ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/01/1997

הפרעות אכילה והטיפול בהן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 31

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שני, יב' בשבט התשנ"ז (20 בינואר 1997), שעה 12:00

נכחו: חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
מוזמנים
פרופ' שמואל טיאנו - מנהל ביה"ח גהה, המועצה הלאומית לבריאות הנפש

דייר דליה גלבוע - פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

ד"ר תמי מוזס - עוזרת לראש שרותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

חוה ברנע - מפקחת בנושא חיי המשפחה, משרד החינוך, שפ"י

פרופ' אליוט בארי - רופא פנימי-מומחה תזונה, בית הספר לרפואה, הדסה עין כרם

ד"ר איתן בכר - פסיכולוג בכיר, ביה"ח הדסה

ד"ר ירדנה דנציגר - ביה"ח שניידר לרפואת ילדים

חיה ולטון - מנחה קבוצת הורים לנערות

ד"ר יעל לצר - מרפאה להפרעות אכילה, חטיבה פסיכיאטרית, ביה"ח רמב"ם

ד"ר אדית מטרני - מחלקת ילדים, ביה"ח תל השומר

ד"ר נעמה קונסטנטיני - חברה בוועדת הספורט של הנשים, מכון וינגייט

ד"ר דינה רוט - היחידה להפרעות אכילה, ביה"ח הדסה הר הצופים

יגאל אנקורי - עמותת "צדק תעשו לי"

יוסף כהן - עמותת "צדק תעשו לי"

שגית לוי - חברת ועד, עמותת "צדק תעשו לי"

שרה לוקר-לבנדר - דיאטנית קלינית, נציגת "אמונה"

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ענגי נתנאל - יועצת תזונה, נציגת ויצ"ו ישראל, צוות בריאות

ד"ר משה גרוס - רופא מחוזי, קופ"ח לאומית

אריה מישקין - פסיכולוג קליני, ממונה בריאות הנפש מחוז י-ם, קופ"ח

מאוחדת

פרופ' אלברט חפץ - פסיכיאטר ראשי, קופ"ח מכבי

גילה סעדיה - עובדת סוציאלית, קופ"ח מכבי

דניאלה במברגר-אנוש - רכזת קידום מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל

ד"ר דיאנה פלשר - יועצת רפואית, צוות בריאות, שדולת הנשים בישראל

ג'ני קולדני - סגנית אחות ראשית, מחלקה פסיכיאטרית, ביה"ח הדסה, שדולת

הנשים בישראל

חנה קורצמן - שדולת הנשים בישראל

יעל רוגל-פוקס - שדולת הנשים בישראל
מנהלת הו ועדה
דנה גורדון
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
הפרעות אכילה והטיפול בהן



הפרעות אכילה והטיפול בהן
הי ו "ר יעל דיין
אני פותחת את הישיבה.

אנחנו ערכנו כבר מספר ישיבות בנושא בריאות האשה. אני רואה כאן פנים

מוכרות וגם פנים חדשות. בנושא בריאות האשה ישנם נושאים - אני לא רוצה להגדיר

זאת בצורה וולגארית - של האשה כיצרנית ילדים או האשה כרחם, כל נושאי

הפיריון, הלידה, והנושאים הסוציאליים הנלווים, אלה הס נושאים על דרך החיוב

שעסקנו בהם. לעומת זאת ישנם נושאים קשים מאוד שעסקנו בהם, כמו למשל איבחון

מוקדם, רפואה מונעת, סרטן השד וסרטנים אחרים הפוגעים בעיקר בנשים, מחלות

אחרות, מצפיפות העצם ועד מחלות לב אצל נשים. כמובן שברוב הנושאים של בריאות,

אנחנו מתייחסים לאוכלוסיה בכלל ורוצים אוכלוסיה בריאה. אני לא רוצה שישתמע כאן

שאנחנו נותנים העדפה לבריאות האשה. יחד עם זאת, בסל הבריאות שאנחנו עוקבים

אחריו וחלים בו שינויים, יש מקום לתיקונים ספציפיים לגבי מחלות נשים. מקובל

בכל העולם לעסוק בבריאות האשה, בקבוצת האוכלוסיה הנשית, כנושא נפרד בתוך

המכלול של בריאות האוכלוסיה, בין אם זה רפואה מונעת ובין אם זה באישפוז ובמעקב

וכן הלאה, וכך אנחנו עושים במסגרת הוועדה הזאת.

היום התכנסנו לדון בנושא קשה. אנחנו מגדירים אותו, אולי בלשון המעטה,

כהפרעות אכילה והטיפול בהן. קודם כל הנושא קשה משום הבורות, שגם אני הלק ממנה.

יש הרבה סיפורים סביב הנושא, יש הרבה העדר מידע, יש מידע שאיננו מדוייק, ויש

מידע שאולי אפילו ממעיט מהעניין. הציבור בכללו מתעלם בדרך כלל מכובד הבעיה.

לכן מצאנו לנחוץ, בעיקר בעקבות פניות רבות שהופנו אלינו, לעסוק בנושא הזה

בנפרד. הנושא נופל בין דיסציפלינות רפואיות שונות ולכן הזמנו אנשים שעוסקים

בגוף וגם בנפש. נשמע כאן גם את הגדרת ההפרעות, אם אנחנו מדברים בעיקר על

אנורקסיה. אנחנו מדברים גם על גילאים מסויימים. תזמנתי את דייר יצחק קדמן

שעוסק בגיל צעיר יותר מזה שבדרך כלל הוועדה עוסקת בו, אבל אנחנו חושבים שגם

לו יש מה לומר על הגילאים היותר צעירים.

יש כמובן היבט חינוכי, כללי, ציבורי, תקשורתי, בקשר לדעות הרווחות

בציבור על מודל האשה כחוט, רזה זה יפה, רזה זה קידום, כל דור עם אידיאל היופי

שלו. גם אני אם לבת וכן אחיי, ובכל משפחה יש ילדות שעברו את הגיל הזה שבו

הילדה אומרת לאמה שהשמינה, ולכל הדעות, של האימהות לפחות, אין בה טיפת שומן

מיותרת, ואנחנו עדיין ממשיכים לרוץ עם ההזנה המתאימה כדי שהילדה לא תהיה נורא

רזה. ברור שהאידיאל מתבטא לא רק אצל דוגמניות ושחקניות או נשים בתקשורת, אבל

יש הרגשה שיש השפעה גם לתקשורת. האידיאל שנוצר, מבחינת מודל אסתטי של הורדת

משקל, יחד עם ההיבט המסחרי שנכנס אולי עם כוונה טובה בהתחלה, משפיעים מאוד.

ניתנו בסוף השבוע נתונים מארצות הברית, שתעשיית ההרזיה מגלגלת כמה ביליוני

דולר, כאשר מתוצאות מחקר שנעשה בארצות הברית, מסתבר שיותר מ-% 60 מאלה ששילמו

ורזו במכוני ההרזיה, חזרו למשקל הקודם שלהם והוסיפו עליו. יש כאן היבט מסחרי

שחשבנו לדון עליו היום, אבל לא נעשה זאת, וצריך בכל זאת לבחון את מידת הפיקוח

הרפואי הממלכתי שיש על כל אותם מכוני הרזיה שמציעים ניסים ונפלאות. כולם

אומרים שזה בפיקוח רופאים. מאחר והנושא הוא לא רק לנשים, לא רציתי לערב אותו

עם הפרעות אכילה, אבל באיזשהו מקום יש לנו כוועדה גם אחריות ציבורית. על פי

הנתונים הסטטיסטיים מרבית הפונים למכוני ההרזיה הן נשים וזה מתקשר לעניין

המודל. אני לא מדברת על ההיבט הכספי שבפנייה למכון הרזיה, כי זה עניין של

בחירה אישית של הפונה, אלא על ההיבט הרפואי, האם הפיקוח מספק אותנו, האם לנשים

האלה יש אל מי לפנות כאשר העניין לא פועל כמובטח.

אנחנו ננסה לקבל נתונים בסיסיים מדייר תמי מוזס ודייר דליה גלבוע. אני

רוצה לציין שלהבדיל, כמו עם הפלות, אני מניחה שהנתונים הם אותם נתונים שיש



לנו, ואולי יש אפשרות להוריד או לגרוע לפחות באחוזים, מהמספר האמיתי של

האוכלוסיה שאנחנו מדברים עליה. ברור שבסטטיסטיקה הרישמית לא ניתן, כי לא כל

מקרה מגיע להרשם. אני מניחה שמניסיונכן, יש לכן הערכה כללית באילו מספרים

מדובר. אני לא רוצה לעשות כאן דראמטיזציה של מספרי תמותה. אנחנו נעסוק בתופעה

כתופעה ובמובן שנשמע כל עצה או מחשבה איך אפשר להגיע למניעה מראש של הבעיה. יש

כאן היבט נוסף שעלה אלינו בפניות ציבור וזה ההיבט האישפוזי, איפה מאשפזים

בחורה או אשה אנורקטית. תלונות שמגיעות לשולחננו הן בדרך כלל על אישפוז

פסיכיאטרי כפוי או פתוח והאם זה האישפוז הנאות, כאשר קנה המידה שלנו כוועדת

כנסת איננו מקצועי, אבל הוא כן כרוך בתוצאות. אם יאמרו לי שהסיכוי לרפואה שלמה

נמצא במחלקה מסויימת, התוצאה מכתיבה את האילוץ. הפניות הן מצד משפחות שטוענות

האם זאת צורת האישפוז והטיפול הטובה ביותר. השורה האחרונה שמעניינת אותנו זה

אם יש בארץ די מודעות והאם הטיפול שניתן הוא אופטימלי, זאת אומרת האם יש

השילוב המתאים בין הטיפול הפסיכיאטרי והפיזיולוגי-רפואי, ואולי אפשר לבנות

מודל שלא קיים. אם יש מודל קיים, אנחנו נשמח לעודד אותו. תמיד חוזרים למשרד

האוצר כי תמיד הכל קשור בתקציבים, ואז אנו אומרים שיש כאן מקום וצורת טיפול

שהניבה את התוצאות הטובות ביותר וזה כרוך בכך וכך תקציב. לפחות אם אנחנו

מבחינה ציבורית נוכל להפיק מודל לטיפול מישיבה כזאת, אז נוכל גם לעקוב ולנסות

להפעיל אותו. דייר גלבוע, בבקשה.
דליה גלבוע
אני רוצה לציין שאנחנו לא מכירים את כל הסובלים מהפרעות אכילה באופן

רישמי, מכיוון שהרבה מאוד גם פונים לטיפול פרטי. זאת תופעה נפוצה באוכלוסיה

הזאת כשלא מדובר במקרים הקשים. במקרים הקשים, לעומת זאת, כשיש תופעות גופניות

שאי אפשר להתעלם מהן, שדורשות אישפוז, מגיעים גם לבית חולים כללי,

למחלקות שונות. יש שמגיעים למחלקה פנימית או למחלקות כלליות ואצל הצעירים יותר

למחלקת ילדים ונוער, או למחלקות יעודיות כמו למחלקה של דייו- מיטרני שזאת מחלקה

של הפרעות פסיכוסומטיות. בנוסף כמובן, מגיעים לבתי חולים פסיכיאטריים ולמחלקות

פסיכיאטריות בבתי חולים כלליים, שם יש לנו נתונם מדוייקים. כשמדובר באישפוז

פסיכיאטרי הנתונים מראים לנו כמה דברים יסודיים. היות שבדרך כלל מתקבלים

למחלקות של מבוגרים, אם זה לא מחלקות של ילדים ונוער, אז אנחנו רואים שדווקא

לנתונים של משרד הבריאות בנושא הזה הקבוצה הכי גדולה שמכילה אנורקסיות, הן

מגיל 18 עד 24. אנחנו יודעים שדווקא הצעירות יותר, המתבגרות, הן מהוות את רוב

האוכלוסיה הסובלת מהתופעה, ואותן נמצא בעיקר במחלקות של המתבגרים. אחר כך נשמע

אולי נתונים משלימים מדייר מיטרני שבדקה את הנושא באופן מאוד מקיף.

בדרך כלל אנחנו מסכמים בסוף השנה את הנתונים של השנה הקודמת, ולכן נתוני

1996 עדיין לא בידינו. הנתונים שבידינו מן השנים 1992-1995 מצביעים על כ-125

מקרים בכל השנים הללו, כלומר, אנחנו מדברים על כ-30 מקרים בממוצע לשנה של

קבלות למחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים פרטיים או בבתי חולים פסיכיאטריים.

המקרים הללו מתחלקים לקבוצות גיל. עד גיל 17 כאמור, יהיה המיעוט במחלקות האלה,

29 או 30 מקרים לשנה. בגיל 18-24 יש לנו 67 מקרים בכל השנים האלה. מגיל 24 זה

שוב יורד ל-18 מקרים, ומגיל 35 ואילך, שזאת קבוצת הגיל המבוגרת יותר, 10

מקרים. בנוסף יש לנו כמה מקרים שאושפזו עם אבחנה של בולמיה, מדובר בערך ב4-5-

מקרים לשנה, ובהפרעות אכילה אחרות, עם כל הנסיבות שיכולות להיות, גם כן כ-3-4

מקרים לשנה.
היו"ר יעל דיין
אנחנו מדברים בלשון נקבה, ואני רוצה לציין, וזה מופיע גם בטבלה, שבכל קבוצות

הגיל יש מספר קטן מאוד של גברים. מגיל 35 ומעלה, אין בכלל גברים. היחס הוא של

גבר אחד ל-5 נשים, או שני גברים ל-18 נשים או שני גברים ל-9 נקבות. אנחנו לא

מתעלמים מזה.
דליה גלבוע
אנחנו מכירים את הספרות העולמית בנושא. אני חושבת שהנתונים השוטפים של

הבעיה הם בגילאי ההתבגרות ומעלה, ושוב אני רוצה לציין ולהדגיש שהבעיה היא הרבה

יותר רחבה מהמספר שמצויין כאן, מהסיבות שציינתי.
היו"ר יעל דיין
מיד נקבל השלמה בקשר לזה, ואם אפשר גם השערה. אני יודעת שזו לא סטטיסטיקה

בדוקה, אבל נושא שעסקנו בו ושעוסקים בו כדוגמה של בדיקה סטטיסטית בלבד, בלי

שום קשר לנושא שלנו, הוא נושא ההפלות. יש 15 אלף הפלות בשנה במסגרת ועדות, ויש

כמספר הזה ואולי קצת יותר במסגרת פרטית. אני נותנת זאת כדוגמה, משום שכל אשה

יכולה היום לקבל הפלה דרך ועדה כך או אחרת, וזה דבר לא בלתי אפשרי. בכל זאת

מספר הפניות לשירות פרטי הן כמעט שוות למספר הפניות לוועדה, ולדעתי אפילו

עולות על פניות לוועדות, וזה אומר דרשני. הייתי רוצה שנברר לעצמינו מיודעי

דבר, האם גם כאן המספר שאיננו עובר דרך מערכת הבריאות הוא פי שניים או יותר או

פחות מזה. הגברת תמי מוזס, בבקשה.
תמי מוזס
אני רוצה רק להוסיף כמה דברים. ראשית, דייר גלבוע מסרה נתונים כלליים

לארבע שנים, אבל אין ספק שאנחנו רואים עלייה. אנחנו רואים את העלייה הזאת גם

ביחידות שיש בבתי החולים הכלליים, שהן יחידות ספציפיות במחלקות פסיכוסומטיות.

המחלקות האלה, כמו שדליה אמרה, הן רק לילדים ונוער. אין מחלקות יחודיות

למבוגרים צעירים או מבוגרים אחרים. במהלך שנת 1995 היו שם כ-70 אישפוזים לשנה

בשלוש היחידות שקיימות. יש לנו בארץ שלוש יחידות כאלה בבתי חולים כלליים:

הראשונה של דייר מיטרני בבית החולים תל השומר, השנייה של דייר רוז בבית החולים

הדסה הר הצופים והשלישית בבית החולים שניידר בפתח תקווה.
היו"ר יעל דיין
מה תיקרת הגיל שם?
תמי מוזס
בין 16 ל-18.
היו"ר יעל דיין
אם כן, אנחנו מדברים על קבוצת הגיל של 16-20.
דינה רוט
אפילו מגיל 11.
היו"ר יעל דיין
אני שואלת לגבי המספר המכריע, האם האישפוז של ילדות היה כה משמעותי

מבחינה מספרית, כמו האישפוז של נערות בהפרעות האלה?
תמי מוזס
ילדות בעצם מוגדות מתחת לגיל 12, וזה המיעוט של המקרים. רוב המקרים הם

בין 12 ל-18. יש גם מקרים מתחת לגיל עשר, ואלה המקרים היותר בעייתיים, אבל זה

המיעוט.
היו"ר יעל דיין
אנחנו- מדברים כללית על גיל ההתבגרות בהיבט הרחב שלו, זאת אומרת מגיל 12

עד גיל צבא פלוס.
תמי מוזס
הייתי רוצה להוסיף גם את הסטטיסטיקה שלנו. אני חושבת שכמספר הזה מאושפזים

גם במחלקות ילדים בכל הארץ בקבוצת הגיל הזאת. קשה לציין מספרים כי אלה

אישפוזים שהם לא ביחידה מסו י ימת, אלא מפוזרים על פני מחלקות הילדים בכל הארץ,

חלקם במחלקות שמיועדות למתבגרים - היום יש חטיבות בתוך מחלקות הילדים שמיועדות

למתבגרים - או במחלקות ילדים רגילות, כך שהמספרים הם באמת הרבה יותר גדולים.

מהשטח אנחנו שומעים ללא ספק על עלייה בפניות בשנה האחרונה. בבית חולים שניידר

נפתחה יחידה שהיא יחידה איבחונית, ותוך חודשיים וחצי היו שם 60 פניות, זאת

אומרת שהמספרים הם מאוד גדולים. קשה לי להעריך את המספרים שפונים לסקטורים

הפרטיים, אני מניחה שהם בוודאי בסדר גודל של פי שניים.
היו"ר יעל דיין
אם אנחנו מדברים על כ-70 מקרים לשנה בשלושת המרכזים האלה-
תמ י מוזס
אנ י חושבת שזה י ותר.
היו"ר יעל דיין
יחד עם האישפוזים הפסיכיאטריים של השנה האחרונה, שזה 30 מקרים בכל

הגילאים, מגיעים ל-100 מקרים בדוקים יחד עם מחלקות הילדים, מלבד בשלושת

המרכזים האלה שבהם יש גם כן בסביבות ה-70 מקרים?
תמ י מוזס
אם את כוללת את הכל, אני חושבת שיש תוספת של עוד 40-50 מקרים במשך השנה.
היו"ר יעל דיין
אנחנו עדיין עוסקים בנתונים. דייר ירדנה דנציגר, בבקשה.
ירדנה דנציגר
אני רופאת ילדים ומתבגרים במרכז שניידר לרפואת ילדים, ואני גם יושבת ראש

האיגוד הישראלי לרפואת המתבגר. הנתונים שהתקבלו עד עכשיו, הם נתונים ממחלקות

פסיכיאטריות או פסיכוסומטיות שיש להן רישום.
דליה גלבוע
נתונים מבתי חולים פסיכיאטריים ובתי חולים רגילים.
ירדנה דנציגר
מדובר במרכזים שמנוהלים על ידי הקבוצה הרפואית הפסיכיאטרית. למעשה יש לנו

היום מספר רופאים שעוסקים ברפואת המתבגרים ותחת הפיקוח שלהם קיימים מרכזים

לטיפול בהפרעות אכילה. במרכז שלנו, מרכז שניידר לרפואת ילדים, יש שני מרכזים.



האחד, במסגרת שד"ר מוזס ציינה, מנוהל על ידי דייר בלום, והשני, במסגרת

אישפוז יום לילדים ומתבגרים כללי, פרוייקט שעליו אני אחראית. משנת 1983 ועד

שנת 1995 טיפלנו ב-308 מאושפזים.
היו"ר יעל דיין
את מדברת על אישפוז יום?
ירדנה דנציגר
זה אישפוז יום מהבוקר עד עשר בלילה ברצף, כולל שישי שבת יום יום. למעט

לינה זה כל הזמן. מספר המאושפזים שלנו בשלוש השנים האהרונות היו 33 מאושפזים

חדשים ב-1994, 15 ב-1995, ו-22 ב-1996. ישנם עוד מרכזים, למשל מרכז בבית

חולים סורוקה שמנוהל על ידי דייר קורמנל, רופא למתבגרים שיש לו שש מיטות והן כל

הזמן תפוסות. דייר דני הרדוף שהוא רופא למתבגרים בבני ציון, מנהל שלוש מרפאות

למתבגרים. גם במסגרות האלה של רופאים למתבגרים, יש היום תוספת די מכובדת לנושא

הזה והפניות רבות מאוד. כל הזמן יש רושם של עלייה בפניות.
הי ו "ר יעל דיין
האם העלייה בפניות איננה נקלטת ולכן היא לא מתבטאת בעלייה במספר

המטופלים?

ירדנה דנציגר;

במידה רבה זה נכון. אין אפשרות, לפחות במרכזים שלנו, לקלוט את כל הפניות,

בגלל עומס או בגלל משך האישפוזים הארוך.
אליוט בארי
ממוצע שלושה חודשים.
ירדנה דנציגר
נכון, ממוצע של אישפוז כזה אצלנו הוא שלושה חודשים.
היו"ר יעל דיין
אנחנו עדיין בשלב איסוף הנתונים, כדי שתהיה לנו מפה. דייר מיטרני, בבקשה.
אד י ת מ י טר נ י
יש לי פה תוצאות מחקר שנקרא - ,Total Population Studyשנעשה על כל

אוכלוסית ישראל במשך חמש שנים, מ-1989 עד 1993 ועד בכלל, על מתבגרים בגילאי

12-18. פנינו ל-24 מרכזים בארץ שבהם מחלקות פסיכיאטריות לנוער, מרפאות

פסיכיאטריות, מרפאות למתבגרים, ומתוכם רק 19 מרכזים נענו. אספנו את הנתונים

שלהם במשך חמש שנים, ואני יכולה לתת לכם מספרים שמהווים את המינימום הידוע

כיום בארץ, זה בעיקר רלבנטי למקרים של אנורקסיה, כי אותם מכירים במוקדם או

במאוחר, בגלל מצבן הגופני הירוד. כנראה יש לנו הרבה פחות ייצוג של מקרי

הבולמיה, מפני שהם עוברים בסתר. הנתונים הם כדלקמן: סך הכל במשך חמש שנים, בין

השנים 1989-1993, קיבלנו נתונים של 632 מקרים חדשים.
הי ו"ר יעל דיין
זה כיסה 19 מרכזים שענו?
אדית מיטרני
19 מרכזים שענו מתוך 24 מרכזם. מתוך 632 מקרים, % 5 -בנים, כך שהמחקר

הצטמצם לאוכלוסיה שנקראת - .Female Jewish Populationהיה יותר קל לצמצם את זה

מבחינה מתודולוגית. אתן לכם כמה מספרים שרקם מעל מאה מקרים. הממוצע זה בסביבות

120 מקרים חדשים לשנה, שבהם מעורבים אנורקסיה ו בולמיה, עם עדיפות מאוד מאוד

גבוהה לאנורקסיה במחקר הזה, דבר שלא תואם את תמונת המצב בעולם המערבי, שם יש

כיום ריבוי מקרי בולמיה. הסיבה שבמחקר שלנו זה לא מיוצג כך היא כאמור, שמקרי

הבולמיה עוברים בסתר והם לא ניגשים דווקא למרכזים שבדקנו אלא למקומות אחרים.
היו"ר יעל דיין
להערכתך המספר הוא גדול כמו בשאר העולם?
אדית מיטרני
כן.
הי ו"ר יעל דיין
אלא שאצלנו המחקר לא מגיע לזיהוי שלהם ובארצות אחרות כן מזהים אותם? הרי

זו אותה מחלה וגם בארצות אחרות היא מוסתרת.
אדית מיטרני
יש לנו פיגור אופנתי לעומת העולם המערבי. אנחנו מעריכים שזה יגיע תוך כמה

שנים-
היו"ר יעל דיין
יגיע במתודולוגיה של המחקר?
אדית מיטרני
יגיע אלינו לא בשיטה המתודולוגית, אלא החולים יהיו יותר נכונים לצאת מן

הארון, דבר שלא עשו. במחלקה שאני אחראית עליה בתל השומר, במשך עשר שנים - זה

יהיה מתוקן לעשר שנים קלנדריות ב-30 באפריל השנה, עם המספרים הפרוספקטיביים

בין אז לעכשיו - טיפלנו ב245- חולים שהיו מאושפזים. המספר נשמע קטן, הוא לא

מייצג תחלואה ארצית, אלא הוא פונקציה של הקיבולת שלנו ושל העובדה שהטיפול

ממושך ותופס מיטה, כך שמישהו אחר לא יכול להתאשפז בינתיים. מתוך המספר הזה

ישנם כ-% 10 בנים.
היו"ר יעל דיין
המספר של 245 מאושפזים מתייחס לעשר שנים?
אדית מיטרני
כן, מספר האישפוזים במשך עשר שנים.
היו"ר יעל דיין
זה בגלל התנאים שלכם?
אדית מיטרני
בין היתר זה בגלל התנאים שלנו. -זה לא גורם יחיד, אך זה גורם מכריע, פשוט

אין לנו מקום ליותר. כיוון שאני מאוד מעורבת בנושא, הדאגה הקשה שלי היא לגבי

מי שמעבר לגיל 18, מה שנקרא מבוגרים צעירים. הכלים הטיפוליים שלנו עד גיל 18

לא מביישים אותנו ומשתווים לכל הארצות המערביות. יש לנו תשובה גם בכמות וגם

באיכות של השירותים. אנחנו נופלים נפילה עמוקה כשלילד מלאי 18 שנה. אז פתאום

נגמרו כל השירותים ואין תשובה. אין יום שאין פניות של אנורקסיות ובולמיות

מקבוצהזו. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת על מה עושים הלאה לגבי

העניין.
היו"ר יעל דיין
מיד נדבר גם על ההתייחסות במסגרת צה"ל לנושא. רציתי לשאול שאלה נוספת

להשלמה. כשאת אומרת שאנחנו משתווים עד גיל 18 לארצות מערביות, האם זה כולל גם

את החלוקה לסוגי המחלקות וסוגי האישפוזים? האם זה כמו בארצות אחרות?
אדית מיטרני
התפיסה שלי היא שהטיפול באנורקסיה הוא טיפול מודולרי. הוא מתחיל מטיפול

יעוצי, לא בהכרח ברמה מקצועית, יכול להיות ברמה של בית ספר- או רופא משפחה. ככל

שהמצב קשה יותר, נוסף מודוס שהוא יותר ויותר מומחה, כך שיש מקום לטיפול מרפאתי

כללי או מרפאתי פסיכיאטרי או אישפוז בבית חולים כללי, אבל תמיד יהיה צורך גם

באישפוז פסיכיאטרי. מכיוון שהאנורקסיה היא לא יתומה, היא תמיד מתלבשת על תשתית

של עוד משהו נפשי. אם הגורם הנפשי הוא הגורם הדומיננטי, לא יהיה מנוס מאישפוז

פסיכיאטרי. זו תוכנית מודולרית לפי חומרת המצב של החולה.
היו"ר יעל דיין
כשאומרים שהאנורקסיה לא יתומה, האם אתה, פרופ' טיאנו, מזהה את הוריה

שאי נם?
שמואל טיאנו
אני רציתי להתייחס לנקודה ששאלת על אפידמיולוגיה. להערכתי כאפידמיולוגיה,

הנתונים שנמסרו כאן הם כולם מצויינים וטובים, אבל אינני חושב שהם יעזרו הרבה,

כי הם רק נותנים לך תמונה על מספר המיטות במדינת ישראל המטפלות בהפרעות אכילה.

אין שום קשר בין מספר המיטות לתחלואה. אני חושב שאנחנו צריכים להבין היום שני

נתונים. ראשית, היום יש יותר בולמיה נוירוזה מאשר אנורקסיה נוירוזה באוכלוסיה

הכללית במדינת ישראל, וכל הנתונים ששמענו כאן, ברובם זה אנורקסיה. בואו נאמר

שיש יותר בולמיה ממה ששמענו כאן על אנורקסיה.
היו"ר יעל דיין
זה מוסכם כללית?
קריאות
כן.
שמואל טיאנו
זה כמו בעולם. שנית, האנורקטיות מזוהות והבולמיות לא מזוהות, כי אי אפשר

לראות עליהן את הבולמוס וההקאות, למרות שהרבה פעמים החומרה מבחינה רפואית

איננה שונה.
היו"ר יעל דיין
אתה מדבר על אותן קבוצות גיל?
שמואל טיאנו
לגבי בולמיות זה היה שלוש שנים יותר מאוחר. היום אנחנו מוצאים יותר

תסמונות מעורבות, שזה אנורקטיות-בולמיות, זאת אומרת שעוברים משלב לשלב. פער

הגילים הולך וקטן, אבל יש פער בכך שהבולמיות יותר מבוגרות, מה שמחמיר עוד יותר

את הבעיה אם אני ממשיך בקו של דייר מיטרני, כי הבולמיות בדרך כלל מופיעות בגיל

17-19. האנורקטיות בהחלט מופיעות בגיל יותר צעיר.
היו"ר יעל דיין
וכאשר הבולמיות מזוהות הן מקבלות אותו הטיפול המודולרי?
שמואל טיאנו
באופן עקרוני כן, כי אני חושב שהנקודה שדי'ר מיטרני העלתה היא מאוד חשובה.

אנחנו חייבים תמיד לדבר על ,Co-Morbidityדהיינו תסמונת נלווית - אני משתמש

עדיין במונח האנגלי כי אני חושב שהוא חשוב - כי התסמונת הזאת לא באה לבד,

והרבה פעמים היא יכולה להיות מלווה בהפרעות נוספות. היא יכולה להיות מלווה

בהפרעת אישיות עמוקה שצריכים לאפשר לה טיפול, ובעוד הפרעות פסיכיאטריות אחרות.

בכל מקרה, בלי להכנס לפאניקות, צריך בכל זאת להסביר שזאת מחלה קשה שצריך לזכור

שיש לה אחוז תמותה גבוה. יש הצלחות ובדרך כלל בכל המחלקות יש 100% הצלחה כשהן

יצאו מהמחלקה. כדי למדוד באמת הצלחות, צריך לבדוק אחרי 8-10-15-20 שנה. היום

אנחנו יודעים שיש סטטיסטיקות של 40 שנה Fllow Up(מעקב) בעיקר בנורבגיה

ובסקנדינביה. הם נותנים לנו היום תוצאות ואנחנו יודעים שהם מדברים על % 15

תמותה. ב-Follow Up זה אפילו יותר גרוע. תוך 20 שנה זה 15%,תוך 40 שנה זה

מגיע עד % 20 תמותה, ואני מדבר גם על כאלה שהיו בטיפול. המיתוס שהן כביכול לא

מתאבדות כבר לא קיים היום. אחוז הההתאבדויות בקרב האוכלוסיה הזאת הוא יותר

גבוה מבאוכלוסיה הכללית. זאת מחלה שבמהלך הטיפול שלה יש לה הרבה סיבוכים. אם

אנחנו רוצים להלביש על זה אפידמיולוגיה, אני חושב שצריך לבדוק את המספרים.

אחרי הרבה מאוד שנים, עדיין האמריקאים פירסמו שאחת מתוך מאתיים נערות סובלת

מהפרעות אכילה. אני הייתי אומר שלגבי המצב כיום בארץ זאת הערכה מינימליסטית,

אחת מתוך מאתיים זה בטח, השאלה אם לא יותר. היום צריך להסתכל אחת מתוך כמה,

הרבה יותר מאשר לצאת מתוך נתונים של מיטות אישפוז, כי זה לא יקדם אותנו.
היו"ר יעל דיין
זאת התשובה המינימאלית של המערכת.
שמואל טיאנו
אני חושב שהיום צריך מבחינת אפידמיולוגיה, לבדוק על כמה מתוך 3-5 כיתות

תיכון אני יכול לבוא ולומר - אם הייתי בודק אותן על פי קריטריונים מובהקים של

סיווג איגוד הבריאות העולמי - שהן עונות לקריטריונים של הפרעת אכילה. אני אומר

שמינימום היום זה אחת מתוך מאתיים, ולהערכתי כרגע עם עליית הבולמיה נוירוזה,

זה גם יותר.
היו"ר יעל דיין
כפי שאמרת קודם, המספר פחות או יותר שווה בין בולמיה לאנורקסיה.
שמואל טיאנו
מספר מקרי הבולמיה יותר גבוה.
היו"ר יעל דיין
אחת מתוך 150 סובלת מהפרעות אכילה בגיל ההתבגרות?
שמואל טיאנו
להערכתי מתוך חמש כיתות תיכון, תלמידה אהת לפחות סובלת מהפרעה, ואפילו

יותר. יש כיתות שאני מדבר עם תלמידות והן אומרות ש-% 10 מבנות הכיתה הן

גבוליות. גבולי זה אומר שמתוך ה-% 10 שהתחילו, שתיים לא יעצרו בתחנה וימשיכו

הלאה. אלה מספרים הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו חושבים. מדובר באוכלוסיה גדולה

מאוד, לדעתי מדובר באפידמיולוגיה הרבה יותר כבדה, וצריך לראות אותה ברמה

קהילתית ולא ברמה אישפוזית. התפיסה האישפוזית היא לא נכונה. התפיסה הקהילתית

היא הרבה יותר נכונה, כי האיתור נעשה בקהילה ולא בבתי חולים. התלונות שמקבלים

על אישפוזים פסיכיאטריים, אלה התלונות של המיעוט הקטן שמגיע לאישפוז

הפסיכיאטרי. אם תפתחי היום 30 מיטות בכל בית חולים, תוך חודשיים הן תתמלאנה.

פתחנו בשניידר מיטות שהיו מיועדות במקור לאובדנים, כי אמרנו שאת האובדנים לא

צריך לאשפז בבית חולים פסיכיאטרי. לפני שלושה חודשים כולן התמלאו בהפרעות

אכילה ולא היה מקום לאובדנים. הצורך הוא עצום, וזה כשאני מדבר על מתבגרות יחד

עם נשים צעירות. לנושא הזה של נשים צעירות צריך לדעתי להקדיש זמן נפרד, כי בסך

הכל ישנם בארץ שני בתי חולים בלבד שמטפלים בגילאים האלה. בנושא של

אפידמיולוגיה צריך לקבל תמונה הרבה יותר רחבה ברמה קהילתית של האיתור ולא

להשאר ברמת האישפוז, כי הוא לא משקף שום דבר.
היו"ר יעל דיין
עוד שאלה אחת. הנושא הזה של אחוזי תמותה מאוד רגיש, ולא הייתי רוצה שנשחק

בו בלא אחריות. בקשר לטווחים שציינת כאן של 20 שנה ו-40 שנה, אני לא יודעת אם

בארץ נעשים מחקרים בטווחים כאלה. האם אפשר להגדיר בצורה כלשהי, לא מבין

המאושפזות, אלא מבין החולות, את הסיכוי לשרוד? במושגים של אוכלוסיה, למשל

כשמדובר על סרטנים, אומרים שאחת מתשע נשים במדינת ישראל מועמדת או חולה בסרטן

השד, ואז אנחנו מביאים מספרים של החלמה, החלמה חלקית, תוחלת חיים או תמותה.

אפשר לדבר, מבלי להפחיד את כולנו, על אחוז שלא ישרוד את המחלה, שלא ירפא?

מדובר כאן על תוך 20 שנה.
שמואל טיאנו
אמרתי שלהערכתי היום, אני חושב שמבין אלה שאותרו, תוך עשר שנים זה בין 4%

ל-% 5, וזה עולה תוך 20 שנה בערך ל-% 15 לפחות.
ירדנה דנציגר
הסטטיסטיקה באנגליה היא % 17.5 בעשרים שנה.
שמואל טיאנו
אז אנחנו לא רחוקים מהנתון הזה בהערכה. אני מדבר על כאלה שאותרו, כי יש

כאלה שלא הגיעו למערכת ולא יודעים עליהם.
חיה ולטון
אני רוצה רק להוסיף שני דברים. ראשית, הקיבוצים רובם מטפלים לבז- בבעיה

ולכן המספרים לא נכנסים. יש להם טיפול פנימי בתוך הקיבוצים מתוך ידע אישי.

שנית, בבתי הספר הדתיים שאני מגיעה אליהם, כמרצה לצוותי הוראה, הבעיה קיימת.

חם לא מגלים, אבל בתוך המגזר הדתי יש ילדות חולות לא פחות.
היו"ר יעל דיין
טוב שפתחת בזה, כי אנחנו, כמו בכל נושא, מבלי להטיל סטיגמות על קבוצות

באוכלוסיה, מתייחסים לקבוצות שונות באוכלוסיה. הייתי רוצה איזשהו פילוח

שבמושגים של עבודתנו, מתייחס למגזר הערבי ולמגזר הדתי והחרדי. זה קיים גם

בבעיות חינוך שיש לנו, מפאת הנגישות או העדר הנגישות שיש לנו גם לרפואה מונעת

וגם לחינוך כזה או אחר וגם לאיבחון. בנוסף לכך יש את אוכלוסית העולים. כאשר

מדברים על אוכלוסית העולים, אנחנו לא מפרקים את זה לפרטי פרטים, אבל בנושא

שונה לגמרי, למשל אלימות במשפחה או אלימות כלפי נשים, בלי רצון להציג סטיגמות,

יש לנו נתונים ברורים של מספר נשים מוכות או נשים שנרצחו על ידי בני זוגן מחבר

העמים לשעבר ואתיופים. את אומרת שיש לך לנגישות למגזר הדתי -
חיה ולטון
אני פשוט מרצה בהתנדבות בבתי ספר לצוותי הוראה. המנהלות אומרות לי שיש

להן כמה ילדות כאלה, אבל אי אפשר לדבר עם ההורים בכלל. אלה מגיעות לאישפוז רק

שנתיים שלוש אחר כך, אם הן מחזיקות מעמד. אלה שהן גבוליות, לוקח המון זמן לאתר

אותן.
היו"ר יעל דיין
זה בגלל סגירות בכלל, זאת אומרת שזה כמו שלא מוציאים החוצה גם נושאים

אחרים, וזה לא ידוע עד שזה מגיע לצורך באישפוז?
חיה ולטון
אנ י חושבת כך.
היו"ר יעל דיין
מיד נשמע ממערכת החינוך מה אנחנו עושים בבתי הספר. האם למישהו יש כאן נתונים

על התופעה או על הזיהוי שלה במגזר הערבי? אולי התופעה לא קיימת?
אדית מיטרני
רק בשנתיים האחרונות הגיעו כמה נערות ערביות עם בולמיה. הן לא מהכפרים

אלא מיפו.
היו"ר יעל דיין
זאת אוכלוסיה נוצרית?
אדית מיטרני
לא, זאת אוכלוסיה מוסלמית. זאת מחלה של העולם המערבי, למרות שהבולמיה היא

לא בדיוק כמו האנורקסיה והדיוקן של הנערה הוא קצת שונה, אבל מהמגזר הערבי



הגיעו כאלה שנחשפו לתרבות המערבית.
היו"ר יעל דיין
זה דרך בתי הספר או דרך ההורים?
אדית מיטרני
דרך שירותי הרווחה.
שמואל טיאנו
עוד נתון אחד פיקאנטי, אם כבר שאלת על עדות שונות. המעניין ביותר הוא

שמצאנו שהשוני באפידמיולוגיה בין העדות השונות, מאוד קשור להרגלי אכילה של

אותן עדות. מעבר לנתון של אופנה וכו', הרגלי האכילה בתוך העדה משחקים תפקיד

משמעותי.
דניאלה במברגר-אנוש
בדקנו בטיפות החלב הערביות, וזה לא נאמד סטטיסטית, אבל ההתרשמות של

האחיות האלה היא שאצלם זה קיים הרבה הרבה פחות.
היו"ר יעל דיין
כשאנחנו מדברים על מחלה "מערבית", הכוונה היא מערב-מזרח במובן מאזן

האימה, או מערב-מזרח במובן של יהודי? אני שואלת לגבי חבר העמים. חבר העמים זה

מזרח או מערב?
די נה רוט
זאת נחשבת ארץ שעוברת התמערבות.
היו"ר יעל דיין
בדרך כלל מבחינה בריאותית אם אנחנו אומרים שלתימנים יש מחלות כאלה וכאלה,

אנחנו עושים את החלוקה של מערב-מזו-ח באופן יותר עדתי מנקודת הראות שלנו, וזה

לא מזרח במובן של מזרח אירופה.
די נה רוט
המושג מערבי מתייחס לעובדה שהמערביות מזוהה עם חברת שפע. בארצות מהעולם

השלישי ובארצות כמו חבר העמים או אפילו באסיה, עם הדירת התרבות המערבית, יש

עלייה בשכיחות של הפרעות האכילה.
היו"ר יעל דיין
אני שואלת לגבי העלייה הרוסית פשוט משום שזאת תוספת ענקית של אוכלוסיה

שנוספה אלינו בשנים האחרונות, וזה לא בתור קוריוז. אנחנו מדברים כאן על כ-600

אלף נפש עם גידול של 70 אלף נפש לשנה של עולים וזה לא כולל גידול טבעי. אני

שואלת אם זה יצר הבדל, האם אתם מרגישים את ההבדל.
שמואל טיאנו
יש לנו חמש שנים זמן. עוד חמש שנים תראי את הגל הראשון.
דינה רוט
למה גל ראשון? הרי כבר יש מקרים.
שמואל טיאנו
כן, אבל אלה מקרים שהיו לפני שהן הגיעו לארץ. לדעתי צריך לחכות ותוך חמש

שנים נקבל אפידמיולוגיה זהה.
היו"ר יעל דיין
שאלה אחרונה בהקשר הספציפי הזה. האם יש קבוצה באוכלוסיה שבגלל הרגלי

אכילה או תנאים והרגלים כאלה או אחרים פסיכו-סוציו-אקונומיים, אם יש מושג כזה,

היא איננה לוקה בזה בכלל?
נעמה קונסטנטני
אני רוצה להציג קבוצה הפוכה שלדעתי דורשת התייחסות קצת שונה. אני חושבת

שמי שקרא בידיעות אחרונות לפני שבוע את הכתבה תחת הכותרת "רעבות לבכות", זה

מאוד מתחבר למה שקורה. אני עובדת הרבה עם מתעמלות, עם רקדניות ועם מתעמלות

אומנותית בגיל ההתבגרות, ושם התופעה הרבה יותר שכיחה מאשר באוכלוסיה הרגילה.

שם לא רק שאין הסתרה של זה, אלא יש עידוד לזה מצד המורים למחול והמאמנים

להתעמלות שמחזקים את הבנות ונותנים לחן ציונים לגבי הופעה חיצונית, שהן נראות

יותר טוב ויותר רזות, ולגבי זה שחן מצליחות לרקוד. יש שם שכיחות גבוהה גם של

בולמיה וגם של אנורקסיה, וגם כל התחום באמצע. בחוץ לארץ עשו כמה סקרים

והמספרים הם מאוד נדיבים. מדובר על 30%-50% אצל רקדניות וכמעט 70% אצל

מתעמלות. פה בארץ אנחנו עכשיו עושים איזשהו סקר לגבי רקדניות, וההתרשמות שלי

היא שהמספרים מאוד דומים למספרים שיש לנו מהעולם. לי באופן אישי יש בעיה לאן

להפנות אותן בנות. הן יכולות הגיע למחלקות אישפוזיות או אישפוז יום, אבל יש

הרבה שעדיין לא מגיעות לאותה דרגת חומרה וצריכות איזושהי עזרה. כאן יש קושי

מצד המורים והמאמנים שמתמודדים ולא שולחים אותן אלינו ולא רוצים שנכנס אליהן.

אנחנו גוף שלא שייך לשום קופה ולשום מסגרת ואני מוצאת את עצמי הרבה פעמים לא

יודעת איך לעזור לבנות.
היו"ר יעל דיין
למכון וינגייט עצמו אין פיקוח רפואי צמוד?
נעמה קונסטנטני
יש את המחלקה לרפואת ספורט והן מגיעות אלי', אבל אלה רק מקרים ספוראדיים.

אני לא חושבת שאני יכולה לתת להם את כל הכלים, כיוון שזה בדרך כלל טיפול שצריך

להיות אינטר-דיסציפלינארי ואין לנו את המסגרת הזאת.
היו"ר יעל דיין
אין חובת בדיקה רפואית אחת לכמה זמן?
נעמה קונסטנטיני
הלוואי. יש חוק הספורט שנחקק ב-1968, והיום ב-1996, עדיין לא הותקנו

תקנות, ועל זח את יכולה לשאול את שר החינוך. אין שום חוק שמחייב לבדוק שום

ספורטאי בשום גיל שום בדיקה. לא חשוב אם זה מבחן מאמץ כדי לגלות אותם אלה



שיכולים למות מוות פתאומי, ולא חשוב אם זאת מתעמלת אמנותית בת 16 שהמאמנת

מרעיבה אותה ומחזיקה אותה אצלה בבית כי כשהיא הולכת הביתה היא אוכלת עוד 400

קלוריות. אין שום פיקוח, ובזה אולי שר החינוך יכול לעזור.
היו"ר יעל דיין
מלבד פיקוח על סמים שזה בינלאומי.
נעמה קונסטנטיני
אני כבר לא מדברת על הסמים. הספורט היום הוא תחום שאין בו שום פיקוח.

הקימו ועדה, הוגש בג"ץ, והיום אין שום חוק שמחייב בדיקה כלשהי של ספורטאי. אין

שום פיקוח, לא על הרקדניות ולא על אף ספורטאי במדינה.
היו"ר יעל דיין
פרופ' חפץ, בבקשה.
אלברט חפץ
לפני 15 שנה הייתי מנהל מחלקת פסיכיאטריה בבית חולים רמב"ם, והיה לי

שבתון בקנדה. התפלאתי מאוד שבטורונטו אחוז האנורקסיות והבולמיות היה הרבה יותר

גבוה מאשר כאן בארץ, באישפוזים ובכל המובנים. אחת הסיבות זה עניין המדיה,

התקשורת. בעניין ההרזיה והגוף, יחסנו את אחת הסיבות לתקשורת ולפירסומות. יש

גס מודעות יותר גדולה של הפסיכיאטרים לתופעה. יכול להיות שכאן בארץ אנחנו

רואים פחות מקרים, פחות סופרים את המקרים, ואולי יש גם פחות מקרים. יש להבדיל

גם בין שני הסוגים שנאמרו כאן. יש הפרעות אכילה, אבל יש גם מחלה קשה שקוראים

לה אנורקסיה ובולמיה. זה לא אותו הדבר, וזו לא קשת שאחד עובר לשני. אני חושב

שיש אוכלוסיות שונות שצריכים להתייחס אליהן באותה מידה. אין ספק שהחלק הקהילתי

הוא חשוב מאוד בכל המישורים. הוא הרבה יותר חשוב, מפני שאת קצה הקרחון אנחנו

רואים בבית החולים במחלקות, אבל התשתית היא הרבה יותר גדולה. בקשר לסקטור

הערבי, קרוב לוודאי שזה יגיע גם אליהם, עם כל המודרניזציה שנכנסה לחיים שלהם.

ראינו את זה עם התאבדויות ועם הפרעות נפשיות. אמרנו שאצל הערבים אין, אבל יש

אצלם כבר הרבה יותר. עם הזמן גם בעיות המשפחה עוברות אליהם.
היו"ר יעל דיין
דייר יצחק קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן
אני רוצה להתחבר לדברים של דייר חפץ. אני יכול להרגיע אותך, אנחנו בדרך

הבטוחה לקנדה. אני רוצה להתחבר פה למה שאתה הגדרת בצדק רב כאותן שבע שמיניות

של קצה הקרחון שנמצא מתחת למים של המקרים שלא מגיעים לאישפוז ולבתי החולים.

זאת תופעה שמונה לדעתי עשרות ומאות אלפי ילדות, אם לא יותר, שסובלות מהפרעות

אכילה קלות יותר. לא כולן מגיעות לאנורקסיה, אבל אלה מקרים חמורים בפני עצמם.

אני לא רופא, אבל יש פה ודאי רופאים שיכולים לספר כמה הפרעת אכילה יכולה

להשפיע על גדילה, התפתחות, רככת עצמות, בריחת סידן וכל מיני דברים מהסוג הזה,

שעד עכשיו לא ציינו אותם. למה אני אומר את זה? אני רוצה לתת לכם שלוש דוגמאות.

לא מכבר בעיתון "ראש אחד", שהוא עיתון פופולרי של בני נוער, הופיעה
המודעה הבאה
"תחרות הרזיה נושאת פרסים מדליקים". תקשיבו טוב, עושים תחרות

הרזיה מעל גבי העיתון, כאשר כותרת המבצע היא: "לרזות זה הפרס הכי גדול". אין

פה שום פיקוח רפואי ולא מדובר במי שצריך חלילה מבחינה רפואית לרזות. צריך



לראות גם את התמונה של זאת שמדגמנת איך צריך להיות המודל. לא אקבע שזאת

אנורקסית, אבל זה דאי מודל מטורף לחלוטין. אגב, אני רוצה לומר לכם דבר

מעניין, שאפילו משרד הבריאות לא ידע אותו. המודעה הזאת היא עבירה על החוק,

מפני שחוק הגנת הצרכן בתקנות בדבר פירסומת המיועדת לקטינים - ושלא יספרו לי

שפירסומת ב"בראש אחד" מיועדת למבוגרים - אוסר כל פירסומת שעלולה להזיק

לבריאותם של קטינים, לרבות דיאטה או צריכת מזון מסויים במטרה לשנות משקל

הגוף. למרות שהגשתי תלונה למשרד התעשייה והמסחר כבר ביולי 1996, לא נעשה כלום

עם העניין הזה. כשעושים פירסומת לבני נוער על תחרות נושאת פרסים להרזיה, אז לא

נתפלא שאנחנו רואים אחר כך את התוצאות.

קבוצה שנייה שגדלה והולכת, לצערי הרב, ומקבלת חיזוקים אינסופיים מכל כלי

התקשורת למיניהם, היא הקבוצה שעומדת בראש ההירארכיה של ילדות ישראל מגיל שלושה

חודשים ועד 18, זאת קבוצת הדוגמניות. בשבת האחרונה הופיעה בידיעות אחרונות

כתבה על דוגמנית בת 14. אני רוצה להקריא לכם רק שני קטעים, כי זה גם מתקשר

אלינו. היא מספרת על פגישתה עם איש הבריאות הידוע צלם הקטינות עדי ברקן, ואני

לא אפרט את יתר מעלותיו שנתפרסמו בבתי המשפט. הדוגמנית הזאת אומרת: "הייתי

בסוכנות ולא הרגשתי כל כך נוח, ידעתי שאני שמנה ואין לי סיכוי להיות דוגמנית,

אז עדי בסוף קם, צבט לי בלחי ואמר, כל זה מים, תרדי שבעה קילו ותחזרי". הוא

כידוע מומחה גדול לדיאטות ולבריאות הגוף. היא עשתה את זח עד כדי כך, שאותה

נערה שרזתה למעלה מעשרה קילו, כותבת: "אני חושבת שבסוף אני באמת אהיה

אנורקטית. למשל אתמול היה לי בולמוס אכילה". "מה אכלת?" שואלת העיתונאית, "שתי

עוגיות, ואני לא חושבת שבן אדם נורמאלי צריך לאכול שתי עוגיות. זה משגע לי את

השכל כשזה קורה לי". שלא תחשבו שזה מקרה חריג.

באותו יום, בצירוף מקרים מדהים, במקומון תל אביבי, הופיע ראיון עם קבוצת

דוגמניות בנות שש, ואם אתם חושבים שהתמונה שם טועה, אתם טועים. מי שראה אתמול

את דודו טופז ואת הדרך שבה הציג את הדוגמנית הזעירה שם, יודע שזאת המציאות. מי

שפותח "מעריב לנוער" או "ראש אחד", יש שם מודעות ענק של סוכנויות דוגמניות

שקוראות לבוא להרשם, ולוקחים מהן שם סכומי עתק. כאשר המסר הוא כל הזמן שהן

שמנות והן צריכות להיות עוד יותר רזות, זה משפיע. המומחים מסבירים שהמראה

הנערי חזר לאופנה וצריכים אותן קטנות מאוד ודקיקות מאוד. מי שחושב שזה לא

משפיע, טועה. הדבר הנוראי בעניין הזה, שבניגוד למחלות אחרות, זה מקבל האדרה,

גלוריפיקציה. אף אחד לא עושה ממחלה אחרת משהו שצריך לפאר אותו. את זה מפארים.

המסר שילדות ונערות מקבלות הוא שזה הדבר הנשאף, זה האידיאלי, אז אל תדאג,

אנחנו בדרך לקנדה ואנחנו כבר שם.

קבוצה שלישית שאני רוצה לדבר עליה, שד"ר נעמה קונסטנטינ' הזכירה אותה

ברמז, היא קבוצה שבה נעשים פשעים בלתי רגילים, ואף אחד לא נותן על כך את הדין,

זאת קבוצת הספורטאיות, בעיקר בענפים מסויימים, בעיקר בהתעמלות, לא רק, אבל

בעיקר. משרד החינוך הקים ועדה שנקראת ועדת שפר, שבדקה ומצאה דברים חמורים

ביותר על הרעבה, על רופאה שנתנה תוספי מזון שאסור לתת אותם. למרות שהגשתי

תלונה למשרד הבריאות לפני שמונה חודשים, כלום לא נעשה בעניין הזה. כאן בכנסת,

בוועדת הספורט, הופיעו מתעמלות. אתם הייתם צריכים לראות אותן, היה אפשר לעשות

עליהן שיעורי אנטומיה, זה היה פשוט מחריד. זאת גלוריפיקציה. מתראיינים עסקני

ספורט ואומרים שזאת הדרך להגיע לאטלנטה. ככה נגיע לאטלנטה, ככה נביא מדליות.

מה שמדאיג אותי הוא מעבר לקצה הקרחון שמתגלה בבתי החולים. התופעה רחבה

הרבה הרבה יותר ולא מגיעה לשום מקום, ושלמרבה הצער מקבלת איזושהי גלוריפיקציה

שמעודדת ילדות להיראות, לאכול ולהתנהג כך. מצער אותי מאוד שאף אחד לא נותן את

הדין על כך, לא אותם אנשים לא מוסמכים שנותנים עצות מה לאכול ומה לא לאכול,

ולא אותם מאמנים ומאמנות שמתנהגים כך למרבה הצער. כשמחליטה ועדה ממלכתית

להשעות את המאמנות הללו, כולם מצפצפים ואותה מאמנת ממשיכה לייצג את ישראל

ולנסוע לחוץ לארץ עם ילדות. הן מכתיבות להן הרגלי אכילה, כשנאמר באותה ועדה

שאסור להן בכלל לתת עצות בענייני אוכל. לכן הייתי מאוד מבקש בסיום, שהוועדה



תתייחס לא רק לקצה הקרחון שמגיע לאישפוז כשהוא מאובחן כבר באנורקסיה או

בולמיה, או כל אבחנה אחרת, אלא לאותן הפרעות אכילה שהן מאוד מסוכנות לילדות

שצריכות לצמוח ולהתפתח, ושהן מקיפות הרבה אלפים ולא מספרים קטנים של כמח מאות.
חוה ברנע
זאת מחלה חברתית.
היו"ר יעל דיין
כשאנחנו אומרים "מחלה חברתית", מתכוונים שיש לה תגבור בגלל החברה, אבל

אנחנו עדיין מדברים על מחלה מובהקת, מחלה שמתים ממנה.
חוה ברנע
אני רוצה לדבר מבחינת הפן החינוכי ולהמשיך את מה שנאמר פה על ההשפעות

החברתיות של המודעות, של התקשורת, של אידיאל הספורט והיופי ולא רק להיות יפה

אלא גם להיות צעירה. לא אחזור על דברים שנאמרו פה, אבל רק רציתי להזכיר גורם

אחד. לא נאמר פה שום דבר על ההורים. בנות צעירות לא הולכות לקייטנות ולתיק

צילומים ולמכון וינגייט, עם כל הכבוד, ללא אישור הורים שלהן. אם ההורים

מאשרים, מי אנחנו ומה אנחנו שנגיד להם, ובדקתי את זה אפילו מבחינה חוקית. בכל

הדברים שנאמרו, היה לי חסר גורם ההורים, שהם האפוטרופסים החוקיים של הילדים

שלחם, והם יודעים מה קורה לילדים.
יצחק קדמן
הם לא רק יודעים, הם אפילו מעודדים ודוחפים.
חיה ולטון
זאת מחלה משפחתית ולא של הילדות.
היו"ר יעל דיין
אנחנו בכל זאת צריכים להפריד כאן בין שתי קבוצות גיל. יש קבוצת הגיל

הצעירה מאוד, שעליה דיבר ד"ר קדמן, ויש קבוצת גיל שהיא חשופה כבר בעצמה ואז

היא עושה דברים גם בהסתר וכמרידה. מידת ההשפעה של ההורים היא לא אותו הדבר

לגבי ילדה בת שש שהולכת להיות דוגמנית ולגבי נערה בת 17 שכבר יש לה את מעגלי

ההשפעה שלה, כשהבית הוא קטן יותר ביניהם. לא ניסחף בהאשמה שמעורבות ההורים

כאילו אחידה בכל הגילאים. אני רוצה לשאול את הגברת חוה ברנע על ההתייחסות

במערכת החינוך לעניין. האם יש הדרכה כלשהי בגיל שאנחנו מדברים עליו, גיל בית

הספר העממי, והאם יש טיפול יעוצי, לא כאשר מישהי מגיעה ליועצת, אלא לכל

השיכבה, בפנייה לכל קבוצת הגיל.
חוה ברנע
אני מייצגת את השירות הפסיכולוגי-יעוצי, וזאת בדיוק הדרך שאנחנו עובדים

בה באופן פרטני כשמגיעים מקרים או כשמאתרים מקרים או כשחושבים שמדובר במקרה,

או בדרך הקבוצתית. אני חשבתי שיהיה פה ד"ר ברנשטיין, הפסיכולוג הראשי של משרד

החינוך, כי הוא רצה לאסוף יותר נתונים לגבי השאלה האם עלה מספר הפניות או

ההפניות והאיתורים בנושא הזה. הוא רמז לי אתמול שהוא לא מצא עלייה משמעותית

בנושא של הפניות ופניות.
היו"ר יעל דיין
ההפניות ממערכת הבריאות?
חוה ברנע
לא, אני מדברת על השלב הראשון של טיפול, של יעוץ, של הליכה לפסיכולוג ושל

תפיסה שיש כאן איזושהי בעיה. כמו שנאמר פה, זאת בעיה שמתלבשת על עוד כל מיני

דברים שקשורים לאישיות. הוא לא מצא בינתיים עלייה משמעותית, אבל אני יודעת,

מתוך התגובות שאנחנו מקבלים מן השטח, שבשנים האחרונות יש יותר דיבור על הנושא

הזה. אני מדברת על הנורמות והמודל של להיות רזה יותר כדי להיות פופולרית יותר,

ואני לא מדברת על אנשים שמגיעים לאישפוז על קצה הקרחון, אני מדברת על נורמות

בבית הספר.
היו"ר יעל דיין
אנחנו לא נצא מכאן בזה שנאשים כולנו את התקשורת ואת "בראש אחד" ובזה

נסתפק ונגיד שהמודל של החוץ זה מה שיש ואחרים אשמים. משרד החינוך, כשם שהוא

נותן שעח-שעתיים בשנה לקבוצה מתבגרת ביעוץ מיני, בבעיות סמים, האם יש לו

שעתיים מודרכות היטב בצורה מסודרת בנושא הספציפי הזה, למען יראו וייראו ולמען

ידעו ויידעו?
חוה ברנע
הנושא של דימוי גוף זה לא נושא חדש ואנחנו עסקנו בו. אני רוצה לומר שיש

העצמה של התופעה וצריך אולי לטפל בה קצת אחרת או במינון אחר, כמו כל דבר שקורה

וצריך להתייחס אליו אחרת. הנושא של דימוי גוף, של הסטריאוטיפים, של בריאות

ונשיות ובחירת בן הזוג, אלה נושאים שאנחנו עוסקים בהם,
היו"ר יעל דיין
אני שואלת ספציפית לגבי הנושא הזה שזו קבוצת הגיל, ושם אפשר להקיף את

כולם.
חוה ברנע
עוסקים בו לא מספיק. בשבוע הבא יש לדייר דינה רוט פגישה עם כל המדריכים

בנושא הזה, כי אנחנו חושבים כל פעם מחדש, כמו בכל נושא אחר, איך לעשות יותר או

יותר טוב או נכון יותר לאור התופעות שאנחנו שומעים.
היו"ר יעל דיין
הוועדח הזאת איננה ועדה שיפוטית ואיננה ועדת חקירה, והיא בוודאי לא ועדה

שמהווה בית דין. בכל הנושאים שאנחנו עוסקים בהם המטרה היא באמת להגיע אפילו

לקצה קצהו של שיפור בנושאים. אני שואלת אותך האם אפשר לחשוב במושגים של שנת

הלימודים הבאה, שבצורה אחידה - ורצוי מאוד שגם בחינוך הממלכתי דתי ששם יש

אותן בעיות, ושלא כמו ביעוץ מיני שהם לא רואים בו צורך - יפעילו על ידי

מומחים תוכנית שתיתן אפילו את המינימום של שעתיים בשנה, כדי שכל ילד וילדה

יקבלו אותה. אני מציינת גם ילד משום שלילד הזה יש חברה והוא מכיר אותה באופן

אינטימי ורואה את המנהגים שלה והוא יכול להשפיע עליה, כך שזאת לא צריכה להיות

תוכנית רק לבנות. זה לא נושא שנוגע רק לבנות כמו שפעם חשבו לגבי הסבר על ווסת.

חאם אפשר לבקש זאת, ואנחנו כוועדה נערוך מעקב ונעמוד לרשותכם בכל פנייה שצריך

למשרד.
חוה ברנע
אפשר לענות על זה ויש לנו תשובות לכך.
איתן בכר
אני רוצה להגיד משהו סביב הדיון שמתעורר בדקות האחרונות. אני חושב שאם יש

אמצעים וכסף ורצון טוב להתקדם במניעה, גם במניעה ראשונית וגם במניעה שניונית -

המניעה הראשונית זה מה שאנחנו מדברים עליו כרגע, למשל להעלות את המודעות בבתי

הספר-, לדאוג לאכיפה של חוקי פרסומת וכוי - אני חושב שזה טוב, זה לא רע, אבל

לדעתי הפוקוס של הוועדה שלך, חה"כ דיין, ושל העניין הציבורי, צריך להיות

במניעה השניונית. יש מחקר אחד ידוע בעולם שהתפרסם לאחרונה על מדינה אחת בארצות

הברית. במחקר בראומל בדק בדיוק את הרעיון של המניעה הראשונית, והתשובה לא

מפתיעה - על פי מה שאנחנו יודעים היום - שמניעה ראשונית לא עוזרת. לקחו בתי

ספר ונתנו להם הכשרה ולימודים שהסבירו על תזונה נכונה ואכיפה טובה של חוקים

נגד פירסומות לאכילה, וראו שזה לא הפחית בכלל את שיעור האנורקסיה, וזה לא פלא.

אנורקסיה באמת צומחת לא בגלל התקשורת ובגלל ידע לא נכון. המחקר הזה שבדק את

המניעה הראשונית הוכיח את זה. זה לא שאני מתנגד לאכיפה נכונה של חוקי

הפירסומת, בוודאי שצריך לאכוף אותם ואולי כדאי להפיץ ידע בנושא.

אני חושב שמה שזועק זו המניעה השניונית, כלומר, מהרגע שנתגלתה המחלה,

שהשירותים יהיו נכונים לטפל בה, ובזה אנחנו מאוד מאוד זקוקים לעזרה. צריך שמעל

לגיל 18 יהיו מחלקות שהן ספציפיות להפרעות אכילה, שיהיו מוסדות שידאגו למעבר

מאישפוז לשילוב בקהילה. צריך להקים אירגונים כאלה לשיקום ושילוב של החולות

כשהן מתחילות להשתחרר מהמחלקות. הרבה פעמים קורה שהן מאושפזות שלושה חודשים,

עולות במשקל בדרך כלל בלי בעיה גדולה ואז הן משתחררות חזרה למשפחה לאותם תנאים

סביבתיים קשים. אני חושב שעיקר המאמץ החברתי צריך להיות שם, כלומר, להקים

מחלקות אישפוזיות שהן ספציפיות, להקים הוסטלים לשיקום לאחר השיחרור מבית

החולים ולשילוב נכון בקהילה, ולזה להקדיש את המאמץ.
היו"ר יעל דיין
אם אנחנו מדברים על אישפוז, וציינו כאן שמספר המיטות מוגבל, ואנחנו

מדברים בטווח שבו נניח שתוך חמש שנים יכפילו אותן, שזאת תקווה גדולה, עדיין זה

משאיר אותנו בכיסוי קטן מאוד של המקרים באוכלוסיה. השאלה מה משלים את זה. האם

הטיפול האמבולטורי, אישפוז היום, זו ההשלמה הזולה ביותר? האם אפשר בכל זאת

בשלב ראשוני של הזיהוי והאיבחון לתת טיפול בבית, טיפול ביעוץ? האם לעצם ההפרדה

מהבית יש חשיבות? האם חשוב להוציא מהבית את הנערה אחרי שאובחנה, או אם יש בית

תומך כזה או אחר, צריך להשאיר אותה שם? האם יש בכלל דבר כזה של טיפול יעיל תוך

יעוץ ומעקב בבית עצמו?
איתן בכר
תלוי בחומרת המחלה. הרבה פעמים אפשר להסתדר ולהגיע לשיעורי ריפוי לא

מבוטלים בטיפול האמבולטורי, וזה כמובן עדיף. הרבה פעמים עיקר הפתולוגיה

הפסיכולוגית והמשפחתית היא בבית ולכן לפעמים עדיף השיחרור מהבית שייעשה מתוך

טיפול שמתקיים במרפאה. אם המצב הגופני הוא חמור ומגיעים לאישפוז, אז ראשית,

החוליה הזאת של אישפוז מעל גיל 18 במחלקות שהן ספציפיות לבעיות אכילה, מאוד

חלשה. זה מאוד חשוב מבחינת הנכונות של האוכלוסיה לבוא לבקש טיפול ולהתאשפז

בגלל הסטיגמה, וזה מאוד חשוב מבחינת יעילות הטיפול ומומחיות הצוות. החוליה

שעוד יותר חלשה היא בין אישפוז לבין חזרה לחיים. בפסיכיאטריה בכלל יש לנו

תשובות לזה. יש הוסטלים שעוזרים למי שמשתחרר ממחלקה להשתלב לאט לאט בעבודה

ובחיים. השירותים האלה פוחדים לקבל הפרעות אכילה. אולי זה בצדק, כי הם לא

בנויים לזה. זו חוליה שבכלל לא קיימת.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לשאול את ד"ר מיטרני או רופאים אחרים, האם העניין של צירוף

המקרים במחלקה שבה כולן סובלות מהפרעות אכילה,זה צירוף טוב. אני מתכוונת

להשפעה של החולים לבין עצמם.
אדית מיטרנ י
כן, זה צירוף טוב. זה לא משפיע לרעה.
היו"ר יעל דיין
האם מישהו יודע אם בבית החולים לרפואת נשים שמוקם עכשיו במרכז הרפואי על

שם רבין (בילינסון), מתוכננת גם מחלקה להפרעות אכילה?
שמואל טיאנו
אני רוצה להעיר בקשר לשתי הנקודות האחרונות. בנושא הפעולה בבתי הספר, אני

מציע באמת, כפי שנאמר, מאוד להזהר ולהקדיש לזה מספר שנים של עבודה לפני

שמקימים תוכנית. ראינו בתוכניות שיצאו בארצות הברית בנושא אחר, שאם לא מכינים

את זה היטב, מגדילים את התחלואה במקום להקטין. בנושא הזה מאוד כדאי להכין

תוכנית, לבדוק אותה, לחקור היטב מספר שנים ולעשות תיקוף שלה לפני שרצים איתה

להכללה בבתי ספר. לכן אני מאוד מסכים עם המניעה השניונית הרבה יותר מאשר עם

המניעה הראשונית.

בנושא המניעה השניונית, אני שוב לא חושב שצריך לדבר במונחים של מיטות או

של מחלקות ושל בתי חולים. אני מציע לחשוב רגע על מודל אחר בנושא הזה, וזה מודל

שצריך לשבת בקהילה ולא לשבת בבית החולים, אבל בפיקוח רפואי.מלא של מחלקה

הלוקחת על עצמה את הנוכחות הרפואית חרב מקצועית, כי זה בהחלט לא עניין רפואי

מובהק פח. ברור שזה מצריך צוות מאוד מורכב, שלדיאטנית יש בו חלק לא פחות חשוב

מאשר לרופא, ולפסיכולוגיה ולעובדת הסוציאלית חלק חשוב בגלל בעיות השיקום. צריך

צוות רב מקצועי. צריך היום לדבר במונחים אחרים מאלה ששמענו כאן. אני אפילו לא

הייתי הולך היום לבתי חולים כלליים, לא הייתי רואה את זה כמודל של מחלקה

פנימית, אלא אני בהחלט רואה היום מיתקנים. אני מדבר כרגע בעיקר מעל לגיל 18,

כי אלה בכלל לא מגיעות, מהרבה סיבות, ואפילו לא מאותרות. אם היתה לנו את

האפשרות חיום להקים 150 מקומות, להערכתי תוך שלושה חודשים הם היו מתמלאים. זה

דורש בהחלט הכנה, אמנם יש מודלים, אבל צריך כמעט להמציא את המיתקן. אלה

מיתקנים שיושבים בקהילה בפיקוח רב מקצועי מאוד צמוד של משרד הבריאות, שמאתר את

קנה המידה ובודק שהם עומדים באמות המידה. זה דורש כמובן הרבה החלטות לא קלות.

זה אומר שמשרד הבריאות צריך לומר שהוא מסכים בכלל לגשת לתוכנית כזאת, שהוא

מוכן לראות בזה מיטות שהן אינן מיטות אישפוז מתוך סך כל מיטות האישפוז

הפסיכיאטרי, אלא לראות בזה דווקא מיטות אישפוז כללי.
היו"ר יעל דיין
אתיז מדבר על מיטות אישפוז, אתה לא מדבר כרגע על מרכז עם צוות?
שמואל טיאנו
במרכז כזה יש שלוש דרגות: אישפוז אמבולטורי, אישפוז יום ואישפוז מלא. אני

רואה את שלוש הדרגות פועלות בתוך מרכז כזה עם צוות. יש שלושה מודלים, כי זה

לפי דרגות החומרה.
היו"ר יעל דיין
כשאתה אומר "קהילתי", זה במסגרת בית חולים וזה לא במסגרת לשכת הרווחה?
איתן בכר
פיסית, היחידה שעוסקת כבר בשיקום בקהילה לא תשב בחצר בית החולים.
היו"ר יעל דיין
לא יבנו בתים אחרים. אני שואלת האם אנחנו מדברים על ניתוב המקרים לשלוש

הדרגות שלהם דרך משרד הבריאות לצוות של יחידה שיהיה בה כך וכך, או שאנחנו

מדברים על גוף עצמאי, מה שאין לו סיכוי, או דרך לשכות רווחה? סילחו לי על

הפרקטיקה של העניין, אבל זה היבט תקציבי.
שמואל טיאנו
זה חלק מסל השירותים הבריאותי.
אליוט בארי
אני רוצה לתמוך בגישה הקהילתית. אני חושב שיש אפשרות לחשוב על הפרעות

אכילה כעל התמכרות, במיוחד בבולמיה שזה מעל גיל 18, יותר מהאנורקטיות.

ההתמכרות במקרה דנן, זו התמכרות לאוכל. כמו שקיימים מרכזי גמילה אחרים, כך

צריך להקים בתוך הקהילה מרכזים להפרעות אכילה. הבעיה שזה גוזל הרבה זמן ודרוש

לכך צוות גדול ומיומן. בלית ברירה, האחיות, שיש להן הרבה ניסיון, עושות את

העבודה הזאת באישפוזים במחלקה הפסיכיאטרית. אני חושב שצריך להשקיע בכך זמן, כי

זה לא מספיק לתת תרופה. אני חושב שיש בהחלט צורך בכך בארץ. לא קיים מרכז

קהילתי כזה בארץ.
היו"ר יעל דיין
יש מישהו שמודע להתייחסות של צה"ל לעניין? מאחר שגיל המשרתות בצה"ל הוא

קבוצת הגיל בו השכיחות גבוהה, האם הן נקלטות מתוך הצבא, במקרים החמורים, על

ידיכם?
אדית מיטרני
יש אינפורמציה על כך שהמצב מאוד קשה בצבא. מכיוון שהחיילת או הקצינה

פוחדת שהיא תיפלט מן השירות הצבאי, היא מסתירה את קיום הבעיה. המקרים הקשים

יותר, בעיקר אנורקסיה, מגיעים לאישפוז פסיכיאטרי, כי אין אישפוז אחר מעל גיל

18. השאיפה היא להגיע לאישפוז פסיכיאטרי במחלקות בבתי חולים כלליים, כי יש גם

שם איזשהו דירוג. יותר קל לה להגיד שהיא מאושפזת בתל השומר או ברמב"ם מאשר

להגיד שהיא בגהה או בבאר יעקב. אין יום שאין אליי אישית פניות של קצינות

וחיילות שסובלות מבולמיה או מאנורקסיה ושואלות איזה פתרון אני מציעה שהוא הכי

דיסקרטי והכי יעיל. גם היום לפני שבאתי הנה קיבלתי פנייה. המצב קשה מאוד. הצבא

לא ערוך להתמודד עם הבעיה.
היו"ר יעל דיין
זה מה שרציתי לשאול, כי אנחנו עוסקים בחיילות בנפרד, ואנחנו נבקש אותך.

אם תואילי לבוא, ועוד כמה אנשים, וכן קצינת ח"ן ראשית והמערך הבריאותי בצבא,

כדי לראות מה ההערכות שלהם. דבר תלוי בדבר, ולא צריך להיות מצב שהחיילת פונה

ישירות אליך כי היא מרגישה שהיא בצרות. אם אנחנו מדברים על מערכת החינוך, אז

בוודאי במערכת הצה"לית שהיא - "Full Time"צריך שיהיה לאן לפנות.
אליוט בארי
אני עובד בצבא במרפאה ב-542 בצריפין, ויש שם מערבת מסויימת של דיאטנית

ופסיכולוג שמטפלת עד גבול מסויים, שאחריו צריך לקבל טופס 21. במסגרת

הסטטיסטיקה יש סעיף ליקוי שאפשר פשיט לאסוף ממנו את הנתונים בקלות, דרך קצין

רפואה ראשי.
היו"ר יעל דיין
עוד שאלה אחת לגבי בתי ספר לרפואה. ביחס לנושאים אחרים, הסתבר לנו למשל,

שזיהוי של מכות שנובעות מאלימות, זה שיעור חובה אחד של שעתיים בארבע שנים, ואס

תלמידי בתי הספר לרפואה רוצים, הם מבקרים גם במקלט לנשים מוכות ואז מראים להם

את התופעה. אם הם לא מבקרים שם, הם לא ראו מעולם איך נראית מכה שאישה קיבלה,

גם כשהיא טוענת שהיא נכנסה עם הראש לזכוכית או ששברו לה בקבוק על הראש. אני

רוצה לדעת האם למיטב ידיעתכם, בבתי הספר לרפואה אצלנו, ההערכות מוחלטת בנושא.
ירדנה דנציגר
בתל אביב הם מאורגנים. משנה רביעית הסטודנטים מקבלים כל שנה הרצאות

והדרכות בנושא.
היו"ר יעל דיין
זאת אומרת שבחינוך הרפואי המקצועי הנושא מכוסה.
ירדנה דנציגר
לפחות בתל אביב הנושא סגור היטב. השנה יש גם הרצאות פרונטליות וגם פעילות

בשטח.
דינה רוט
אני רוצה להתייחס להערה של דייר איתן בכר שנאמרה קודם לגבי הצרכים, בנוגע

לשאלה שלך לגבי הידע. אני חושבת שבאמת הנושא של מניעה שניונית הוא מאוד חשוב.

פה בעצם מודגש יותר העניין של מניעה שלישונית. אנחנו מדברים על מרכזי אישפוז

כאשר המחלה כבר פעילה, אבל החולי יה הלא מספיק מטופלת לפי דעתי, היא המניעה

השניונית, שזה ברמת הזיהוי המוקדם של הופעת הבעיה. בזיהוי המוקדם של הופעת

הבעיה, אני חושבת שצריך להפריד בין האוכלוסיה הצעירה והצעירה מאוד,

ואוכלוסית החיילות, שאצלה המחלה הרבה פעמים מופיעה בתחילתה במצב של Stressאו

בתוך גיל ההתבגרות, לבין האוכלוסיה המבוגרת שאצלה כבר הרבה פעמים הבעיה היא

כרונית והצורך שלהם לצורת ההתמודדות הוא שונה. אני רוצה להתייחס בעיקר

לאוכלוסית הצעירות, כי זו האוכלוסיה שבה אני מטפלת. יש מרכזי אישפוז שכן או לא

עומדים בצרכים, ובסך הכל יש לאן להגיע. מה שקורה הרבה פעמים, זה שברמת האיתור

המוקדם, יש קושי מבחינת ידע, זאת אומרת אם הורים לוקחים את הילדים למישהו

שנחשב בעיניהם למקצועי, הרבה פעמים בגלל חוסר ידע, ההורים נדחים או זוכים

לטיפול לא נכון. למשל אם רופא משפחה לוקח בדיקות דם והן בסדר, הוא אומר להורים

שהילדה עושה קצת "קונצים" ומותר לה כי היא מפגרת ואם בדיקות הדם בסדר אז הוא

טוען שהאמא סתם היסטרית. יכולים לעבור חודשים מאוד יקרים בלי טיפול. מאוד חשוב

להדגיש שהפרוגנוזה אצל הפרעות אכילה בגיל הצעיר מאוד תלויה--
היו"ר יעל דיין
כמה צעיר?
דינה רוט
כללית נכון להגיד שלגבי אנורקסיה, ככל שהמחלה מזוהה ומטופלת יותר מוקדם,

זה באופן חד משמעי קובע את הפרוגנוזה. במקרים המפוספסים, ככל שהזמן עובר והם

לא מגיעים לטיפול, סיכויי ההחלמה שלהם הולכים ופוחתים.
היו"ר יעל דיין
האם רופא המשפחה יודע לאבחן כשבאה אליו נערה בת 14-15, לבד או בליווי

ההורים? ואני בכוונה נותנת את הגילאים האלה משום שיש גם תופעות נוספות.
דינה רוט
חלק כן וחלק לא.
היו"ר יעל דיין
אני שואלת מבחינת הההשכלה שרופא משפחה מקבל.
שמואל טיאנו
בהשכלה הם מקבלים.
דינה רוט
אני מדברת על ילדים שמפסידים את הזמן, חלקם בגלל חוסר ידע של רופא משפחה,

ואני לא מאשימה באופן כללי, אני רק אומרת שזאת עובדה בשטח. והשאלה היא מי ומתי

יקחו את הילדה לטיפול? וזה אולי נוגע לעניין של משרד החינוך, כי הרבה פעמים

יש ערנות בתוך בית הספר, אבל הם די חסרי אונים כי אין עם מי לדבר או כי הם לא

יודעים אל מי לפנות. הרבה פעמים, וזה לדעתי נוגע להיבט הכלכלי, הטיפול בהפרעות

אכילה זה דבר ממושך ויקר בכל דרגות הטיפול. אצלנו במרכז להפרעות אכילה, יש גס

מרפאה, גם אישפוז יום וגם אישפוז. אם הטיפול הפחות חודרני, נגיד האמבולטורי,

או בשלב יותר מתקדם אישפוז יום, ניתן בזמן, אפשר למנוע את ההדרדרות של המחלה

ואת האישפוז הממושך. זה הרבה פעמים מסיבות כלכליות או מסיבות תקצוביות, זאת

אומרת אין מי שיממן את הטיפול או שהוא לא ניתן במידה מספקת, ואז הילדים לא

מגיעים לטיפולים והמחלה מדרדרת, אין בדבריי האשמה, אבל מתוך מה שקרה אצלנו

בשנים האחרונות התופעה הזאת היתה שכיחה. אנשים לא זוהו מספיק מוקדם או לא ידעו

מה לעשות עם העובדה שהם ראו שיש שינויים, וכשידעו, אז הרבה פעמים לא הצליחו

להגיע למסגרות טיפוליות מתאימות. הס הגיעו בשלב יותר מתקדם ואז הם עברו כמובן

למצב קליני הרבה יותר גרוע.
היו"ר יעל דיין
ד"ר דיאנה פלשר, בבקשה.
דיאנה פלשר
אני לא חושבת שרופאים יודעים איך לאתר. אני חושבת שהאוכלוסיה היותר צעירה

מגיעה לרופאים גניקולוגיים דווקא, בגלל הפסקת הווסת, והם בכלל לא מתייחסים

לעניין של הפרעות אכילה כי אין להם את הכלים להתמודד עם זה. אני גמרתי בית ספר

לרפואה בארצות הברית לפני עשרים שנה ולא נתנו לי אף הרצאה על הפרעות באכילה;.

אני חושבת שיש מספיק רופאים שגמרו יחד איתי והם באותו מצב. אני חושבת שיש

מקרים שגם רופא המשפחה מסוגל להתייחס לבעיה אם נותנים לו את הכלים איך לטפל.

אני חושבת שצריך ימי עיון והשתלמויות בנושא.
היו"ר יעל דיין
אני מבקשת מעמותת המשפחות "צדק תעשו לי" להציג את דבריה. מר יגאל אנקורי,

בבקשה.
יגאל אנקורי
אני חושב שזה יום הסטורי, משום שלראשונה אחרי שנתיים של מאבק ציבורי, אני

שומע את פרופ' טיאנו ואת ד"ר מיטרני ועוד כמה רופאים שאני מכבד אותם, שיש מקום

להפעיל מרכזי גמילה או מרכזי טיפול בנפרד מבתי חולים לחולי נפש. זה בשבילי

הישג בלתי רגיל, כי עיקר הבעיה תם בתי החולים לחולי נפש, ומיד אסביר מדוע.

אני יושב ראש העמותה שהקמתי עוד לפני שבתי נפטרה. הקמתי אותה משום שראיתי

שהמערכת הרפואית מתקשה, אולי אין לה תקציבים. אולי היא מבולבלת בין הרפואה

האמבולטורית לבין הרפואה הפסיכיאטרית, ואנחנו הופכים להיות כדור שנזרק מאחד

לשני. כמובן שהחולים מרגישים את זה שנוצרה בעיה אמיתית, ואני לא בא בטענות

לרופאים. החלטתי שצריך להאבק ולמצוא פתרונות לבעיה. בתי נפטרה ואני לא עושה

חשבונות עם אף אחד. היא נפטרה מסיבוכי אנורקסיה. אני גם לא רוצה לספר על

הרגעים הקשים שעברנו בשעות האחרונות כשהפנו אותנו לבתי חולים לחולי נפש כאשר

מצבה הגופני היה רעוע מאוד וגמור. אני רוצה היום לקבוע כמה הנחות יסוד

בשבילכם. אני חושב שאני מצפה מהרופאים שיבואו ויגידו היום את מה שהם מנקים

להסתיר כל הזמן.
היו"ר יעל דיין
אנחנו לא עוסקים כאן בחשבונות.
יגאל אנקורי
הנחת היסוד שלכם מוטעית. אם הרופאים יגידו שיש טיפול בדוק ורשום

באנורקסיה ובבולמיה, אני מצדיע ואני אומר להם שיטפלו איך שהם מבינים, אבל הם

צריכים להגיד את האמת, שהם לא יודעים לטפל במחלות האלה. בכל הספרות המקצועית

שאני והרופאים שאיתי בעמותה עברנו עליה, אנחנו רואים מה אומרים הרופאים שאינם

מישראל. הרופאים מכל העולם אומרים שהם לא יודעים אם הבעיה היא בעיה פסיכיאטרית

או בעיה ביוכימית, ובכל פעם הם באים עם תשובה אחרת. אני אומר היום שגם הרופאים

- עם כל הכבוד להם, ואני מעריך את כולם, כי הם עושים מאמצים ככל האפשר - הם לא

יודעים בדיוק איך לתקוף את הבעיה. שורש הרעה הוא כשאומרים מלכתחילה שהבעיה היא

רק פסיכיאטרית ושמקום הטיפול הוא במרכזים של רפואה פסיכיאטרית.
היו"ר יעל דיין
זה מה ששמענו סביב השולחן הזה ואני מכירה את הכרונולוגיה.
י גאל אנקורי
יש לי עמותה עם 400 מקרים כאלה.
היו"ר יעל דיין
אני לא רוצה לשמוע את 400 המקרים.
יגאל אנקורי
אני גם לא יכול לפרט אותם. שמענו כאן רופאת משפחה שאומרת את האמת, שהיא

לא יודעת לאבחן. כשאומרים לה שהילדה לא אוכלת ויורדת במשקל היא אומרת שיש



בעיה. והתשובה נמצאת אצל הרופא הפסיכיאטרי. איפה אפשר למצוא את הרופא

הפסיכיאטרי? בשני מקומות, או בקליניקה פרטית או במכונים פסיכיאטריים, וכך אתה

הופך מיד להיות מאובחן בפסיכיאטריה. התשובה היא, וכך עשתה בתי ועוד הרבה
מקרים
אנחנו לא הולכים לפסיכיאטריה, אל תעשו אותנו משוגעים. המשפחה מנסה

לשכנע את הנערה ללכת בכל זאת לרופא, ואין תשובה. אי אפשר להביאה בכוח לרופא,

ואז היא יורדת במשקל, המחלה ממשיכה, ומוצאים כל מיני רופאי ניסים ונפלאות,

רבנים למיניהם, הרפואה האלטרנטיבית והרפואה הסינית, ולא מוצאים תשובות.

בינתיים הילדה ממשיכה לרדת והמחלה הופכת להיות כרונית עד שמקבלים אפיסת כוחות

ומגיעים לדייר מיטרנ' במקרה הטוב ביותר, או לבית חולים. כך אתה מתחיל להיות

מוגדר כמקרה של אנורקסיה או בולמיה ומתחיל שלב הטיפול. במחלקה פנימית, אני

מודיע לכם חגיגית. כולכם יודעים את האמת שאף אחד לא רוצה לטפל במחלה הזאת,

ומיד- שולחים לפסיכיאטריה, לבית חולים לחולי נפש. פרופ' טיאנו יאשר את כל זה,

הייתי אצלו.
שמואל טיאנו
אנ י לא מאשר את זה.
יגאל אנקורי
אני אומר את הכרונולוגיה.
היו"ר יעל דיין
אבל מאוד נקצר בכרונולוגיה. אני הזמנתי אותך ואנחנו שומעים אותך. אני לא

רוצה להגיב כרגע על הקטע המאשים.
יגאל אנקורי
אני לא מאשים, אני רק מציין את האמת.
היו"ר יעל דיין
אתה מספר את האמת שלך. עם כל הצער על האובדן שלך, אז יש לנו מאות ואלפים

של מקרים שטופלו במסגרות שאנחנו שומעים עליהן כאן.
יגאל אנקורי
תשאלי אותם בבקשה מה אחוזי ההצלחה.
היו"ר יעל דיין
דיברנו על זה. דיברנו על 80% הצלחה. אני מבקשת לא לעשות הכללות.
יגאל אנקורי
אני באתי להציע הצעה ולא להתנגח כאן.
היו"ר יעל דיין
נכון.
יגאל אנקורי
אני כבר אחרי הטראומה שלי. עכשיו אני דואג לאחרות, אבל אם אתם רוצים

להתחיל לדבר על האוניברסיטאות ועל סטטיסטיקות אז תמשיכו.
היו"ר יעל דיין
אני אנהל את הוועדה בצורה שאני מוצאת לנכון.
יגאל אנקורי
אני רוצה להעביר את המסר שלי. אם נאבקתי שנתיים בהפגנות וכוי. שלא יהיה

אישפוז מיידי עם צו כפייה בבתי חולים לחולי נפש, והיום אני שומע את פרופ'

טיאנו ואת ד"ר מיטרני אומרים את מה שהם אומרים, אני יודע היום שאת שלי אני

עשיתי, המודעות שלי כבר נעשתה. עכשיו ההמשך יבוא בעצמו. מה שאני אומר היום זה

שתעשו הכל כדי שיהיו מרכזי גמילה, מרכזים רפואיים. את שאלת מי ישא בנטל הזה.

יש לי מכתבים של פרופ' טיאנו, וחלק מהיושבים פה ישב בוועדה שלהם בקופת חולים,

ולקופת חולים אין המשאבים להפעיל ולעשות את זה. אני חושב שאם לכל קופת חולים

אין, צריך שיהיה מישהו שמבהינה פוליטית יביא למודעות האנשים שנותנים את

התקציבים, שיש צורך לפתור את הבעיה אחת ולתמיד במרכזים רפואיים, ולא להטיל את

האחריות על קופת חולים שאיננה מסוגלת לשאת בנטל הזה, ולא על קופות חולים יותר

קטנות. למשרד הבריאות יש מספיק משאבים ובתי חולים פתוחים כמו אסף הרופא,

שיכולים להקצות מקום למרכז גמילה יפה ומסודר. התקציביים שלנו--
היו"ר יעל דיין
לגבי העניין התקציבי, מאחר שזה העיסוק שלנו בוועדות שונות, לא נקדיש כאן

זמן למציאת המומחה שימצא את התקציב.
יגאל אנקורי
אם לא יגדירו את הנערות מלכתחילה כמאובחנות של מחלת נפש, ואגב, זאת לא

מחלה, אלא זאת הפרעה, אז כולן תצאנה מן הארון. דייר מיטרני עושה עבודה נפלאה

ואני בטוח שיש לה הצלחה, משום שאף אחד מאלה שמגיעים אליה, לא מאובחן מלכתחילה

כחולה נפש. השיטה הזו עובדת בכל העולם והיא צריכה לעבוד גם בישראל, ולא לשלוח

לגהה או לשלוותה או לבאר יעקב, כי אף אחד לא רוצה להגיע לשם.

לגבי המודעות הציבורית, אני מסכים. אני הולך לבתי ספר ונותן הרצאות. יש

מקום להביא למודעות רצינית בנושא הזה במסגרת משרד החינוך ומשרד הבריאות. אני

הצעתי למשרד הבריאות לאסור על כל המשלשלים למיניהם כתפוצה--
היו"ר יעל דיין
לא נכנס לזה.
יגאל אנקורי
הבעיה המרכזית, שאת כמחוקקת, צריכה לחשוב עליה, היא שיש לנו פירצה בחוק.

החוק מגדיר מי יכול להיות בבית חולים לחולי נפש. יש לנו סעיף אחד שעל פיו אפשר

להגיד שכל אחד יכול להכנס לבית חולים לחולי נפש. מי שמסכן את עצמו או את

הזולת.
היו"ר יעל דיין
החוק מוכר לי ממסגרות אחרות. לגבי העניין של אישפוז בבית חולים לבריאות

הנפש, או הליכה לקב"ן בצבא. בכל הדברים האלה פעם היתה סטיגמה, ואתה עדיין

משתמש במילה משוגעים, אבל אנחנו כבר לא משתמשים במילה הזאת. יש הפרעות, ואם לא

נכיר בהן, גם לא נוכל לטפל בהן. אחד הדברים שצריך לעשות, וזה לא רק בנושא

הדיון של היום, זה להוריד את הסטיגמה הזאת מכל נושא בריאות הנפש, שמונעת

מאנשים לפנות לטיפול. אתה צודק בדבריך שזה מונע מלפנות לטיפול, ויותר מכך, יש

הירארכיה בין המוסדות, שלוותה זה לא כל כך משוגע כמו גהה, אברבנאל זה הכי

נורא, ואם זה באברבנאל אז תגיד שהחולה נמצא במחלקה הפתוחה שם. הנושא הזה הוא

נושא חינוכי, ציבורי ובריאותי ממדרגה ראשונה. זה לא נושא רק של נשים, ולכן

ועדות אחרות צריכות לטפל בזה. צריך לתת על זה את הדעת, כי לפי דעתי, הרבה מאוד

נשים במקרה הזה של הפרעות אכילה, היו מגיעות לטיפול וגם לריפוי אילולי הסטיגמה

הזאת וראיית דבר רב תחומי כמשהו שמראש לא מוכנים לקבל אותו. מה שיש לי זה

שקיבלתי מכה, ומתעלמים מהעובדה שאבא שלי או בעלי היכה אותי ושהמכה גרמה לי

להפרעות נוספות, כי זה לא נעים. הרבה יותר נעים להגיד שנכנסתי בתוך הזכוכית

מאשר להגיד שבעלי שבר לי בקבוק על הראש, ואז הטיפול והגישה הסוציאלית הם

אחרים. הלוואי שבעשור הקרוב, אולי לעת שלום, נוכל באמת למסד את כל נושא

בריאות הנפש כחלק ממערכת ממלכתית שנותנת מקום, לא כדי להחביא בו את האנשים,

אלא כדי לטפל בהם, כפי שזה אכן נעשה, אבל בתדמית הציבורית זה נושא בפני עצמו.

דייר משה גרוס, בבקשה.
משה גרוס
הרמתי את היד עוד לפני שמר אנקורי דיבר, ואולי אני אעורר כאן התנגדויות,

אבל חבל שלא דיברתי לפניו, כי הוא צודק בהרבה דברים. בגלל שאנחנו פה, אני רוצה

להעלות את נושא התקציב. אנחנו "חוגגים" שנתיים לחוק. כן טוב או לא טוב, אנחנו

מדברים היום על סל בריאות. סל אחד נשכח מלב, זה נקרא סל בריאות הנפש. בריאות

הנפש זה לא רופא אף אוזן גרון שעובד עם מה שהוא יודע. מדברים שבעתיד, כשהוא

יכנס לקופות החולים, הוא יהיה סל. פרופ' טיאנו השתמש במילה "גיגוג" מלשון גג.

אנחנו מתעלמים מזה. אני מקופת חולים לאומית שהיא קופת חולים קטנה. פרופ' טיאנו

לא יכול לתת לי היום שירות.
שמואל טיאנו
כבר יומיים שאני יכול.
משה גרוס
אני לא מעודכן. הוא יכול כי המנכ"ל שלו נתן לו אור ירוק.
שמואל טיאנו
אנחנו כבר שנתיים עומדים בפתח ונאבקים להכנס לחוק, ודוחים אותנו בלך

ושוב.
משה גרוס
הבטיחו לנו סופית שב-1 לינואר השנה, סל הבריאות עובר לקופות. נערכנו לכך,

וקופת חולים אפילו הקימה מקום שיוכל לטפל בזה. לקחנו רופא מחוזי, פסיכיאטר

מבית חולים תל השומר שמקבל כבר כסף, מתוך כוונה ליצור איזה גג ובמקום שהקופה

לא מסוגלת לתת את הסל, נקנה אותו. כששמעתי על המרכז של דייר ירדנה דנציגר,

אמרתי שאולי אלך לבית חולים שניידר ואצליח לקנות כרטיס מנוי לאנורקסיה-בולמיה.



מה שקורה היום זה קודם כל שאין לי כסף לשלוח, אז למה מתפלאים שהורים הולכים

לפרקטיקות פרטיות?, אני לא יכול לתת להם, מאיפה אגנוב את הכסף?. נפגשנו עם

אביגדור קפלן, ובעיניים דומעות הוא אמר: "מה אתה רוצה, אתם ניותנים טופס 17 ולא

מכבדים אותו, כי משרד הבריאות צריך לשלם את זה". זה ה"טריק" שהיה לנו בגהה

ובשלוותה. לי אישית יצא יותר לעבוד עם שלוותה בגלל האזור, וקיבלנו שירות יוצא

מן הכלל. איך פתרו את הבעיה שלא יהיו הסטיגמות שעדיין קיימות וצריך לטפל בהן

ולהנך וכוי? בשלוותה, בלב רעננה, יש להם מרפאה שנקראת "מרפאת הנוטרים". מה

הבעיה להגיע לשם בקלות כשהאמא נכנסת לקניות והילדה נשארת עם הפסיכולוג. הפסיקו

לנו את זה באמצע הטיפולים. אנשים לא קיבלו שם משכורות במשך חודשיים, ואנחנו

טומנים את הראש בצלחת.

אני מאמין באיתורים, וצריך לאתר בבית הספר התיכון. אישתי סגנית מנהלת

באחד מבתי הספר הגדולים במדינה. איפה הרפואה בבתי הספר? לקחו את רפואת הילדים

מבתי הספר, כי ההורים לא רוצים לשלם את האגרות. אני נרגש כי אני יושב שני

חדרים מפה אצל חברת כנסת אחרת ושומע שזה גולש לפה ויזה גולש לשם. אני בכוונה

רוצה לעורר את זה, כי מוכרחים לעשות משהו, אין לנו תקציבים. או שיחליטו שזה

עובר לקופות ונערך בהתאם--
שמואל טיאנו
החליטו.
משה גרוס
היום אין לי טיפול. המקום היחיד שאני יכול לשלוח אליו זה באר יעקב. לכל

אזור דן, תל אביב, בני ברק והיישובים מעבר לקו הירוק, אין לנו פתרונות. במצב

כזה בוודאי שקורים הדברים האלה והם טועים, וגם האיתור בבתי הספר התיכון ירד

לאפס. אין רפואה בבתי הספר התיכון. אילו ועד ההורים לפחות היה אומר שישאו

בהוצאה של עוד שישים שקל ושיהיה רופא או אחות בבית הספר, אבל הוא לא הסכים לזה

ובכך לדעתי הכניס גול עצמי. אולי מר אנקורי הציג את הדברים כאבא כואב, אבל

המציאות היא שעם רופא שאחראי היום לעשרות אלפים, אני לא יכול לתת טיפול טוב

לחולי אנורקסיה-בולמיה.
שמואל טיאנו
כי זה לא נכנס לחוק.
משה גרוס
נכון, כי זה לא נכנס לחוק, ומשרד הבריאות לא מעביר את הכספים עבור החולים

והם מקבלים טופס 17. ד"ר קפלן צודק בדבריו, אין לו כסף לחולים, אז הוא צריך

לטפל בלאומית, מכבי ומאוחדת? בקופות החולים האלה יש היום כבר אחוז ניכר

מהאוכלוסיה. בקופת חולים הכללית, מטבע הדברים יש להם שירותים כאלה עוד מקודם.

זה גם מתקשר לטיפות החלב. באתי עכשיו מהוועדה לגיל הרך ויש שם אותן צרות. אז

לא לשחרר תקציבים--
היו"ר יעל דיין
זה דורש שינוי חקיקה שנעשה בוועדת העבודה והרווחה. אני לא חברה בוועדת

העבודה והרווחה, אבל אם זה תקוע שם, אני יכולה לפנות אליהם כיו"ר ועדה. אני

חשבתי שזה עבר, אבל מסתבר שזה לא עבר.
גילה סעדיה
גם אם היתה מתקבלת החלטה שזה לא עובר עכשיו, אלא שזה עובר בעוד שנה וכל

פעם זה נדחה בחודשיים, אז גם בתוך הקופות אין שום אפשרות לפתח שירותים. המצב

התקוע הוא הגרוע ביותר, בראש וראשונה למבוטחים, לחולים. כל פעם זה נדחה, וזה

מצב של חוסר החלטה.
שמואל טיאנו
המסקנה שאם החוק לא נכנס, היא במשפט אחד קצר: הכי זול לאשפז בבית חולים

פסיכיאטרי, כי זה לא עולה כסף, זאת האמת ובואו נאמר אותה. אם זה לא עובר, אין

סל שירותים. אם זה היה עובר, היה נכנס סל השירותים. היום אין סל שירותים, אז

במה אתה משתמש? במה שיש לך. לקופה יותר זול להכניס היום לבית החולים, מאשר

לממן את סל השירותים.
משה גרוס
250 דולר עולה יום אישפוז אצלך במרפאה?
ירדנה דנציגר
כן.
דינה רוט
בין 250 ל-350 דולר.
משה גרוס
אנחנו מדברים על שנה שלמה, על שישי שבת. מי יכול לעמוד בזה?
היו"ר יעל דיין
נציגת ויצ"ו ישראל, הגברת ענגי נתנאל, בבקשה.
ענגי נתנאל
אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת בשתי דרכים. הוועדה צריכה לדון בשאלה מהי

הדרך הטיפולית ומהי הדרך החינוכית. חבל נורא שאין לימודי חובה של תזונה בבתי

ספר בצורה רצינית, ולא שעתיים בשנה. מדובר בבתי הספר היסודיים והתיכוניים וגם

באוניברסיטאות. אני לומדת עכשיו באוניברסיטה בארצות הברית, וכל סטודנט שם, לא

חשוב מה הוא עושה, בין אם הוא לומד מנהל עסקים ובין אם הוא לומד מדעים

מדוייקים, חייב לעשות קורס בתזונה, קורס בגישה הוליסטית וגם להשתתף בסקר.
אדית מיטרני
זה מוריד את התחלואה?...
ענגי נתנאל
אם יהיו לימודי חובה כאלה בבית הספר, ואני מקווה שזה יהיה, אז אי אפשר

לבדוק את זה בשנה או בשנתיים. אפשר לבדוק את זה אחרי עשרים שנה. צריך ללכת לא

לכיבוי שריפות, אלא לדרך ממש רצינית, ויש לנו ניסיון בזה, כך שאנחנו יכולים

להצליח בזה.
היו"ר יעל דיין
בנושא הזה של חינוך, הייתי רוצה שמתוך הלימוד על כל החיובי והטוב, יבינו

גם מה לא טוב. האמת היא שכן עוסקים בכיבוי שריפות. אפשר ללמוד כללית על נתינת

יעוץ מיני, ואפשר פשוט להזהיר מאיידס ולהסביר מהי המהלה הנוראה הזאת ומה דרכי

ההדבקות בה ואיך למנוע אותה. אותו דבר, להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשאנחנו

מטפלים בדברים שהם אפידמיה, אז ברור שעדיף לי לתת קורס בכל בית ספר על תזונה

נכונה, ומזה יסיקו שמה שלא נכלל בזה, זה לא נכון ולא טוב. אני חושבת שאם יש

מצב כמו היום, עם האחוזים שאנחנו מדברים עליהם, אני מעדיפה שייתנו בפטיש על

הראש. אני מצטערת אם זה לא חינוכי, אבל צריך שיגידו שיש נושא שנקרא הפרעות

אכילה, יש אנורקסיה ויש בולמיה וזה מתבטא בכך וכך. אני לא אומרת שמבחינה

חינוכית צריך ללכת בדרך ההפחדה, אבל צריך שתהיה מודעות לקיום הנושא הזה

כבעייתי וכדבר שניתן לטיפול. אני חושבת שיש אולי מודל בעולם שכן אפשר ללמוד

ממנו, ואז כמובן שנבקש אותו.
חנה קורצמן
יש בעיה רחבה מאוד של נשים בכל הגילאים, גם יותר מבוגרות, של אכילה

כפייתית שתוקפת אוכלוסיה מאוד רחבה שלא מגיעה לשירותים שדיברנו עליהם היום. יש

גם שירותים אלטרנטיביים שהם לפי מודל של " "Alcoholic Anonymous(אלכוהוליסטים

אנונימיים) של טיפול בהתמכרות. הרבה מאוד מהנשים האלה מגיעות לתוכניות כאלה,

שאנשי המקצוע לא מתייחסים אליהן. פה יש הכרה בזה שצריך לטפל בדברים כאלה

בקהילה ובבסיס רחב, ומרכזים כאלה היו צריכים גם לכלול התייחסות לקבוצה הזאת של

נשים שסובלות קשה מאוד מבחינה נפשית. הן נכנסות לאובססיה על אוכל ולא יכולות

לאכול כמו בן אדם רגיל. אני חושבת שהשפעות החברה מאוד חזקות בעניין זה. הן

חיות עם רגשי אשם אם הן אוכלות פעם ארוחה נורמאלית, ואני חושבת שזה בסיס אולי

פחות מזיק וקטלני, אבל בסיס רחב שגם אליו צריך להתייחס.
היו"ר יעל דיין
יכול להיות שמבחינה רפואית זה לא נכון לעסוק בכך באותם מרכזים. לא דיברנו

על היקפים ומספרים, ואולי באמת נעלה את ההצעה הזאת כשאנחנו דנים בבעיות של גיל

המעבר, כי את אומרת שאלה בעיות שעולות בגיל יותר מאוחר.
שרה לוקר-לבנדר
אני עובדת כיום בקהילה, בעבר עבדתי בבית חולים, ודווקא בקהילה אני רואה

הרבה יותר מקרים, והייתי רוצה לחזק את מה שרופאת המשפחה אמרה קודם. אני כן

רואה בעיה במודעות של הרופאים הראשוניים. מגיעות אליי בחורות צעירות שהלכו
לרופא, והרופא אמר להן
"לא נורא, הכל בסדר". גם כשמקבלים מכתבי הפניה
מציינים
"בעיות בעיכול, מציינת שהיא מקיאה". אני לא מרגישה שהמודעות של

הרופאים הראשוניים ששולחים אלינו, למשל לדיאטניות, היא מספיקה. מעבר לזה, לגבי

החשיבות של הטיפול המולטי-דיסציפלינארי, באמת יש בעיה במרכזים אמבולטוריים.

כשאני עובדת, אני עובדת לבד. אם המשפחות מגיעות אני אומרת להן לפנות לעזרת

פסיכולוג או פסיכיאטר, לפי מה שמתאים, אבל אין לי מרכז שאיתו אני יכולה לעבוד

צמוד, ואז הרבה פעמים זה תלוש. הבחורה באה אליי, כי מבחינת הסטיגמה זה יותר

נוח לבוא לדיאטנית. החברות מקנאות בה, איך היא הגיעה לדיאטנית, אבל אף אחד לא

מקנא בהורה ששולח לפסיכולוג. ממה שאני רואה בשטח, חסרים מרכזים לטיפול משולב

מולטי-דיסציפלינארי אמבולטורי. מה שדיברו על האישפוז הוא נכון וקיים, אבל

בקהילה עצמה זה ממש זועק.
היו"ר יעל דיין
הגברת דניאלה במברגר בבקשה.
דניאלה במברגר-אנוש
רציתי להתייחס לדברים שנאמרו כאן. ד"ר איתן בכר אמר שאין זה מקומה של

הוועדה להתייחס למניעה הראשונית. אני חושבת שעם כל החשיבות שצויינה לגבי

המניעה השניונית והשלישונית, הדברים ששטח דייר יצחק קדמן והקדים אותי, ואני לא

צריכה לחזור עליהם, אומרים בדיוק את המסר החברתי. אני לא מתפלאת שד"ר בכר דיבר

על זה שהמחקרים הראו שהמניעה הראשונית בבתי הספר לא עזרה, כי זה מנותק מכלל

החברה, הרי זה קשור לעיתונות, להורים, לסביבה ולגברים. הדרך החינוכית שצריכה

להיות היא לא לאורך שנה אחת בקורס שיינתן בבית ספר, ובוודאי שלא רק על תזונה,

כי תזונה היא זווית מאוד מצומצמת. זה צריך להיות מסר של בית הספר לאורך שנים,

שהאישה לא צריכה להיות יפה, רזה וצעירה, אלא משהו הרבה יותר רחב. בוודאי שבכך

שרק ידעו שיש אנורקסיה, זה לא עוזר, כמו שלא עוזר שיודעים שיש איידס.

בהמשך לדברים של דייר נעמה קונסטנטיני, פנתה אלי אמא אחת לפני שבוע, שהבת

שלה במכון למחול והמורה שם היא אנורקטית. המורה הפכה להיות הדגם, והילדות לא

אומרות שהן רוצות להיות רזות כי הן שמנות מדי, אלא הן אומרות: "אנחנו רוצות

להיות אנורקטיות". זה הביטוי שהן משתמשות בו, וכל הקבוצה מבקשת להיות

אנורקטית. האמא פנתה למנהלת בית הספר למחול שעכשיו כנראה תעשה משהו בקשר לכך.

העובדה שהן כבר יודעות שיש אנורקטיה, לא פתרה את הבעיה. מה שלימדו אותן לא

עוזר, כי צריך מסר הרבה הרבה יותר רחב. אני מצטרפת לדברים של מר אנקורי ושל

דייר גרוס ושל מומחים אחרים שדיברו כאן, שזה חייב להיות במסגרת מרכזים מטפלים

אינטר-דיסציפלינאריים, ולא במחלקות הפסיכיאטריות כפי שזה נעשה היום.
ירדנה דנציגר
אני רוצה לומר כמה דברים מההיבט הרפואי שקיים בשטח. קודם כל רציתי להדגיש

שאנורקסיה והפרעות אכילה בכלל, זו מחלה מדבקת. לגבי תוכנית מניעה בבתי הספר

התיכוניים, יש תוכנית כזאת, למשל יש כאן מרכז של הדסה הקטנה לשירותי נוער

שמנוהל על ידי רופאים למתבגרים, ויש להם תוכנית שהם יצאו איתה לחלק מבתי הספר

לפחות, בניסיון למנוע. אנחנו יודעים שתוכנית לא טובה, גוררת מקרים חדשים אחרי

סידרת הרצאות קצרה. לא מזמן הגיעו אלינו מקרים מתוכנית כזאת מצפון הארץ שקיבלו

בה דף עם קלוריות ואמרו להן את מה שאמרו, מתוך זה הן בחרו 600 קלוריות ליום,

וזה הגיע לאנורקסיה. אנחנו מכירים מקרה בדרום, של שש בנות שהתחילו יחד בדיאטה

ושלוש הגיעו לאישפוז מלא בגלל אנורקסיה. זו מחלה מדבקת. כאשר אנחנו עושים

תוכנית מניעה לאיידס ומביאים חולה איידס שנראה רע, יש לזה השפעה, ובהחלט

שהילדים המתבגרים נרתעים, אבל להביא אנורקטית זה יביא לחיקוי. גם אחרי כל

תוכניות הטלוויזיה כשמביאים בהן אנורקטית על גבול ה"טופ", היא יותר מודל

לחיקוי מאשר מודל להרתעה. בנושא הזה לפי דעתי, צריכה לשבת ועדה שיש לה את הרקע

וההכשרה, ולעשות תוכנית נכונה ולא תוכנית שנבכה עליה ונצטער שיצאנו איתה.

איריים - האירגון הישראלי לרפואת המתבגר - כולל יותר מעשרים רופאים. אנחנו

הקמנו בשנים האחרונות הרבה מאוד מרכזים לטיפול מולטי ואינטר-דיסציפלינארי

לטיפול בהפרעות אכילה, החל ממכון תפנית בהדסה הקטנה בירושלים וכלה במחוז דן,

ברמת אביב, בבת ים, במעורר, בחיפה, בקריות בטירה ובבאר שבע. יש לנו מספר

מרכזים שהקמנו, שבהם המנהל הוא רופא הילדים למתבגרים. הפניות הן עצומות, הם

פשוט מתפוצצים מעומס, כי אנשים מעדיפים להגיע אליהם, מאשר באמת, כמו שנאמר,

לפנות לתחום הפסיכיאטרי. המרכזים האלה פשוט לא מספיקים.
היו"ר יעל דיין
הצעירים עצמם מגיעים, או שהם מגיעים עם ההורים?
ירדנה דנציגר
הצעירים עצמם. יש פניות ישירות מהצעירים. אגב, זה נושא אחר לוועדה אחרת,

האם מותר לצעירים לבוא לבד לטיפול. זה כבר סיפור אחר, ואני חושבת שגם הנושא

הזה מקבל עכשיו תאוצה. בהחלט מגיעים ברצון למרכזים כאלה, משום שהם מנוהלים על

ידי רופאים למתבגרים שהם האחראים על הפרוייקט, וזה כאילו שבאו לרופא, למרות

שזה מרכז שמכיל כמובן את הפסיכיאטר, הפסיכולוג, התזונאית, העובדת הסוציאלית

ורופאת נשים.
היו"ר יעל דיין
איזו הפניה צריך לזה?
ירדנה דנציגר
לא צריך הפניה.
שמואל טיאנו
מה שעושים מרכזים כאלה הרבה פעמים הוא שהם בעיקר מאבחנים ולא מטפלים.
ירדנה דנציגר
הם מאבחנים.
תמי מוזס
הם לא מטפלים.
ירדנה דנציגר
זאת בעיה קשה, אבל יש להם משמעות למקרים הקלים.
תמי מוזס
אני באמת רוצה להתריע. אני חושבת שהרבה מאוד מהמרכזים האלה שמנוהלים על

ידי רופאים למתבגרים, אינם מרכזים טיפוליים, הם אולי גורמים לעלייה במשקל,

אולי מביאים למצב גופני קצת יותר טוב, אבל הם לא מטפלים נפשית, ואז המקרים

חוזרים ויש גם כרוניזציה של המקרים. אני חושבת שאלה חלק מהדברים שצריכים

מעקבים מאוד טובים אחרי המקרים, כדי לדעת לאן אנחנו הולכים. זה יהיה מאוד

מסוכן לפתוח מקומות כאלה, שאין בהם את הטיפול המולטי-דיסציפלינארי, ואין מעקב

ומחקר. אני מאוד מפחדת מפתיחה של כל מיני מקומות שאינם טיפוליים ממש, מפני

שאחר כך נבכה את הפתיחה שלהם.
משה גרוס
רואים שיש משיכה בין שתי האסכולות.
דליה גלבוע
בקשר לעניין הזה, לקראת הישיבה הזו, הוצאתי את המאמרים הכי חדישים שיש

היום אפשר לעשות את זה בקלות מהאינטרנט ומהמדליין - ואני רוצה להגיד לכם שכל

המחקרים החדישים ביותר בעולם, מציינים שמדובר באנורקסיה בתשלובת של שלושה

גורמים. הגורם הביולוגי, הגורם הפסיכולוגי והגורם החברתי, כשלכל מקרה



מציינים, יש משקל אחר באחד משלושת הגורמים. אנחנו ניסינו כאן למשוך כל אחד לצד

אחר, וזאת טעות, וזה לחזור שוב ולהנציח את הבעייתיות, כך שזו אולי גם תשובה

למר אנקורי. יש הלום ידע, אבל הידע דורש את השילוב של כולם.''
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לסכם. אנחנו תמיד נעים בין בחינת המצוי והרצוי. זה קצת כמוכם,

הרופאים, שאתם מאבחנים קודם כל, ואז אחרי שיש איבחון, אתם חושבים איך לטפל

ולרפא. הדברים האחרונים של דייר גלבוע הם למעשה די מסכמים את מה שנאמר כאן, גם

בהיבט של הדרגות השונות של הטיפול. כמובן שהמודל האידיאלי יהיה שכל שלושת

הגורמים שהוזכרו כאן, הנפשי-פסיכיאטרי, הביולוגי והחברתי, יהיו תחת גג אחד,

שהוא גם יאבחן, גם יטפל וגם יוציא נשים בריאות בכל הגילאים. אני לא יודעת אם

יש מקום בעולם שקיים מצב כזה, אבל אני חושבת שממה ששמענו כאן לפחות, אני לא

נבהלת מן ההפרדה בין האיבחון לטיפול. כולם קפצו כששמעו על המרכזים שמחולקים

גיאוגראפית, אבל הם מגיעים לאוכלוסיה והם זמינים וללא עלות. אני לא חושבת

שצריך לקפוץ ולהציג את זה כמשהו שיגרום נזק משום שאיננו מטפל. הרי העניין של

האיבחון והזיהוי הוא בכל זאת ראשון במעלה בתנאי שיהיה לו המשך טיפולי. גם אם

ההמשך הטיפולי איננו באותה קורת גג, אם אותו גורם שמאבחן ומזהה מודה בזה שהוא

יכול להציע לפונה רק Xטיפול ומפנה אותו למקומות שייתנו את הטיפול המלא, אז

אנחנו כן נעזרים מאוד באותם מרכזים שהם זמינים.
ירדנה דנציגר
דיברתי על מרכזים מולטי-דיסציפלינאריים שעושים לא רק איבחונים.
היו"ר יעל דיין
אני אומרת שאם הם אינם עונים על הטיפול המלא שיכיל להיות טיפול אישפוזי-

אמבולטורי כזה או אחר, אנחנו יכולים להגיע למודל שלא יהיה תחת קורת גג אחת.

בכל זאת צריך לעשות מאמץ לאומי בעניין האיבחון והזיהוי, בכל דרך אפשרית, בין

אם זה דרך צה"ל או לפני זה דרך מקומות מועדים כמו בתי ספר, וכאן נכנס הגורם

החברתי של רקדניות ומתעמלות ומכונים כאלה או אחרים. תהיה מערכת אמינה של

זיהוי, איבחון וחינוך, וממנה צריכה להיות הפניה לטיפול מקצועי.
אלברט חפץ
יש דרגות חומרה שונות.
היו"ר יעל דיין
בוודאי, אבל זה כבר היבט מקצועי. המחנך לא יכול לומר שזה ייפתר מאליו.

ההפניה תמיד צריכה להיות לגורם מקצועי, ורק הגורם המקצועי יכול לקבוע את דרגת

החומרה, ולפיכך את סוג הטיפול שניתן. יכול להיות שיש מקרים שאפשר לפתור בשיחה

עם ההורים וטיפול דרך הבית, ואני מאמינה שיש מקרים חולפים שאפשר לפתור אותם

כך. יש הרבה מקרים שמגיעים לאישפוז, ואז יש לנו את הבעיה האישפוזית הידועה, לא

כל כך איפה לאשפז, כמו מספר המיטות. אני מאמינה שגם אם מאשפזים במחלקה

למתבגרים או במחלקה פסיכיאטרית, הטיפול ינתן לא בגלל שאני פסיכיאטר ולכן אטפל

רק בהיבט הפסיכיאטרי, אלא אני קודם כל רופא, ובין אם היא מאושפזת בגהה או אצל

ד"ר מיטרני או במקום אחר שהוא יותר סימפאטי לאוזן ולעין, אני מאמינה שהטיפול

יהיה הטיפול הנדרש בהתאם לדרגת החומרה. יש כאן היבט של חקיקה, ואני אבקש מדייר

יצחק קדמן להעביר אליי את הקטע שניתן לעסוק בו בעניין חקיקה של פיקוח רפואי

לגבי ילדות במסגרות. אנחנו מדברים על מסגרות שצריך להיות עליהן פיקוח של משרד

החינוך ומשרד הבריאות, אז אם זה לא חקיקה, לפחות אלה תקנות. ביחס לסל בריאות

הנפש, אני אדבר עוד היום עם יושב ראש הוועדה, גם אם לכם יש אולי יותר השפעה



עליו מאשר לי. במעקב מהצד לגמרי, הייתי במחשבה שהעניין הזה עבר כבר, נכון

לתקציב הנוכחי.
שמואל טיאנו
הוא נמצא בתקציב, הוא מתוקצב, אבל אין החלטת ועדה להעביר לקופות, כי חסר

סכום מסויים, ורק בגלל זה זה תקוע. זה תוקצב ל-1997, הקפיטציה סוכמה והכל

סוכם.
היו"ר יעל דיין
לקחו מהבימה, העבירו לישיבות, עכשיו שייקחו מהישיבות ויעבירו אליכם...

אני רוצה לציין שבאף ישיבה כזאת אין הרגשה שממש מיצינו, אבל זה לא רק מס

שפתיים, אלא אנחנו נשתדל לפעול בכל אחד מן הדברים. אני מאוד מודה לכם, הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25

קוד המקור של הנתונים