ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/01/1997

סמכות שר החינוך ותפני שידור בטלוויזיה (דחיית התכנית "קלפים פתוחים" בנושא הומוסקסואלים בטלוויזיה החינוכית)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 28

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג' כ"ח בטבת התשנ"ז, 7.1.1997, בשעה 11:00

? נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

תמר גוז'נסקי

נעמי חזן

ענת מאור

מוזמנים; אהובה פיינמסר, מנכ"ל הטלוויזיה החינוכית

עו''ד דורי ספיבק, האגודה לשמירת זכויות הפרט

אדיר שטיינר, האגודה לשמירת זכויות הפרט

עו"ד דן יקיר, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אפרים לפיד, יועץ תקשורת לשר החינוך והתרבות

חוה ברנע, אחראית על חיכוך מיני, משרד החינוך

והתרבות

דניאלה במברגר אנוש, שדולת הנשים בישראל

עטא הוכוולד, "אמונה", תנועת האישה הדתית לאומית

יעקב לוינסון, פסיכולוג, עוסק בנושא של נוער

הומו-לסבי

עו"ד אהרן פולק, נציג לשכת עורכי-הדין

אלה הלוי, אגודה לשמירת זכויות הפרט

סמדר שרון, אגודה לשמירת זכויות הפרט

רענן גבאי, אגודה לשמירת זכויות הפרט

אסתר הכט, "ג'רוסלם פוסט"

ד"ר אביטל ירוס-חקק, קהילה לסבית פמניסטית

ד"ר טל ירוק-חקק, קהילה לסבית פמניסטית

איציק יושע, האגודה לזכויות הפרט

סמדר לוי, קהילה לסבית פמניסטית

דפנה גנני, קהילה לסבית פמניסטית

עו"ד עירא רדר, קהילה לסבית פמניסטית

מיכל לוי נחום, קהילה לסבית פמניסטית

רחל שוחטמן, "אמונה", תנועת האישה הדתית לאומית

עו"ד כרמית פנטון, יועצת משפטית, הרשות השנייה

בילי וילכפורט, תלמידה

נוער פרויקט "המחוקק הצעיר" של היחידה לחינוך

לדמוקרטיה

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

סמכות שר החינוך ותכני שידור בטלוויזיה

(דחיית התכנית "קלפיים פתוחים" בנושא הומוסקסואלים

בטלוויזיה החינוכית)



סמכות שר החינוך ותפני שידור בטלוויזיה

(דחיית התכנית "קלפים פתוחים" בנושא הומוסקסואלים בטלוויזיה החינוכית)

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה. אני רוצה לציין שהישיבה הזאת

נקבעה בהתחלה בשיתוף עם ועדת החינוך של הכנסת, ואחר-כך, בגלל דיוני

התקציב וסיבות שונות שאפשר לשאול את יו''ר ועדת החינוך עליהן, נשארנו

ללא ועדת החינוך.

אנחנו דנים היום בנושא ספציפי שעוסק באפשרות שידור או עיכוב שידור של

תכנית בטלוויזיה. היזמנו את שר החינוך, ושמחנו שהוא שלח את נציגיו.

באופן כללי ביותר אני רוצה לציין שנושא של נטייה מינית שונה הוא איננו

נושא חדש, ודאי לא בוועדה שלנו שעוסקת בו מאז כ-5 שנים. הוא גם איננו

נושא חדש, כאשר אנחנו מדברים על מערכת החינוך או על התקשורת. בקדנציה

הקודמת הגענו לא להסכמות כפויות, אלא להסכמות בידיעה שיש צורך בזה, עם

שר החינוך דאז, אמנון רובינשטיין. אושר פירסום של חוברת ליועצים במסגרת

הייעוץ המיני הניתן לבתי-הספר הממלכתיים, ואני מדגישה זאת, כי החינוך

הממלכתי-דתי לא רצה בזה, ולפיכך הוא לא קיבל וגם לא ניכפה עליו. החוברת

שעוסקת בהומוסקסואליות ולסביות הופצה והועברה כחלק ממערך הייעוץ המיני

בבתי-הספר. ראינו בזה פריצת דרך במובן הזה שזה נושא, לא אגיד נושא

אסור, אבל בוודאי לא היה נושא שבטיפול. גם נציגי הקהילה עצמם,

האירגונים, האגודה לזכויות הפרט, האגודה לזכויות האזרח, קל"פ, קהילה

לסבית פמניסטית, וכל אירגוני הנשים ששותפים לנו כל הזמן במאבק לשוויון

זכויות של הומוסקסואלים ולסביות, חברו אלינו בהחדרת - הנושא, הבנתו,

וכמובן השגת שוויון - וזאת מטרת הוועדה - אבל מעבר לשוויון, השגת אותו

מעמד שווה בכל המסגרות. אנחנו עוסקים בנושא הומואים ולסביות עם צה"ל,

משום ששם למעשה, בפקודות מטכ"ל בוטלו כל האפליות האפשריות. כמובן חשבנו

שלא בא בחשבון שבמערכת החינוך או במערכת התקשורת לא יתבטא אותו יחס של

העדר אפלייה, גם לגבי קידום, מבלי להזדקק לפסיקות בתי-משפט, ואחר-כך

בית-הספר ישמור על איזה שהוא קשר שתיקה, ואותו נער או נערה יתגייסו

לצה"ל, שם קיים השוויון במלואו.

לכן מאוד הופתענו כאשר הסתבר, כפי שנאמר לי בשעתו עוכבה לשידור תכנית,

בגלל סיבות שאחר-כך התברר שאינן בדיוק טכניות. התכנית הייתה במסגרת

"קלפים פתוחים". נאמר שהיו פניות לשר החינוך, ועל כך נשמע מאנשי המשרד,

וגם ניצפה בתכניות שהיו בעבר ושלא התעוררה לגביהן שום בעייה, והן זכו

לשבחים רבים, לא רק על פתיחות הטלוויזיה שמראה את זה, אלא על צורת

הטיפול בנושא. אנחנו ניצפה בקטע קטן מאוד מהתכנית הזו שעוכבה.

הוועדה הזאת היא לא בית-משפט, אנחנו לא באים לכאן מראש באיזו שהיא

ביקורת. לדעתנו המוחלטת, ושותפים לנו גם חברי כנסת שאינם חברי הוועדה,

לא יכולה להיות שום סיבה להתערבות שהיא לא עניינית, לא התערבות שר. יש

הליכים מסוימים לאישור תכניות ומסגרת שידורים, ואם ההליכים האלה

נשמרים, אנחנו לא רואים שום סיבה בעולם להתערבות כלשהיא, גם אם הנושא

שנוי במחלוקת.

אני חוזרת ומזכירה שהנושא הזה "טופל" בצורה מאוד הוגנת ובהתחשב

ברגישויות גם של הקהילה ההומו-לסבית וגם של הציבור הכללי, כולל הציבור

הכללי - ואני מניחה שהציבור הדתי לא צופה בתכניות - וכאן באמת הייתה גם



מטרה חינוכית, גס שוויונית, וגם עזרה, במידה ויש מצוקה או אי-בהירות

להומואים עצמם בגיל כזה או אחר, שהם ירגישו גם בתמיכה, גם בהרגשת

השוויון וגם בהצגת הנושא שלהם בצורה שמציגים נושאים אחרים.

אפרים לפיד; אני יועץ התקשורת של שר החינוך והתרבות.

גבירתי היו''ר, אורחים נכבדים.

הסוגיה שלפנינו בהחלט מאוד משמעותית, ואני בראשית הדברים מתנצל בשם השר

שנמצא היום בביקור בבאר-שבע ועל-כן אני אייצג אותו כאן.

קודם כל העובדות. הטלוויזיה החינוכית, היא גוף תקשורת ממלכתי הכפוף

למשרד החינוך והתרבות, יש רק שניים בארץ מסוגו. רק גלי צה"ל והטלוויזיה

החינוכית הם כלי תקשורת ממלכתיים שיש אחריהם אחריות מניסטריאלית ודרג

כפיפות כזה שאיננו אופייני לרשויות שידור אחרות, כמו רשות השידור, כמו

הרשות השנייה, אפילו לא כמו מועצת השידור בכבלים.

גם מבחינת הייעוד. כפי שידוע לכולנו, הטלוויזיה הלימודית משדרת תכנים

בעלי אופי חינוכי, על-פי ההנחיות של משרד החינוך והתרבות. זה משפט

שאנחנו אומרים אותו גם כשאנחנו מציגים את הטלוויזיה ככלל, וגם כאשר

אנחנו דנים בכל תכנית בנפרד.

במסגרת הטלוויזיה החינוכית ישנה סידרה הנקראת "קלפים פתוחים" שמשודרת

מדי יום חמישי ב-5:30 אחה"צ. הסידרה הזאת עוסקת בנושאים רלוונטיים

לנוער, שחלקם שנויים במחלוקת. זה יכול להיות נושא הסמים, נושא תאונות

דרכים, נושא האלימות, וכפי שאמרה גם היו"ר, הטלוויזיה החינוכית טיפלה

גם בנושא ההומו-לסבים בתכניות אחרות שלה.

במסגרת התכנון המוקדם, הייתה אמורה בחודש אוקטובר להיות משודרת תכנית

על נושא ההומו-לסבים, והתכנית הזאת הוכנה על-ידי הטלוויזיה החינוכית,

על-פי כל כללי ההכנה של הטלוויזיה, על-פי מיטב הכשרון המקצועי שלה,

והעקרונות שהטלוויזיה החינוכית עובדת לפיהם. במועד מסוים, נשאל שר

החינוך בכנסת, על-ידי ח"כ נעמי חזן, אם יש כוונות שלא לשדר את התכנית,

ענה סגן השר בשמו, לאחר שכמובן הנושא נבדק אצלנו, לאחר בדיקת הנושא,

שאכן התכנית תשודר במועד שתוכנן. לאחר התשובה הזאת, ולאחר שהשר קיבל גם

פנייה מח"כ חנן פורת - ואני מדגיש את לוח הזמנים, כי חשוב לזכור את

ההשתלשלות - קיבלנו בלשכת השר פניות רבות בכתב ובעל-פה מצד אנשים שחשבו

שבשעת צפייה של נוער, יהיה זה לא נכון לשדר תכנית כזאת שאין מאחוריה

קונצנזוס מלא בציבור, ומכיוון שיכול להיות שבני נוער מסוימים שייצפו

בתכנית, גם ילדים שצופים בשעה זו, עשויים אולי לקבל מסרים לא חינוכיים.

זאת הייתה האוריינטציה של פניות שהגיעו ללשכת השר.

רק בעקבות זה, וכפי שאמרתי, לאחר שסגן השר גם הודיע בכנסת שהתכנית אכן

תשודר, כי לא הייתה לו כל כוונה להתערב בשידור, מצא השר לנכון לבחון

פעם נוספת את מערכת השיקולים שעומדת ביסוד השידור הזה. ההוראה שניתנה

לטלוויזיה החינוכית - וכאן, הטלוויזיה החינוכית היא יחידת סמך של משרד

החינוך והתרבות, ולכן זה צינור הפנייה הטבעי - הייתה הוראה לעכב את

השידור, עד לבחינת הנושא במשרד החינוך. הבחינה הזאת עדיין לא נסתיימה,

ואנחנו כמובן נעדכן את הוועדה בתוצאות הבדיקה.



אני רוצה לעמוד על השיקולים שעמדו לנגד עיני השר כאשר הוא החליט מה

שהחליט.

(1) השיקול הראשון הוא שיקול של אי-פגיעה בזכויות ההומוסקסואלים

והלסביות. כלומר, לו היה מדובר כאן באיזה שהוא אקט שיש בו משום

פגיעה באנשים - כפי שאת, היו"ר, אמרת בהקשרים אחרים של פגיעה

בזכויות עקב תעסוקה, או עקב שרות צבאי, או שוויון הזדמנויות אחר -

זאת הייתה בהחלט סוגייה ממין אחר. כאן אנחנו לא מרגישים שיש לנו

סוגייה של פגיעה בזכויות, כי מדובר כאן בשידור לציבור הרחב, באחד

הנושאים שקשורים להומוסקסואלים והלסביות, אבל זה בהחלט לא פגיעה

בקהל הזה, שהיא זכות חשובה.

(2) התכנית הזאת משודרת בשעת צפייה של בני נוער, והיא תכנית בעלת

אוריינטציה חינוכית. סבור השר שהמסר של קיום משפחה הומוסקסואלית

הוא מסר שעדייו איננו מסוג המסרים שמוכרחים להנחיל אותו לציבור,

דווקא במסגרת של תכנית חינוכית.

(3) מכיוון שמדובר כאן בתכנית רוויית אמוציות, וחלק מסוים בציבור,

שאנחנו לא יודעים לאמוד את כוחו המספרי, מרגיש מאוד לא נוח משידור

תכנית כזאת, השר רוצה לתת פסק זמן שלא באווירה תקשורתית חמה, כפי

שליוותה את מערכת ההכנות לשידור הזה, והוא סבור שכדאי להמתין עד

לגמר הבחינה הזאת, ואז לשדר את התכנית.

מילה לגבי הסמכות של השר, ולגבי הניסיון של שר החינוך, זבולון המר,

בנושא התערבות בשידורים. כל אחריות מיניסטריאלית לשידור, אם זה ברשות

השידור, ברשות השנייה, בכבלים, וכמובן גם בטלוויזיה החינוכית ובגלי

צה"ל, שונה מאוד מאחריות מניסטריאלית בנושאים רבים אחרים. השר המר, היה

9 שנים אחראי מיניסטריאלית לרשות השידור - רק בקדנציה הזאת בששת

החודשים האחרונים, הוא אחראי מיניסטריאלית לרשות השנייה - כמובן

שהטלוויזיה החינוכית בכל 9 השנים האלה הייתה בכפיפות של משרד החינוך

ובכפיפות לשר הזה. אני אמנם רק 3 חודשים במשרד, אבל שמעתי ממנו, וגם

מאחרים, שזאת פעם ראשונה שהוא מתערב בתוכן. מכיוון שגם הוא ער מאוד

לרגישות הנדרשת, בעיקר משר, כאשר הוא מתערב בתוכן, הוא עשה זאת לאחר

שיקול דעת מעמיק, ורק לאחר שהוא השתכנע שטיב הנושא שאיננו פוליטי, אלא

נוגע לתפיסות עולם, הוא נושא כזה שבעניינו שווה לו או מן הראוי שהוא

יתערב. כפי שאמרתי, ההתערבות כרגע היא לעיכוב השידור עד לבדיקה. לא

מדובר כאן כרגע על איסור השידור לחלוטין.

גס אחרי שאני מצביע על כך שזאת פעם ראשונה ב-9 שנים, אין כוונה מעכשיו

ליצור מסורת חדשה ולפתוח קדנציה חדשה שמהותה התערבות בשידורים, וגם השר

רואה זאת כמקרה יוצא דופן בהחלט לתפיסת עולמו, שנובע מהנושא המסוים

עליו מדובר כאן.

בנושאים אחרים שעליהם השר מופקד בתחום הרלוונטי לעניננו של החינוך

המיני, מה שהזכרת בפתיחה גברתי היו"ר, לא נעשה שום שינוי ולא ניתנה שום

הוראה אחרת. בכל תכניות הלימודים, ספרי הלימוד, החומרים האחרים, מערכת

השיעורים הניתנת במסגרת החינוך המיני והדרכים האחרות שבהן מערכת החינוך

מטפלת בנושאים הללו, לא חל שום שינוי. אני מוצא לנכון להדגיש את זה

במיוחד, למרות שזה לא חלק מעניין התכנית בטלוויזיה, מכיוון שנוטים

לייחס דרך חשיבה לשר שאולי עכשיו הוא משנה את כל תפיסת העולם החינוכית



בנושא הזה. לתקשורת, בעיקר לתקשורת המונים בשעת הצפייה הזאת, יש מערכת

שיקולים שונה מאשר המדע הפרונטלי שבין מורה לתלמידים, בין יועץ חינוכי

לתלמידים או להורים, שמתקיים בבית-הספר במקצועיות רבה, וברגישות רבה,

וכפי שאמרתי, בעניין הזה לא יהיה שום שינוי.

כפי שאת גם אמרת בפתיחה, אנחנו הרי לא רואים את המקום הזה כטריבונל.

מצאתי לנכוו לשתף אתכם בשיקולים, ואני סמוך ובטוח שכל ההיבטים

הציבוריים שעומדים לנגד עיני כולם, יעמדו גם לנגד עינינו.
היו"ר יעל דיין
בשלב הזה של ההבהרה אבקש להפנות כמה שאלות

שמתבקשות כאן, ואני מפנה אותן למשרד, ולא רק

ספציפית לשר.

נדמה לי שהיו שלוש תכניות בעבר שהוקדשו לנושא, אני רוצה לדעת האם היה

אותו גל של פניות סוערות בעקבותהין, ונוכל לצפות בהו אם יהיה לנו זמן,

או בחלק מהן? התכניות שהובאו למסך באותה שעה, לאותו קהל צופים, האם גם

אז, אחרי התכנית הראשונה, הייתה הסתערות כזו של פניות קהלי אם היו,

הכיצד בכל-זאת המשיכו מדי מספר חודשים או תוך השנים האחרונות לעסוק

בנושא ולהראות אותו באותה שעה לאותו ציבור? אני שואלת את זה, משום

שבכל-זאת זה אומר דרשני. אנשים, בוודאי אנשים פוליטיים, מקשרים את זה

באופן טבעי עם חילופי השלטון וחילופי השרים.

הרי איו כאן עניין של תפיסת עולם שהזכרת, וזו השאלה השנייה שלי. אשאל

אותך שאלה שהיא לא מתחכמת. אילולא היה פונה ח"כ פורת - אחרי שהודיעו על

המועד המתוכנן - שפשוט הקפיץ לו איזה פיוז, ויש לי בסיפור הזה ותק עם

ח"כ פורת וחברים אחרים, הרי קרוב לוודאי שהפנייה הזו עוררה את כל

התהליך שנוצר. השר היה עומד בהבטחתו שנשמעה דרך סגו השר, והתכנית הייתה

משודרת כמתוכנו וכפי שהיה בעבר. זאת אומרת, כאשר אנחנו אומרים שאיו כאו

התערבות פוליטית, זה לא משנה לי שזאת התערבות פוליטית של השר עצמו,

שעובדה שהוא לא התערב, הוא קבע שזה יהיה כמתוכנו, ונקבע מועד. אלא יש

כאו התערבות פוליטית של מי ממפלגתו של כבוד השר, שהעלה את הענייו מתוך

היבט ששמענו אותו במליאה לא פעם ולא פעמיים, והפנייה שלו היא שעוררה גם

את השר להסתכל על זה פתאום בתפיסה שונה, להשתמש בסמכותו, ובנוסף,

להתייחס לפניות שהופנו אליו.

אני מעיזה לומר שלא היו נוצרות פניות אילולא ח"כ פורת היה פונה, ואז

נוצר ענייו תקשורתי, וכתוצאה מזה הציבור שבכלל רואה בזה לא רק זכות אלא

ממש דבר שוטף ושיגרתי, הציבור הזה לא פנה. כי הרי יכולתי גם אני לפנות

לציבור בכללו ולאירגונים השונים, ולהגיד חברים יקרים, נא להציף את לשכת

השר בפניות ציבור מכל הסוגים, מכל הגילים, מכל המקצועות, כולל כמובו,

ובראש, יובילו ה'סטרייטים' בזה, לא פניות של הציבור ההומו-לסבי עצמו.

בבקשה לפנות ולהודיע לשר שאתם צפיתם בתכניות קודמות, שאתם לא רואים את

עצמכם כלא ראויים, והייתי יכולה לגייס פניה של בתי-ספר ברחבי המדינה

שתבוא לשר ותגיד לו שאנחנו בוגרים, ואנחנו רוצים לדעת. לא עלה על דעתי

לעשות את זה, ולכן להגדיר את זה כלא-פוליטי - בכל-זאת זה נבע מהתערבות

מסוימת וספציפית של חבר כנסת מאותה מפלגה. אני אשמח לדעת שלא כך הדבר.

מר לפיד, אמרת שבחינה מחודשת שאין לה תאריך ויש לה איזה פרמטרים כלליים

שאינם כמובו בחינת הפגיעה בזכויות, אלא לקיחת פסק זמו מהתקשורת שהלהיטה

את הנושא חד-צדדית, בשאלה שהתבקשה. קיום משפחה הומוסקסואלית, זה אחד



המבחנים למה לדחות, שקיום משפחה הומוסקסואלית איננו מסר ראוי להנחלה.

הרי מי מדבר כאן על הצגה של משהו בתור עידוד? אנחנו מדברים על הצגת

תופעה - מילה שאני לא אוהבת להשתמש בה - אבל קבוצה באוכלוסייה שווה לכל

דבר, שווה על-פי כל חוק ודין, שמקיימת אורח חיים מסוים, ואנחנו נדרשים

להגן גם על תדמיתה הציבורית כשווה. אבל אין כאן שום שאלה של העדפה,

והצגת הדברים האלה נשמעת באמת רק מפי חוגים חרדים ודתיים, וגם כן לא

כולם, שאומרת שעצם העלאת הנושא, אולי מישהו, כפי שנאמר בבית הזה,

במליאה, יראה שיש דבר כזה, אולי זה פתאום ימצא חן בעיניו, ואז יתחשק

לו, ולפיכך עצם הצגת הנושא יש בה משום עידוד של מה שמנוגד לחוק, על-פי

הלכה ומקורות ונקרא תועבה. לכן עצם הצגת הנושא פסולה. אבל היינו שם

כבר, עברנו את זה אלף פעמים. החוק הישראלי לא מעודד ולא אוסר בשום צורה

שהיא, אלא מגדיר את הקבוצה הזו באוכלוסייה כשווה.

כאשר אחד מנימוקי השר לבחינת הנושא היה שטיב הנושא קשור לא בפוליטיקה

אלא בתפיסת עולם, יש לנו תפיסת עולם שהיא קונצנסואלית במדינת ישראל,

מעבר לתפיסות העולם הפרטיות, כאלה ואחרות. תפיסת העולם הזו קודם כל

מתייחסת לחוק יסוד כבוד האדם וחרותו, מגילת העצמאות, הדברים שבאמת

אנחנו רואים אותם בקונצנזוס מוחלט, והחוק הקיים, החוק השוטף. אני אפילו

לא כוללת פסיקות של בתי-משפט שהן עקרוניות ותקדימיות, והפכו לחוק.

לפיכך, כאשר השר בוחן את זה מבחינת תפיסת העולם שזה מייצג, לדעתי יש

כאן טעם מוחלט לסימן שאלה, כי תפיסת העולם המתחייבת ומחייבת גם הקרנה

של סרט כזה, היא תפיסת עולם שוויונית האוסרת כל אפלייה, תפיסת עולם

בחוק ובחוקי היסוד שלנו, המאפשרת זמן שווה לכל קבוצה באוכלוסייה שאיננה

בחזקת הסתה או הפרעה או מנוגדת לחוק. לכן הדבר הזה נראה לי ממש חמור,

משום שאיזו תפיסת עולם יכולה להיות לשר לתפיסה שוויונית מוחלטת, שהיא

בקונצנזוס מלא, איזו תפיסת עולם יכולה למנוע בעדו, מלבד כזו שרואה

בקהילה הזו קהילה שאיננה שווה, חזרה למקורות המשפט העברי, אם אתם

רוצים, קהילה סוטה ולא קהילה שווה, שאין זו נטייה אלא סטייה. אנחנו

חוזרים לימים החשוכים ביותר, שגם בבית הזה הדברים האלה כבר לא נשמעים

על-ידי רוב הבית.

נעמי חזן; הייתי רוצה להוסיף מספר שאלות.

בעקבות הדחייה הראשונה של הצגת התכנית

"קלפים פתוחים", פניתי במכתב לשר המר ולא קיבלתי תשובה. גם דיברתי עם

אהובה, והיא אמרה שבכל-זאת עדיין העניין בבדיקה וכוי.

אפרים לפיד; זאת תקלה טכנית. יש לי את העתק התשובה. אני

אדאג שתוך שעה יפקססו לכאן העתק התשובה, כי

אני עצמי ראיתי אותו.

נעמי חזן; אני מביאה כאן דברים שקשורים לגופו של עניין

וגם לפרוצדורה. ב-7 לאוקטובר 1996 הגשתי

שאילתה בנושא הזה של דחיית הקרנת התכנית "קלפים פתוחים" וקיבלתי תשובה

מאוד חד-משמעית, שהתכנית תשודר. באותו יום שהתבשרתי שבכל-זאת הייתה

החלטה שונה של השר, פניתי לשר במכתב מאוד ברור, שאני רואה בחומרה רבה

תשובה שאיננה אמת לשאילתה של חבר כנסת, או במקרה זה, חברת כנסת. המכתב

הזה נשלח ב-22 לנובמבר 1996. לא קיבלתי עדיין על המכתב הזה תשובה.



אפרים לפיד; אני אשלח לך את התשובה על המכתב הזה.
נעמי חזן
באותה הזדמנות פניתי ליו"ר הכנסת, ואני רוצה
לקרוא את מכתבי
לכבוד יו"ר הכנסת, ח"כ דן תיכון, ירושלים.

מתן תשיבה לא אמינה לשאילתה.

במהלך החודש האחרון השיב סגן שר החינוך, ח"כ משה פלד, בשמו של שר

החינוך, לשאילתה שהגשתי לשר החינוך בנושא אי-שידור התכנית "קלפים

פתוחים" העוסקת בנוער הומוסקסואלי. בתשובתו אמר סגן השר כי התכנית

הורדה לשם בחינה בוועדה נוספת, והיא תשודר במחצית נובמבר. אמש התבשרנו

כי התכנית לא תשודר בכלל.

אני ריאה במתן התשובה של סגן השר סתירה להחלטה חדשה ואי-לכך, אי-אמינות

במתן התשובה על השאילתה.

אי-התאמה בין תשובת משרד החינוך לשאילתה לבין מעשיו והחלטותיו לאחר

מכן, הם זילות מוסד הכנסת וסיכון ערכי הדמוקרטיה".

זה מכתב חריף שכתבתי ליו"ר הכנסת. יו"ר הכנסת, ב-1 בדצמבר 1996, לפני

כ-5 שבועות, פנה במכתב למר משה פלד, סגן שר החינוך, התרבות והספורט.-

"מתן תשובה לשאילתה.

הריני מתכבד להעביר אליך את מכתבה של סגנית יו"ר הכנסת, ח"כ נעמי חזן,

בנדון. אבקש התייחסותך למכתב זה".

חלפו 5 שבועות. ממכתבי לשר חלפו 6 שבועות, לא קיבלתי תשובה מהשר, יו"ר

הכנסת לא קיבל תשובה לפנייה שלו לסגן השר. לא ייתכן, מעבר לדיון לגופו

של עניין, שיש רמיסה כזאת של מעמד הכנסת.

תמר גוז'נסקי; זה יתכן, אבל לא נסבל.
נעמי חזן
זה בלתי נסבל, זאת זילות הכנסת. אני חוזרת

ואומרת, מדובר בזילות הכנסת. כאשר שר נותן

תשובה לשאילתה, התשובה שלו חייבת להיות אמינה. אס היא תשובה שקרית, השר

בעצמו, ועם כל הכבוד, לא יועץ התקשורת לשר, אבל השר בעצמו צריך לבוא

לכאן ולהסביר כיצד הוא נותן תשובה שקרית לחבר כנסת, או במקרה זה, שוב,

חברת כנסת. אני מבקשת את התייחסותך גם לפן הפרוצדורלי, מעבר לעניין

עצמו שאני מזדהה עם כל מילה שאמרה יו"ר הוועדה, ח"כ יעל דיין.
תמר גוז'נסקי
קראתי את דבריו של נציג השר. יש פרקטיקה

ידועה שכאשר לא נוח לאדם, מסיבה כזאת או

אחרת לעמוד מאחורי החלטה שלו, הוא אומר: פנו אלי, אמרו לי, קיבלתי

טלפונים. עם כל הכבוד, זאת שיטה פסולה ביותר. מה זה אמרו לך? אלה

שאמרו, הם צודקים? אולי אמרו לך גם דברים אחרים, לכבוד השר? ואולי היו

הרבה מחאות גם על הורדת התכנית? איפה כל המחאות? לא קיבלנו דיווח על

המחאות על הורדת התכנית למשל. לכן אני חושבת, אם יש עמדה, צריך לומר מה



היא. אני מוריד את זה בגלל השקפותי, בגלל דעותי, בגלל שאני חושב כך.

אבל למה להשתמש בשיטה הזאת של פנו אלי, אמרו ליל הרי אתה יודע במפורש

שכל השיטה הזאת היא התחמקות מלעמוד באומץ מאחורי העמדה. אני לא מקבלת

את העמדה של השר, אבל שיואיל לעמוד באומץ מאחוריה.

ענת מאור; מהדברים שקראתי בפרוטוקול, מר לפיד, עולה

שהנזק של הדחייה לא נלקח מספיק בחשבון. ברור

שכל שר שמופקד על מערכת, יש לו זכות שיקול הדעת, אבל צריך לדעת שזה לא

שיקול דעת מוגדר ונייטרלי, אלא שהנזק הוא מאוד גדול ועל כך אני מאוד

מתריעה.

שאלתי היא מאוד פשוטה. מתי התכנית תשודר? זאת שאלה שאנחנו רוצים לקבל

עליה תשובה ברורה בישיבה הזו, ולא שהוועדה תמשיך את בדיקתה לאורך

שבועות וחודשים רבים.

היו"ר יעל דייו; אני גם אוסיף לזה שאלה נוספת: מתי תחל

הבדיקה? והאם אנחנו נקבל את תוצאות הבדיקה

כפי שנהוג בבדיקות? מאחר וזו בדיקה בחומרים שהוצהר עליהם, האם נוכל

לקבל את תוצאות הבדיקה המפרטות, בדיוק מה הנימוקים? כמובן, כפי שאני

מקווה, ואני חושבת שזו גם עמדת הוועדה שאני עומדת בראשה, שפשוט נראה על

המסך את אותו המשך התייחסות לנושא הומוסקסואלים ולסביות ב"קלפים

פתוחים", בקלפים כאלה ואחרים, כפי שהטלוויזיה החינוכית נהגה עד כה. אבל

ספציפית, אם יש תאריכים לישיבות ועדת הבדיקה ולסיום עבודתה - אני מניחה

שיעמוד בפנינו, לפחות כחברי כנסת, חומר הראיות שהובאו כדי לדחות או

לעכב.

אפרים לפיד; להערות ח''כ נעמי חזן. אני חושב שההערות שלך

מאוד נכונות, ועל-כן פתחתי את סקירתי

בהתייחסות להשתלשלות העניינים שהחלה מהשאילתה שלך, ואמרתי, ואני חוזר

ואומר, שבמועד שסגן השר הודיע בכנסת שהתכנית תשודר, זו אכן הייתה

הכוונה, והשר, שאני עמדתי אתו בקשר יום-יומי בעניין זה, לא התערב וגם

לא התערב כאשר ח"כ חנן פורת שלח את מכתבו. רק לאחר מכן, ח"כ גוז'נסקי,

אכן הגיעו אלינו פניות.

תמר גוז'נסקי; כמה?

אפרים לפיד; עובדתית הגיעו אלינו פניות רבות, הגיעו גם

פניות מאלה שרצו שהתכנית תשודר. תפיסת עולמו

של השר, והדגשתי שהנושא הוא בתפיסת העולם, אמרה שמכיוון שמדובר כאן

בנושא כל כך טעון, ולאחר שבמהלך ראשון הוא היה סבור שאין מקום

להתערבותו, ועל-כן ענה סגן השר מה שענה, הוא מצא לנכון לקיים בדיקה

מחודשת.

יתר על כן. גם כאשר קיבלנו את המכתב, גם שלך, ח"כ חזן, וגם של יו"ר

הכנסת, השבנו, ואני מאוד מצטער, אדאג מיד להעביר לך את תשובתנו.

נעמי חזן; סליחה, מר לפיד, הדואר עובד מצויין במדינת

ישראל, והתשובה לא הגיעה.
אפרים לפיד
אני יכול רק לדבר על העובדות. במשרדי יש

העתק, ואני אדאג, מיד בתום הדיון, שתגיע

לכאן בפקס העתק התשובה, ואני אומר את עיקרי התשובה, שהם ברוח אותם

דברים שהעליתי כאן. ראשית, השר מסביר את ההשתלשלות מהמועד שהתשובה

ניתנה, ואכן זו הייתה המגמה. לאהר מכן הגיעו הפניות, ברוח מה אמרתי

קודם. והסעיף השלישי, השר מתנצל שלא עידכן בהתפתחות במועד.

תמר גוז'נסקי; מתי בדיוק חל השבר בהשקפת עולמו של השר?

מהרגע שהוא חשב שצריך לשדר את התכנית ולא

להתערב עד שהחליט לא לשדר אותה?
נעמי חזן
מהרגע שהגיש ח"כ גפני בקשה להצעה דחופה לסדר

באותו שבוע.

אפרים לפיד; אני יכול להעיד רק על מה שאני יודע. על-כן

אני נותן לכם תמונה אמינה של המצב שהיה

באותם ימים. יכול מאוד להיות שלא אני פרטנר לדיון אתכם בעניין תפיסת

העולם, ואני מניח שיהיו מסגרות אחרות. הודעתי לכם שהנושא נובע אכן

מתפיסת עולם, לא טיאטאתי, לא העלמתי, ולא הכחשתי. אכן, מדובר בתפיסת

עולם.

היו"ר יעל דיין; שאלתי אותך בעניין היות הנושא טעון, האם

הנושא עצמו, לא התייחסות שר כזה או אחר,

כאשר קודם זה לא היה טעון, וזה הפך להיות טעון?

אפרים לפיד; אני אתייחס. התחלתי בהתייחסות לשאלת ח"כ חזן

כי חשבתי שהסוגייה שהיא העלתה היא סוגייה

מאוד עקרונית, שהיא הרבה מעבר לנושא שלפנינו. זו בעייה שביחסי הכנסת

והממשלה, ולכן התחלתי בזה.

אין לי שום ספק - למרות שלא הייתי בתפקידי זה במועד שהוקרנו תכניות

קודמות - שסוג הפניות נובע מאישיותו הפוליטית ותפיסת עולמו של השר. אני

בהחלט יכול להעלות בדעתי שאנשים בעלי תפיסת עולם דתית פונים כאשר שר

החינוך הוא זבולון המר, ואנשים בעלי תפיסת עולם אחרת, פונים כאשר השר

הוא אמנון רובינשטיין. זה חלק מעובדות החיים ואין מה להתכחש לכך, אבל

אני לא יודע להגיד אם וכמה פניות היו בעבר.

לגבי הנזק בדחייה. אני לא יודע אם מישהו יכול להגדיר את הנזק בדחייה.

בכל מקרה, אני מניח שכל תכנית שהיא בסיס לשינויים, מעוררת אצל אנשים

קושי, כמו כל דבר נעלם. אני לא יודע להגדיר אותו במונחים כמותיים. אני

לא עונה כרגע - כיוון שכל משפט שאני אומר, אני מתייחס אליו מאוד

ברצינות - מתי התכנית תשודר. אני מבטיח להעביר אליכם בנפרד את השיקולים

כאשר יהיו תוצאות הבדיקה, ומועד, כאשר ייקבע.

היו"ר יעל דיין; מתי הבדיקה אמורה להיעשות? או שזה גם כן לא

ידוע?

אפרים לפיד; אין לי תשובה לזה. אני לא רוצה לטייח ולספר

לכם שתוך שבועיים תהיה תשובה, כי זה לא

מנהגי. אני לא מסתיר מכם שום מידע.



היו"ר יעל דיין; אני רוצה לומר שישיבות ועדת כנסת הו

דיאלוגיות. כפי שציינתי בהתחלה, לא רק שזה

לא טריבונל, אלא אנחנו עובדיס מול, במקרה הזה, משרדי ממשלה. אני מצפה

שנציג השר לא רק יביא לנו את הדו"ח על השתלשלות הדברים, אלא גס יהיה

קשור לדברים שנאמרים כאן, משום שזו הבמה שלנו ושל אירגונים שונים כדי

להביע את דעתם, וגם להביע את דרישותיהם, שאפשר להיענות להם או לא. זו

דרישה טכנית מובהקת של תחילת הבדיקה, סיומה, נימוקיה, ונראה לי שזה לא

איזה דבר שדורש תאריכים דחויים בשנה-שנתיים.
אהובה פיינמסר
כאמור, הטלוויזיה החינוכית שונה במעמדה

מגופי התקשורת הגדולים במדינה, בכך שהיא

יחידת סמך במשרד החינוך והתרבות, ויעדיה, מעמדה, ואופן תפקודה, נובע

מעצם ההגדרה של היותה יחידת סמך, כפופה לשר החינוך והתרבות. כל מהלכי

העבודה והשיקולים, נערכים בתוך הטלוויזיה החינוכית בדרך כלל, מתוך

שיקול דעת חינוכי מקסימלי, וכמובן מההיבטים הטלוויזיוניים, תוך

התייעצות עם הפונקציות המקצועיות בתוך משרד החינוך.

לשאלתך, גברתי היו"ר, מה היה בעבר, ואני לא רוצה לחזור על השתלשלות

העניינים, שהיא כפי שפירט אותה מר לפיד. גם בעבר עיסוק בנושא לא היה

ספינת דגל של הטלוויזיה החינוכית. עסקנו בנושא במקומות ובנקודות שבהם

מצאו לנכון, בהיקף סביר. זה בולט אולי על רקע זה שגופי תקשורת אחרים

במדינה כנראה בכלל לא עוסקים בנושא הזה, והשאלה הראשונה שאני שואלת, מה

לכם כי תתלוננו על הטלוויזיה החינוכית במקרה זה או אחר, ואיפה כל גופי

התקשורת שלא עוסקים בנושא לחלוטין, מבלי שיש עליהם איזה שהן ועדות

חינוכיות וכוי.

בעבר זה טופל בצורה אחרת, ותיכף אעשה את ההבחנה בין אופן הטיפול בעבר

והתגובות שהיו בעבר, לבין התכנית הזאת. מהתכניות שהבאנו לכאן יש שתי
תכניות למבוגרים
(א) תכנית אחת קצרה מאוד שמהווה אייטם לדיון בכיתה. זה כמה דקות של

סיטואציה דרמטית שמוצגת על-ידי המורים בכיתה, "אני לא כזה", וסביבה

מתפתח דיון.

(ב) התכנית האחרת היא באמת אולפן עם דיון פתוח. זאת תכנית שהוקלטה לפני

למעלה מ-3 שנים. התכנית הופקה עבור הטלוויזיה החינוכית על-ידי

אולפני הרצליה.

בתקופה האחרונה התחלנו להפיק תכניות באמצעות אולפנים חיצוניים, בעקבות

החוק של ערוץ 2, להוציא חלק מההפקה החוצה. כמובן שכאשר גוף כמו

הטלוויזיה החינוכית בעל מסורת חינוכית, ואנשי מקצוע, מפיק תכנית בעצמו,

הוא מודע להרבה מאוד אספקטים חינוכיים שכל גוף חיצוני באשר הוא עדיין

לא מודע להם, כאשר קיבלתי את התכנית בפעם הראשונה, ביקשתי שנבדוק אותה,

כמו שאנחנו בודקים כל תכנית שמתקבלת ממפיק חיצוני. אנשים שעוסקים

בבדיקה, האנשים הבכירים בטלוויזיה החינוכית לא היו בארץ באותה תקופה,

זו הייתה תקופת החגים, ולקחתי על אחריותי את בדיקת השידור הראשון, כדי

להיות שלמה עם כך שקיבלתי ממפיק חיצוני תכנית שעומדת באמות המידה

החינוכיות. אכן, בוצעה בדיקה עם השרות הפסיכולוגי, הוכנסו מספר

שינויים, בעיקר בנושא של העמדת עובדות על דיוקן, שלא נתנו על זה את

הדעת באופן מספיק, ולאחר מכן, מבחינתנו, הסתיים התהליך.



היו"ר יעל דיין; על איזה תכנית את מדברת עכשיו?
אהובה פיינמסר
על התכנית שלא שודרה. התכנית הנוכחית.

סביב שידור התכניות "אני לא כזה", והתכניות

למבוגרים, לא הייתה שום סערה ציבורית, לא לחיוב ולא לשלילה. זה היה עוד

אחד מהנושאים שעסקנו בהם בצורה מקצועית ועניינית.

מאחר והתגובות שהגיעו לפני ההקרנה היו באמת כפי שצייו לפיד, חלקן הגיעו

גם אלינו, נטל שר החינוך את זכותו לבדוק את הנושא מחדש, ועל כך אין לי

יותר מה להוסיף.

אני חושבת שחלק מהרגישות גם בצד הפוליטי וגס בצד הציבורי, אפשר אולי

לייחס אותה לרגישות שיש היום בכלל בתקשורת כנגד התקשורת. אבל זאת רק

השערה, והתהליך, מהצד המקצועי, הוא תהליך שגם אני עומדת מאחוריו.

היו"ר יעל דיין; אם אפשר להפנות אליך שאלה כמעט טכנית. האם

מבחינתכם כל התהליכים - כולל קיצוץ או שינוי

במקום שהיה צריך - עברו, ומבחינתכם התכנית הזאת עמדה בקריטריונים

המתבקשים והייתה מוכנה לשידור?

אהובה פיינמסר; כן.

נעמי חזן; עוד שאלה, גם עובדתית. בחצי שנה האחרונה,

האם אחרי שהתכנית אושרה לשידור, הייתה פנייה

נוספת מלשכת השר לבחון מחדש תכנית בנושאים אחרים?

אהובה פיינמסר; לא. עד כמה שזכור לי.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לציין למי שצופה בנו עכשיו, וגם

הקהל הנכבד שלנו כאן, שלא יהיו אי-הבנות.

התקשורת מטפלת בנושא גם ברמה הטלוויזיונית, ודאי בצורה הכללית של הקרנת

סרטים בנושאים, כולל סרטים ישראלים מאוד רגישים שעוסקים בנושא, שהוקרנו

חזור והקרן גם בערוץ הראשון וגם בערוץ השני. היו דיונים, אני לא רוצה

לספור אפילו את הפעמים, על תכניות שנוגעות ספציפית בנושא. הנושא הוא על

סדר היום, לא הייתי אומרת בגלל תפיסת העולם, אלא משום שלאחרונה עולים

נושאים ועוסקים בנושא. לאחרונה הייתה התבטאות, נקרא לה בלשון המעטה,

אומללה, של נשיא המדינה, ובעקבות ההתבטאות הזאת לא הייתה תכנית שלא

כיסתה את זה במלואו, גם את ההתבטאות, גם את התגובות, גם את המחאה שלנו,

גם את "ההתנצלות", ואת כל מה שסבב סביב זה. לצערי דרך זה הנושא זכה

לטיפול גם במהותו. כך שאי-אפשר לומר שזה נושא חבוי, ולמה נלין על

הטלוויזיה. אנחנו, קודם כל, לא מלינים על הטלוויזיה החינוכית, אנחנו

משבחים אותה על כל מה שהיה בעבר. אנחנו בהחלט מלינים על עיכוב תכנית

שהייתה צריכה להיות בהמשך להתייחסות. לא ביקשנו שהומוסקאוסליות ולסביות

יהיו ספינת הדגל. אפילו נושא כאוב מאוד כמו נשים מוכות, לא הייתי רוצה

לראות אותו כספינת הדגל. אני חושבת שלכל דבר יש טעם במידה, ולפי מקומו

בחברה, ולא גונבים נושא, וגם לא מאדירים אותו והופכים אותו לספינת דגל.

תפקידה של מערכת חינוכית, תקשורתית כללית, הוא באמת לכסות את המגוון

הגדול של ההיבטים, אבל בוודאי לא לשים וטו בגלל מה שנשמע כאן, ויהיה

ראוי לעסוק בזה אולי עם השר עצמו, כתפיסת עולם.



אני מציעה שניצפה בקטע קצר מהתכנית "אני לא כזה".

אהובת פיינמסר; זאת סיטואציה שהייתה חלק ממצב של קמפיין

לסובלנות, וחלק מסידרה של שבעה סרטונים

שעוסקים במצבים של סובלנות או חוסר סובלנות שביו השונה. זאת אומרת, יש

גם בין אתיופי וישראלי, בין ערבים ויהודים, בין חילונים ודתיים. כל

מיני מצבים שבהם אנחנו נתקלים בתופעת חוסר הסובלנות. כפי שאמרתי, כל

אחת מהסיטואציות האלה היוותה פתיח לדיון בכיתה.

הקרנת קטע מהתכנית "אני לא כזה".

כרמית פנטוו; הרשות השנייה לא מתערבת בתכניות של בעלי

הזכיון שלנו. אנחנו לא מתערבים בתכנים ואין

לנו גם עמדה בדיון. כל בעל זכיון צריך לקיים את השידורים לפי תכנית

שהוגשה מראש, ולנו אין התערבות בתכנים או אמירות לגבי תכנית זו אחרת

שבעלי הזכיון מגישים.
היו"ר יעל דיין
הגיעו אליכם פעם מחאות או תגובות קשות, או

ניסיון לא לשדר דברים מהסוג הזה?
כרמית פנטוו
ודאי שמגיעות אלינו תגובות גם לפני מעשה וגם

אחרי מעשה, וחלקן מועברות לבעלי הזכיון

עצמם, כי הם הכתובת הנכונה. במקרה הספציפי הזה, בעצם כל המגעים לא נעשו

אתנו.
היו"ר יעל דיין
היו לכם תלונות בנושאים של הומוסקסואלים

ולסביות?
כרמית פנטון
לא היו תלונות ספציפיות אלינו. ישנן תכניות

שבעלי זכיון משדרים, ישנן תכניות שגם הרשות

השנייה משדרת במסגרת מיכסת שני אחוז שהרשות צריכה לקיים ולהפיק בעצמה,

שגם בהן הייתה התייחסות לנושא. במסגרת הספציפית הזאת זה בעצם דיון

שאנחנו לא צד בו, ותלונות ספציפיות על הנושא הזה, לא הגיעו אלינו למיטב

ידיעתי, אלא הגיעו באמת ישירות לבעל הזכיון עצמו, או למשרד החינוך, כפי

שלמדנו מהישתלשלות העניינים.

אני רוצה להדגיש, שבמקרה אותו שר שממונה על הטלוויזיה החינוכית, הוא

הממונה על ביצוע חוק הרשות השנייה. הרשות השנייה החליפה את כמעט כל קשת

השרים האפשרית, אבל מבחינתנו שר החינוך והתרבות ממונה על ביצוע החוק,

והוא לא מתערב בכלל בעבודת הרשות השנייה, לא בפיקוח, לא בשידורים, לא

בתכנים. כל המגעים במקרה הזה לא נעשו בכלל עם הרשות השנייה. זה היה בין

השר לבין הטלוויזיה החינוכית.
היו"ר יעל דיין
לפני שנצפה בקטע קצר מהסרט שבו מדובר, אני

רוצה לציין, כי כאן נאמר שקרוב לוודאי

שאנשים דתיים פונים לשר דתי. זה ממש ההיפך. במקרה של אמנון רובינשטיין

ושולמית אלוני, אף אחד, בגלל שהוא בהשקפת עולם שונה מהשר, לא מנע בעד

עצמו מלפנות לשר, וההיפך הוא הנכון. זאת אומרת, כשהייתה סערה סביב איזה

שהוא נושא או אי-שביעות רצון, הקבוצה הדתית והחרדית הובילה מחאות לאין

ספור דווקא כאשר שרי החינוך היו בעלי השקפה שונה. כמו-כן לא הייתי רוצה



לחשוב ששר חינוך דתי מקבל רק פניות מציבור דתי, חס וחלילה. אני בין

הפונים, וחברים וחברות שנמצאים כאו פונים אליו, הוא שר חינוך של כל

הזרמים, של מדינת ישראל ושל תלמידים במדינת ישראל, ובוודאי לא צריכה

להיות נגישות פחותה או הצורך לכתוב מכתב, חס וחלילה שיהיה מוכתב על-ידי

זהות עם דתיותו, חילוניותו או השקפת העולם של השר. אני מקווה ששר

החינוך הנוכחי, למרות היותו דתי ומפד"לניק, אכן מקבל תגובות של הציבור

הרחב ולא רק של הציבור שלו.
אהובה פיינמסר
אורך התכנית המקורית הוא שני פרקים של 22

דקות. אנחנו ניצפה ב-4-5 דקות.

היו"ר יעל דיין; שני פרקים שהיו מיועדים לשני תאריכים

שונים?
אהיבה פיינמסר
כן.

היו"ר יעל דיין; אולי תשדרו את הפרק הראשון ותראו שהשמיים לא

נפלו ולא מילאו את העתונים בדרישות למצוא

מיד חבר לחברל ואז אפשר יהיה להציג את החלק השני.

אנחנו נצפה בקטעים ואחר-כך נרצה לשמוע מהנוכחים כאן התייחסויות.

הקרנת התכנית, "נוער זהה, הומוסקסואלי ולסביות".

היו"ר יעל דיין; אני אפילו כמעט מצטערת שהייתה השתלשלות

דברים כזו בגלל מה שצפינו בו, שבכלל התכנסה

הוועדה לצורך זה. הוועדה התכנסה בעניין האיסור, ולא בגלל מוסד הצנזורה

או דברים כאלה. אני רוצה לברך אתכם, לברך אותך, כל השבחים מגיעים

לטלוויזיה החינוכית. על צורת העברת הדברים, וגם אפשר לראות מהקהל. אילו

היה לנו זמן, היינו מבקשים גם תגובות של התלמידים שנמצאים כאן. זה אומר

דרשני. איפה תפיסת העולם של השר שזה מתנגש אתה? איזה מין תפיסת עולם

זו?

תמר גוז'נסקי; הוא צריך לבוא לפה להסביר לנו.

היו"ר יעל דיין; הסביר לנו מר לפיד בשמו שהשינוי שישנו הוא

בתפיסות עולם. דיברנו על תפיסת עולם

שבכל-זאת היא קונצנסואלית. הרי יש לנו לנו קונצנזוס עולמי על תפיסת

. עולם שוויונית.
דן יקיר
אני היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח.

אני מצר מאוד על החלטת השר, כיוון שאנחנו

עומדים בימים הקרובים להגיש עתירה לבג"צ כנגד ההחלטה. אנחנו, האגודה

לזכויות האזרח, האגודה לשמירת זכויות הפרט למען הומוסקסואלים, לסביות

וביסקסואלים בישראל, וקל"פ, קהילה לסבית פמניסטית.

לא אפרוס כאן את כל הטיעונים, אבל כפי שלשר הבריאות אין סמכות להורות

לרופאים כיצד לרפא, ולשר המשפטים אין סמכות להורות לעורכי-הדין מה

לטעון, כך לשר החינוך אין מונופול לא על החינוך ולא על השידור. העובדה

שהטלוויזיה החינוכית היא יחידת סמך במשרד החינוך, באמת מכפיפה אותה



מבחינה מינהלית לשר ולמשרד, מבחינת התקציבים, כוח-האדם, אבל אסור לשכוח

שהטלוויזיה החינוכית היא במה ציבורית, כלי שידור שאמור במסגרת המנדט

שלו לעסוק בנושאים חינוכיים ולימודיים, לשקף את מגוון הדעות וההשקפות,

ולדבר על בעיות שמעסיקות בני נוער. השבועות האחרונים הוכיחו ביתר שאת

שהבעיות האלה מעסיקות בני נוער הומוסקסואלים, לסביות ופרוסקסואלים

כאחד.

טעה השר, עם כל הכבוד, בכך שסבר שההתערבות שלו אין בה משום פגיעה

בזכויות של הומוסקסואלים ולסביות. אני עצמי הומוסקסואל ונפגעתי מהדחיות

החוזרות ונישנות של שידור התכנית. הומוסקסואלים ולסביות רבים נפגעו

מכך. ענינינו, הבעיות האישיות שלנו הן נושא רגיש, וצריך לטפל בו בכפפות

משי. ככל בעייה חברתית, צריך להתייחס לבעייה הזאת ברגישות, אבל זה לא

הופך את הנושא לרגיש, לנושא שדורש דחיות חוזרות ונישנות, בדיקות,

ומומחים, וכל הבדיקות הרי נעשו עוד לפני התערבות השר, ושמענו על כך

מגב' פיינמסר. גם שמענו מפיך, נציגו של השר, שיש עוד איזו שהיא בדיקה

אמורפית שטרם נקבעה, וטרם התחילה, ואין לה מועד לסיום. זה כמובן מעלה

הרהורים לגבי הכנות ותום הלב שבדרישה ל"דחייה" שנראית כניסיון למנוע

כליל את שידור התכנית, ועל כך אני מאוד מצר.

דורי ספיבק; האגודה לשמירת זכויות הפרט.

בכל מה שקשור לתכנית, אני מצטרף לדברי דן

יקיר, ואת הדברים שיש לנו לומר, נאמר גם בעתירה שלנו.

אני רק מבקש לברך בכל-זאת את אפרים לפיד על כך שאישר שהתכנית של משרד

החינוך בעניין חינוך מיני, בנושא הומוסקסואלים ולסביות, שרירה וקיימת,

אולם אני מבקש להקריא קטע קטן מאותה חוברת, וחבל שהשר לא מודע לה,

ואולי היא הייתה יכולה לסייע לו.

"את עמדות החברה כלפי הומוסקסואלים ולסביות ניתן לראות בהקשר הכולל של

דעות קדמות ועמדות סטריאוטיפיות. חשוב לציין שכל המחקרים שבדקו את נושא

ההומופוביה, מצאו שהכרות וקשר עם הומוסקסואלים ולסביות היא האמצעי

היעיל ביותר לשינוי עמדות סטריאוטיפיות ולהפחתת הומופוביות. ידוע שחוסר

ידע מהווה קרקע פורייה לצמיחתם של מיתוסים ותפיסות מוטעות".

זאת העמדה הרשמית של משרד החינוך היום, ואני מקווה שכבוד השר, אחרי

שישמע על הדיון היום, ישנה את דעתו.

תמר גוז'נסקי; הוא לא ישנה את דעתו. צריך להיזהר בדברים

כאלה. מוציאים דובים מהיער, אחר-כך קשה

להחזיר אותם.

טליה ירוס-חקק; אני פעילה בקל"פ, קהילה לסבית פמניסטית.

צר לנו מאוד על החלטת השר. לדעתנו השר הוא

שר החינוך של כלל העם, כמו שנאמר פה. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, שאחד

הדברים החשובים לנו, לפחות בשנתיים האחרונות, לאור ארועים שונים שחלו

במדינה הזו, הוא הסובלנות, ומדיניות של בת-יענה שלא להקרין את התכנית,

לא תשנה את העובדה שקיימים הומוסקסואלים ולסביות בחברה שלנו. זה שלא

נקרין את התכנית, לא יפחית את התופעה ולא יגביר אותה. אני לא חושבת שזה

מזכותו של השר לערוך כזו צנזורה ולהחליט מה אנחנו זכאים לראות, לדעת

ולשמוע. במיוחד זה חמור כאשר מדובר בתכנית של נוער, כמו שדבורה לוז



אמרה בכתבה בטלוויזיה, אחוז הנוער המתאבד הגבוה ביותר הוא בקרב נוער

הומוסקסואלי ולסביות. דווקא שר החינוך צריך לאפשר לנוער לשמוע על

התופעה הזו, להבין שזה משהו שקיים ושהוא בסדר לגיטימי, ולאפשר לנערים

הומוסקסואלים ולסביות להתמודד עם הבעייה הזאת. זה לא יהפוך אותם

להומוסקסואלים ולסביות, אם הם לא. זה רק יאפשר להם להתמודד עם זה בצורה

קלה יותר.

אהרן פולק; אני נציג לשכת עורכי-הדין ועו"ד במקצועי

ובעיסוקי.

אינני רוצה לחזור על דברי קודמי, אלא לציין שני דברים. קודם כל, בנושא

התכנית. אני חושב שכאשר ראיתי את התכנית הזאת, רק יכולתי להתרגש מרמתה

הגבוהה, מהרגישות שלה, ומהאופן בו היא מציגה את העניין. חבל מאוד ששר

במדינת ישראל נוקט צנזורה לא בגלל תוכן, אם בכלל יש לו סמכות לעשות

צנזורה, אלא בגלל נושא. לפי עניות דעתי המשפטית, שיקול הדעת של השר

והפעולה שלו אינן יכולות לעמוד במבחן הבג"צ, אבל כנראה שגם הבג"צ פסול

בעיני אלה שפסלו את התכנית הזאת - לא השר, אלא אלה שהמריצו אותו לכך -

כיוון שהשר חרג לחלוטין, לעניות דעתי המשפטית, מסמכותו, כיוון ששמענו

כאן שהטלוויזיה החינוכית העבירה תחת שבט ביקורתה המקצועי את התכנית.
תמר גוז'נסקי
גם משרד החינוך ברמה המקצועית בדק את

התכנית.

אהרו פולק; ודאי. זאת אומרת שהשר הפעיל את השקפת עולמו

הפרטית בעניין חינוכי. אני רוצה להזכיר לשר

החינוך ולשר הבריאות, ששר הבריאות הוא לא הרופא של מדינת ישראל, ושר

החינוך הוא לא המחנך של מדינת ישראל. במקרה יש לנו שר שיש לו ניסיון

חינוכי כזה או אחר, אבל לא הייתי רוצה ששר שיש לו דעות בעניין מסוים,

יחליף את השיקולים המקצועיים של בעלי המקצוע. זה דבר שנוגד את שלטון

החוק, זאת לא שאלה של הומוסקסואלים או לסביות. לא יתכן ששר יפעיל את

השקפת עולמו הפרטית בעניינים שנוגעים לכלל הציבור.

מעבר לזה, אנחנו נתונים היום בסיטואציה של השתלחות בקבוצות מסוימות

בציבור, והשר דווקא מדבר הרבה מאוד על סובלנות. לדעתי השר לא גילה

בעניין הזה סובלנות כלשהי.

לענין אחר שלא נוגע לי כעורך-דין אלא כאזרח במדינת ישראל, כאב וכסב,

אני יכול לומר רק שתופעת ההומוסקסואליות קיימת בעולם מאז היווסדו,

ודווקא בחברות הפוריטניות, הוויקטוריניות החזקות ביותר, התופעה הזאת

הייתה קיימת. אני לא רוצה להגיד פשטה, אלא הייתה קיימת יותר מאשר

בחברות ליברליות פתוחות. אם אנחנו מדברים על השקפת עולם, אני חושב שהשר

חטא גם להשקפת עולמו.
יעקב לוינסון
אני פסיכולוג. במשך שלוש שנים נתתי הנחייה

מקצועית לקבוצות התמיכה לנוער הומו-לסבי

במסגרת האגודה לשמירת זכויות הפרט, ומאז אני מקבל מאות פניות של בני

נוער הומו-לסבי בנושא הפחדים ואווירת הדיכוי והרדיפה שקיימת בציבור,

שהוא בין היתר כמובן מוחרף על-ידי התבטאויות של אנשי ציבור וחברי כנסת,

לאחרונה של חנן פורת, רבנים, והנשיא בכבודו ובעצמו.



אני רוצה להתייחס בקצרה רק לפן של הנזק שבדחייה. מר לפיד אמר בדבריו

שהנושא שנוי במחלוקת. אין להתפלא על כך, משום שהמידע, איננו מועבר

לציבור הרחב, בין השאר באמצעות תכניות מהסוג הזה, ואני חושב שמאוד חשוב

להגיד את זה. אצטט מהפרסומים של התאחדות הפסיכולוגים האמריקאית, שהיא

ואירגון האחות של הפסיכולוגיה האמריקאית, מקובלים כברי-סמכא בנושאים
דיאגנוסטיים בארץ
(א) אוריינטציה מינית אינה ענייך של בחירה. הסברה או ההנחה שניתן

להשפיע על אוריינטציה מינית על-ידי עידוד או תכניות טלוויזיה, אין

לה רגליים.

(ב) מידע נכון לגבי הומוסקסואלים חשוב במיוחד לאנשים צעירים אשר נאבקים

עם שאלות לגבי זהותם המינית. הנגישות למידע כזה או הסברה שנגישות

למידע כזה תשפיע על אוריינטציה, פשוט אינה תקפה.

הדבר השני שרציתי להתייחס אליו זה נושא התאבדויות בני נוער שהוזכר כאן,

ואני רוצה להציג את הנתונים מאוד בקצרה. בדו"ח שהוכן עבור נשיא ארה"ב

על-ידי משרד הבריאות האמריקאי, ופורסם בשנת 89', צוטטו שני מחקרים

שהגיעו לאותה מסקנה, ש-30 אחוז מהמתאבדים בני-נוער בארה"ב, הם מקרב

האוכלוסייה ההומו-לסבית. שיטות המחקר של שני המחקרים היו שנויות

במחלוקת. לאחרונה, ב-94', פורסם מחקר נוסף שאיננו שנוי במחלוקת, שנובע

ממחקר שנעשה בקנדה, שם הגיעו למסקנה - ואני לא אכנס לכל פרטי המחקר -

ש-70 אחוז מהמנסים להתאבד בקרב בני נוער, כלומר, בני 18 עד 27, הם מקרב

האוכלוסייה ההומו-לסבית.

עטא הוכוולד; אני נציגת "אמונה", תנועת האישה הדתית.

שקלתי אם לקחת את רשות הדיבור, אבל החלטתי

שכן, כי אני רואה שהפורום הזה הוא כולו נגד השר, ואני רוצה להסביר. השר

המר ידוע גם בעבר וגם בהווה, כשר בהא הידיעה, שהוא שר של כל עם ישראל.

יחד עם זאת, הוא בכל-זאת לא אמר שהוא מוריד את התכנית הזאת, אלא שהוא

רוצה שיקול דעת. מותר לו, מפני שהוא נושא באחריות מיניסטריאלית ומותר

לו לקבל שיקול דעת מתוך הבנת כל חלקי הציבור, ואנחנו הרי יודעים שיש

חילוקי דעות בנושא הזה, אני כרגע לא נכנסת לעניין.

אני חושבת שכל המרירות הזאת והדברים שנאמר פה, הם חד-צדדיים, והייתי

רוצה, לצורך האיזון, לומר שתתנו לו באמת פסק זמן להחליט. אני שומעת כאן

על בג"צ. והרי עוד לא נאמר שהתכנית הזאת לא תשודר.

אהרן פולק; השאלה אם הוא יכול להחליט.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לציין שאם זה חד-צדדי זה לא משום

שאין מוזמנים לוועדה הזאת חברי כנסת, חברי

הוועדה הדתיים החרדים הימניים וגם מכל הסוגים, הם בוחרים, או בוחרות

במקרים מסויימים, אם לבוא או לא. כך שזה לא איזה כנס סגור.

עטא הוכוולד; ציינת שבעבר השרים כמו שולמית אלוני ואמנון

רובינשטיין, קיבלו גס הם פניות מכל חלקי

הציבור, ובכל-זאת הם לא כל כך התחשבו והתכניות נמשכו וכוונו, למרות שהם

היו בניגוד לדעת חלק מהציבור שלא קיבל אותם. מותר גם לשר המר לקבל



פניות ולחשוב עליהן, גם מהציבור שלא שלח אותו לכנסת וגם מהציבור שכך

שלח.

היו"ר יעל דיין; את משנה עובדות. התכניות האלה, כפי ששמענו,

והיו תכניות שלא התרענו, פשוט עברו בשלום.

אם היו פניות, לא היו סערות, ודאי לא סערות תקשורתיות. כך שהפניות הן

אינו כתוצאה מהשינוי בשר, אלא השינוי במדיניות השר.

עטא הוכוולד; כך זה השתמע.

היו"ר יעל דיין; השתמע שהם קיבלו פניות ולא התחשבו בהן,

למרות שהוצפו בפניות של מחאה ופשוט בגלל

תפיסתם לא התחשבו בהן? הדבר הזה פשוט איננו נכון. בבית הזה יש זכות

שווה לכל אחד להעלות נושא, ועובדה שהתכניות, כאשר שודרו, לא הגיעו לבית

הזה. מה הגיע? הפסילות והדחיות. לא קמו ואמרו שהנה יש שאילתה או הצעה

לסדר, כי הראו בטלוויזיה החינוכית דבר שמשחית את הנוער. יש כאן חברי

כנסת דתיים וחרדים שמאוד אמונים על הנושא ולא מפספסים קצה קצהו של סדק

כדי לנסות להוריד את הנושא מהמסכים, מסדר היום, משולחן הכנסת. עובדה

שלא היתה פנייה. הפעם הראשונה שהיתה התייחסות למעמד השר, היתה כאשר

היתה פסילה או דחייה או עיכוב, ולא כאשר התכניות האלה שודרו.

דניאלה במברגר-אנוש; שדולת הנשים בישראל.

אני מצטרפת לקודמי במחאה חריפה של נוהל

אי-שידור התכנית. אני רוצה להתייחס - זה היה ברור לי גם לפני הצפייה,

אבל ודאי גם אחריה - לדברים שאפרים לפיד הציג בנושא הבעייתיות, שזה

דווקא בשעת שידור לנוער. כל המהות של התכנית הזאת היא להעביר את זה

באמת לנוער, ששם הבעייה, שם הדברים ששמענו בנושא יתר התאבדויות, כדי

להקל. זה לחלוטין לא משנה אס הנושא מוצא חן או לא מוצא חן, אף אחד לא

צריך לאהוב הומוסקסואלים כדי לתת להם את האפשרות ולהקל עליהם במסר

הטלוויזיוני. התופעה לא תהיה נפוצה יותר או פחות בגלל הטלוויזיה. לכן

אני חושבת שהנושא של שעת שידור לנוער חוזר כבומרנג אליכם.

גם הנושא שדיברת על הבדל בין מורה לכיתה לבין מסר טלוויזיוני, זה שוב

אותו דבר. המשמעות של שידור טלוויזיה היא להגיד לכולם שזה קיים, זה

מותר, ואתה לא צריך להתאבד חס וחלילה, או גם פחות מזה, בגלל היותך כזה

או אחר.

אני רוצה לשאול גם אותך וגם את חוה ברנע, שכתבה את אותה חוברת שהוזכרה

כאן כמה פעמים, האם ידוע לכם האם זאת חוברת, כמו שדבורה לוז שאלה את

עצמה ואת הציבור, שנשארת במגירה או שאכן יש בתי-ספר שמאמצים את התכנית

הזאת.

היו"ר יעל דיין; קיבלנו כאן תשובה בהתחלה. ביררתי ישירות עס

משרד החינוך, ולא היה לי ספק ששוס דבר לא

השתנה. כי במסגרת כאן מעכביס וכאן לא מראיס, אז גם התהלכה השמועה,

ונכתבה שמועה כזאת, שהנה השר החדש העיף את החוברת. אנחנו נשמע את הגב'

חוה ברנע, שכפי שראית, אולי אחת מפריצות הדרך המשותפות שלנו בקדנציה

הקודמת, אין מקוס שלא מודעים לעצם הקיום של החוברת ודאגה להמשך קיומה.

תודה לך על ההעזה והביצוע.



חוה ברנע; אני עובדת בשרות הפסיכולוגי של משרד החינוך.

אני רוצה לומר פה שאני מייצגת את השרות

הפסיכולוגי ייעוצי, כגוף מקצועי, גוף שמכיל אנשי מקצוע, יועצים

ופסיכולוגים, אנשי מקצוע בבריאות הנפש, ושבאמת יש לנו קשר הדוק עם

תלמידים, עם בני-נוער, עם ילדים, כי אנחנו עובדים בשדה.

לגבי הטלוויזיה החינוכית, אנחנו רואים את עצמנו כגוף מייעץ, ואילי

אחר-כך קצת ארחיב על זה, אבל אני רוצה לומר כמה מלים על החוברת, כי זה

אולי חשוב להבנת העמדה הכללית. איזה שיקולים מקצועיים הביאו אותנו

לפרסם את החוברת הזאת, ואני רוצה שזה היה תהליך של מעל שנתיים. זה בכלל

לא היה תהליך מהיר, אלא זה היה תהליך מאוד איטי ועם הרבה הרבה שיקולי

דעת.

ברור שזה נושא שמעסיק בני-נוער, בעיקר מתבגרים, שנמצאים באותו שלב של

גיבוש הזהות המינית שלהם, ושואלים את עצמם שאלות לגבי היותם בנים,

בנות, הומוסקסואלים, הטרוסקסואליים, אלה שאלות שעולות. בנוסף לזה,

בשנים האחרונות, כמו שכולנו יודעים, הנושא הזה כבר לא נשאר נושא שאינו

מדובר, אלא הוא בהחלט, בסלנג, יצא מהארון, זה נושא שעסקו בו הרבה מאוד

במדייה, בתקשורת, בטלוויזיה, משדרים לילדים ומשדרים לנוער, ואני רק

מזכירה פה למשל - בוודאי אתם יודעים, כי אני רואה הרבה פעמים משדרי

נוער - את הסידרה שהיתה 'ליברטי סטריט', ושם היה איזה זוג של צעירים

הומוסקסואלים. זאת אומרת, בסרטים רגילים של אחה"צ, לא סרטים מיוחדים,

במדייה הנושא עלה.

מבחינה זאת חשבנו שהגורם היותר אחראי ומקצועי לטפל בנושא הוא מערכת

בית-הספר, שאנחנו מופקדים על בריאותם הנפשית של התלמידים. באמת לקחנו

את האחריות הזאת, ואני מדגישה כל הזמו, לטפל באופן מקצועי בנושא,

מכיוון שהיו הרבה מאוד מיתוסים, דעות שגויות, עמדות, ובכלל לא היה חומר

בעברית, והיה חשוב לתת חומר מדעי-מקצועי.

שוב, עוד הנחה חשובה שהיתה לנו, שמוכחת על-ידי המחקרים, שעצם העיסוק

בנושא, לא הופך בני-נוער להומוסקסואלים. זאת אומרת, זה לא איזה שהוא

עניין של אופנה, או עניין מדבק. מזה לא חששנו. אנחנו יודעים שנעשו גם

מחקרים לגבי נושאים אחרים. פעם אמרו שאם יעסקו בחינוך מיני בכלל,

וידברו על כל מה שקשור במיניות, כולל אמצעי מניעה ושיקולים בקיום יחסי

מין, זה אולי יגרום לסקרנות מרובה יותר אצל בני הנוער ויקיימו יותר

יחסי מין. דווקא ההיפך היה הנכון, הם נהגו יותר באחריות, אחרי שהמידע

היה לפניהם.

מה שכן יכול היה להשתנות, ואלה בעצם המטרות שעמדו לפנינו, זה קודם כל

היחס באמת של החברה כלפי הומוסקסואלים. אנחנו מדברים על יחס שיוויוני,

זה מחד, והאספקט השני שהיה חשוב לנו, זה באמת לעזור לאותו צעיר מתבגר

או צעירה שנמצאים במצוקה, וזה שלב שהוא כל כך קריטי, והזכירו אותו פה,

וזה השלב שפחות מדובר עליו, כי הרבה פעמים אנחנו רואים בתקשורת

הומוסקסואלים כשהם כבר בשלב אחר לגמרי, של אישיות הרבה יותר מעוצבת

והרבה יותר שלימה, ולא באותו שלב של התלבטויות, וזה שלב שהיה לנו חשוב

לדבר על הנושא. זה מבחינה עקרונית.

אני רוצה לומר משהו לגבי המשדר, ולגבי הסידרה. מאז שדובר על "קלפים

פתוחים", התחלתי לראות "את התכנית" בטלוויזיה, ולא רק את המשדר הזה אלא



גם משדרים אחרים. אחר-כך, כשהתחיל הרעש, שלחו לי את הקלטות, לא במנדט

של להחליט אם כו או לא לשדר. בכלל לא זה היה המנדט, אלא באמת לשאול מה

דעתי, כמי שעוסק בנושא הזה. ראיתי את הקלטת, כמו שראיתי תכניות אחרות,

וההערה שלי היתה הערה עקרונית שאני רוצה לחזור עליה פה, כי בעיני היא

מאוד משמעותית, וחשוב לי שיושבת פה מנהלת הטלוויזיה החינוכית. ההערה

שלי היתה שמאוד יפה וחשוב היה בעיני הקונספט של התכנית, שזאת בעצם

תכנית ראיונות עם בני נוער. בעצם לוקחים בני נוער שקשורים לעניין תופעה

מסויימת, משהו שקשור לגיל ההתבגרות והם מדברים על חייהם, על מה שעובר

עליהם, ועל מה שמעסיק אותם.

מה שהיה לי חסר, ואמרתי את זה באופן עקרוני, שלא ראיתי שם, ובעיקר

בנושאים שהם, רגישים יותר, בכל-אופן, נושאים שהם לא פשוטים מבחינה

מקצועית, לא היה איש מקצוע, ואת זה אמרתי. לא היה איש מקצוע, לדעתי, לא

לפני שהוכנה התכנית, בחלק הייעוצי. אני רואה בזה את המנדט שלנו מבחינת

אנשי מקצוע כשפונים אלינו. אנחנו לא כופים את עצמנו, אבל אני חושבת שיש

לנו מה לומר בנושא הזה, כי באמת עסקנו בו. ומה שחשוב יותר, לא היה יעוץ

מקצועי לגבי האולפן, ואמרתי זאת למנהלת התכניות בטלוויזיה החינוכית.

דווקא משום שאנחנו רוצים שהתכנית תהיה נכונה וטובה. יש מקום לאיש

מקצוע, קצת להבהיר, לשים דברים בפרופורציה. פה ראינו באמת שני קטעים

שהם נחמדים, טובים ויפים ולא מייצגים חלקים אחרים שיש בתכנית, אבל זה

לא חשוב. הבאתי כמה דוגמאות לדברים שכדאי היה להעמיד על דיוקם,

בפרופורציות הנכונות. לגבי המקום הראוי בחברה, וזאת היתה ההערה הכללית

שלי לגבי התכנית.
היו"ר יעל דיין
אפשר לאהובה לענות לך, למרות שזה באמת דיון

פנימי שלכם.

אהובה פיינמסר; כמו שאמרתי, בדיוק בגלל זה עיכבתי את התכנית

בפעם הראשונה, כשנודע לי שכל התהליכים האלה

לא היו סגורים עד הסוף. כל ההערות שלך ייושמו מהיום ולהבא, ושנית, גם

בתכנית הזאת, אמנם לא יכולנו להביא בדיעבד איש מקצוע לתוך התכנית, אבל

בתוך התכנית יש את כל העובדות שציינת, שמאזנות את השיחה הפתוחה, שבה

אומר כל אחד מה הוא חושב. במהלך התכנית הוכנסה כל האינפורמציה

האובייקטיבית, הנתונים האמיתיים, ובהחלט התכנית עומדת היום באמות

המידה, בהתאם להערות שלך.
בילי וילכפורט
אני תלמידה בכיתה י'. נראה לי מאוד חשוב

שישדרו את התכנית. אמרו שנורא קשה לבני נוער

הומוסקסואלים להגיע לזה ולהודות בזה לפני ההורים שלהם והאנשים האחרים.

בתכנית הזאת ראינו שאותם בני נוער נפתחו והם אומרים לפני המצלמות ולפני

כולם שהם הומוסקסואליים, ונראה לי שזה יכול לעודד בני נוער

הומסוקסואלים לפתוח את עצמם יותר וכך להקל על עצמם מבחינה נפשית, שהם

לא יסבלו מכך שהם מסתירים מפני החברה ומפני כולם את העובדה שהם

הומוסקסואליים. לא נראה לי שאפשר להחליט לשדר או לא לשדר משהו, לפני

שרואים אותו, ואני לא חושבת שמי שהחליט על אי-שידור צפה בתכנית קודם.

היו"ר יעל דיין; גם צפינו, גם שמענו וההתייחסות הכללית

שהובעה כאן היתה מצד אחד סמי-משפטית, האם

בסמכותו של השר. כמובן שיש לו סמכות במסגרות המסויימות, אבל כאן נשאלה

שאלה האם יש לו סמכות לפסול נושא, לעכב נושא בכללותו, נושא שהוא לכל



הדעות מוכר, שיוויוני ובוודאי חוקי. כפי שנאמר כאן, לכפות את תפיסת

עולמו הפרטית, ולא תפיסת עולמו כשר חינוך, גם בלי לצפות ובלי לראות את

התכנית, אלא מראש, על-סמך תביעה של עוד מישהו שתפיסת עולמו היא מן

הידועות, זה בכל-זאת אומרת דרשני.

אני לא רוצה להשתמש במילה דורשים או תובעים, אבל אנחנו מצפים ממשרד

החינוך ומלשכת השר, מאחר וזה עומד עכשיו בהקפאה, אנחנו מבקשים לדעת,

כוועדה, האם נקבע, ואם נקבע מתי, תאריך לאותה בחינה מחודשת, מה הבחינה

הזו תכלול, כמה זמן היא תארך. הרי זה סרט נתון, שעבר את האישורים. אני

מניחה שהבחינה המחודשת הזאת היא לא איזה תהליך של דוקטורט שצריך

להיעשות. אנחנו מבקשים לדעת מתי מועד הסיום, אני חושבת שאפשר להציע לשר

לבטל לפחות את הנזק שבדחייה, לעבור לסדר היום בלי בג"צים, ופשוט לקבוע

לזה תאריך. מצידנו אני מבטיחה שלא נראה את זה כאיזה הישג אלא פשוט

תיקוו דבר שהשתבש כך או אחרת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים