול - את רבקה שקד הכפפתי אליי ישירות, בגלל החשיבות שאני רואה

בנושא. דלתי פתוחה בפניה, כי אין דרך אחרת לטפל בנושא, חוץ מן הדרך הזאת בה

היד על הדופק באופן אישי.
היחידה של עו"ד שקד מטפלת במספר נושאים
גיבוש עבודת המטה ותוכניות עבודה

הנוגעות לקידומן של נשים בשירות, יישום התיקון לחוק, הנחיה, הדרכה והפעלה של

הממונות על מעמד האישה כחלק מצוות מקצועי ליישום החוק. אגב, אני מוכרח לומר

שהממונות על מעמד האישה הן בעצם הזרוע הארוכה שלנו, כי אנחנו לא יכולים להיות

בכל מקום ובכל משרד ולדעת את הדברים. אנחנו צריכים אנשים שלנו שידווחו ישירות,

ושיהיו בשטח. חיחידח המתאמת גם קיבלה תיגבור ויש עוד עובדת שעובדת איתה.

היחידה מתאמת בין משרדי הממשלה והגופים השונים העוסקים בתחום הזה, מרכזת,

מעבדת נתונים, מטפלת בתלונות של נשים על קיפוח, אפליה ופגיעה במעמדן ותנאי

תעסוקתן. למרות שיש לנו יחידה מיוחדת בנציבות שמטפלת בפניות רגילות של כלל

עובדי המדינה, הגעתי למסקנה שתלונות שנוגעות לנשים בהיותן נשים, בתחום הקיפוח

והאפליה, ראוי שיטופלו באופן נפרד וייחודי, וגם בזה מטפלת עו"ד רבקה שקד. הוקם

צוות היגוי בראשותה של פרופ' פרנסיס רדאי, שייפעל, כי אנחנו צריכים גם תמיכה

ציבורית, וכמו שאמרתי, לא כל החוכמה אצלנו בנציבות.

אנחנו נמצאים בשלבים שונים של עבודה. ישנה תוכנית עבודה מפורטת שנוגעת



לשורה ארוכה של נושאים הנוגעים לעניין הזה, כמו דיווה ואיסוף נתונים, הדרכה,

הסברה, הפצת הרעיון של שיוויון, נהלים שונים הנוגעים למינויים, מכרזים ועוד.

יש הרבה מאוד תחומים שהעניין הזה רלבנטי לגביהם, והדבר נמצא בתהליכי עבודה,

עוד דוגמה לכך שאני לא רק נאה דורש, אלא גם נאה מקיים. רק לאחרונה התקיים מכרז

בנציבות שירות המדינה לאחד התפקידים הבכירים והמרכזיים ביותר, תפקיד ברמת

הנהלה, של מה שנקרא מנהל יחידת השירות למשרדים. היו שני מועמדים, היה מועמד

גבר שהיה מועמד מצויין, והיתה מועמדת אישה שגם היא היתה מועמדת טובה מאוד,

והאישה נבחרה. אני גאה על כך ואני חושב שזה היה מינוי מצויין ואני מאוד שמח על

כך.

כמו שאמרתי, יש עוד הרבה מאוד מה לעשות. לבוא ולהגיד שאנחנו בשדר, זה ממש

לא נכון. אני חושב שאנחנו בתחילת הדרך. אני מאוד מקווה שנוכל להביא לשיפור

משמעותי בתחום הזה. אני מאוד מצפה לעזרה של כל מי שרק יכול לעזור לי. בוודאי

שגוף כמו ועדת הכנסת יכול לתרום הרבה מאוד בעניין הזה. אני מצפה להמשך שיתוף

פעולה, ואני מאוד מקווה שבעוד שישה חודשים כשתהיה הישיבה הבאה במועד שייקבע,

אוכל להצביע על שיפורים משמעותיים גם בנתונים וגם בעוד כל מיני דברים בשטח

שנוכל להגיד שחם השתפרו.
היו"ר יעל דיין
תודה רבה. אני אבקש מעו"ד רבקה שקד להשלים, בבקשה.
רבקה שקד
מבחינת דיווח, אני חושבת שהנציב דיווח את כל מה שאפשר כרגע לדווח לגבי

דברים שנעשו. כמובן שמכיוון שאנחנו פה, יש הסתכלות כלפי העתיד. יש הרבה

רעיונות איך לתקוף, מה לעשות, מהי תוכנית העבודה בהרבה מאוד תחומים. סקרתי את

זה במסמך שמסרתי כאן לנוכחים. כתבתי כאן בין השאר, שתוכנית העבודה המפורטת

נוגעת לנושאים שונים, וזה פשוט ים של דברים. מדובר על דיווח ואיסוף נתונים, על

הדרכה, הסברה והפצת הרעיון של שיוויון והעדפה מתקנת, על נהלים שונים, שזאת

הבטן הרכה בעצם, שנוגעים למינויים, מכרזים, גיבוש הסגל הבכיר, יצירת קשר ישיר

עם העובדות בדרג ניהולי או בדרג ניהולי בכיר. מבחינת ייצוגן של נשים בפורומים

מקבלי החלטות, זה גם שייך לבטן הרכה. איתור מישרות מתפנות, פיתוח עתודה של

לאומית של נשים. כל אלה הם ראשי פרקים של תוכנית שאנחנו נצטרך להדרש אליה יחד

עם ועדת היגוי שלנו שמורכבת, חוץ מפרופ' רדאי שהיא מהאקדמיה, מאנשים שהם פשוט

בשטח ויכולים לסייע, לבחון ולדחוף, והדרך מאוד ארוכה.

נושא מאוד חשוב זה הנושא של הקשר וההפעלה של הממונות במשרדים. הנציב אמר

את זה בקיצור, אבל כיוון שפרופ' רות בן ישראל יושבת פה, אני לא יכולה שלא

להדרש לעניין חזה קצת בהרחבה, כי זה בעצם השריד האחרון להמלצות של הוועדה

בראשותה של פרופ' בן ישראל, בנושא של קידום נשים בשירות המדינה. היה חוק של

נציבות שירות המדינה, והמלצת הוועדה היתה בחירה מלאה בכל משרד ממשלתי. לדאבוני

זה לא התקבל, ולאור הקיצוצים, אני חושבת שלא אחטא אם אעריך שאין הרבה סיכויים

שזה יתקבל, אבל לפחות הצלחנו להשיג את יחידת המטה בנציבות, שכרגע אנחנו שלוש

עובדות בה. יחידת המטה מרכזת ומפעילה את הממונות, ולכן העקרון הזה של תיגמול

הממונות, כדי לשנות את העובדה שנשים עובדות בהתנדבות, ומי כמוני יודעת את זה,

וכך גם החברות שלי. כמובן שזה מחייב שהממונות גם תעבודנה תמורת הפיצוי הזה,

ואנחנו בהחלט מתכוונים לדרוש את זה ולעקוב אחרי זח. גם רמת המשרה מוגדרת,

כלומר מי יכולה לכהן בה, אלה דברים שמעוגנים בתקשיר, בתיאום ובשיתוף עם יועצת

ראש הממשלה לענייני מעמד האישה שמאז ומתמיד היא האם של כל הממונות והאחראית.

אנחנו מקווים שהמועדון הזה של הממונות, שכבר היום יש בו נציגויות לממונות

ממקומות שאינם של נציבות שירות המדינה, כמו ביטוח לאומי, רשות הדואר, בזק

וחברת חשמל. אני ביקשתי מאוד מהגברת אמונה אלון, שעכשיו, כשהיא השתחררה מן

הדאגה לממונות במשרדי חממשלח ברמה האופרטיבית, תוכל להגדיל את המועדון חזה על



ידי פעילות אינטנסיבית בתוך החברות הממשלתיות ושאר הגופים, כדי שיהיה לנו באמת

מועדון כזה שיהיו בו כמה עשרות נשים. nrמאוד מאוד חשוב ועוזר, ואנחנו נוכל

להפגש, להחליף דעות, ללמוד זו מזו ולעבוד בצורה של רשת. הדבר הזה הוא בחיתולים

אצלנו ואצל הגברת אלון, ואני מקווה שזה יתקדם. דבר אחרון שאני רוצה להעיר

לגביו ושאני רואה אותו כמאוד בעייתי, הוא אחד הכלים הכי חשובים לטיפוח הנושא

של קידומן של הנשים, זה הנושא של מערכת הדרכה והסברה יעילה לנשים ולגברים וגם

למנהלים ולמנהלות ולכל מי שרק יכול, אבל הדרכה = כסף. אנחנו במצוקה תקציבית,

גם אצלנו במערכת ההדרכה של הנציבות נעשה קיצוץ אדיר כשנסגר בית הספר המרכזי

למינהל, וזה היה הגורם שיחד איתו עשינו את הקורס הקודם של הממונות. אני חושבת

שגם בצד המשאבים הקיימים במשרדים השונים ובשירות המדינה, בכל זאת נשארו תקציבי

הדרכה. צריכה להיות פעולה כדי שהנושא הזה יעלה למקום שהוא בין הראשונים בסדרי

העדיפויות שלו, ובזה אני חושבת שחברות הכנסת יכולות לעזור, וחייבת להיות הצעה

כלשהי, כדי שאנחנו נוכל לתפקד גם עם הממונות על מעמד האישה במשרדים, גם עם

הממונים על ההדרכה במשרדים, יחד עם יחידת תמטה שלנו להדרכה. כרגע המצב שלנו

מבחינה כספית הוא ידוע, אבל יכול להיות שהוא ישתנה בעזרת שיתוף פעולה שלכן.
היו"ר יעל דיין
תודה רבה. אני רוצה לעשות הפסקה קטנה לאפשר שאלות ספציפיות ולא הערות,

וזה משום שאנחנו עוד בשלב הדיווחים.
נעמי חזן
יש לי שלוש שאלות. אני בכל זאת רוצה להתייחס לנתונים, כפי שפתחה היושבת

ראש יעל דיין. אני רואה שלמרות שעברו כמעט שנתיים מאז חקיקת התיקון מספר 7,

הנתונים לא מצביעים על הישגים משמעותיים, אם להשתמש בלשון המעטה, ואני אומרת

את זה בטון ציני. הייתי מקווה לשמוע בדיווח הראשוני מהי והיכן נמצאת

ההתקדמות. זאת שאלה ראשונה. השאלה השנייה היא לגבי המכרזים הפומביים. ב-4199

אני רואה ש -36% מהנבחרים במכרזים היו נשים, ב-1995 קצת יותר מ-%36, וב-1996 רק

"/28.9. הייתי רוצה לקבל על זה הסבר.
היו"ר יעל דיין
אני אוסיף לזה. מה שתמוה כאן, ואת זה אני אומרת לא בתור הסבר, היא הירידה

הדראסטית במספר המועמדות. זאת שאלה לבירור וכמובן שאנחנו לא מנהלים מערכת של

האשמות. מעניין לדעת אם יש הסבר לגבי הירידה משנה לשנה במספר המועמדות למכרזים

פומביים. מ-3,000 מועמדות ב-1994, ל-2,900 ב-1995, ל-1,670 מועמדות ב-1996.

התוצאה של הנבחרים היא גם פונקציה של מספר המועמדות. האם יש הסבר חברתי--
קריאה
המועמדות לא באות כי הן לא נבחרות.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מדברים על השנים שלאחר התיקון בחוק ולאחר עבודה שלא הייתי מציגה

אותה כזניחה. זאת עבודה שנעשתה על ידי כל האירגונים וכל הקבוצות הפועלות,

בעידוד הגשת מועמדות, משום שהסיכוי שלהן גדול יותר, כדי לצאת מן המעגל של אי

הגשת מועמדות בגלל חוסר סיכוי להבחר.
נעמי חזן
שתי השאלות הראשונות הן כמותיות והשאלה השלישית היא איכותית. חלק מחברות

הכנסת שפה ואני, ישבנו שעות ארוכות בוועדת רווקה חוק ומשפט בזמן החקיקה של החוק



הזה. סעיף מרכזי שנציבות שירות המדינה חייבת לבוא עם תוכנית מוגדרת של

יעדים מוגדרים שרוצים להשיג אותם משנה לשנה. היה על זה דיון ארוך, היתה

מחוייבות מפורשת לכך, אדוני הנציב, ואני מצטרפת לברבות שניתנו לך. המחוייבות

היתה על ידי הנציב הקודם, והוא אפילו רצה להמנע מחקיקה על ידי ההבטחה הזאת

שתובא תוכנית מוגדרת. זה נמצא בחקיקה ועל כן- אני מוכרחה להודות שבישיבה הזאת

שהיא הישיבה הראשונה של דיווח במסגרת החוק, ציפיתי שתובא גם תוכנית שניתן יהיה

להתייחס אליה. אם הבנתי נכון את רוח הדברים שלך, שהיא רוח טובה, אתה בא גם כדי

להתייעץ, אבל כדי להתייעץ צריך שתהיה תוכנית שאפשר להגיב עליה, וזאת לא הומצאה

לנו היום, ואני רוצה לשאול מדוע.
שמואל הולנדר
אני אתייחס לשאלה השלישית, וברשותך גבירתי היושבת ראש, בקשר לנתונים,

עו"ד רבקה שקד או הגברת מאירה עזר תענינה. אני מכהן זמן קצר מאוד בתפקיד,

למעשה פחות משלושה חודשים, ומטבע הדברים, כמו לגבי הרבה דברים שאני מהרהר בהם

ורוצה לעשות אותם, עדיין לא היח סיפק בידי. אני לא יכול להתייחס למה שהיה

בתקופה שלפני כניסתי לתפקיד, אבל אני יכול רק להתחייב שתהיה תוכנית ושהתוכנית

תוצג. אני לא רוצה לנקוב במועד ספציפי להגשת התוכנית, אבל נעשה את זה בהקדם,

בוודאי לישיבה הבאה ואני מקווה שעוד לפני כן. חשוב לי מאוד שהתוכנית שתוצג

תהיה תוכנית רצינית ואפשרית גם לביצוע ולא סתם דברים שפורחים באוויר.
נעמי חזן
אני מתייחסת לסעיף 15אי סעיף קטן (ג) שפעולות הנציב "יכול שייעשו בתוכנית

אשר תכלול הוראות בדבר העדפה או קבלה למשרות" וכו' וכו'. התוכנית טעונה אישור

ועדת השירות והיא תובא לוועדת חוקה חוק ומשפט, וזה נקבע לפני שהוועדה לקידום

מעמד האישה היתה הוועדה הסטטוטורית.
רבקה שקד
קודם כל לגבי המכרזים אני מציעה שחברתי מאירה עזר תפרט, כי היא המומחית

והיא הכינה את הנתונים שנמצאים כאן בתיק. לגבי הנתונים האחרים של מספר הנשים,

מה שחה"כ חזן שאלה קודם, זה נכון וזה לא סוד, דיברנו על זה כבר בשנים הקודמות,

שהסכמי השכר של שנת 4199 גרמו לפגיעה חמורה בדירוג של נשים בשירות המדינה. אני

מקווה ומתפללת שזה ישתנה, והנציב יושב פה ושומע, ואחזור ואומר זאת - לא פעם

כבר אמרתי שאני כמו קטו בסינט בקרתגו. לא יתכן שדבר כזה שוב יחזור על עצמו,

שישבו חבורת גברים, יסכמו ויגיעו לתוצאה שהיא הרסנית לנשים. זה מה שקרה ואנחנו

יודעים את זה, זה לא סוד. בנתונים שמצאנו פה לשנים 1994-1996 יש שיפור בכלל לא

רע. לפי הממונה על חתיכנון שלנו, הוא אפילו שיפור גבוח במיחד. נכון שחלק מזה

הוא תיקון טכני ותיקון עיוותי, וכך יוצא שהיום הצלחנו להגיע למצב שהיינו בו

בשנת 1993, כך שהצלחנו לתקן את מה שקרה. אני מאוד מקווה שנבוא עם הנתונים של

שנת 1997 וכבר נהיה יותר משנת 1993. זה אף פעם לא יהיה מספיק, אבל בשלוש השנים

הללו שמוצגות כאן, היה שינוי לטובה. זו אולי פטה מורגאנה או אשליה, אבל זה מה

שיש בשלוש השנים האלה שפה.

עוד מילה לגבי התוכנית. יש לכם תוכנית שאושרה ב-14 במרץ 1996 בוועדת

שירות. זו התוכנית שסוכמה בשנה שעברח. גם אני וגם הנציב, לא היינו באותו זמן

בנציבות. יש בתוכנית הזו כמה עקרונות וכמה דברים, וזו התוכנית שמצאו אז לנכון

להציג. אם את שואלת אותי אם זה מספיק, אז לטעמי זה לא מספיק ואני מאוד מקווה

שתקבלו תוכנית יותר טובה.
מרינה סולדקין
אני רוצה לשאול שאלה את נציב שירות המדינה. שמעתי ממך משפט מאוד מעניין,

שכגוף, כוועדה, אנחנו יכולים לתרום לקידום מעמד האישה. מהן הדרכים שאתה רואה

שאנחנו יכולים לתרום?
שמואל הולנדר
התרומה הקלאסית והטובה ביותר היא עצם הקיקת החוק וגם אכיפתו. הכנסת היא

גוף שמפקה על הממשלה, גוף שיכול לדחוף, אפילו נושאים פרוזאיים כמו תקציב. אם

אני בא ומבקש, אז ביקשתי, אבל אם יש מאחוריי ועדת כנסת שמבקשת ודורשת ומפעילה

את כוהה הפרלמנטרי, אז זה סיפור אחר לגמרי. אלה דוגמאות בסיסיות ביותר לכך,

ויש עוד הרבה.
ענת מאור
יש לי שתי שאלות. ראשית, לגבי 25 השעות הנוספות לממונות, אני רוצה לדעת

אם הבנתי היטב. אלה 25 שעות עבודה חוקיות מעבר למיכסה של שעות נוספות, ושאלתי

היא האם ישנה הערכה שהן תוכלנה בנוסף למשרה שלהן לבצע היטב את תפקיד הממונה.

השאלה השנייה היא לגבי האכיפה. לא שמעתי בדו"ח שלך, אדוני הנציב, דיווח לגבי

מה יקרה אם לוועדת מכרזים יהיו שני מועמדים מתאימים והאישה התאימה יותר,

והוועדה לא בחרה באישה, מה תעשה אז נציבות שירות המדינה. אני רוצה להזכיר

שבהצעת החוק שלנו רצינו להכניס גם את נושא האכיפה וזה לא עבר בחוק, אבל למדנו

מניסיוננו שללא אכיפה דבר לא יקודם. הערה אחרונה, מאחר שכבר היה פה דיון, אני

מבינה שבגלל חילופי העיתים והבחירות שהיו, אני רוצה לטעון שבחוק לא נעשה כמעט

דבר מאז חקיקתו, ולכן אנחנו באמת מחכים לתוכנית עדכנית עם כל ההליכים ועם רצון

להגיע למהפיכה ולא לקידום איטי. דרושה עכשיו מערכת ביצועית שתביא לאותה מהפיכה

שהיתה בדירקטוריונים, ועל כך אנחנו רוצים לשמוע.
שמואל ה ולנדר
אאענה על השאלות כסידרן. לגבי הממונות והשעות הנוספות, אנחנו כל הזמן

עוקבים, אם נראה שזה לא מספיק ושיש צורך לשפר, אנחנו נשפר. אמרתי בדבריי קודם

לכן שאני מייחס חשיבות רבה מאוד לממונות ולתפקודן, מפני שהן הזרוע הארוכה

שלנו. אם יהיו בעיות, אם נראה שיש מכשולים ושהדבר לא עובד מספיק טוב, אז נחשוב

ונראה איך משפרים את העניין. זה מאוד חשוב ובלי זה קשה לנו מאוד לעבוד.
היו"ר יעל דיין
הוועדה מתוכננת ממש בזמן הקרוב לזמן את כל הממונות מכל המשרדים, כמובן

יחד עם יועצת ראש הממשלה לענייני מעמד האישה, הגברת אמונה אלון, בתוספת - ועל

כך שמחתי לשמוע - ממונות בחברות גדולות. אנחנו נעשה את זה בהקדם משום שצריך

לשמוע מהן לגבי מכסת השעות, אבל גם לגבי דברים אחרים שהן מתכוונות לעשות

בעבודתן. אני רוצה לומר לנציב דבר שהוא אינו יודע עליו, כי זה היה טרם זמנו.

כשהוועדה הזאת אך נולדה, אנחנו ישבנו עם הממונות, כי זה התקן שהיה קיים,

ותפיסת המינוי הזה היתה פעם בשנה ביום האישה בדרך כלל, להביא חברות קוסמטיקה

עם דוגמיות. זה לא היה כל כך מזמן, אני לא מדברת על לפני עשרים שנה. התפיסה

הכללית השתנתה, כולנו שותפות לזה, ואני שמחה שהשינוי נתפס כמובן מאליו, אבל

אני מדברת על המצב שהיה רק לפני שלוש-ארבע שנים ולא על זיכרון רחוק. הממונה

במשרד היתה עושה יום כיף כמו שעושים יום האישה בקיבוצים עד היום. גם בקיבוצים

זה השתנה באותו קצב זמן, ואני מאוד מעודדת כשהדברים מעוררים כאן סערה ונשמעות

קריאות שזה ממש לא המצב כיום.
שמואל הולנדר
יש עוד שתי שאלות שאני חייב עליהן תשובה לחברת הכנסת-ענת מאור. לנושא

האכיפה במכרזים, יש לי סמכות לפי התקשיר לבטל כל מכרז שנפל בו פגם משפטי, ואם

תגיע אלי' תלונה מהסוג המתואר, אני לא אהסס להשתמש בסמכות שלי ולבטל. הטראומה

של מה שקרה לאישתי עוד קיימת אצלי. היתה אכן תלונה לגבי מכרז מסויים שניסו

לערער עליו דווקא כשנבחרה אישה, אני עמדתי על כך שההליך יתקיים וגברת מאירה

עזר יכולה לספר על כך. לגבי המהפיכה, אני הייתי מאוד רוצה להגיע למהפיכה, אבל

אני מנסה להיות ריאליסטי. קשה להגיע למהפיכות בשום תחום מתחומי החיים. אפשר

לנסות להגיע לשיפורים משמעותיים וצריך לשאוף לזה. הלוואי שהיה אפשר לעשות

מהפיכות בזמן קצר, אבל זה לא מציאותי.
נילי ארד
אני מנכ"ל משרד המשפטים.
היו"ר יעל דיין
בקדנציה הזג יש שתי מנכ"ליות במשרדי הממשלה.
נילי ארד
כולם מסתכלים על המינוי של נשים למנכייל כדבר משונה מאוד. כמעט חשבתי

שהזמינו אותי לדיון הזה באותה מסגרת של הדבר המשונה הזה של אישה מנכ"לית...

אני רוצה לומר לכם שזה אפשרי, ואני חיה במין שמורת טבע, ולכן אני עצמי כאשת

מקצוע, לא ידעתי על מידת הקיפוח של נשים. כמעט הייתי אומרת שאצלנו במשרד

צריכים לעשות העדפה מתקנת הפוכה.

אתן לכס כמה נתונים שחלק ניכר מהם אתם מכירים מהתקשורת, כדי להראות שזה

אפשרי. אני מוכרחה לשאול, אולי בתמימות, למה זה לא כך בכל מקום אחר. במשרד

המשפטים. פרקליטת המדינה, ממלאת מקום היועץ המשפטי לממשלה - שתודה לאל נבחר

לנו בשעה טובה - היא אישה. מבין שני המשנים שלה, אחת היא אישה. מתוך תשעה

פרקליטי מחוז, שבע הן נשים. מתוך תשעה מנהלי מחלקות בפרקליטות המדינה - ואלה

דרגות בכירות ביותר שמקבילות לשופט מחוזי - שבע הן נשים. יש לנו שישה משנים

ליועץ המשפטי לממשלה ושלוש הן נשים. בלשכת האפוטרופוס הכללי - וכאן לא מדובר

בפרקליטות - יש ארבעה מנהלי לשכות ברחבי הארץ ושתיים הן נשים. יש לנו משרות

בכירות מאוד של מפקח על מקרקעין, ובהם חמש מתוך שבעה הן נשים. יש לנו מנהלי

אגפים במשרד המשפטים שחלקן נשים, למשל מנהלת אגף רישום הסדר מקרקעין - הטאבו -

שזו יחידה מאוד מאוד רצינית ומשמעותית, היא אישה. רשם מאגרי מידע, רשם משכונות

ורשם מתווכים, הן נשים. רשם סימני מחקר והממונה על משאבי אנוש, הן נשים. כל

הנשים האלה הן במשרות הבכירות ביותר במשרד המשפטים, ועוד לא מניתי ממונים

וסגנים בכירים. אני מדברת על דרגות ו-4א'6 בשירות המדינה. למעשה במשרד

המשפטים בכל הדרגות, בכל האפשרויות ובכל המכרזים, נשים כגברים ניגשות לכל

המכרזים, ואני לא רואה מניעה כלשהי לכך.
קריאה
פרט לבית המשפט העליון.
נילי ארד
חברות, אני רוצה לומר לכן שזה לא יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. אינני

צריכה לומר את זה כאן ולקהל הזה, שלנשים יש פוטנציאל יוצא מן הכלל, לא פחות

מגברים ואני לא אגיד יותר. בשירות המדינה באות נשים מצויינות בכל התחומים.



כשפותחים מכרז , אין שום סיבה שאישה לא תיבחר לפי התכונות שלה, ולא צריך בכלל

לתת לה איזשהו קידום בהיותה אישה, כמדרגה מתקנת, אלא אם אומרים שנבחר גבר כי

הוא גבר והיא לא נבחרה, כי היא אישה. היום ישנה מודעות מאוד ברורה לזרז, ובכל

אופן אני אסיים ואומר לכן, נשים במשרד המשפטים לא הגיעו לדרגות האלה כי הן

עובדות שם והן לא יכולות להרוויח כסף בשירות הפרטי. העבודה במשרד המשפטים היא

יוקרתית ביותר. גברים מדפקים על הדלתות בדיוק כמו נשים, ואלה משרות בכירות

ויוקרתיות, שמי שמתקבל לעבוד בהן, זה נחשב לו לכבוד רב מבחינה מקצועית. זה לא

שהנשים שם נדחקו במשרד המשפטים כי אין להן מקום יותר טוב לכישורים שלהן, בהחלט

לא. אני חושבת שאפשר לקחת את משרד המשפטים כדוגמה לכל משרדי הממשלה, שזה בהחלט

אפשרי, ואין שום סיבה בעולם שנשים לא יתקדמו במסלול הקידום בדיוק כמו גברים.

זו רק דוגמה שזה אפשרי ושאלה לא דברים שהם בחזון.
היו"ר יעל דיין
יחד עם זאת אני שמחה לציין שמשרד המשפטים לא התנגד לחקיקה שהצענו על

הבסיס של מה שקורה במשרד המשפטים. השר לשעבר פרופ' דוד ליבאי, הציע שכדי למנוע

מה שקורה במשרד המשפטים בצורה כל כך מעולה לנו הנשים, שאולי בחוק עצמו נכתוב

"ייצוג הולם לכל אחד מן המינים".

נילי ארד;

אני רוצח לומר לכם שהייתי מאוד מעורבת בשעתו בנושא של הבג"ץ של שדולת

הנשים, והשאלה היתה מה זה ייצוג הולם. המסקנה היתה שכשנגיע ליום הטוב הזה ש-

50% יהיו נשים ו-50% יהיו גברים, אז נשקול פעם נוספת מה פירוש ייצוג הולם,

ונציין "לכל אחד משני המינים". היום השאיפה היא לקראת ''צוג הולם.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לציין שהחקיקה עצמה נבעה מהעובדה של שאלת הייצוג ההולם, והיתה

התמודדות גם בתוכנו, האם לציין אחוז מסויים, כפי שקיים בנושאים אחרים, למשל

בבחירות. לגבי בחירות אנחנו קובעים שכל שלישית או תשיעית וכדומה, תהיה אישה,

וזה יוצר אחוז מסויים. היתה התנגדות לציין אחוז, כי אם מציינים אחוז, זה חייב

להיות 50%, ולכן השתמשנו במילה "הולם".
נילי ארד
אבל יש הבדל בין 50% לייצוג הולם.
היו"ר יעל דיין
נכון, אבל בפועל המצב היה כזה שאמרנו "''צוג הולם" במקום שאין בו אף אישה

וחייב להיות ''צוג, זאת אומרת ה"הולם" כבר היה 'יפו', כי לפני החקיקה הסתבר

שיש אזורים שלמים זרועים גברים שאין בהם אף לא אישה אחת, בעיקר בדירקטוריונים,

ואז אמרנו ש"ייצוג הולם" זה כל שינוי מהמצב הקיים. כמובן שהמדד צריך להיות

בהתאם לנסיבות בכל מקרה, מדד של המספר באוכלוסיה. בצורה מכוונת לא נקבנו

באחוז. המשנה למנכ"ל הביטוח הלאומי, הגברת שולי חיימזון, בבקשה.
שולי חיימזון
ראשית, אני רוצה להודות לוועדה על כך שהוזמנו ושיש לנו אפשרות להציג בכמה

משפטים את הפרוייקט של ביטוח לאומי, שאולי יזרע קצת עידוד ואופטימיות לגבי מה

שבכל זאת אפשר לעשות. אני רוצה לברך את נציב שירות המדינה, אני מכירה אותו

ואני חושבת שהוא יעשה הרבה מאוד לקידום הנושא. אני רוצה למסור כרטיס ביקור קצר



של הביטוח הלאומי. בביטוי) הלאומי מועסקים 3,500 עובדים ומתוכם בממוצע ארצי,

72% הן נשים, כאשר במחוזות מסויימים מספר הנשים שמועסקות עולה על 90%. במשמעות

של 'ישים המדיניות החברתית של מדינת ישראל, תקציב של 41 מיליון שקל נופל על

כתפי הנשים. אנחנו מאוד גאות לדווח לכנסת, לוועדה לקידום מעמד האישה ולעם

ישראל, שיש מדיניות חברתית, היא מיושמת, ונשים עושות את זה. יחד עם זה , בשנת

1994, כשמוניתי לתפקיד, ביקשתי בפעם הראשונה בתולדות המוסד לביטוח לאומי לקבל

נתון של כמה נשים מועסקות, ואז צץ הנתון של 72%, ושאלתי כמה מהן נמצאות

בדרגות הבכירות, וזה היה פחות מ-%3. למרות הרגישות החברתית שביטוח לאומי מגלה

ולמרות שהוא עוסק בסוגייה הזאת יום יום, כשזה הגיע לביתו פנימה, הוא לא היה

שונה מן החתך המייצג של שירות המדינה כולו, וזאת באמת לא נקודת זכות.

אני רוצה לומר כאן, שלאחר פעולה מאומצת שנעשתה בתחום הזה, בעצם הוקם מבנה

אירגונ' בתוך מבנה אירגונ'. ב-25 ביולי 1995, לפני החקיקה, קיבלה הנהלת המוסד
לביטוח לאומי החלטה על העדפה מתקנת שאומרת
"בכל מכרז שיתייצבו אישה וגבר בעלי

כישורים דומים, תועדף האישה" זה היה ביולי 1995, זו היתה החלטה מינהלית, והיא

מיושמת הלכה למעשה יום יום. יש לי נתונים שמצביעים על כך שבשנתיים האחרונות

קרו שני דברים. ראשית, אחוז הנשים שניגשות למכרזים עולה לאין שיעור והוא מסתכם

בעשרות אחוזי קידום, ושנית, אלה שזוכות במכרזים, מטבע הדברים, הן גם רבות

והאחוזים משמעותיים מאוד.
היו"ר יעל דיין
למה מתייחס הנתון של 3% שנתת קודם?
שולי חיימזון
הוא מתייחס למה שהיה בעבר. מה שקרה בשנת 1995 כתוצאה מההתערבות הזאת

שהיתה מאוד ארוכה ועדיין נמשכת, הוא שינוי בתרבות האירגונית, בתפיסה

ובמנטליות של ניהול מוסד ציבורי. אני רוצה רק להקדים ולומר שיש היום לקט של

קטעי עיתונות שעוסק רק בנושאי נשים, ועיתון פנימי שעוסק אך ורק בסוגייה הזאת.

היתה תוכנית באוניברסיטת להב שפיתחה תוכנית יחודית לנשים במוסד לביטוח לאומי

במימון מלא של המוסד, וזה עלה 4,000 דולר פר איש שהשתתף שם. היום מתנהלת

תוכנית באמצעות האוניברסיטה העברית של המשך פיתוח הכיתות היחודיות בקרב נשים

שהיא תוכנית לארבע שנים, לאותן נשים שלא היתה להן הזדמנות ללמוד ולקבל תואר

אקדמי, ולכן אנחנו מעודדים גם אותן. יש ביזור של הפונקציה הממונה על מעמד

האישה לכל המחוזות. במקום ממונה אחת, היום יש 18 ממונות בכל המחוזות, במטרה

להגיע לכל אזור ואזור מצפון לדרום, כי המוסד פרוס גיאוגרפית על כל המדינה. לכל

אחת מן הממונות יש תוכנית עבודה, וזה מה שאני חייבת לציין.

בקשר לתקציב, וצדק הנציב בדבריו, יש לנו סעיף תקציבי מיוחד לקידום נשים,

שקיבלנו אותו מהאוצר במלחמה מול ועדת הכספים של המוסד, סעיף שעוסק אך ורק

בפעילות ההסברתית, פעילות קהילתית פנימה לתוך המוסד שמלווה בייעוץ אירגוני

צמוד. כתוצאה מכך, מה שקרה בשנת 1995, זה למשל שבמכרז ים ברמות ציבוריות-

ניהוליות ומעלה, ניגשו 72 גברים ו-148 נשים, ולעומת זה ב-1996 ניגשו אותם 72

גברים ו-259 נשים. עצם התהליך החינוכי ההדרכתי שאנחנו עושים, מעודד נשים ללכת

למכרזים ולדרוש קידום, ולראות את עצמן כפוטנציאל מתאים לשאוף לכך. כל חבר ועדת

מכרזים שנכנס לוועדה מקבל חוזר מטעם המנכ"ל שבו כתוב שהחלטת המינהלה מתאריך זה

וזה מחייבת כל הבר ועדה להעדיף אישה כאשר היא בעלת תפקידים. מה שאומרים בעצם

לחבר הוועדה זה שהוא נמצא במוסד שיש בו החלטה להעדפת נשים, ובתור חבר ועדה הוא

אמור לקיים את החלטות המוסד ששם הוא משמש חבר בוועדת המכרזים.
אילנה צ'רנברודה
כמה נכנסו?
שולי חיימזון
היום המצב הוא שיש לנו 22% נשים באותן דרגות. אנחנו שואפים שיהיה ייצוג

הולם. שלא תהיה אי הבנה, אנחנו רק רוצים שיהיה תרגום מעשי לאותו מומנט

דמוגראפי של התפלגות נשים וגברים במערכת, כלומר שגם הקידום ישקף את ה-72% מול

ה,28%- כפי שהדברים פועלים הלכה למעשה. יש הרבה מאוד עבודה, ושלא תהיה אי

הבנה, אנחנו עוקבים אחרי כל מכרז ומכרז וממשיכים לאסוף נתונים, אבל מה שחשוב

לציין הם שני דברים. אני מאוד מברכת את המהלך הזה, כי הפחד שלנו זה להשאר לבד.

אם זה יהפוך להיות מהלך מערכתי כולל וזה לא יהיה מוסד בודד, אז זה יהפוך

לנורמה שהיא בוודאי תהיה חלק מהרוטינה היומיומית. אם נהיה בודדים, נמות, ולכן

אני מברכת על המהלך הזה.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לשאול לגבי הנתון של העלייה במשרות בדרגות הגבוהות.
שולי חיימזון
מספר הגברים שזכו היו 22% ומספר הנשים שזכו היה %77.8. זה לוקח בחשבון את

המנכ"לים, את מנהלי האגפים, ואת מנהלי האגפים הבכירים שחלק מהם זה ניהולי. כל

מה שפתוח למכרזים מתוך סך כל הניגשים למכרזים שמתנהלים כדת וכדין כמכרזים

פנימיים של המוסד, ואפילו ב-1996, אחרי שנתיים של עבודה 22% גברים ו-%77.8

נשים. זה בהחלט מתחיל לשקף את ההתפלגות הדמוגראפית של העובדים של נשים וגברים,

כפי שהחיים היומיומיים מחייבים זאת, ואנחנו בעצם מצפים שזה יקרה.
היו"ר יעל דיין
מה מזה פנימי במובן הזה שהמערכת שהיא בתחתית הפיראמידה וגם יותר גבוה,

היא בצורה מאוד משמעותית נשים, מה מזה מהווה את הקידום הפנימי בתוך המערכת? מה

הייצוג של הבכירים וקידום פנימי?
שולי חיימזון
עד 1994 כשהתחלנו את המהלך, לא נבחרה מעולם במכרז פנימי אישה כמנהלת

מחוז. היום יש לנו שלוש נשים שהן מנהלות מחוז, מתוך 18 מחוזות. 40 שנה לא

נבחרה אחת, ותוך שנתיים נבחרו שלוש, ואני חושבת שזה שיפור ניכר. אני מצהירה

בלב שלם שכולן קיבלו את התפקיד בזכות ולא בחסד. אני בטוחה שזה הגיע להן גם בלי

המהלך הזה, אבל נדמה לי שאילמלא המהלך, הן לא היו מתקבלות. אני רוצה להפנות את

תשומת ליבה של הוועדה למחקרים שמגיעים לצוות ההיגוי שעוסק בזה. מסתבר שבוועדות

המכרזים נשים לא נוטות לבחור בנשים, אלא בגברים, ולכן המחקרים מלמדים על כך

שהבעיה היא לא רק בעצם המנגנון וצורת ההפעלה שלו, אלא זו בעיה שורשית חינוכית

עמוקה שצריך לבחון אותה במגוון מסלולים. זה מלמד על כך שהמהלך שעשתה, ובצדק,

נציבות שירות המדינה, שציוותה שבכל מהלך מכרזי תהיה חברה אישה נוכחת כאשר

מתמודדת אישה, זה לא מבטיה את בחירתה של האישה, אלא לפעמים להיפך. זה דבר

שחייב להבדק בכלים אחרים, כי יש לזה כנראה שורשים אחרים, וזה באמת חבל, אבל

חייבים לדעת שזה קיים. הגברת דליה אדלר ממונה על נושא מעמד האישה במוסד לביטוח

לאומי, והיא נמצאת איתנו.
דליה אדלר
רציתי רק להשלים נתון אחד ששאלו עליו פה ולא זכה לתשובה, וזה אחוז הנשים

בשלוש הרמות הבכירות ביותר, שהוצג בשנת 4199 כ-3%, והשתנה ל-%28.
היו"ר יעל דיין
אני מניחה שמחקר יכול להביא את הנתון הזה שנשים אינן בוחרות בנשים. אני

לא יודעת אם זה ירגיע אותך, אבל התמונה הלאומית היא זהה. אני לא יכולה לדבר על

מועמדות אחרות ממפלגות אחרות, ומאחר שאין דרך להוציא את הנתון של מין בבחירות

הכלליות, .זאת אומרת כולל הבחירות המקדימות בתוך המפלגה, אז אני יודעת שקיבלתי

64 אלף קולות בפריימריז. אין לי שום דרך לבדוק, אלא על ידי ניתוח, מחקר

וראיונות וכן הלאה, איזה אחוז מהם היו נשים. אני עשיתי בדיקה כזאת, לא בכוונה

לבאות, אלא מתוך עניין שאני עוסקת בו כל הזמן. מסתבר שאחוז הנשים היה קטן

בהרבה מאחוז הגברים, כך שזה לא רק בוועדות מכרזים, אלא זה באמת כפי שצויין

כאן, נושא שהוועדה מטפלת בו, זה נושא חינוכי, נושא עמוק, נושא של חינוך נשים

את עצמן וזו תופעה ידועה. דרך אגב אנחנו לא אי בודד בתופעה הזו, התופעה ידועה

בסיפרות, ודרכי הטיפול בה עדיין לא נמצאו כבדוקות ומובטחות.
נעמי חזן
יש לי בהמשך בקשה ולא שאלה. את אמרת דבר מאוד ברור שיש לך מחקר ולא

התרשמות בנושא הזה של נשים שאינן בוחרות בנשים. הייתי רוצה לראות, או שתעבירי

לוועדה את המימצאים, מי ערך את המחקר ואני מאוד אודה לך, משום שמאוד לא נעים

לנשים לעסוק בנושא תחרות של נשים, אבל הגיע הזמן לכך.
אורה חביב
אנחנו גם טיפלנו בנושא הזה. אני עבדתי כמה שנים בביטוח הלאומי, ואני באמת

מברכת על כך, כי זו התקדמות יפה מאוד. צריך לציין שבביטוח הלאומי, כפי שאמרת,

יש נשים רבות מאוד שעובדות עם נשים, ואולי לפעמים גם מפרגנות יותר. אני פונה

לנציבות, כמו רבות כאן שיושבות בוועדות המכרזים של הנציבות. לדעתי צריך לחזק

ולחזור לפני כל מכרז שכאשר יש מועמד ומועמדת שווים זה לזה, צריך לבחור באישה.

לא כל כך יודעים את זה. אם אדם שעוסק כמוני במעמד האישה, הפנים את זה, אז הוא

מנסה להשפיע על חברי הוועדה. לפעמים יודעים את זה, אבל רק בתת מודע, ואני

חושבת שצריך להיות חוזר או נייר שנמצא בחדר המכרזים.
נדיה חילו
בנושא של הביטוח הלאומי, יש לי הערה ספציפית לנושא. יצא לי לפגוש צוות

שלהם. נפגשתי עם הבחורה היחידה שהיא הממונה בביטוח הלאומי על מעמד האישה

הערבייה. מה שקרה בשנה האחרונה בביטוח הלאומי בנצרת, עקב המינוי של הבחורה

הזאת, זה שינה את המספרים וגם את המוראל בצורה של ניתנת פשוט להכרה. אני באופן

אישי הופתעתי כל כך לטובה לפגוש את הצוות הזה, את העבודה הטובה ואת המהפיכה

שנעשתה כתוצאה ממינוי מישהי ספציפית במקום הזה, שהקרין על כל העבודה באופן

מאוד אישי על הנשים בכל האזור. זאת באמת נקודה שראויה לציון בנושא הזה.
רבקה שקד
זה התפקיד הבלעדי שלה, היא עוסקת רק בזה?
שולי חיימזון
יש לנו בכל מחוז ממונה על מעמד האישה ולא רק במרכז. היא נמצאת במחוז

נצרת.
רבקה שקד
נוסף לעבודה אחרת שלה, או שזה התפקיד שלה?
שולי חיימזון
בנוסף לעבודה. הן לא מקבלות שום תגמול על זה, והן עושות את זה במסגרת

התפקיד שלהן בהתנדבות, וזה חבל. מאוד שמחתי לשמוע עכשיו על הודעת נציב שירות

המדינה, זאת תהיה מתנה עבורן.
נעמי חזן
אסור להרגיל שנשים עובדות ללא תמורה.
ציפי ליבני
בעוונותיי אמרתי שאבוא לחלק קצר מן הישיבה, ולא הגעתי ע0 סטטיסטיקות

למיניהן בנושא של דירקטוריות בחברות הממשלתיות, אם כי אנחנו מעבירים לוועדה

לקידום מעמד האישה מדי תקופה את הדו"חות הפנימיים שלנו בנוגע למינוי של

דירקטוריות בחברות הממשלתיות. מי שממנה את הדירקטורים בחברות הממשלתיות זה לא

רשות החברות, אלא על פי החוק אלה השרים הממונים, בלומר זה השר הממונה מקצועית

על החברה, יחד עם - היה שר האוצר - כיום זה ראש הממשלה. החוק גם הטיל את

האחריות על מתן ייצוג הולם על השרים עצמם, כלומר, הוא קבע שבבואם למנות, הם

ישקלו את הסעיף ככל שניתן. למיטב זיכרוני כתוב בסעיף הרלבנטי: "יקחו בחשבון את

הייצוג שיש באותה עת לבני שני המינים בחברה". את כשירות המינוי, את התאמת אותו

מועמד לתפקיד הדירקטור, בוחנת ועדה שנקראת ועדת בן דרור, על שם היושב בראשה.

לרשות החברות יש נציג בוועדה, ואני מוכרחח להגיד שהשופט בן דרור ביוזמתו, לא

משאיר את האחריות לבחירת הנשים רק על השרים. כמובן שאנחנו לא מדברים על

פרופורציות של %50 גברים ו-50% נשים, אך השופט בן דרור מנסה לדאוג שאם בחברה

מסויימת מתפנים מקומות, וזה דבר שקורה כמעט בכל פעם שהוועדה מתכנסת, כשמגישים

מועמדים גברים, במידה ואין מספיק נשים, הוא מפנה את תשומת לב השרים לכך

שהוועדה לא תאשר את המועמדים הגברים, במידה ולא יבואו במקביל גם מועמדים שהם

נשים.

הבעיה בכל זאת קיימת, כי נוצר כאן מעגל שוטה, שכולנו, אני מניחה, מודעות

לו. סף הכישורים שנדרש היום על פי חוק החברות הממשלתיות, וטוב שכך, לכהונת

דירקטורים או מנכ"ל או יו"ר דירקטוריון בחברות הממשלתיות, הוא מאוד גבוה ודורש

בדרך כלל חשכלה אקדמאית בתחומים מסויימים, ו/או ניסיון. במהלך התקופה, השרים

בדרך כלל מביאים אנשים שהם מכירים מסביבתם הקרובה, לרבות נשים, ואז על פי

דרישות החוק, ברגע שיש זיקה אישית, פוליטית או כלכלית לשר הממנה, נדרשים

כישורים מיוחדים.

אם ניקח את כל הנתונים האלה, אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו חלק מהנשים

שמופנות, אינן עומדות בדרישות החוק. לעיתים יש למועמדת השכלה אקדמאית שאיננה

בתחומים שהחוק קובע, של משפטים, ראיית חשבון, הנדסה, כלכלה ומינהל ציבורי.

יכולה להיות לה השכלה אקדמאית אחרת, אבל היא איננה השכלה אקדמאית שעומדת

בדרישות החוק. לעיתים התחליף לזה הוא ניסיון בעבודה ציבורית או עיסקית בסדר

הגודל של העיסוקים של החברה, או בתחום שבו עוסקת החברה הזאת. אם אין מספיק

נשים בתחום הפרטי בעמדות בכירות, מאוד קשה להגיע למצב שהן תעמודנה בקריטריונים

של הניסיון שקבוע בחוק. כמובן שאם יש קשר לשר הממנה, צריך כישורים מיוחדים שזח

דבר שיש להם מדרך הטבע, אבל לא על פי דרישות החוק.
היו"ר יעל דיין
אם אפשר, אני מבקשת להעביר לוועדה את הנתונים המעודכנים. אנחנו היינו

מאוד רוצים לדעת אותם מראש, זאת אומרת שכאשר יש צפי שבוועדת המינויים הבאה

בנושא הזה יתפנו כך וכך מקומות, אנחנו, לא כוועדת כנסת, אלא כוועדה שעובדת עם



אירגונים שונים שהגישו וממשיכים להגיש רשימות של מועמדות, רוצים שזה יהיה

במלאי. השופט לשעבר בן דרור, לא רק משתף פעולה במובן המלא, אלא הוא מכור

לעניין הזה, וזה היה כבר מהתחלה, עוד לפני החקיקה, בפגישות איתו. הוא אולי

הבכיר ביותר בכל הנושא הזה, שלא צריך שום דירבון ושום תזכורת, והוא ממש פועל

ושם עין גם על אותם תחומים שהוא כביכול לא חייב בהם. אני מוכנה לבקש אותו, אבל

אני גם מבקשת ממך, במידה ויש צפי של התפנות או של מקומות צפויים, להעביר לנו

את הנתונים לפני היום שבו דנים. בואו נעבוד יחד, כי לפעמים הרשימה שאנחנו

מגישים לא נשלפת באותו רגע. לפעמים כשיש דבר ספציפי שאנחנו חושבים שיש לנו

לגביו מועמדות טובות, כדאי לא לאחר יום אחרי, אלא להקדים יום לפני, וזה עניין

של שיתוף פעולה מרצון טוב. אי אפשר לקבוע את זה בחוק וגם לא בתקנות.
ציפי ליבני
אני רוצה לענות על העניין הזה. אני יודעת שבדו"ח האחרון היתה איזו אי

הבנה, ואני מקווה שזה לא יקרה שוב. לגבי השאלה על צפי המקומות המתפנים. בדו"ח

שמועבר, כתוב תאריך המינוי, וכל דירקטור מתמנה לשלוש שנים. הוועדה יכולה לדעת

מיד מהדו"ח שכבר נמצא בידיה, מתי מתפנים מקומות. גם יו"ר הוועדה לבדיקת

מינויים אינו יודע מראש, אלא הוא מקבל את ההמלצות של השרים, והוא לא זה שבודק

מתי מתפנה מקום ופונה ומבקש מינוי. לעיתים, במקרים שבהם חברה מגיעה למצב שיש

בעיה בדירקטוריון, אנחנו פונים לשרים. להערכתי, השלב הזה שעליו את מדברת, של

לקיחת המועמדת המתאימה לחברה הספציפית, זה כבר שלב שהוא מאוד מתקדם. מאחר וזה

דורש שיתוף פעולה של המשרד הממונה על החברה, יחד עם משרד ראש הממשלה, אני

חושבת שגם אם לא תעשו את ההתאמה של המועמדת הספציפית לחברה מסויימת ותדעו אם

היום יתפנה שם מקום, כי אם לא יתפנה היום, אז יהיה דירקטור שיגמור בעוד כמה

חודשים. הרי זה עניין של תחלופה שכל הזמן קיימת.
היו"ר יעל דיין
הרשימות המקובצות נמצאות אצלכם?
ציפי ליבני
אנחנו מוציאים מהמחשב שלנו ומעבירים לכם את הנתונים.
נעמי חזן
כמי שעסקה בזה שלוש שנים רצופות, אני חייבת להעיר על כך, ויש לי ארבע

הערות. ראשית, אצל יועצת ראש הממשלה לענייני מעמד האישה, יש רשימות מעודכנות

עם נשים עם כל הכישורים לגבי כל משרד ומשרד ולא לגבי חברות, ולכן יש מאגר הרבה

יותר גדול של משרות.
ציפי ליבני
אני לא הממונה. מפנים אלי' את הדברים כאילו אני הממנה.
נעמי חזן
זאת ממש לא הכוונה שלי.

שנית, לתשומת ליבך, ב-33% מהחברות הממשלתיות לא חל שינוי כלל ועיקר בשלוש

השנים האחרונות לגבי ייצוג נשים בדירקטוריונים. אני יודעת שנעשה מאמץ בעניין,

במידה רבה בגלל הבג"ץ שהוגש בזמנו על ידי שדולת הנשים, אבל בכל זאת, כממונה,

צריך לראות שיש 33% מהחברות באופן כללי שאין בהן ''צוג נשים.



שלישית, אני מסתמכת פה על מחקר של דפנה יזרעאלי וענת דורי. יש כמה משרדים

שכדאי להפנות את תשומת לב השרים לנתונים שלהם. במשרד ראש הממשלה יש 10% נשים,

במשרד הביטחון 15% נשים ובמשרד האנרגיה והתשתיות הייצוג נמוך מאוד. בחברות של

אותם משרדים יש פחות מ-20% נשים, בעוד שבמשרד המשפטים, כפי ששמענו, משרד הפנים

ומשרד התעשייה והמסחר אנחנו מתקרבים ל-%50 . יש פער בין המשרדים.

הערה רביעית ואחרונה, ואני מאוד מבקשת ממך, הממונה על העניין הזה. החוק

מתייחס גם לתאגידים ממשלתיים ולא רק לחברות ממשלתיות, אבל כל המעקב שנעשה על

ידי רשות החברות הממשלתיות, נעשה רק לגבי החברות ולא לגבי התאגידים. יש לך

סמכות לפי סעיף 60א' לחוק.
ציפי ליבני
אני רוצה להתייחס לעניין "כממונה על-כממונה על". היכולת היהידה של רשות

החברות בעניין הזה של המינויים לדירקטורים, זה מעצם השותפות של נציג רשות

החברות בוועדת בן דרור, ואני חושבת שאין מחלוקת על כך. מאחר שהנושא לא חשוד

שהוא לא קרוב לליבי, זאת היתה אחת השאלות הראשונות ששאלתי את השופט בן דרור

בפגישתנו, ומעבר למה שהוא ענה, אני גם רואה את המעשים שלו בפועל. מקובל עלי'

שצריכה לצאת פנייה לשרים הממנים שיפעלו לא רק בהתאם להנחיות בג"ץ, אלא מעבר

לכך. אני אשמח לעשות את זה ,אם כי זה לא דבר שאני מופקדת עליו. היתה לי גם

פגישה בעניין ביוזמת הגברת אמונה אלון, וסיכמנו שתצא פנייה משותפת בנושא הזה,

גם בשם רשות החברות, גם ממשרד ראש הממשלה וגם מהשופט בן דרור.
ברכה זיגלמן
אני מנהלת המחלקה לעובדת השכירה באיגוד המקצועי, ויושבת ראש ועד העובדים

של כל מוסדות ההסתדרות. יש לי חשש שהאחוז הנמוך של נשים בדירקטוריונים, נובע

גם מהעובדה שנשים לא יודעות על בחירות לדירקטורים, ולכן עם כל הכבוד לכך שישנן

רשימות, באיזו צירה אתם או הגופים מפרסמים זאת? איך יודעים את זה?
ציפי ליבני
קחו את זה כנתון, שגם נכון לעכשיו בלי שבדקתי זאת, יש מקומות פנויים

בחברות הממשלתיות. זה קורה בכל נקודת זמן נתון. יש קורסים לדירקטורים ויש את

אירגוני הנשים שאני יודעת שהם מודעים לזה. את יכולה לכתוב את זה בעיתון בכותרת

ראשית. להערכתי זה לא מה שגורם לבעיה בהליך המינוי עצמו.
אלי אלוני
אני רוצה להעיר הערה אחת. השבוע נפגשתי עם השופט בן דרור, ואני רוצה לצטט
משהו מתוך מאמר שלו שהתפרסם הבוקר
"הקמה של מאגר ממוסד ופומבי שיאפשר גם

למועמדים מהציבור הרחב לכלול את שמותיהם, ויאפשר לשרים לברור ולבחור מתוך

רשימה כזו את המועמדים הנראים להם". אני יודעת שהשופט ולרשטיין מפרסם בעיתון

שיש משרות פנויות בחברות הפרטיות, וזה צריך להיות מידע פומבי שכל אחד יכול

לבחור ממנו. נכון שאחר כך השרים הם השרים הממנים, אבל לפחות שהמידע הזה יהיה

באמת מידע פומבי.
ציפי ליבני
אני לא חושבת, וזאת הערכה בלבד, שהבעיה שמגיעות פחות מועמדות לדירקטורים

על ידי השרים, מצויה בגודלו או קוטנו של המאגר המצוי בידיהם.
רבקה מלר-אולשיצקי
אני רוצה לשאול האם ידוע לך שישנן הרבה מאוד נשים שנפסלו מאחר ולא נענו

לדרישות, והשאלה שלי היא על כמה נשים מדובר, מן הטעם הפשוט שבנתונים שאנחנו

נתקלנו בהם בבג"ץ כולל מחקר של פרופ' דפנה יזרעאלי, מסתבר שהשכלתן של נשים היא

גבוהה בהרבה, והכישורים המקצועיים שלהן גבוהים בהרבה מאלה של הגברים.
נעמי חזן
תסתכלי בשנתון הסטטיסטי, 57% מהנשים הן בעלות תואר ראשון.
רבקה מלר-אולשיצקי
באשר לנושא של הניסיון, אמר השופט מצא, שאת נושא הניסיון צריך לשים בצד.
ציפי ליבני
אנחנו באותו צד. אין לי נתונים כמה נשים נפסלו, אבל אני יכולה לבדוק את

זה ולהביא, כי לאחר הוועדה אני מקבלת את התוצאות. במפורש אחד המקרים חזר

לוועדה. דרך אגב בתאגיד סטטוטור' ששם נציג רשות החברות לא יושב בוועדה, היה

מקרה של מישהי בעלת תואר דוקטוראט, אבל הוא לא היה מתאים לעיסוקי אותו תאגיד

שהיה במקרה רשות הדואר, ובשלב הראשון היא נפסלה והיינו צריכים להביא אותה

לוועדה נוספת. זה קורה ויש התייחסות לכך. אין הקלה לנשים והשופט בן דרור לא

חשוד בזה שהוא עושה הקלות. אני אבדוק מספרית ואבדוק גם מהם הנימוקים על רקע

התואר האקדמאי, האם הם על רקע של העדר ניסיון אי על רקע של כישורים מיוחדים

שנדרשים במקרה של זיקה אישית או פוליטית. אפשר לעשות חתך כזה.
רבקה שקד
אני לא רוצה לשאול על דירקטוריון, למרות שבסוגריים אומר שיש בעיה בכלל של

ייצוג של נשים, וודאי שיש בעיה של ייצוג של עובדות מדינה בדרגות הבכירות

בדירקטוריונים של המשרדים ושל השרים שהם המעבידים שלהן.
ציפי ליבני
זה באמת אחד המקרים הגרועים בעיניי, שצריך בדירקטוריון לשבת עיבד מדינה

ואז מוצאים את האישה עובדת המדינה, וכך תפסנו שתי ציפורים במכה.
רבקה שקד
אבל עדיין יש ציבור שלם שהוא כמעט לא מיוצג, וזה קצת אבסורד.
נעמי חזן
אתן לך את הנתון. 174% גידול בייצוג נשים עובדות מדינה, לעומת אישי ציבור

%523 ייצוג.
ציפי ליבני
זה הפטנט. אתה צריך למנות ממילא עובד מדינה, ואם אתה ממנה אישה, אז יצאת

בסדר עם שני הצדדים.
נעמי חזן
להיפך, אני אומרת שנציגי ציבור עלה ב-%523 בשלוש השנים האחרונות, ועובדי

מדינה מעל %85.
רבקה שקד
אני חושבת שאת יכולה לעזור בדבר הבא, וזה לא על פי חוק. היה לנו מאוד

חשוב, וגם בוודאי לנציבות שירות המדינה וליועצת ראש הממשלה לענייני מעמד

האישה, ודיברנו על זה לא פעם, לגייס ולתרום ולהבטיח שציבור הנשים העובדות

בחברות הממשלתיות תקודמנה, ותהיה שם פעילות בתחום קידום מעמד האישה. רק

לאחרונה קיימנו יחד עם הגברת אלי אלוני ועם התאחדות התעשיינים ומרכז השלטון

המקומי, וזו כבר השנה השלישית, תחרות למעסיק המתקדם. רשמנו לפנינו, ואני אישית

צריכה לטפל בזה, שחייבים לשוחח איתך כדי לנסות אולי להכניס גם את החברות

הממשלתיות לפורום הזה, למנות ממונות בחברות, וליצור אווירה שנהיה כולנו חלק

מהתהליך.
ציפי ליבני
אני לרשותך בכל מה שאפשר לצורך העניין.
אילנה צ'רנברודה
שאלה לי אליך, הגברת ליבני, ואל הנציב. כולכם טרחתם בנושא עובדי המדינה,

והשארתם את נושא הרשויות המקומיות, השלטון המקומי.
היו"ר יעל דיין
יש חקיקה שהיא בצנרת ואין שום סיבה שהיא לא תעבור.
אילנה צ'רנברודה
הצנרת סתומה כבר שלוש שנים.
היו"ר יעל דיין
אל תגידי שחצנרת סתומה. חוקים לא עברו מקדנציה לקדנציה, לא בגלל שהם לא

עברו בקריאה טרומית, אלא כי הם נתקעו בוועדה, זה פשוט עניין טכני. החוק לגבי

ייצוג הולם בדירקטוריונים ותאגידים עירוניים הוגש על ידי לימור ליבנת ועל ידיי

בקדנציה הקודמת, עבר בקלות בקריאה הטרומית, קיבל אישור ממשלתי ללא שום בעיה

ונתקע בוועדת חוקה חוק ומשפט, כי הוא עמד בתור עם עוד אלפי חוקים אחרים. שם לא

הועילו חכמים, ודאי לא חכמות, ופשוט כמו חוקים אחרים הוא נזרק לפח הזבל של

חוסר רציפות. מיד עם תחילת הקדנציה הזאת הגשתי את החוק מחדש - בלי לימור

ליבנת, כי היא לא יכולה כשרה - החתמתי עליו עוד מספר חברות כנסת, והחוק הזה

יעבור ללא ספק. החוק עונה לשאלתך לגמרי במובן החקיקתי. אני מודיעה לך שבתל

אביב שבה יש דירקטוריונים ענקיים, עתירי השפעה ועתירי משתתפים, אנחנו קיבלנו

הסכמה מלאה מראש העיר, עוד לפני שבכלל הנחנו את החוק. הוא נתן לנו את הרשימה -

נמצאת כאן הגברת בת שבע שטראוכלר - והראה לנו כמה זה דחוף, בגלל המיעוט המבייש

של מספר הנשים בחברות העירוניות בתל אביב.
אילנה צ'רנברודה
מה שאת אומרת לגבי תל אביב, נכון לגבי חיפה, שם יש ייצוג של 40% נשים,

וזה על בסיס של מאבק שלי כיועצת גם בחיפה, עם ראש העיר שהוציא אה זה כטובה או



כהבנה, תקראי לזה באיזה שם שאת רוצה. כל החוקים שדיברו עליהם היום, אין שום

סיבה בעולם שלא תהיינה ממונות ברשויות המקומיות. מדובר כאן המון על הדרכה,

ואני לא מבינה למה תמיד נשים צריכות הדרכה. יש כאן סקר שעיריית היפה עשתה.

ההשכלה של הנשים עולה ב-%30 על השכלת הגברים, ואנחנו עוד צריכות השתלמויות

במחלקת ההדרכה, בשביל ניהול וכל מיני דברים אחרים. הבעיה היא בעיה כוחנית ולא

בעיה של השתלמות והשכלה, והבעיה היא בעיה של חוקה. כל ההעדפה שיש בשירות

המדינה, שאישה מועדפת אם יש לה אותם הכישורים, לא קיימת לגבי השלטון המקומי

בכלל. אין סיבה בעולם שאותם החוקים שחלים על--
היו"ר יעל דיין
אני חושבת שעניתי על זה. אנחנו לא יכולים להתערב במינויים הפוליטיים.

דברים שנמצאים בחקיקה, נמצאים בחקיקה. השבח לאל, יש כאן משפטניות, אגודות,

קבוצות של נשים שפועלות כקבוצות וגם להן יש כוח משפטי. גם הנציב אמר את זה שיש

כאן עבודה משותפת. אנחנו צריכים לבדוק, והוועדה לא יכולה לעשות את זה לבד,

ולכן שדולת הנשים ואירגוני נשים אחרים עוזרים לנו בצורה בלתי רגילה בעצם
העובדה שיושבים עם זכוכית מגדלת ואומרים
"כאן זה בסדר, למה שלא נעשה אותו

הדבר כאן, כאן חסר, כאן צריך תיקון לחוק". אותו דבר אם יש לך הערות בנוסף לחוק

לגבי תאגידים ודירקטוריונים עירוניים--
אילנה צ'רנברודה
כדי להזכיר לך, את ואני הבאנו את זה לוועדת השרים שהיתה בראשותו של

ביילין , וזה נתקע.
היו"ר יעל דיין
זה נפל, כי ליבא' הפיל חוקים. יש חוקים שאנחנו מביאים והם נפלו, מביאים

אותם עוד פעם וחוזר חלילה. אין לנו רוב בבית הנבחרים, אין לנו רוב בסיעות של

עצמנו. אולי חה"כ נעמי חזן יכולה להשיג רוב, אבל לי בשום אופן אין רוב בסיעה

של עצמי על הנושאים האלה, וזו הסיעה הגדולה ביותר. בואו נרד לגובה המציאות

ונגיד שזה לא שלא חשבנו על חוק, אלא זה שלא העברנו חקיקה, ומשום שהכנסת הזאת

כקודמתה, היא לא מראש פתוחה לנושאים האלה, וזה מאבק בלתי פוסק.
אילנה צירנברודה
אפשר לנצל את הפריימריז ולהפעיל לחצים.
היו"ר יעל דיין
כמו שאפשר להזמין לחצים ולפעמים לחצים מצליחים, ואולי הדוגמה הטובה ביותר

לכך זה עונש מינימום ועבירות מין, אני עוד תקועה עם זה וזה עוד לא נגמר, למרות

כל הלחצים. גם ללחצים יש את המגבלות שלהם.
נורית ישראלי
בעצם יש לנו שתי הוראות חיקוק שמאפשרות היום העדפה מתקנת. אחת מהן בחוק

החברות הממשלתיות, זה אותו סעיף 18אי של הדירקטוריונים, והשני בחוק שירות

המדינה על מינויים בעניין ייצוג הולם. לגבי הדירקטוריונים, על מנת להרחיב את

התחולה לדירקטוריונים עירוניים וכוי, צריך באמת חקיקה מיוחדת. לגבי חוק שירות

המדינה-מינויים, יש לו תחולה הרבה יותר רחבה ממה שהיא נתפסת על פני השטח,

ובזמנו בתהליך החקיקה, הגשתי ליושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט חוות דעת בנושא

הזה, ונדמה לי שהנושא נשתכח. כל הזמן נוח לדבר אל הנציב שהוא מאוד פתוח בעניין

הזה, ואל הנציבות, ובאיזשהו מקום, נשכח שאנחנו מייצגים 50 אלף עובדים, והשירות



הציבורי הוא 500 אלף עובדים, שהרבה מאוד מהם יכולים לבוא במצודתו של החוק, בלי

לעשות מאמץ חקיקתי נוסף, או עם מאמץ יחסית קטן. קודם כל יש חרבה מאוד גופים

שהם תאגידים סטטוטוריים או חוקים שמקימים רשויות וכל מיני גופים, שבתוך אותו

חוק עצמו כתוב שכללי ההעסקה של העובדים יהיו כשל עובדי המדינה. לגבי הגופים

האלה יש תחולה אוטומטית. ברגע שנחקק חוק שירות המדינה-מינויים, זה חל גם

עליהם. ביטוח לאומי למשל, הוא אחד מאותם גופים, כי זה גוף גדול. שירות התעסוקה

הוא אחד מאותם גופים. יש גופים יותר קטנים, הרשויות למיניהן, רשות השידור,

רשות שדות התעופה וכו'. יש פה המון עובדים ועובדות, שיש מקום להחיל עליהם אותן

נורמות, ובאיזשהו מקום הם נשכחים.
נעמי חזן
מה זאת אומרת שהם נשכחים?
נורית ישראלי
הם נשכחים, כי הנציבות איננה הגוף שמופקד עליהם.
אילנה צ'רנברודה
זה לא אותו נציב שאת צריכה להזמין כדי לקבל דיווח?
היו"ר יעל דיין
השאלה היא אם אנחנו בכלל בשלב של קבלת דיווח. השאלה אם הם בכלל מודעים

לזה שהחוק מוחל עליהם.
נורית ישראלי
לכן אני מעלה את הנקודה, כי אני חושבת שזה מאוד חשוב. החוק חל עליהם לא

רק כנורמה רצויה שהמחוקק הישראלי אמר בה את דברו, אלא כנורמה ספציפית שחלה

עליהם מכוח סעיפי החלה של כללי שירות המדינה על אותם גופים, וצריך להביא את זה

בחשבון. באיזשהו מקום פונים כל הזמן לנציבות, כי באמת הנציבות עושה את שלה.
היו"ר יעל דיין
אני אבקש כשירות אישי, אם את יכולה להעביר אליי את חוות הדעת עם הפירוט,

ואז אנחנו פשוט נפנה, בהנחה שמקובלת עליך, אדוני הנציב, האינטרפרטציה המרחיבה

הזו. אנחנו נפנה ממש לכל אותם גופים, נצרף את החוק האורגינאלי ונביא לתשומת

ליבם שהחוק הזה חל גם עליהם. אין כאן שום עניין של בקשה.
נורית ישראלי
לגבי רשות מקומית יש לנו סעיף ספציפי בחוק שירות המדינה-מינויים, שקובע

אפשרות להחיל את הוראות החוק או מקצתן בשינויים המחוייבים לפי העניין על

רשויות מקומיות, זאת אומרת שיש אפשרות משפטית שקיימת היום "Built-in"בתוך

החוק שלנו, בהחלטת ממשלה להחיל על רשויות מקומיות את כל העניין של ייצוג הולם,

בסעיף 3 לחוק שירות המדינה-מינויים, וגם פה זה הרבה יותר קרוב מתהליך חקיקה.

כולנו יודעים מה המשמעות של תהליך חקיקה, ולעומת זאת החלטת ממשלה זה דבר שיש

יכולת להשפיע עליו ולהגיע לתוצאה הזאת שרשויות מקומיות יהיו מחוייבות בייצוג

הולם. לגבי העובדים, שזאת נורמה לא פחות חשובה מהדירקטוריונים, שזה משהו מאוד

חשוב, סימלי וייצוגי, אבל יותר אקסקלוסיבי. לעובד המצוי, החלת ייצוג הולם

לעובדים, היא לא פחות חשובה. יש עוד כל מיני מודלים של תחולות שדורשות חקיקה,

ואני באמת אמציא את חוות הדעת ליושבת הראש. הן לגבי התאגידים הסטטוטוריים שיש



בהם תחולה אוטומאטית והן לגבי הרולטת הממשלה, אני חושבת שהוועדה הנכבדה הזאת

יכולה לעשות את דבריה ולהגיד את שלה.
היו"ר יעל דיין
אפשר להעביה את זה למנהלת הוועדה הגבהת דנה גידלי, והיא תצלם את זה

ותעביר את זה בצורה מסודרת, כדי שנוכל להמשיך. אני מבקשת מסמנכ"לית הרבנות

להוסיף את דבריה לדיון, בבקשה.
יהודית הרשטיין
האמת היא שאני מכהנת זמן קצר מאוד בתפקיד. אני רק יכולה להוסיף דיווח

קצר, שמהרגע שנכנסתי לתפקיד ברבנות הראשית, קודם כל אני חושבת שזה משהו

היסטורי.
היו"ר יעל דיין
את החלפת גברים.
יהודית הרשטיין
לא החלפתי גברים. הרבנות קיימת 75 שנה וזאת הפעם הראשונה שיש לחם סמנכ"ל

והיא אישה. התפקיד שהיה לפניי זה לא היה סמנכ"ל, אלא עוזר או משהו כזה. כאשר

אני נכנסתי לתפקיד בזכותו של המנכ"ל הנוכחי - ואני מודה שקודם נכנסתי ואהר כך

מוניתי לתפקיד - הדבר הראשון שעשיתי שם זה לקדם דווקא את הנשים, ובינתיים לא

הספקתי הרבה. רוב העובדים ברבנות מועסקים דרך חברות כוח אדם. העליתי את שכרן

של הנשים שעובדות דרך חברות כוח אדם מ-15 שקל לשעה ל-18 שקל לשעה. רציתי לעשות

העדפה מתקנת, למרות שדווקא התפקידים הפחות הבכירים שם הם של נשים וזה טבעי כי

התפקידים הבכירים הם לרבנים. את די מפתיעה אותי כשאת מבקשת אותי לדבר, ולכן

אני לא יכולה לומר--
היו"ר יעל דיין
קודם כל אני מברכת אותך על המינוי, ואני מברכת את הנציב על הגדרת התקן

כתקן סמנכ"ל. יש מקומות שברור לנו מה קורה בהם, כולנו יודעים מה קורה

בפרקליטות, אבל יש מקומות שלא ברור. אני הייתי בטוחה שמלבד בתפקידים פקידותיים

ונטולי שכר הולם, שכל מוסד הרבנות הוא נטול נשים בדרגה בכירה, ולכן אני לא

מבקשת ממך לדווח ועוד נפגש וודאי בשמחות כאלה או אחרות, אלא אני רוצה פשוט

לברך אותך ואת הנציב, ושמחח שאת מכהנת במשרה הזאת.
יהודית הורשטיין
אני מודה לך.
היו"ר יעל דיין
לא לחינם כרכתי את זה עם מ.ע.צ, שזה עוד תפקיד שנתפס כגברי. הבסיס לכל

הדברים שאנחנו עוסקים בהם, זה בכל זאת קשור להיבט של הדימוי היכן מקומה של

האישה, מה היא כן יכולה, למה היא כן מתאימה. עברנו דרך ארוכה, ולא צריך לומר

שעברנו דרך, אלא לראות את חתוצאות ואת ההוכחות לשינויים, כי דברים שפעם לא

ייאמנו, היום הם ברורים מאליהם. גם בכל הנושא של בתי הדין הלו התפתחויות שהן

די מרעישות מבחינת נקודת המוצא, אך עדיין לא מספקות מבחינת התוצאה הסופית, אבל

אנחנו נדון בבתי הדין בהקשר אחר.
ברכה פרקש
אני סמנכ"לית בכירה למינהל ולאמרכלות במ.ע.צ. בראש וראשונה אני רוצה לברך

את הנציב, אמנם כבר עשיתי את זה במסגרות אחרות, אבל עדיין לא במסגרת של דיון

בנושא מעמד האישה. אני בוודאי רוצה לברך על היוזמה להזמין לפחות נציגי משרדי

ממשלה. יכול להיות שדיון כזה בנושא מעמד האישה כבר היה פה בכנסת, אבל אני,

שאני מכהנת בתפקיד קרוב לשש או שבע שנים, לא הוזמנתי אף פעם בהקשר הזה של מעמד

האישה. אני לא יודעת אם זאת הזדמנות ראשונה, אבל גם אם לא, אני רוצה לברך

עליה, כי אני חושבת שזאת יוזמה מבורכת. יש לי רק בקשה קטנה בהקשר הזה, והיא

שחשוב להודיע לנו על הנושאים שאמורים לעמוד על סדר היום, כדי שנוכל להתארגן

והדיון יהיה פורה יותר. אני מאוד שמחה שנתת לי את רשות הדיבור, אבל לפני

שהגעתי הנה, ניסיתי לברר על מה הנושאים ולא הצלחתי. הכנתי כמה נתונים על

מספרים במ.ע.צ, אבל לא זה מה שחשוב פה.
היו"ר יעל דיין
התרגלנו שיש בדרך כלל נשים שהן מוזמנות קבועות לוועדה, וגם זה אחד

מהדברים המובנים מאליהם שלא צריכים להיות כאלה.
ברכה פרקש
אני לא אתמקד בנושא מ.ע.צ, כי לא זה העיקר ברגע זה. אני בתפקיד סמנכ"לית

בכירה לאמרכלות בשירות המדינה, ועד לפני שלוש שנים הייתי הסמנכ"לית היחידה בכל

משרדי הממשלה. אני לא צריכה לפרט את הקשיים שכרוכים בזה. לכל מקום שהגעתי,

כנסים, דיונים וכו', הייתי האישה היחידה בקרב כחמישים גברים. זה ניסיון קצת

קשה בתחילה, אחר כך מתרגלים לזה, ואחר כך גם לא שמים לב לזה. המציאות היא שעד

לפני שלוש שנים הייתי היחידה, ובמהלך שלוש השנים האחרונות, עד כמה שידוע לי,

ניתוספו עוד שתי סמנכ"ליות, אולי שלוש. היום אנהנו ארבע סמנכ"ליות בקרב קבוצה

גדולה מאוד של סמנכ"לים.
שמואל הולנדר
אני מוכרח לומר משפט אחד. הנשים הסמנכ"ליות הן הטובות ביותר מבין

הסמנכ"לים. כמי שעובד מול הסמנכ"לים, אני אומר את זה פשוט מידיעה אישית.
ברכה פרקש
בהקשר הזה אני רוצה לומר משהו, ואני חושבת שזה צריך להיות המסר לקבוצה

שיושבת פה, והמסר שייצא מפה. בנושא של העדפה מתקנת, או במילים אחרות, האילוץ

וההכרח לצרף נשים לוועדות, לא פעם ולא פעמיים שמעתי שכביכול אנחנו נפגעות מזה,

בטענה שאנחנו לא צריכות לכפות את עצמנו על הוועדות. בשלבים הראשונים הוזמנתי

לכל הוועדות של כל הפורומים רק בגלל היותי אישה בדרגה מסויימת, ומאחר שאין

נשים אחרות, הזמינו אותי לכל המקומות. לאט לאט למדו שיש לי מה לומר ויש לי מה

להביע, גם מעבר לעובדה שאני אישה. אני שמחה שהנציב אמר את מה שאמר ושאני לא

מעידה על עצמי בעצמי, והיום אני מוזמנת לפורומים גם כשיש נשים אחרות וגם

לפורומים אחרים, ומתייחסים אליי כאל בן אדם ולא רק כאל אישה. אני חושבת שזה

מסר מאוד מאוד חשוב גם לנו פה בחדר וגם להעביר הלאה. לא נורא שזה בא בהתחלה

בכפייה. לאט לאט לומדים להכיר את האדם, וזה מחלחל הלאה.
קריאה
אני רק רוצה להציע למר הולנדר לקבל את המחקר של פרופ' פטלמן, שעתיד

הניהול הוא בידי נשים, כך שזו לא הפתעה. זה מחקר מאוד מעניין ששווה להציע אותו

לוועדה.
רות בן ישראל
הדיון היה ארוך ולכן אשתדל לקצר ורק לגעת בנקודות שנראות לי חשובות. החוק

מדבר על כך שצריך לערוך תוכנית, להגיש אותה לאישור ועדת השירות, ולהביא אותה

לפני ועדת חוקה חוק ומשפט. בצדק נאמר כאן קודם, שהתוכנית שהוצעה - ואני מברכת

על מה שנאמר בה - היא אינה מספקת. בעניין הזה הייתי מצפה שתהיה תוכנית חומש או

תוכנית לעשור עם אחוזים, כלומר, עם מטרה שתוך שנה כל משרד ממשלתי צריך להגיע

לכך שיהיו נשים בדרגות X. אני דווקא שמה את הדגש לא על הדרגות הבכירות, אלא על

דרגות הביניים, כי הדוגמה של משרד המשפטים היא דוגמה מצויינת, שברגע שהיו נשים

בדרגות הביניים, אז כבר לא היה צריך לקדם אותן, כי הן הגיעו לדרגות הגבוהות

באופן טבעי. צריך לקבוע אחוזים של התקדמות. אם תיקבע תוכנית, אני לא רוצה

מהפיכה ביום אהד, אני מדברת על התקדמות קטנה, אבל שתהיינה מכסות ריאליות

שיעמדו על ביצוען. אני מצפה שיצויין בתוכנית לגבי כל קבוצת דרגות, מה דרך

ההתקדמות לגביה.

הייתי מאוד שמחה אם היה נקבע בהצעת החוק שהוגשה ולא עברה, דיווח שנתי.

כמו שמניחים על שולחן הכנסת פעם בשנה את דו"ח מבקרת המדינה, כך יגישו את הדו"ח

של הממונה על כמה מהתוכנית בוצע. הייתי מצפה שיהיה דיון בדו"ה הזה. קודם

נשאלנו מה חברות הכנסת יכולות לעשות, ואני חושבת שהן יכולות לפחות להביא לזה

שיהיה--
נעמי חזן
את רוצה תיקון לתיקון? ברגע שיש דיווח לוועדת חוקה, שלפי דעתי צריך

להעביר אותו לפה--
רות בן ישראל
זה לפי דעתי היה צריך להיות כאן.
היו"ר יעל דיין
זה קורה בפועל. זה נכון שזה קורה על פי בקשה ולא על פי חובת דיווח.
רות בן ישראל
אבל זה יהיה דבר אחר במה שאני מתכוונת. אם יש החלטה שצריכים לעשות תוך

שנה 5% קידום, אז זה מחייב, ואז אם את יודעת מה היו התוצאות, אם כן קודמו או

לא קודמו ובאילו משרדים. את יכולה גם באמצעות כלי התקשורת להראות שהממשלה לא

עמדה במכסה, או משרד ממשלתי פלוני כן עמד ואלמוני לא עמד, כלומר יש לך כבר

איזשהו כלי של יצירת התודעה הציבורית, ואת לא צריכה תיקון חקיקה בשביל זה.
היו"ר יעל דיין
אנחנו יכולים לבצע בפועל את מה שאת אומרת, מבלי שיהיה צורך בתיקון חקיקה.
רות בן ישראל
זה בתנאי שתוכנית הנציב תהיה כזו--
נעמי חזן
אבל התוכנית חייבת להעשות על פי חוק.
רות בן ישראל
התוכנית נותנת לנציב את האפשרות לקבוע דברים.
היו"ר יעל דיין
האפשרות לקבל דיווח, קיימת לגבי ועדת חוקה חוק ומשפט, אין לי שום בעיה

להעביר את זה לוועדה הזו, והם רק ישמחו להפטר מכל מה שהם קוראים לו ענייני

נשים.
רות בן ישראל
אם הנציב יממש את מה שהחוק מציע וייקבע את המכסות ואז יהיה דיווח שנתי אם

עמדו במכסות, זה נראה לי מה שיאפשר לנו, לכל מי שפועל מחוץ לכנסת, לעזור

בלעורר את המודעות הציבורית. נקודה נוספת, בוועדה שעמדתי בראשה לקידום נשים

בשירות הממשלתי, אנחנו המלצנו, ועו"ד רבקה שקד הזכירה את זה קודם, בהקשר

לממונות. לדאבוני, הנציב הקודם התנגד בכל תוקף לנושא. שמחתי מאוד, אדוני

הנציב, ואני מברכת על כך שאחד הצעדים הראשונים שלך היה במינוי עו"ד שקד, ואני

לא האמנתי כשהיא סיפרה לי שהדבר הזה התרחש. אני שמחה על זה שהכפפת אותה

ישירות אליך. אני באה כרגע לבקש משהו שהוא לדעתי כן בידיך. אני מצפה מהממונות

שהן בדרך כלל בתפקידים לא בכירים, להעלות טענות כנגד הסמנכ"לים, אלה שממונים

על כוח האדם. אם הן כפופות לסמנכ"לים, אז הן לא יכולות להלחם באותן החלטות.
רבקה שקד
ההמלצות שלך התקבלו בעניין הזה לגבי הממונות. נכון שזה מחייב אותנו

עכשיו לבצע מהלך של החלפת חלק מהאוכלוסיה שכבר מכהנת בתפקיד.
רות בן ישראל
אני מברכת אם זה התקבל, כי זה היה נראה לי מאוד חשוב שיהיה להן מעמד והן

תוכלנה לעמוד כנגד העניין.
רבקה שקד
זו החלטה של הנהלת הנציבות ובקרוב זה יופיע בתקשיר.
רות בן ישראל
אני מאוד שמחה על כך. אני רוצה לומר משהו לגבי הדברים של הגברת נילי ארד

ממשרד המשפטים. משרד המשפטים הוא באמת דוגמה למקום שנשים מתקדמות בו ולא

צריכות שום העדפה מתקנת, אבל משרד המשפטים נמצא בסכנה של פמיניזציה של

המקצוע. אני לא רוצה שמשרד המשפטים יהפך להיות למה שההוראה הפכה, ולכן נראה לי

שבמשרד המשפטים לחוק יש חשיבות דווקא בכיוון השני. שם צריך לעמוד על המשמר

שהוא לא יהפוך למקצוע נשי ואז כל היוקרה תרד. אני מצפה מהנציב דווקא במכרזים

וכדומה, גם לשמור במקרים או בהתפתחויות כאלה. חבל לי שמקצוע שנשים הצליחו

לחדור אליו, יאבד את היוקרה, ואנחנו שוב נהיה בנסיגה. דבר אחרון לגבי דברים

שהושמעו פה על דירקטוריונים וכדומה. בעניין הדירקטוריונים של הבנקים, הנוהג

היה שיש ועדה ציבורית שמפרסמת מכרז או הודעה בעיתון, ואנשים מגישים מועמדות,

ואז נשים הגישו מועמדות והיה מאגר ברגע הנכון ובזמן הנכון. ועדת בן דרור לא

רלבנטית בעניין הזה, מפני שהיא דנה בשמות שהוגשו אליה והיא לא יכולה להציע

שמות. מי שהוא רלבנטי בעניין לדעתי זה משרד ראש הממשלה שהוא ממונה עכשיו על

העניין. צריך לנסות לדאוג שיפרסמו מכרזים כמו בעניין הבנקים, שזה שינוי חקיקה,

וזה כוח פוליטי שהשרים יצטרכו לוותר עליו, כי אם ימנו ועדה חיצונית, אז אני לא



מאמינה שזה עשוי לעבור, אבל לפחות לגבי הממונה על מעמד האישה אני מצפה שהיא

תקבל דיווח שוטף לפני שהשרים ממנים. בעניין הזה, למשל עכשיו בחברת חחשמל התקבל

דיווח שעומדים למנות, אני יודעת שבשבוע שעבר השרים דנו את מיי ימנו. בהקשר הזה,

זה הרגע הנכון שבו צריך להעלות שמות של נשים. בעניין הזה נראה לי שהיועצת

יושבת בצומת שהיא יכולה להפעיל את הדברים.
אמונה אלון
אני רוצה להגיב על זה. בתקופת היועצת הקודמת היתה ועדה מטעם היועצת,

שהיתה אהראית על הנושא הזה מטעם היועצת, וחברת הכנסת חזן היתה חברה בוועדה

הזאת. אני ביררתי, והתברר לי שלמעשה לא יצא מזה הרבה, וקשה אפילו להצביע על

יותר משני שמות שאולי הוועדה הזאת הצליחה להעביר אותם. כדי להפוך את זה ליותר

יעיל, לפני שנחדש את הפעולה של אותה ועדה, רציתי לוודא שיהיו תוצאות לפעולות,

ושזו לא תהיה רק עוד ועדה. דרך אגב, במאמר מוסגר, יש איזו הונאה מסויימת לא

מכוונת של כל מיני אירגונים עם הרבה רצון טוב שמנהלים כבר שנים קורסים

לדירקטוריונים. הרבה נשים נרשמות אליהם ומשלמות למעלה משלושת אלפים שקל,

וחושבות שעם תעודת גמר של הקורס הזה הן תקבלנה תפקיד. יש היום מאגר של למעלה

מ-900 נשים שסיימו את הקורסים האלה, וכילן טובות וכולן ראויות, אבל אין להן

בעצם סיכוי להתקבל. צריך לשנות גם את הדבר הזה, אולי לשנות את שם הקורס ולקרוא

לזה קורס בניהול.
נעמי חזן
אני חושבת שצריך לפתוח קורסים כאלה לגברים. למה אישה צריכה את ההכשרה?
אמונת אלון
יש קורסים פתוחים לגברים, ובמסגרתם יש גם קורסים מיוחדים לנשים. במסגרת

בירור הנושא, יש שני דברים שבינתיים קצת התקדמו. קודם כל גם הגברת ציפי ליבני,

כמו שקודם היא סיפרה, וגם השופט בן דרור, הסכימו לחתום איתי על מכתב משותף

שיהיה חתום על ידי השופט ועל ידי ציפי ליבני ועל ידי, שיופנה אל השרים וייצא

בשבוע הקרוב אליהם, כדי לידע אותם שאנחנו מצפים מהם למנות יותר נשים ולהפנות

אותם, במקרה שחסרים להם שמות, אליי ואל הוועדה הזאת או אל המאגר הזה. דיברתי

על זה גם עם האחראי על הנושא הזה במשרד ראש הממשלה והוא אמר שהוא ייראה מה הוא

יכול לעשות. ברור לי שגם בנושא הזה, כמו בהרבה נושאים אחרים, יש סיכוי שתחול

התקדמות משמעותית כאשר תקום הרשות לקידום מעמד הנשים, אותה אנחנו מקימים

עכשיו. אני מקווה שלרשות תהיה סמכות אכיפה גם בחוק וגם במעשה. לרשות תהיה

סמכות לבקש משרים על בסיס של מחוייבות שאכן יעמדו במחוייבות שלהם לממש את

זכויות הנשים.
היו"ר- יעל דיין
אני מקווה שהמכתב שלכם לשרים פשוט יביא לידיעתם את הדברים, מאחר שרבים

מן השרים הם חדשים לגמרי ולא מודעים, ואני לא רוצה להוסיף שזה לא בתפיסת העולם

הטבעית שלהם, אבל נגיד שיש כמה שזה לא אוטומאטית אצלם לעשות סדר בעניין מינוי

הנשים. הייתי מצרפת לכל פנייה כזו את הנוסח עצמו, שיהיה ברור להם שזה לא פנייה

אישית לשר שיעשה טובה בעניין, אלא שזוהי חובתו ושיש פיקוה על החוק. אני לא

מייעצת כאן גישה תוקפנית כאילו אנחנו מניחים מראש שהוא לא יעשה, אלא פשוט

להביא לידיעתו.
לינדה עפרוני
אני רוצה במספר הדקות שניתנו לי, להאיר את הנושא של קידום, מהיבט קצת

שונה שלא זכה לדגש. יש לי המון המון ציפיות מהנציב החדש שיכניס את השינויים



הדרושים. לדעתי יש פער מאוד גדול בין מה שמצהירים, לבין מה שעושים, וזה לא

נוגע לתום לב, אלא מדובר על מוקדי כוח. גם אצל אותן נשים בכירות שמגיעות

לתפקידים, אנחנו רואים לכל אורך הדרך שהן לא משתכרות אותו שכר. אפילו המחקרים

של מינהל הכנסות המדינה מראים שנשים במאיון העליון בתפקידים בכירים, משתכרות

מחצית מהגברים. אני רוצה להפנות את תשומת ליבך, אדוני הנציב, לתופעה מאוד

מאוד מעניינת שקרתה בשירות המדינה, שהיו המון תקנות, אבל האנשים שהיו מופקדים

על הנושא, פשוט לא רצו לבצע את זה. אני לא ידעת כמה תקציב יש לגברת אמונה

אלון, אני מעריכה שבקושי.

כל העניין הזה של משאבים וכוח, למעשה לא ניתן, אלא יש פה איזה מס

שפתיים. אני אומרת דברים חמורים, ואני יכולה להדגים אותם. אני מוכרחה להגיד

שהדברים האלה נעשו בצורה מאוד מאוד מתוחכמת שמזכירה לצערי שיטות של מאפיה, של

קבוצת בעלי אינטרסים שפעלה בצורה מאוד מתוחכמת. יש היום כ-400 חוזים בכירים,

והחוזים האלה גרמו לעובדים להיות בשכר הרבה יותר גבוה ממה שקיים בהסכם

הקיבוצי. חבל שמנכ"לית משרד המשפטים עזבה, כי יש לי חדשות. במשרד המשפטים

הנשים משתכרות קצת יותר מהגברים, הן משתכרות כעשרת אלפים שקל ברוטו, אבל אס הן

היו זוכות לחוזים הבכירים, הן היו משתכרות 18 אלף שקל ברוטו. מתוך ה-400

עובדים, רוב העובדים שנבחרו, הם עובדי משרד האוצר, ההנהלה הראשית ונציבות

שירות המדינה. כדי להדגים, האוכלוסיה הזאת מונה 1,180 עובדים ויש להם ייצוג של

76% בחוזים, זאת אומרת שיש להם ייצוג פי עשרה מבאוכלוסיה. אני טוענת שהדברים

לא נעשים בצורה נכונה ובצורה תמימה. אני מחזיקה את דו"ח נציבות שירות המדינה

מ-1995, זה לא מתקופתך כמובן, אדוני הנציב. הדירוג הזה של 05 הוא דירוג לכל

דבר ועניין. הוא היה צריך להופיע פה בצירה שאין פה נתוני שכר, אלא את כל

העובדים האלה, את ההתפלגות שלהם לפי משרד ולפי מין, ואז היינו מגלים את התופעה

המדהימה, למשל שבמשרד כל כך גדול כמו משרד העבודה והרווחה שיש בו 3,500

עובדים, יש בו רק חמישה חוזים. לעומת זאת, במשרד האוצר בהנהלה הראשית, אני לא

מדברת על יחידות המיסים. עו"ד רבקה שקד טוענת שהסכמי השכר גרמו לעליית פערים,

ואני לא מסכימה איתה. הסכמי השכר היו הסכמים טובים והם צימצמו את הפערים בין

המינים. מה שעשו הסכמי השכר, עו"ד שקד, הם הכשירו את הדרך להצמיד את השכר של

הבכירים לדרגה של 16 שלא היה צריך להצמיד. יש לנו תופעה שהיא כמו רכבת שנוסעת

ומתקדמת, והנשים לא מצליחות לעלות על הרכבת.

בדקתי לפני שבאתי לישיבה מה הקריטריונים לקבל הוזה אישי. אני אומרת

שהתקופה הזאת היא תקופה של חלופה, ואני אומרת דברים קשים על שיטות שמזכירות כל

מיני אינטרסים. אני עוקבת אחרי הדברים ואני ריצה לומר שאני אופטימית. אני לא

מכירה את הנציב, אני רק יודעת שהוא איש ישר, איש מקצוע ויש לו מה לתת. אני

אומרת שאני אפטימית, מפני שעם קצת רצון טוב, אתם לא צריכים יותר, אם יש לך את

הדוגמה הזאת של אישתך, אז מספיק לנו שאתם תקחו את הדוגמאות. הסכנה הכי גדולה,

אם אתם תעשו את העבודה ואותן נשים שמגיעות ולא מפרגנות, אותן נשים שהגיעו,
אומרות
"אם אני הגעתי, הכל בסדר". זו תופעה שהיא לא עניין לנציבות ולא עניין

לוועדה, אלא אולי זה עניין לחינוך מחדש של נשים. כדי שיבינו שהן פוגעות בעצמן.

נשים שנמצאות בצמרת והן מעטות, אין להן כוח, אבל אם הן רבות, אז גם המספר נותן

כוח, ולצערנו המערכת היא מערכת כוחנית של אינטרסים ומשאבים, וחלוקת המשאבים

היא על בסיס כוחני. אני מסכימה שהקורסים והחקיקה הם דברים חשובים, אבל בלי

שיהיה לחץ מלמטה עם גישה חיובית של אנשים מלמעלה, אנחנו לא נוכל לפתור את

הבעיה.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לסכם בכמה מילים. אני רוצה לומר שפרופ' רות בן ישראל ודייר לינדה

עפרוני, כמו פרופ' דפנה יזרעאלי שאינה נמצאת פה, הן האימהות הרוחניות של

הוועדה הזו, של פעילות הנשים עוד לפני שהיתה ועדה, וזה לא דבר שמעיד על גילן

וגם לא על גילנו... כיושבת ראש ועדה, ודווקא בישיבה הזו, אני רוצה להודות

ללינדה, לרות ולדפנה שאיננה כאן. חלק מהכוח שאנחנו מקבלות, וחלק מהיכולת שלנו



לעבוד, בא מהן, וכשאני אומרת לעבוד אני מתכוונת לעבודה עם הרקע שאותו אנו

מכירות הכרה עמוקה מאוד ולא משהו שיטחי כמו נתונים סטטיסטיים. העניין הזה

מופנם, עמוק וטבוע ואינו כילל רק נשים. בוועדה הזו יש גברים -שלא באו היום, וגם

לא כל הנשים באו. יש גברים שמשתתפים איתני ופעילים, והצד האקדמי שתמיד מאיד

מזלזלים בי, שאצלני זה רית ילינדה ידפנה ב"היבלה", היא מאיד חשוב לנו ונותן

לנו את הביסוס לכוח למאבק.

ביחס לממונות החדשות וגם אלה שאולי תתחלפנה, אבל בוודאי בתקן החדש

והמוגדר שלהן, כפי שציינתי, הוועדה הזו תקיים בהקדם אפשרי דיון בעניין. אנחנו

נרצה לדעת האם באמת מה שאנחנו חושבים כהגדרת התפקיד שלהן זה מה שחן מבטיחית

לעשות. זאת לא תהיה ועדת בדיקה, אבל ננסה ליצור את אותה הרגשה שיש לני ילקיית

שהן, אי מראש איתני, אי להדביק אותן בכך. התפקיד הזה היא תפקיד שיש לו חשיבות

עצומה, ומאחר ואנחנו מדברים על תגמול עכשיו, ננסה לטעת בהן רוח יחידה. כמובן

שהאמא שלהן זאת יועצת ראש הממשלה לענייני מעמד האישה, ואנחנו נארגן יחד את

העניין הזה. היה כדאי שכל הממונות תהיינה מודעות לכל החוקים שנוגעים למעמד

האישה, וזה גם אמור לגבי כל היושבות כאן, כדי שיהיה אפשר לראות מה יש לי, ולפי

זה לדעת מה חסר. לפעמים מדובר בתיקון לחיק, זה לא תמיד חקיקה ראשית. מאיד חשיב

לי בעבודה שאנחנו עישים כאן, שבחלקה הניכר היא חקיקה, שאיתן ממונית על מעמד

האישה במשרדים השונים, תדענה מה החקיקה העומדת לצידן. זה יכול להיות במקרים

מסויימים של עובדת שהיא חד-הורית והיא לא מודעת לזכויותיה, בעיקר בנושאי שכר

וכן הלאה, אבל לא רק. מאוד חשוב לי שתהיה לזה תפוצה מתאימה.

אני שיב מברכת איתך, אדוני הנציב, ומידה לך. אני בטיחה שיהיו לני שנים

טובית יחד, לי יש רק שלוש שנים ילך יש שנים רבית של עבודה משותפת. אני מתנצלת,

ואני חייבת לעשית את זה בכל פעם. הברירה שלנו זה להזמין פחית אנשים, אי לקבל

את העובדה שלא בכל ישיבה כל הנוכחות יכולות לדבר. אם מישהי מוזמנת ירוצה להגיד

לי מראש שאם לא תקבל זכות דיבור לא תביא, שתאמר את זה ואני אעשה את השיקולים

שלי. אני מתנצלת, כי מאוד לא נעים לשבת שעתיים כשיש מה לומר, אבל הדיון חשוב.

אנחנו נקטין בחדר הזה את מספר המשתתפים בכל ישיבה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 2:23

קוד המקור של הנתונים