ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/01/1997

שילוב חיילות מג"ב בקורס קציני מג"ב בבה"ד 1(במקום קורס לוחמות מג"ב נפרד בבה"ד 12)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שלישי. ו' בשבט התשנ"ז (14 בינואר 1997) שעה 13:00
נכחו
חברי הוועדה: נעמי יוזן - מ"מ היו"ר

מרינה סולודקין
מוזמנים
מאשה לובלסקי - יועצת השר לבטחון פנים, למעמד האשה

ניצב ישראל סדן - מפקד מג"ב, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ יהושע באוור - דובר מג"ב, יי " "

נצ"מ יהודית חזני - סגן ראש אכ"א, יי " "

סנ"צ אלן ו"נשטיין - פסיכולוג מג"ב

סנ"צ אורית פרידמן - ראש ענף שוטרות מג"ב," "

מיכל כפרי - יועצת שרת התקשורת למעמד האשה

תא"ל ישראלה אורון - קצינת ה"ן ראשית, צה"ל

תא"ל איקה אברבנאל - ראש חטיבת כ"א במפח"ש, צה"ל

אפרת ישראלי - מנהלת האגף לאשה בחברה, נעמ"ת

דניאלה במברגר-אנוש - שדולת הנשים בישראל

עו"ד דפנה הקר - שדולת הנשים בישראל
מנהלת הו ועדה
דנה גורדון
קצרנית
אסתר אלפיה
סדר-היום
שילוב חיילות מג"ב בקורס קציני מג"ב בבה"ד 1,

(במקום קורס לוהמות מג"ב נפרד בבה"ד 12).



שילוב חיילות מג"ב בקורס קציני מג"ב בבה"ד 1

(במקום קורס לוחמות מג"ב נפרד בבה"ד 12)
היו"ר נעמי חזן
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת מליאת והוועדה. הנושא שעל סדר היום: שילוב

חיילות מג"ב בקורס קציני מג"ב בבה"ד 1 (במקום קורס לוחמות מג"ב נפרד בבה"ד

12). יושבת ראש הוועדה, חברת-הכנסת יעל דיין, נמצאת בחו"ל, ואני ממלאת את

מקומה השבוע, אבל ממילא הייתי מנהלת את הישיבה מכיוון שאני אחראית בוועדה על

הנושאים של נשים בצה"ל.

אני רוצה לפתוח, לגבי הבנתי את הבעייתיות בנושא. נשמע את נציגי הצבא,

מג"ב וגופים בלתי תלויים, ונגיע להחלטות.

עד כמה שידוע לי היו שני מחזורים של חיילות לוחמות מג"ב. במחזור הראשון

היו 26 חיילות שסיימו טירונות, מתוכן, 12 עברו קורס מכ"ים. הטירונות היתה

נפרדת לחיילים ולחיילות, קורס המכ"ים היה משותף. חלק לא מבוטל מ-12 החיילות

שעברו את קורס המכ"ים מעוניינות להמשיך לקצונה.

סלע המחלוקת, אם קורס הקצינים יהיה משותף ללוחמים ולוחמות מג"ב בבה"ד 1

או יהיה קורס קצינות רגיל של חיילות בבה"ד 12. אני מבינה שיש מחזור טירונות

שני שהחל עכשיו, בתוכם כ- 44 חיילות. האומדן הוא שכ-40 תסיימנה את הטירונות

ויעברו קורס מכ"ים משותף. השאלה מה יהיה לגבי הקצונה.

אני רוצח להזכיר לכולם מה היתה עמדת הוועדה בעבר בנושאים הללו כדי

שבנתוני הפתיחה תהיה התייחסות גם לעמדת הוועדה בנושאים לאומיים. הוועדה לקידום

מעמד האשה היתה מעורבת בצורה ישירה בשתי סוגיות דומות בעבר. הסוגייה הראשונה:

שיבוץ נשים בקורס טיס, בין היתר תמכנו בצורה מאוד ישירה בבג"ץ אליס מילר.

למעשה, הבאנו את המקרה לשדולת הנשים ולאגודה לשמירת זכויות האזרח, והתוצאות

ידועות.

באותו הקשר, גם בכנסת הקודמת, וגם בכנסת הנוכחית, כל חברות הכנסת בלי שים

לב לזהות פוליטית חתומות על הצעת חוק שאני מובילה אותה, בנושא: פתיחת אפשרויות

לנשים להשתבץ בכל המקצועות בצבא, כולל מקצועות הלחימה והתנדבות. על כך טרם

גובשה עמדת ממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואני מקווה מאוד שנצליח להגיע

להסכמה בענין הזה.

אנחנו לא נטולות יוזמה בנושא החקיקה, מה גם שאני מזכירה לכולם שהבסיס

המשפטי לפסק דין אליס מילר היה שאין מניעה בחוק הישראלי לשיבוץ נשים בכל

התפקידים בצבא. אנחנו היינו מעורבים בצורה מאוד ברורה בתכנית של הארגון מחדש

של מערך הח"ן, וקיימנו ישיבות בנושא הזה, והוועדה, כוועדה, תמכה בצורה מפורשת

בתכנית הארגון מחדש, ואני שמחח לשמוע שהיא יוצאת לפועל בצורה מעניינת וברוכה.

תמיד, בנושאי נשים וצה"ל יש שני עקרונות שצריך למצוא את האיזון הנכון

ביניהם. העקרון הראשון והחשוב ביותר, לטעמי, זה עקרון השוויון. אני חוזרת

ואומרת מה שידוע לכולנו, כל עוד אין שאיפה ומימוש מכסימלי של שוויון בין נשים

וגברים בצבא, יהיה קשה מאוד להגיע לשוויון אמיתי בין המינים בחברה הישראלית,

ועל כך נכתבו כבר ספריות ולא אכביר במלים.



מצד שני, ברור לחלוטין שיש לנשים, בהיותן נשים, צרכים מסויימים שמחייבים

לפעמים טיפול ייחודי. אבל העמדה שלנו היתה, עודנה ותהיה שבכל דבר שקשור לשיבוץ

נשים בצבא, ואני אומרת את זה בצורה חד-משמעית, העמדה שלנו כאן שאנחנו נשאף גם

לטובת צה"ל וגם לטובת הנשים במדינת ישראל, ושכל החלטה במסגרת הצבא תיעשה על

בסיס כישורים ולא על בסיס מין.

בגלל שאנחנו רוצים לדון פה בהיבטים השונים של שיבוץ נשים בקורס קציני

מג"ב, נשמע קודם את עמדת צה"ל.

תת-אלוף איקה אברבנאל, ראש חטיבת כוח אדם במפח"ש, בבקשה.
תא"ל איקה אברבנאל
ברשות היושבת-ראש, אני מבקש להציג בהתחלה תשובה ישירה לשאלה הישירה: למה

לא להכשיר את השוטרות הלוחמות במסגרת ההכשרה הבסיסית שמתבצעת בקורס קציני מג"ב

בבה"ד 1? בשאלה ה-זאת אני מביע עמדת הצבא בשמו של ראש אכ"א.

אם כי אי אפשר להתעלם מהנושא, אשיב למעגל רחב יותר, והוא: שיבוץ בנות

לוחמות, ולכן, לגביו אוכל לפחות להציג את עמדת המפח"ש, שהיא עדיין לא עמדת

הצבא, כי בסוגייה הזאת הצבא נמצא בעבודת מטה וטרם הגיעו להחלטה.

אני מבין שנשלחת' לפה משתי סיבות: אחת, משום שהמפח"ש אחראי על בה"ד 1;

והסיבה השניה, משום שהמפח"ש מייצג מפקדה שמבצעת, בתהליך ארוך ושיטתי, את הטמעת

נושא חלוקת המקצועות לבנות בצבא - אחר כך אתן גם דוגמאות - ולנסות להסביר את

התפיסה.

כעובדה אני יכול להגדיר חשיבות נשים בצבא מובנה בפיתוח שלו בתפקידי

החוגרים והקצונה כשירות חיוני ואפילו "חודי. אני מעז לומר שללא הבנות אני

מעריך שהרבה מאוד מערכים לא היו יכולים לתפקד ברמה הגבוהה שבה הם מתפקדים,

חלקם ספק אם בכלל היו מתפקדים. שירות הבנות הוא מאוד אינהרנטי במבנה של הצבא,

למרות שחוק שירות בטחון מציב בעיות לא מעטות בענין הזה, לדוגמה, משך השירות,

שירות המילואים.

בשנים האחרונות יש התפתחות קבועה ורצופה של פתיחת מקצועות, בזרועות בכלל

ובמפח"ש בפרט. אני יכול לומר לכם שהיום, כל מערכת ההדרכה של הלוחמים במפח"ש

בנויה על בנות, מדריכות וקצינות. כמובן, כל מערכת המבצעים בחמ"לים, כולל

בבטחון השוטף בנויה על סמלות מבצעים ועל קצינות מבצעים. ולאחרונה, יש ניסוי

תצפיניות באוגדת צפון, ואם הוא יצליח הוא יהיה נדבך נוסף, ולפי דעתי, גם לא

אחרון.

אז במה הבנות שונות? בעצם כל ההבדל הוא בזה שהן לא לוחמות. הוא משליך,

מושפע ומשפיע על משך השירות, קיום שירות מילואים ועילות פטור משירות בטחון.

הקביעה הזאת היא בעצם קביעה סטטוטורית שנובעת מחוק שירות בטחון.
היו"ר נעמי חזן
סליחה, אני כל פעם שומעת את זה, וכל פעם אני חייבת תיקון. זה בפקודות

מטכ"ל ולא בחוק שירות בטחון.
תא"ל איקה אברבנאל
אני מבקש לדייק. אורך השירות הסדיר, קיום שירות מילואים, ועילות פטור

משירות בטחון, זאת האבחנה הסטטוטורית, לזה אני מתייחס. אני יודע שמשנת 1987

החוק השתנה, והוא משאיר את הכל פתוח כיחידה משפטית.



ולעצם הענין . בה"ד 1 הוא בית ספר לקצינים, ובה"ד 12 הוא בית ספר לקצינות.

גם הקצינות, לדוגמה קצינות המבצעים שלנו, זה אוריינטציית לחימה, רק לא

כלוחמות, מבצעות את הקורס בבה"ד 12. כנ"ל לגבי הקצינות-המדריכות בחילות השדה,

הן עושות את זה בבה"ד 12 ולא בבה"ד 1. לכאורה, בה"ד 1 הוא פלטפורמה של המפח"ש,

אנהנו שולחים את הבנות שלנו לבה"ד 12 שהוא לא במפח"ש. לכאורה, זה חוסר הגיון

מוחלט. לכאורה.

בהנחה שבה"ד 1 ובה"ד 12 הם הפלטפורמה להכשרה, אנחנו מאפשרים למג"ב להשתמש

בשירותים שלנו, אני אומר את הדברים בצורה לגמרי מדוייקת.

ניצב ישראל סדן;

בנים יכולים להשתלב בבה"ד 12?
תא"ל איקה אברבנאל
לא.

אנחנו מאפשרים למג"ב לקבל את השירות המלא, כפי שנדרש על ידי מג"ב, אבל

תחת הכללים והנורמות של הצבא, ולא של מג"ב, כי מג"ב פועל באוריינטציה אחרת.

אוריינטציה של מג"ב היא אוריינטציית שיטור, למרות שיש במשטרה גם לוחמים, אבל

הם שוטרים-לוחמים.

מה שמג"ב מבקש כרגע זה מתן שירות חדש שאיננו קיים. כלומר, להכשיר את

השוטרות, לא בבית ספר לקצינות אלא בבית ספר לקצינים. לנו אין צורך בהכשרת בנות

בבה"ד 1 מפני שאין הכשרת בנות לתפקידי לחימה בצבא, כמו שאמרתי קודם. בקונסנסוס

הקיים, צה"ל קבע שבנות לא תהיינה לוחמות. שילובן במערך השדה יהיה בתפקידי

הדרכה ומבצעים.

גברתי היושבת ראש, אני יודע שהגשת את הצעת החוק, ואני גם יודע שמתבצעת

עליה עבודת מטת. למדתי אותה והיות והנושא הרא לא בתחום אחריותי לא אעז אפילו

ברוב בורותי להביע פה דעה - מה עוד שאני לא משפטן, ויש קשר ישיר לתחום המשפטי,

ולכן, מרגע זה, אסתפק בלהביע את דעת המפח"ש על הסוגייה הכוללת.

ההחלטה אם לשנות את הקונסנוס, לפי הבנתנו, אינה צבאית. היא חברתית

וההחלטה פתוחה לציבור. שאלת הצורך בחשיפת בנות לסיכוני לחימה שנובעים משורת

פעילות מסויימת של הלוחמים. אני מוכרח לשאול כמה שאלות שהן בגדר שאלות

רטוריות, לא שלא יהיו עליהן אחר תשובות, אני חושב שהיום אין בדיוק עליהן

תשובות.

איפה הגבול? תעסוקה באיו"ש? קו המים בירדן? תעסוקת קו סגול? שאלת

הכדאיות, לאור משך השירות הקצר של הבנות? אתם יודעים שלהכשיר לוחם בקורס

פיקודי זוטר עד ליציאה לקורס שני, זה סדר גודל של בין 14 ל-18 חודש, למעט אותם

מסלולים ייחודיים שהם עוד יותר ארוכים. משך השירות של הבנות היום הוא 21 חודש.

מתי הן תשרתנה? אם נאריך להן את זה בשס"ן - שירות סדיר נוסף - אז מה הן תיתנה

למילואים? כמה הן תיתנה למילואים? האם יהיה להן פטור ממילואים?

הצבא הסדיר, לפי תפיסתו של הצבא, הוא בעצם בית ספר למילואים. מה אנחנו

עושים בצבא הסדיר? אנחנו מכשירים את הלוחמים בבתי הספר, ולאחר מכן, באימונים

ובתעסוקה המבצעית, על מנת שיהיו אחר כך לוחמים במילואים.

אני מעריך שאם תהיה הסכמה לשינוי, או שתהיה החלטת נבחרי הציבור לשינוי

הקונסנסוס הזה, זה ישנה את פני הדברים באופן קטגורי, גם את החוק, את משך

השירות, את מיקום ההכשרה, כל השאלות, כולל שאלת התקציב.



אני חושב שהשאלות מאוז- נוקבות. למדתי מנסיוני, ואס הוא שווה משהו, אז

כדאי לחשוב על זה, שהגבול העליון של היום הוא כנראה הגבול התחתון של מחר. אז

נחליט היום על פלוגה רגילה, ומחר זה יהיה סיירת, ומחרתיים זה יהיה מארבים

חודרים, ועד איפה נגיע? אבל אני משאיר את זה, והשמיים הם הגבול, סימן שאלה

גדול מאוד, ואני לא מנסה לתת את התשובות.

לי ברור רק דבר אחד שהתשובה נמצאת בידיו של דרג נבחר. הוא ישפיע על חוק

שירות בטחון. ברור לי לחלוטין שהוא יזעזע את הקונסנוס, השאלה רק לאי יזה כיוון,

חיובי או שלילי? התשובה תהיה בידי הציבור, ולפי דעתי, בעיקר בידי ההורים.
היו"ר נעמי חזן
תודה רבה.

אני רוצה להגיב על הדברים האחרונים שלך, ולומר, שאני לא רוצה להיכנס

לדיון מקיף בנושא הזה בישיבה הנוכחית. הצבא הוא לא המוסד שקובע את הקונסנסוס

בחברה הישראלית בנושאים הללו, ובג"ץ כבר נתן את דעתו במקרה של אליס מילר

שהחברה והמחוקקים קובעים את הנורמות לגבי שירות חיילות בצבא, והצבא איננו יכול

להשתמש בטיעון שהוא משקף את הקונסנוס, כאשר על פי פקודותיו הוא מנסה ליצור

נורמה חברתית, ולא לשקף אותה.

לגבי הגבולות של היכן נשים יכולות לשרת בצבא, שתינתן לנשים זכות הבחירה

בנושא הזה, ותראה שהגבולות הם רחבים עד כדי כך שיהיו נשים שירצו לשרת בכל

תפקיד בצה"ל, ויוכלו לקבל על עצמן גם את החובות ולא רק את הזכויות, וזה כולל

חתימה לתקופות נוספות; נכונות למילואים, וכל הנושאים האלה נדונו פבר בבג"ץ.

אני חושבת שחובה לקרוא את פסק דין אליס מילר על כל נספחיו בגלל שזה מסמך מאוד

מאוד חשוב לא רק מבחינת הצבא אלא גם החברה הישראלית.

שאלה אחת אליך. איך אתה יכול להסביר לוועדה, מדוע לוחמות מג"ב מקבלות את

אותה הכשרה של לוחמי מג"ב באותה מסגרת בקורס מכ"ים, והן לא יכולות לעשות את זה

בקורס קצי נ ים?
תא"ל איקה אברבנאל
נדמה לי שזה יהיה מאוד לא רציני שאתן תשובה על, איך עושה את זה מג"ב. אני

יכול לתת תשובה על, מה עושה הצבא? אני יכול רק להעריך, ולדעתי, זה בגלל

אוריינטציית הפעילות של מג"ב שהיא בתוך תחום הקו, לעומת אורייגטציית הפעולה של

לוחמים בצבא שלעיתים היא מעבר לקו.

יש פה שאלת מהות. נגיד שתהיה פלוגה שתעשה תעסוקה והיא תהיה על בטש"יות,

ותהיה היתקלות והבנות תצטרכנה להסתער, לבצע מירדף, לחדור קו פנימה. זה דבר

שמג"ב אף פעם לא יצטרך לבצע מפני שהגדרת התפקיד שלו היא אף פעם לא מעבר לקו.

אני זהיר במילותי כי אני נותן כרגע הערכה.
דפנה הקר
כשאני שירתתי בבה"ד 1, כמש"קית חינוך, היתה פלוגה באגמי רק של נשים, והן

היו מדריכות הי"ר שזאת היתה הכשרת קצונה שלהן. מה קרה לנסיון הזה? למה זה

הפסיק? מה היו הממצאים של הנסיון הזה? מה באמת עם אופציה לפתוח פלוגה נפרדת

לנשים או מחלקה בתוך פלוגה שבה ההכשרה, אם אתה טוען שהיא דיפרנציאלית, אז תוכל

להיות עם הדגשים מיוחדים לנשים. האם האופציה הזאת נבדקה בתוך הבסיס של בה"ד 1

שהפעולות המשותפות כן יוכלו להיעשות, והנפרדות בנפרד?
תא"ל איקה אברבנאל
ממה שאני יודע - ואני לא יודע הרבה - שמעתי את זה ממי שהיה מפקד בה"ד 1,

מתי הררי, שיזה נכשל, מהרבה מאוד סיבות, ענייניות ומקצועיות, ולא בגלל הסיבות

שלכאורה, פלטפורמה של הבסיס שזה בנים בנות באותו בסיס. יש בנות בבה"ד 1 שלא

עושות הכשרה.

לא העליתי לרגע את הטיעון שאי-אפשר לשים אותן במגורים נפרדים, שירותים

נפרדים ופיקוד נפרד, ומליון דברים אהרים, זה לא טיעון, הוא לא רציני. אני יודע

שהנסיון אז לא הצליח, היתה אז הכתבה של סגן מפקד המפח"ש דאז, היום הוא השר

לבטחון פנים, קהלנ', והוא הכתיב למפקד בה"ד 1 לבצע את התהליך הזה. עד כמה שאני

יודע, התהליך לווה על ידי אנשי מנד"א, שבסופו של דבר המליצו שהשעטנז הזה שהיה

במתכונתו אז - ואת הפרטים שלו אני לא יודע - היה מאוד לא מוצלח, והוא בחזקת מה

שנקרא תצורה גרועה יותר מאשר בה"ד 12. ולכן חזרו לבה"ד 12.
היו"ר נעמי חזן
תודה.

תת-אלוף ישראלה אורון, בבקשה.
תא"ל 'שראלה אורו;
קודם כל, אני רוצה להגיד שאני מביעה כאן את דעת קצינת ח"ן ראשית של צה"ל

ולא את עמדת הצבא. עמדתי זו הובאה בפני ראשי הצבא, מפקדי, נשקלה ולא התקבלה.

ולכן, אני מביעה עכשיו את דעתי כקצינת ח"ן ראשית.

כקצינת הח"ן הראשית אני מכירה בהחלט במיגבלות השירות של החיילות, ואני

יודעת מה מצוי לפתחו של הצבא ומה מצוי מחוץ לפתחו של הצבא. מה שמצוי מחוץ

לפתחו של הצבא זה מה שאמר תת-אלוף אברבנאל, זה אורך שירות הנשים, והעובדה שהן

לא משרתות במילואים, והמדיניות - לא החוק - שהן לא משרתות בתפקידי לחימה. אלה

הדברים שצריכים לתת עליהם את הדעת, גם מחוץ למערכת הצבאי, ובעיקר מחוץ למערכת

הצבאית.

אבל, בתוך הסד של הנתונים הקיימים, וביחס לשירות חיילות, אני חושבת

שהעקרון שעל פיו צריך הצבא לפעול, זה הכשרה שווה לתפקיד שווה. דהיינו, אם נשים

וגברים הולכים והולכות לבצע תפקיד זהה, ההכשרה לצורך התפקיד צריכה להיות זהה,

ולא רק בגלל העקרון של השוויון, אלא בגלל העקרון של היעילות. אנשים שעושים את

אותו תפקיד צריכים לקבל אותה הכשרה. כמובן שצריך לקחת בחשבון את ההשכלה או את

ההכשרה שהם קיבלו עד לקורס הרלבנטי שבו מדובר.

אני חושבת שקורס של מג"ב עומד בקריטריונים. דהיינו, הן עוברות את ההכשרה

כמו גברים עד לשלב שבו הן אמורות להגיע לקורס קצינות. הן אמורות לעסוק תפקידים

זהים, לפיכך, על פי העקרון שניסחתי בהתחלה, הן צריכות לעבור את אותה ההכשרה.

אם ההכשרה הזאת מתבצעת בבה"ד 1, אז בבה"ד 1. אם ההכשרה הזאת מתבצעת בפלטפורמה

אחרת, אז בפלטפורמה אחרת. לדעתי, אין סיבה להפריד את ההכשרות מתוך הטעמים

שאמרתי.

כאמור, זו דעתי כקצינת ח"ן ראשית.
היו"ר נעמי חזן
שאלות לקצינת ח"ן ראשית.

מפקד מג"ב ניצב ישראל סדן, בבקשה.
ניצב ישראל סדן
קודם כל, הרעיון הזה של לוחמות במג"ב נולד משום שאני מאמין שבנות מסוגלות

בתנאים מסויימיס, ולא בכל תנאי, לבצע תפקידים זהים לגברים. יש תנאים שהנתונים

הפיסיולוגיים מגבילים, ואז לא יעזור שום דבר, עובדה שבנות לא מגיעות לאותם

הישגים של בנים במאה מטר, ובהדיפת כדור ברזל ובמקצועות אחרים. יש מיגבלות

פיסיולוגיות. כל עוד המיגבלות הפיסיולוגיות לא חלות, מבחינתי אין שום הבדל,

ולא משנה אם מדובר בשירות בקו התפר או בחדירה למתחמים הסורים, כל עוד המיגבלות

הפיסיולוגיות לא מפריעות. אם הן מפריעות, בבקשה, תציב גבול.

כל שינוי האוריינטציה, אני מבין את הגישה של הצבא - אני לא מצדיק אותה -

כי צבא זה עסק גדול, קשה מאוד לשנות דפוסים חשיבתיים בתחום הזה של בין המינים,

ואני מבין את זה.

במג"ב, אנחנו גוף הרבה יותר קטן, קל לנו לשנות אוריינטציה, קל לנו להחדיר

שינויים, גם מיבניים, גם ארגוניים וגם תפיסתיים, ולכן הכנסנו את זה, ודווקא

במג"ב השמרן, כביכול, והמאוד שובניסטי, כביכול, דווקא שם הוא נקלט בצורה יוצאת

מהכלל.

התחלנו בפרוייקט הזה בפברואר 1996. עשינו עבודת מטה מאוד מהירה. הפרוייקט

הזה נבע מהתפיסה היסודית שאני הולכתי אותי של שוויון בין המינים, והדבר הנוסף,

כשראיתי שהצבא לא מסוגל להעמיד למג"ב את הטד"כ הלוחם בגברים, כי אין לו. הוא

הקים יחידות במג"ב, מממן יחידות במג"ב, ואיננו מסוגל לעמוד בתגבורות כוח אדם,

וזה לפי דברי הצבא.

התחלנו לעבוד על הפרוייקט באוקטובר 1995, ובפברואר 1996 התחלנו להריץ
אותו. שני הפרמטרים האלה
א. השוויון; ו-ב. היעדר כוח אדם ליחס; העמיד אותי

בפני האתגר הזה ללכת על הפרוייקט. ובענין הזה אני מוכרח לשבת מאוד את הצבא על

שיתוף הפעולה, ובמיוחד את ישראלה, קצינת ח"ן ראשית, שעזרו לי גם לקדם את זה

ומהר, וכמובן את הגיבוי שקיבלתי מהמפכ"ל אסף חפץ ומהשר דאז, משה שחל.

נתונים בסיסיים לגבי מה שקרה. במחזור הראשון התחילו 28 בנות, והגיעו עוד

4 בנות שהיו מכ"יות בצבא, והן הגיעו מקורס מכ"ים שלנו שהחל באותו זמן. זאת

אומרת, הן לא עברו טירונות מג"ב, הן עברו רק קורס מכ"ים יחד עם הבנים. זה 4

בנות ראשונות. מתוך ה-28 סיימו 25, ועוד 4 בנות של המכ"יות.

מחזור שני, מתוך ה-25 הלכו לקורס מכ"ים במחזור השני של קורס מכ"ים מג"ב

הלכו 10 וגמרו 9, ובמחזור הנוכחי של קורס מכ"ים שהוא מחזיר המכ"ים השלישי

במג"ב, נמצאות 4 בנות ולהערכתי כולן תסיימנה אלא אם כן יקרה משהו שלא קשור

בהתאמה שלהן. דהיינו, מתוך ה-25 שסיימו את הטירונות במחזור הראשון, ההערכה

שלי, 13 תהיינה מכ"יות, וזה הישג אדיר.
היו"ר נעמי חזן
איפה נערך הקורס?
ניצב ישראל סדן
במג"ב, משולב בנים ובנות.

במחזור הנוכחי יש 135 חניכים, מתוכם 4 בנות. במחזור הקודם התחילו 102 את

הקורס בתוכם 10 בנות, וגמרו 9. ההסתכלות לגביהן והפרמטרים הנבדקים זהים

לחלוטין לבנים. אנחנו לא עושים להן שום ויתור בשום דבר. דרך אגב, מי שיבדוק את

ההישגים שלהן בטירונות ובקורס המכ"ים יראה שאין הבדל, לפעמים יש אפילו נטייה

כלפי מעלה של הבנות. במקצועות כמו ירי מדוייק הן יורות טוב יותר. מתוך המחזור

השני שהתחיל, היו 46 בנות, ביום חמישי הבא יעמדו על מגרש המסדרים 42 בנות.



אני רוצה להדגיש שמתוך 4 הבנות שהגיעו מבה"ד 12, ישראלה נתנה לנו אותן,

והן התנדבו, 3 הלכו לקורס קצינות. בלית ברירה הן נמצאות בבה"ד 12, ואגיד למה

לא עמדתי על כך שהן תלכנה לבה"ד 1, משום שהן לא עשו את המסלול של מג"ב, הן עשו

את קורס המכ"ים בלבד.

המחזור הנוכחי של אותן בנות שגמרו את קורס המכ"ים במג"ב, ה-9 הקודמות

והה-4 הנוספות, אני אעמוד על nrשהן תלכנה לבה"ד 1, כי הן עשו מסלול שלם כמו

הבנים, כולל תעסוקה מבצעית, כולל הדרכה כמכ"ים לכל דבר - דרך אגב, אצלנו לה

נקרא סמלים, כי הם עוברים קורס סמלים, מה שנקרא בצבא 08. זה הנתון הבסיסי.

אצלנו הבנות נמצאות במצב שכל יום הן יכולות להגיד שהן יכולות לעלוב את

מג"ב ולחזור לצבא, ואף אחד לא יכול למנוע לאת מהן. ועובדה היא שעד היום אף אחת

לא ביקשה לחזור לצבא, למעט אלה שעלבו את הטירונות באמצע כי לא הצליחו.

בינתיים פיתחנו את המערכת ושילבנו 10 בנות מתוך המחלור הקודם שנמצאות

ביחידות שהן מעל היחידות הרגילות של מג"ב, אלה יחידות שנקראות סיירות מג"ב.

אחת יושבת בתל אביב, והשניה יושבת באלור העיירות בדרום, והן עושות אותן

תפעילויות כמו הבנים.

אני רוצה להדגיש, אותן בנות נכנסו לבית-אווה שלה קן של מרצחים שנמצאים בו

אנשי חמ"ס; הן נכנסו בפעילויות מבצעיות עם הבנים לעידנא שגם לה קן של מרצחים

בדרום הר חברון, ואנחנו לא רואים בלה שום בעיה. הבנות הללו התמודדו באירועים

הקשים של רהט ותל-שבע, בכל הסיפור מול הישוב עומר, והיו במעצרים של בדואים

אלימים מאוד, ולא היתה שום בעיה עם לה.

אני לא מבקש שהן תהיינה לוחמות בגולנ' ותלכנה להתמודד עם הפיתה הסורית

ברמת הגולן או בכל מקום אחר. אני מבקש אותן למשימות של מג"ב, בדיוק מה שעושים

הבנים, ואין לי שום הבדל בינן לבין הבנים.

אם הבנים של מג"ב עושים את הקורס שלהם בבה"ד 1, אני לא רואה שום סיפור של

אוריינטציה ודברים אחרים שימנע מהבנות את המסלול בבה"ד 1 אלא אם כן תגידו

שהבנים של מג"ב לא מתאימים לאוריינטציה שהצבא מנחיל. בבקשה, יזה סיפור אחר, אל

נעשה בית ספר לקצינים במג"ב. אבל אם הבנים של מג"ב מוכרים לכם כבר שנים והם

עוברים את קורס האג"מ. למיטב ידיעתי יש שלושה מסלולים בבה"ד 1: קורס חי"ר,

אג"מ ובסיסי, הם עוברים את האג"מ. למה? כי הם עושים השלמה של חודשיים וחצי

במג"ב.

אם הבנים שלנו הולכים לבה"ד 1, אני מבקש שהבנות תיכנסנה בדיוק לאותו

מסלול. אני שמח לשמוע ממך, מה שלא אמרתי אצלי, שהסיפור של מגורים ושירותים לא

מהווה בעיה - כי בדיון שהיה אצלי הצגת גם את הבעיה הלאת - ואפשר להעביר את

הבנות למגורים נפרדים.

אני רוצה לומר שאני שומר על נשיותן של הבנות, ואני מנחה את לה לאורך כל

הקו. בכל בסיס שמשרתות בנות, יש להן מגורים נפרדים, שירותים נפרדים, מקלחות

נפרדות, וגם בטירונות ובקורס המכ"ים, מגורים נפרדים לחלוטין, אין גישה לבנים

לשם. אני שומר על הכללים האלה, משום שאני אומר, לוחמות לוחמות, עושות את אותן

המשימות, אבל יש להן את הפריווילגיה להיות בנשיותן ועם כל מה שקשור בלה.

אל בענין הלה, כמו שבבסיס' מג"ב יכולים לעשות לאת, קל וחומר בצבא.

בקשר למשך השירות, לו באמת נקודה שמהווה בעיה. בנות משרתות 21 חודש.

בזמנו, הצעתי לשר שחל לא ללכת על הענין הלה ולא על זה להעמיד את הנושא כי זה

'פול בעודו באיבו. אמרתי לו, בוא נראה קודם איך אנחנו מתמודדים עם זה. אצלנו,



כל מי שגומרת קורס קצינים, אוטומטית חותמת-חותמים קבע. אין לנו תקני קצונה

וחובה, זה לא קיים במג"ב למעט הסיורים המשותפים, יש לנו מאסה מאוד גדולה של

קציני סיור משותפים אבל שם יש לנו תקני חובה, אבל בתקני רמת המ"מ שלנו, מפקדי

הצוותים וכל הלבל הנמוך של הקצונה, שלא לדבר על הגבוה יותר, כל התקנים הם

בקבע. אותן בנות שהלכו עכשיו לקורס קצינות, אוטומטית עוברות לקבע. אין עם זה

בכלל בעיה.
היו"ר נעמי חזן
לכמה זמן הן חותמות?

ניצב ישראל סדן;

במג"ב לא חותמים, במשטרה לא חותמים. אתה נכנס לקבע, אתה יכול לפרוש מתי

שאתה רוצה בהתראה של 3 חודשים, ויכולים גם לפטר אותך בתנאים מסו י ימים, על פי

חוקי שירות המדינה, לא משהו נפרד. זה לא כמו בצבא שחותמים על חוזים, ועל אורך

שירות וכדומה.

בהחלט יש בעיה לגבי 21 חודש, ו-33 חודשים. זו סוגייה שצריך לפתור אותה

והיא בהחלט תקל עלינו, אבל אני לא רוצה שזה יחיה הנושא שעליו נפיל או נקים את

הענין.

אמרתי שהצבא מאוד סייע לנו להרים את הנושא הזה, ואני בהחלט משבח את מערך

כוח האדם של הצבא, את אכ"א, את חטיבת התכנון של הצבא, עזרו ועוזרים לנו, והיום

אנחנו מסיימים שנה לפרוייקט, ומחליטים, יחד עם הצבא, על ההמשך.

הצבא רואי; היום את הענין הזה של מג"ב - ואני אומר את הדברים מפי אנשים

בצבא - ומבין שזה לא רק כורח המציאות של שוויון בין המינים אלא זה בהחלט פותר

לצבא מיגבלות של כוח אדם גברי במערך הלוחם. יש אולי מערכים לוחמים, צנחנים,

סיירות שמבחינה פיסיולוגית הבנות לא יכולות להשתלב, במג"ב כן. במג"ב עובר

רובאי 5, לא בדיוק מה שעובר גולני ב-35, אבל יש דברים שאנחנו עוברים והצבא לא

עובר, ודברים אחרים שהצבא עיבר ואנחנו לא. למשל, אצלנו לא מתאמנים ביעד מבוצר,

כי אנחנו לא מיועדים להילחם בי יעדים מבוצרים. אנחנו עוברים לוחמה בטרור שבצבא

לא עוברים, ביחידות הרגילות, אני לא מדבר על סיירות. אצלנו הבנות עוברות לוחמה

בטרור, כי אלה נושאים של בטחון פנים.

הצבא בוחן היום ברוח מאוד אוהדת - חבל שישראל או איקה לא אמרו את זה - גם

את השילוב שלהם. אני יכול לומר שאלוף פיקוד דרום מאוד מתעניין בפרוייקט הזח של

מג"ב. והיה אצלי מפקד אוגדת עזה, וגם הוא מתעניין בזה, כי הוא מבין שבסך הכל

זה יכול לפתור בעיות של כוח אדם לוחם. גם מערכים אחרים שלא אפרט, בהחלט

מתעניינים בסיפור הזה, כי אני חושב שזה סיפור הצלחה שעושח חסד עם שני דברים,

קודם כל, עם השוויון, והוא באמת פותר בעיה של היעדר כוח אדם גברי למערך הלוחם.
היו"ר נעמי חזן
יש לך הסבר מדוע הצבא מתנגד?
ניצב ישראל סדן
אני מציע שהצבא יסביר.
תא"ל איקה אברבנאל
נדמה לי שהסברתי באריכות רבה.
היו"ר נעמי חזן
סגן-ניצב אלן ויינשטיין, הפסיכולוג של מג"ב, בבקשה.
סנ"צ אלן ויינשטיין
מהדברים שהועלו על ידי מפקד משמר הגבול, אני חושב שהנקודה החשובה ביותר

היא העובדה שבמדינת ישראל יש מקום אחד שמכשיר מפקדים של לוחמים, וזהו בה"ד 1.

בה"ד 12 לא מכשיר מפקדים של לוחמים. על רקע זה חשוב להדגיש את העובדה שלמעשה

שי גורן של אותן בנות להכשרה בבה"ד 12 זה מצב שלא תואם או; הייעוד שאותו חן

אמורות מאוחר יותר לבצע.

יתרה מזאת, אני חושב שיהיו לדבר הזה השלכות לגבי תדמיתן ומעמדן בקרב

מקביליהן ביחידות שבהן הן תוצבנה. אני מדבר בעיקר על היבטים שקשורים לפעילות

מבצעית בקשת רחבה של יחידות שבהן הן עשויות להיות מוצבות כמ"מ לדוגמה, לצידם

של גברים שעברו הכשרה אחרת. הדבר הזה רק יהווה פלטפורמת להשתמש במושג לפיתוח

של תדמית שתפלה אותן לרעה, שתקשה על השתלבותן, ושבסופו של דבר עלולה, בדרך

עקיפה, גם להביא לאיזה שהוא כשלון של תפקודן באותן היחידות. ואם יש נסיון

אמיתי לבחון את יכולתן של אותן בנות, בין השאר, בתפקידי קצונה של פיקוד על

לוחמים ולוחמות, צריך לתת לחן גם הזדמנויות שוות להגיע ולהוכיח את עצמן בתנאים

זהים לאלה של הגברים.

אי-ייצור של תנאים זהים מן הסוג הזה יקשח עלינו, בסופו של דבר, במקרה

היותר גרוע שבג הדבר הזה ייכשל, להחליט האם הוא נכשל בשל העובדה שחן לא

מתאימות או לא יכולות להתמודד באותה איכות שגברים יכולים להתמודד או שמא

הכשלון נבע מהכשרה חסרה או מדברים שתרמו לפיתוח של דימוי שלילי שלא באשמתן.
היו"ר נעמי חזן
יש איזה מניעה נפשית מחנשים האלה להשתתף בקורס קצינים?
סנ"צ אלן ויינשטיין
לשאלה הספציפית הזאת, אני לא חושב שיש משהו ששונה באופן מהותי בהשתלבות

של בנות בקורס סמלים במג"ב שהם אוכלוסיית מיעוט במסגרת שבחלקה העיקרי מורכבת

מגברים לבין השתלבותן בבה"ד 1.
היו"ר נעמי חזן
סגן-ניצב אורית פרידמן, ראש ענף שוטרות במג"ב, אתה רוצה להוסיף?
סנ"צ אורית פרידמן
אני נהנית מהשילוב בין הצבא למג"ב, ואני מאוד שמחה על הפרוייקט, אבל אין

לי מה להוסיף לדברים של המפקדים פה.
היו"ר נעמי חזן
אנחנו נמצאים במצב מוזר ביותר. הלק מהצבא ומג"ב בעד שיבוץ נשים בקורס

קצינים בבה"ד 1, ונציג צה"ל מתנגד. הייתי רוצה התייחסות ממך לכמה מההערות

שהועלו כאן, אבל קודם אני רוצה לשמוע את המשטרה.

ניצב-משנח יהודית חזני, בבקשה.
נצ"מ יהודית חזני
מג"ב הוא חלק בלתי נפרד מהמשטרה. למותר לציין שהמשטרה רואה בשילובן של

נשים דבר ראשון במעלה. במשטרה עצמה אין מניעה שנשים תשרתנה בכל תפקיד שהוא,

הכל פתוח בפנ יהן.
תא"ל ישראלה אורון
מה עם הבג"ץ הזה?
נצ"מ יהודית חזני
אגיד לך תיכף בענין הבג"ץ.

חשוב להגיד שבנוסף לשוטרות החובה שמשרתות במג"ב, יש גם שוטרות חובה

במשטרת ישראל, שח"מ, והן עושות את שירותן לפי התיקון לחוק שירות בטחון אך ורק

בתפקידים של בטחון פנים, והן עושות זאת כפי שעושים עמיתיהם הגברים, יש למעלה

מ-300 נשים, ואנחנו צופים לקבל עוד מאות רבות של שוטרות.

מעבר למשטרה הגדולה, אנחנו באגף כוח אדם מברכים על היוזמה של פיקוד מג"ב

ורואים אותו בבחינת חלוץ שלפני המחנה ברעיון ובמימושו של שילובן של נשים

בעשייה הממשית של מג"ב.

לענין הבג"ץ, לפתחנו מונח בג"ץ שהוא קצת בדומה לבג"ץ של אליס מילר,

והבג"ץ הזה מדבר על שילוב של יותר נשים במשטרה. הקמנו ועדה לבחינת הנושא,

בראשותו של סגן ראש אגף כוח אדם, ונתמודד גם עם הענין הזה.
היו"ר נעמי חזן
יועצת למעמד חאשה, לשר לבטחון פנים.
מאשה לובלסקי
קודם כל, אני מצטערת שכניסתי לעבודה היתה כבר אחרי שהדברים האלה התרחשו,

כי אחרת אולי הייתי מערבת יותר את השר לבטחון פנים בנושא הזה, ומביאה ליותר

תמיכה מצידו. אני מקווה שאעשה זאת אף על פי כן.

אני שמחה על מדיניות המשטרה, מדיניות זה דבר חשוב, וצריך לנתח את הדברים

איך הם מתקיימים בפועל, ולכן, השר לבטחון פנים הקים צוות שיבחן את כל נושא

קידומן והשתלבותן של נשים במשטרת ישראל. אני חושבת שזה צריך להיות מעניינו של

השר.

אני בהחלט מקבלת את מה שאמר כאן מפקד המג"ב, בוודאי מה שאמרה קצינת ח"ן

ראשית. אני רק תוהה כרגע מי הדרגים שיביאו להשגת הפתרון. בוודאי שהועלו גם

הנושאים של משך ההכשרה, לאחר מכן הבעייתיות שקיימת בהבטחה שאותן שוטרות מג"ב

שתוכשרנה, תמשכנה לשרת אחר כך, כי בצבא יש כללים ובהם חתימה על שירות קבע. אני

מבינה שפה הכללים חם לא בדיוק כמו בצבא, וצריך בהחלט לתת לזה את הדעת. בעיני,

כן צריך לחייב לוחמות מג"ב שתשתתפנה בהכשרה כזאת לחתום על פרק זמן של שירות

ולו בצורה וולונטרית או נזילה, וזה צריך להיות אחד הפתרונות לקראת האפשרות של

קיום הקורס במשותף עם שוטרי המג"ב בבה"ד 1.
היו"ר נעמי חזן
מיכל כפרי, יועצת למעמד האשה של שרת התקשורת.
מיכל כפרי
אני רוצה להבהיר שהשרה לימור לבנת תומכת בכל לבה בהצעה לשלב את הלוחמות

בקורס קצינים. אני רוצה להוסיף שהשרה עמדה בקשר הדוק עם הוועדה לקידום מעמד

האשה בכל הנושא, ובכל היוזמה להעלות את הנושא לסדר היום כאן.

והערה אישית. הרבה שנים אני עובדת בנושא מעמד האשה, ולראשונה שנתקלתי

באיש מג"ב, כוונתי לניצב סדן, בעל דעות כאלה. הלוואי ובצבא היו דעות כאלה.
תא"ל ישראלה אורון
בלי להוריד מקרנו של מפקד מג"ב, אני מכירה הרבה קצינים בצבא שעמדותיהם

זהות לעמדותיו.
היו"ר נעמי חזן
אני מצטרפת לדבריך ומברכת את מפקד מג"ב, ואני מוכרהה להודות שגם אני

פגשתי קצינים בכירים בצבא שלא מביישים את הפמניזם בישראל.

עורכת הדין דפנה הקר, בבקשה.
דפנה הקר
אני מוכרח להגיד שאני לא מבינה את עמדת הצבא. לא מדובר פה בחיילות

שמשרתות בצבא ואמורות להמשיך את שירותן בצבא, ולכן, כל הסוגייה של אורך

השירות, והמילואים היא לא רלבנטית. מג"ב חושבים שזה כן הקורס שמתאים לאנשים

ולנשים שלהם, ולכן, אם הצבא מעמיד לרשות מג"ב את המתקן להכשרת הגברים, ואתה

אומר שאין בעיה טכנית, אז מה הבעיה של הצבא להעמיד אותו גם לרשות הנשים? זה

לא שיקולים עניניים של הצבא, מה מג"ב צריך? מג"ב אומר מה הוא צריך, הצבא מסכים

בשביל הגברים, לא הבנתי מה הטיעון לגבי אי-ההסכמה לנשים.

דבר שני, מהשירות שלי בצבא, גם שירתתי בבה"ד 1, וגם עברתי קורס קצינות

בבה"ד 12, אני יודעת שזה בכלל לא דומה. אז אם באמת החיילות האלה צריכות את

ההכשרה שבה"ד 12 לא נותן, אז באמת צריך לחשוב מה עושים איתן, אם הצבא ממשיך לא

לשתף פעולה.
היו"ר נעמי חזן
אפרת ישראלי מנעמ"ת, בבקשה.
אפרת ישראלי
ניסיתי להבין איך הצבא מסביר את ההתנגדות ולא שמעתי אפילו תירוץ אחד

משכנע. לעומת זה, מאוד שיכנעו אותי דברי הפסיכולוג של מג"ב שהסביר שמראש

ייכשל המעשה הנכון הזה שנעשה במג"ב אם הדברים לא יתבצעו כמו שהם חושבים

שצריכים להתבצע.
היו"ר נעמי חזן
תת-אלוף אברבנאל, שלוש שאלות לי אליך. שאלה ראשונה. אם התפקיד שווה

וההכשרה איננה שווה, מה המשמעות בשטח, הלכה למעשה?
נצ"מ יהודית חזני
מג"ב הוא חלק בלתי נפרד מהמשטרה. למותר לציין שהמשטרה רואה בשילובן של

נשים דבר ראשון במעלה. במשטרה עצמה אין מניעה שנשים תשרתנה בכל תפקיד שהוא,

הסל פתוח בפניהן.
תא"ל ישראלה אורון
מה עם הבג"ץ הזה?
נצ"מ יהודית חזני
אגיד לך תיכף בענין הבג"ץ.

חשוב להגיד שבנוסף לשוטרות ההובה שמשרתות במג"ב, יש גס שוטרות חובה

במשטרת ישראל, שח"מ, והן עושות את שירותן לפי התיקון לחוק שירות בטחון אך ורק

בתפקידים של בטחון פנים, והן עושות זאת כפי שעושים עמיתיהם הגברים, יש למעלה

מ-300 נשים, ואנחנו צופים לקבל עוד מאות רבות של שוטרות.

מעבר למשטרה הגדולה, אנחנו באגף כוח אדם מברכים על היוזמה של פיקוד מג"ב

ורואים אותו בבחינת חלוץ שלפני המחנה ברעיון ובמימושו של שילובן של נשים

בעשייה הממשית של מג"ב.

לענין הבג"ץ, לפתחנו מונח בג"ץ שהוא קצת בדומה לבג"ץ של אליס מילר,

והבג"ץ הזה מדבר על שילוב של יותר נשים במשטרה. הקמנו ועדה לבחינת הנושא,

בראשותו של סגן ראש אגף כוח אדם, ונתמודד גם עם הענין הזה.
היו"ר נעמי חזן
יועצת למעמד חאשה, לשר לבטחון פנים.
מאשה לובלסקי
קודם כל, אני מצטערת שכניסתי לעבודה היתה כבר אחרי שהדברים האלה התרחשו,

כי אחרת אולי הייתי מערבת יותר את השר לבטחון פנים בנושא הזה, ומביאה ליותר

תמיסה מצידו. אני מקווה שאעשה זאת אף על פי כן.

אני שמחה על מדיניות המשטרה, מדיניות זה דבר חשוב, וצריך לנתח את הדברים

איך הם מתקיימים בפועל, ולכן, השר לבטחו ן פנים הקים צוות שיבחן את כל נושא

קידומן והשתלבותן של נשים במשטרת ישראל. אני חושבת שזה צריך להיות מעניינו של

השר.

אני בהחלט מקבלת את מה שאמר כאן מפקד המג"ב, בוודאי מה שאמרה קצינת ח"ן

ראשית. אני רק תוהה כרגע מי הדרגים שיביאו להשגת הפתרון. בוודאי שהועלו גם

הנושאים של משך ההכשרה, לאחר מכן הבעייתיות שקיימת בהבטחה שאותן שוטרות מג"ב

שתוכשרנה, תמשכנה לשרת אחר כך, כי בצבא יש כללים ובהם חתימה על שירות קבע. אני

מבינה שפה הכללים הם לא בדיוק כמו בצבא, וצריך בהחלט לתת לזה את הדעת. בעיני,

כן צריך לחייב לוחמות מג"ב שתשתתפנה בהכשרה כזאת לחתום על פרק זמן של שירות

ולו בצורה וולונטרית או נזילה, וזה צריך להיות אהד הפתרונות לקראת האפשרות של

קיום הקורס במשותף עם שוטרי המג"ב בבה"ד 1.
הי ו "ר נעמי חזן
מיכל כפרי, יועצת למעמד האשה של שרת התקשורת.
תא"ל איקה אברבנאל
של מג"ב.
היו"ר נעמי חזן
של כל תפקיד.

אם התפקיד הוא זהה, וההכשרה איננה שווה, על בסיס קריטריון שאיננו רלבנטי,

על פי עדות מפקד מג"ב, מה המשמעות לגבי כושר התפקוד בשטח.

גם אותך, מפקד מג"ב, אשאל את השאלה הזאת, כי אני רוצה להבין מה ההשלכות

של הכשרה בלתי שווה לתפקיד זהה, מבחינתך, כמפקד מג"ב?

שאלה שניה. איך אתה יכול להבטיה שתהיה התייחסות שווה לקצינות מג"ב, כמו

לקציני מג"ב, אם ההכשרה איננה שווה, גס מבחינת מעמדן ותדמיתן, כפי שרמז סגן-

נ יצב ויינשטיין?

שאלה שלישית, ואני מנסה לראות אם אפשר להגיע להסכמים. כשבג"ץ פסק בענין

אליס מילר, הוא פסק ניסוי של כמה מחזורים לגבי קורס טיס. הוועדה מתרשמת שיש

קשר חזק מאוד של מפקד מג"ב שהושמע כאן היום, וקצינת חן ראשית בעמדה זהה. אני

שואלת, מדוע אי-אפשר לעשות ניסוי של שלושה-ארבעה מחזורים של קורס קציני מג"ב

בבה"ד 1, ולא חד-פעמי אלא כמה מחזורים מוסכמים. לעקוב אחרי הניסוי הזה היטב,

ואז לחרוץ דין.
תא"ל איקה אברבנאל
אני לא רוצה להתפלפל, אני רוצה לענות לשאלות, אני חושב שזה יהיה לא מכובד

אם אסתובב סביב עצמי. המדיניות של הצבא, היום - ואני מייצג את מדיניות הצבא,

אני לא מייצג פה את דעותי, הן לא בהכרח זהות - היא לחלק בין הבנים והבנות

מבחינת בסיסי הכשרה. זאת המדיניות. הצבא לא רואה את עצמו משנה את המדיניות

בגלל 10 אי 20 חניכות של מג"ב שצריכות לעבור את ההכשרה.
היו"ר נעמי חזן
סליחה, תסביר לי את קורס טיס.
תא"ל איקה אברבנאל
אתן מקשות עלי ואני לא נכנס למארב. אני מדבר על בה"ד 1.
היו"ר נעמי חזן
המשפט שאמרת ברגע זה איננו עולה בקנה אחד עם שיבוץ נשים לקורס טיס. אני

לא מבינה את הסתירה, אני מבקשת הסבר.
תא"ל איקה אברבנאל
המשפט השני שאנחנו קושרים בין הכשרת הבנות בבה"ד 1, לא רק של מג"ב אלא

בכלל לתביעה העקרונית של בנות לוחמות בצבא. והיה ותהיה קביעה שבנות יכולות

להיות לוחמות, נצטרך לבחון איך מכשירים אותן. ומן הסתם, אני מעריך שיהיה דין

שווה לבנות הלוחמות בצבא, ולבנות הלוחמות במג"ב. זה לשאלה שאת לא מבינה את

ההסבר. זה ההסבר, ויכול להיות שאני לא מצליח להסביר אותו.
מאשה לובלסקי
השאלה אם צריך ללכת על דין שווה, או לקבל את הקביעה שבעצם הנורמות

והתכנים נקבעים על ידי מג"ב.
תא"ל איקה אברבנאל
הנורמות והתכנים נקבעים על ידי הצבא, כי בה"ד 1 הוא בסיס של הצבא, הוא

מעביר קורס קצינים של הצבא. מג"ב משתתף בקורס הקצינים של הצבא. אבל מי שקובע

מה מעבירים בבה"ד 1, באיזה מתכונת מעבירים בבה"ד 1, זה הצבא, על הנורמות שלו,

על הכללים שלו, ועל הפקודות שלו. כשקציני מג"ב עושים את קורס הקצינים בבה"ד 1

הם עושים את כל מה שעושים קציני הצבא, למרות שהאוריינטציה שלהם שונה, כי הם

משתתפים על בסיס הפלטפורמה שהצבא נותן.
דפנה הקר
בקורס טיס יש שלב של קורס קצינים, מה יהיה עם אותה נווטת שתסיים?

תא"ל ישראלה אורון;

עבודת המטה עדיין לא הסתיימה. ברגע שהיא מתהילה את הקורס, מבחינה

תיאורטית, היא יכולה להיות טייסת קרב. אבל יחד עם זה, צריכים להחליט על זה גם

מחוץ לצבא.
תא"ל איקה אברבנאל
גברתי היושבת ראש, שאלת שאלה מאוד נקודתית. תפקיד שווה והכשרה אינה שווה,

מה המשמעות? בצבא, תפקיד והכשרה זהים בכל המקצועות, אין אפילו מקצוע אחד בצבא

שהתפקיד וההכשרה לא זהים. כלומר, בעצם, מה שנוצר כרגע זה שהתפקיד וההכשרה

במגייב אינם זהים, לכאורה בגללנו. ואם אני יכול לדבר לגמרי פתוח, אם זאת הבעיה,

אז למה המג"ב לא לוקח על עצמו את קורס הקצינים במג"ב.
היו"ר נעמי חזן
לא השבת לשאלה.
תא"ל איקה אברבנאל
אמרתי שבצבא התפקיד וההכשרה שווים. כלומר, אין הבדל בין תפקיד לבין הכשרה

לתפקיד בצבא. יש פה מצב של סתירה בין שני הדברים בערוץ אחר, כלומר, בארגון אחר

לחלוטין, ועכשיו רוצים שהצבא ישנה את מדיניותו וכלליו בכדי לאפשר לארגון הזה

להשתתף בו.
היו"ר נעמי חזן
הארגון הזה לא יכול להעביר קורס קצינים אלא במסגרת הצבא, בגלל חלוקת

הסמכויות בנושא הזה, ואתם מביאים למצב שאתם נותנים הכשרה שונה לתפקיד זהה. אתם

הסיבה.
תא"ל איקה אברבנאל
אם את מציגה את זה כך, אז זאת אפשרות. אבל, בסופו של דבר זה נתון רק

למג"ב, כי בצבא יש זהות מוחלטת בין ההכשרה לבין התפקיד בכל מה שקשור במקצועות

הצבאיים של הצבא, לא של מג"ב.



לשאלה השניה. אני ממש לא יודע להבטיח שוס דבר שקשור במג"ב, כי שאלת אותי

שאלה שהיא כולה פלטפורמה של מג"ב. איך אני יכול להבטיח שקצינה שתשרת במג"ב

תקבל את ההכשרה שלה. אני מעז לומר שאני אפילו לא יודע בדיוק מה עושים במסלול

של הלוחמות במג"ב, אני יודע בערך אבל לא בדיוק. אז באמת קטונתי.

לגבי הניסוי. בסיום הדיון הזה אצטרך להעביר למפקדי, אם תהיה המלצה לבצע

ניסוי, נבצע ניסוי. אני מעריך שראש אכ"א יצטרך לדון על זה עם מפקד המפח"ש

ולהעביר לרמטכ"ל את ההמלצה. והרמטכ"ל יצטרך לקבוע את זה איתי, וזה תהליך של

עבודת מטה מסודרת. במידה ותתקבל החלטה חיובית, אז העקיצה של ישראל על הנושא של

שירותים נפרדים, מגורים נפרדים, לא תהיה עילה.
ניצב ישראל סדן
לא עקיצה, זה ציון עובדות.
תא"ל איקה אברבנאל
אלה התשובות לשלושת השאלות. ובשורה התחתונה אומר שהיה מובן לי להלוטין

שאני בא לפה בדעת מיעוט מוחלטת, לא כגבר בחבורה של נשים אלא בזה שאני מייצג פה

דעה שהיא שונה מהדעה של כולם כולל דעתי האישית. ואגב, אותה שאלה שעלתה קודם,

מראה על אותה גישה פרולר-יסטית, כלומר, לקצינת ח"ן ראשית יש סוברניות להביע את

דעתה, והיא מביעה אותה רק כשהיא רוצה. ואני צריך להציג פה עמדה שהיא עמדת

הצבא.

לסיום אני רוצה לספר סיפור. כשהייתי רמ"ח כוח אדם בחיל מודיעין כתבה לי

קצינה בשם מירי בודי שהיא רוצה להיות קצינת מודיעין בחדירה. הלכתי אל הרמטכ"ל

של היום, אז ראש אמ"ן, ואמרתי לו שאני רוצה לעשות ניסוי. הוא החליט להביא את

זה למועצת החכמים, ומועצת החכמים שיספה אותי, מה השליש הזה ממליץ,הוא לא מבין

שום דבר במודיעין, הוא בא מבחוץ לחיל המודיעין, הוא לא משלנו, הוא סוס

טרויאני, וכו' וכוי. אני התעקשתי. אמרתי, אני לא יודע מה יצא מזה, אבל אם לא

מנסים אז לא מצליחים. אמר לי אז ראש אמ"ן, תמצא את המח"ט שמוכן. מצאתי את

המח"ט שמוכן.

ואני זוכר את ההתחלה שלה, עם הרמות הגבה, ומי את בכלל? ואז קרה האירוע

בנווה-אור בו מצאנו את עצמנו, כולנו, עם המכנסים למטה. המח"ט לא היה, והסמח"ט

לא תיפקד, וקצין אג"ם היה המום, והיה צריך להזרים כוחות. ומירי בודי עמדה

בחמ"ל, על יד הנגמ"ש ובקשר הזרימה את כל הכוחות. והגיע שר חבטחרן מר ארנס עם

הרמטכ"ל לביקור, וביקש לשמוע סקירה. ואז היא אמרה לו בשקט, עכשיו זה מפריע לי,

תחכו שאני אסיים לסגור את המהלך, אעדכן אתכם בכל מה שצריך. אלוף הפיקוד, דני

יתום היה המום. היא נתנה את הפקודות, וכשסיימה לתת את הפקודות נתנה סקירה

יוצאת מן הכלל לשר הבטחון. וזה היה מה שנקרא נצחון - - -.

לצערי הרב לא היה לזה המשך כי לא היו בנות שהיו מוכנות לקחת על עצמן את

התפקיד הזה. וזה בכדי להסביר את דעתי הפרטית.
היו"ר נעמי חזן
בגלל זה אנחנו איתך במצוקתך.

אתה חיפשת את המח"ט, אנחנו נותנים לך מפקד מג"ב בדרגת ניצב- אלוף, ואם

אתה מסיק את המסקנות הנכונות מהסיפור שלך, אז אנחנו תיכף נמליץ במלים מאוד

ברורות על הניסוי.
ניצב ישראל סדן
בקצרה. יש לנו בהחלט בעיה עם הנושא של משך השירות ולא הסתרתי זאת, אבל

בהחלט ניתן להתגבר על זה. אם נרצה שמשך השירות שלהן יהיה גם מקביל למשך השירות

של הבנים, תהיה לנו בעיה בשינוי החוק. ואנחנו בבית המחוקקים, אני מעלה את זה

כסוגייה.

במשטרת ישראל לא נוכל להחתים, כי אין לנו דבר כזה, צריך לשנות את החוק.

בג"ץ מילר בעצם קבע לנו את המוסכמה. לאורך כל הדרך, ואמרתי את זה גם

בדיונים שהיו אצלי ואיקה השתתף בדיון המסכם שקיימתי עד שהעליתי את זה לפני

השרה לימור לבנת, וכשסיפרתי לה את הענין הזה היא מאוד התלהבה וגם ביקרה בשטח

ושוחחה עם הבנות ומאוד התרשמה. מעת לעת אני גם מדווח לה על מה שקורה, כי היא

מגלה התעניינות ואיכפתיות לנושא.

למעשה רציתי לעקוף את הענין של בג"ץ כי אני חושב שלהיאחז בבג"ץ ולשלוח את

הבנות במטריה של הבג"ץ זה לא טוב לבנות. לאורך כל הדרך ניסיתי לא להיאחז בבג"ץ

למרות שלא קראתי אותו במדוייק, אבל אני יודע מה אומר היועץ המשפטי של מג"ב.

אמרתי ליועץ המשפטי שלנו, בוא נעקוף את זה, אל נלך בדרך הזאת כי זו לא דרך

בר י אה.

הכשרה לא שווה לתפקיד זהה, זו בהחלט בעיה. יותר מזה, בעיה שנראית לי

לכאורה מאוד טריוויאלית ולא שייכת, אבל אתן לכם את הקואורדינציה של הקורסים.

המסלול אצלנו מתחלק לשלושה חלקים. היות והם עוברים את המסלול בבה"ד 1, אנחנו

עושים להם שלושה שבועות הכנה לקראת הקורס בבה"ד 1. הם עשו אצלי את ההכנה.

הבנים הולכים לבה"ד 1, הבנות מחכות לפתיחת הקורס בבה"ד 12, כי בה"ד 12 לא

מותאם לבה"ד 1. משך הזמן בבה"ד 12 לא זהה למשך הזמן בבה"ד 1. הם מסיימים

בטיימינג שונה, בינתיים הבנים גמרו, יש להם מיד השלמה לקורס קצינים. מה אני

עושה עם הענין הזה?

אלן דיבר על הכשרה לא שווה לתפקיד זהה, ולא ארחיב על כך.

אני מציע לכולנו לא להשתמש במלה ניסוי, זו מלה לא נכונה ולא טובה. לאורך

כל הדרך אני מדבר על מבחן, להעמיד את הדברים במבחן המציאות ולא בניסוי. ולכן,

כשאנחנו מדברים על פרוייקט הלוחמות, אנחנו אומרים להעמיד את זה במבחן ולבחון

את הייתכנות של הנושא.

בצבא אין הכשרה זהה למג"ב בשום מקום. כל מה שהצבא ידבר על אותה מירי,

שאני בהחלט מסיר את הכובע לפניה, וכל הבנות האחרות שמדריכות טנקים ותותחנים

ועושות את כל הפעילויות החשובות, הן עוברות הכשרה של רובאי 2, ובמג"ב עוברים

הכשרה של רובאי 5, ולאחר מכן הכשרה של רובאי 8. אלה שני מסלולים שונים לגמרי.

ולכן, לבנות שעוברות את המסלולים בצבא, ואני לא מדבר בשם הצבא, אולי זה

מתאים, אבל לנו לא מתאים המסלול שמציעים לנו בבה"ד 12, זה לא מתאים לנו. אז

בינתיים, כי לא היתה ברירה ולא רציתי לחסום שור בדישו, לא יכולתי להגיד לשלוש

הבנות האלה שעמדו במבדקים, עמדו בנתונים לקצינים, ועכשיו אגיד להם לא כי הצבא

עדיין לא פתח את שעריו? אז התפשרתי, אבל מאוד פחדתי שזה לא יהווה תקדים, אבל

זה היה פתרון אד-חוק לבעיה עכשווית.
היו"ר נעמי חזן
תודה רבה.

לסיכום, הוועדה שמעה את דברי ראש חטיבת כ"א במפח"ש, את קצינת ח"ן ראש, את

מפקד מג"ב ואת נציגי המשטרה.

הוועדה ממליצה לערוך מבחן במציאות של 3 מחזורים לפחות של שיבוץ נשים

בקורס קציני מג"ב בבה"ד 1.

הוועדה מבקשת שתוך שבועיים, בהתחשב במועד פתיחת הקורס הבא בבה"ד 1, לקבל

את עמדת הצבא לגבי הצעתה לניסוי פיילוט מבחן של שיבוץ נשים בבה"ד 1 בקורס

קציני מג"ב.

הוועדה גם מתרשמת שאי-מתן הכשרה שווה לתפקיד זהה ייצור בעיות חמורות

בתפקוד קצינות-קצינים בהמשך.

הוועדה גם חושבת שבהתחשב בעדויות שהוצגו בפניה, הדבר יגרום לבעיות תדמית

ובמעמד קצינות מג"ב בהמשך, ועל כן, היא ממליצה, חד-משמעית לערוך את הניסו י-

מבחן בהתחשב במגמה החיובית של צה"ל לפתוח יותר תפקידים לנשים בצבא.
תא"ל ישראלה אורון
של צה"ל ובמיוחד של חמפח"ש.
תא"ל איקה אברבנאל
היושבת-ראש צודקת לחלוטין. ההחלטה היא החלטה והיא תועבר לרמטכ"ל, ואם היא

חיובית אז המפח"ש ידע לבצע אותה גם תוך חודש ימים.
היו"ר נעמי חזן
אפשר לקבל את התשובה תוך שבועיים, בלי תזכורות?
תא"ל איקה אברבנאל
אני מקווה שכן, כי לא אני הוא שצריך לתת את התשובה. מבחינתי, אוודא שלא

תהיה סחבת.
היו"ר נעמי חזן
ההחלטות האלה יועברו עוד היום בפקס לראש אכ"א?
תא"ל איקה אברבנאל
לראש אכ"א ולרמטכ"ל.
היו"ר נעמי חזן
תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:25)

קוד המקור של הנתונים