ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/01/1997

כיצד להתקדם בעבודה? עצות לנשים "מאחורי הקלעים", בעקבות הספר "הישרדות" של גברת הגר אנוש

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 26

מישיבת ועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה

של הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שני. כ"ז בטבת התשנ"ז (6 בינואר 1997), שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: ענת מאור - היו"ר
מוזמנים
הגר אנוש - כתבת בכירה בעיתון "ידיעות אחרונות"

עו"ד שמחה אתיה - אשת אקדמיה

עו"ד מיכאלה באר

איסקה בירנשטוק

מיכל בכר - עיריית חיפה

יוכבד הולצמן - עיריית חיפה

עיידה גיבאלי - עיריית טייבה

יונה גרואר

שרה לביא

ד"ר נעמי נבו - יו"ר עמותת לאה

אביבה רוזן - עיתונאית

אילנה רוזנמן - נשים בתעשיה

יעל אשר - פורום מנהלות בתעשיה

יפה פרץ - חברת הנהלה, "אמונה"

כרמלה ברבקוב - מרכז ישראלי לניהול

אורה חכם - מזכירת מועצת אור יהודה, הסתדרות הכללית

עדה קרמרסקי - מועצת פועלי רחובות, ההסתדרות הכללית
מנהלת הוועדה
דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. כיצד להתקדם בעבודה? - עצות לנשים "מאחורי הקלעים" בעקבות

הספר "הישרדות" של גברת הגר אנוש.



כיצד להתקדם בעבודה? עצות לנשים "מאחורי הקלעים",

בעקבות הספר "הישרדות" של גברת הגר אנוש
הי ו"ר ענת מאור
בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את הישיבה ולארח איתנו את גברת הגר אנוש,

עיתונאית בכירה בעיתון "ידיעות אחרונות", שהוציאה את הספר החשוב "המשימה:

הישרדות".

לפני שאנחנו עוברים לנושא אני רוצה לציין דבר מה אחר. האירועים מכתיבים

לנו משהו שהוא קצת שמח ומאוד מחייב. הדבר המשמח הוא הקרב הגדול שעשינו לפני

שבוע וההצלחה לבלום את הכירסום של חצי נקודת הזיכוי לנשים. למעשה זה נודע

לנו ביום התחלת הדיונים דרך הסתייגות בלבד, כלומר בלי שום הליך דמוקרטי.

בבוקר יום הדיונים עשינו ישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה, החלטנו לטפל

בעניין ותבענו דיון דחוף בוועדת הכספים. אני שמחה שחבר הכנסת חיים אורון

הצליח להחזיר את זה מהמליאה אל ועדת הכספים. אילולא הצעד הזה לפי דעתי זה

היה אבוד. אילו היו מצביעים על זה ביום די לפני כשבועיים, זה היה אבוד.

מרגע שהחזרנו את זה לוועדת הכספים, היתה היערכות "לפי הספר", שלנו כחברות

כנסת, של ארגוני הנשים, היה גיוס של חברי כנסת. כמ כן היו דברים שלא תלויים

בנו, כמו הריב בין ראש הממשלה לבין שר החוץ, וההפגנה הגדולה שהיתה בחוץ.

אני רואה פה הרבה נשים שלקוזו חלק בקטע זה או אחר של המאבק ועד ההישג הגדול.

אני רוצה להגיד לכם מה היה בוועדת הכספים ומזה אני אעבור להצעות החלטה.

למעשה כל המשימה היא עלינו ואנחנו לא גילינו את הדברים היום. כשבאנו לוועדת

הכספים ישבה מולנו גברת ציפי גל-ים. זה גם כן מכניזם מאוד מעניין, שכאשר

הגברים רוצים להיאבק בנו הם שולחים נשים לחזית. זה קרה לנו פעמיים: בחוק

העדפה מתקנת לעסקים קטנים, לפני שנתיים. שר האוצר דאז, מהממשלה שלי, שלח

מולנו נשים והן אלה שהסבירו למה לא צריך העדפה מתקנת. עכשיו זה היה לגבי

חצי נקודת הזיכוי. ישבו מולנו גברת ציפי גל-ים; גברת מרידור, אשתו של שר

האוצר, ישבה בתפקידה החדש ואף שהיא לא דיברה נוכחותה היתה ברורה; וגברת

סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית של ועדת הכספים. גברת ציפי גל-ים הציגה את

הנתונים שכולנו יודעים ואמרה בצדק, שבעיית הבעיות היא פערי השכר עצמם ולא

חצי נקודת הזיכוי ו"מדוע אתן לא מטפלות בפערי השכר?". ואז אני אמרתי לה שאם

ברגע זה ועדת הכספים תעשה את כל מה שצריך לגבי צימצום פערי השכר אנחנו מייד

נוותר על חצי נקודת הזיכוי. קודם שייעשו את כל המהלכים הנידרשים. אני

מוכרחה לציין שדבר חיובי אחד יצא מאותה ישיבה, חבר הכנסת רביץ ממש נידהם

והוא הקשיב בשיא הרצינות. הוא אמר: "אני לא מאמין שבאותה דרגה אשה וגבר לא

מקבלים את אותו השכר". לפי דעתי הוא אמר אמת במלואה. אני רוצה להגיד לכם

שאחר-כך היה לי נאום בכנסת על זה והוא הקשיב כמו סטודנט והוא אמר לי שהוא

מבקש שאני אבוא לוועדת הכספים ושאנחנו נחשוב יחד. זה לא אומר שמייד מחר

יחשוב מה לעשות, זה לא אומר שמחר אנחנו נהיה הכוח הפוטנציאלי הפוליטי של

המצביעים שלו ושהחרדים ירדו מסדר היום וכוי, אבל לפחות האוזן נפתחה.

אני מבקשת לקבל פה הצעת החלטה, שבעצם מסכמת את העובדות שרובנו יודעות

וגם מבססת את זה על חוקים שכבר עברו.

הסעיף הראשון הוא ברכה על בלימת ביטול חצי נקודת הזיכוי לנשים עובדות.

הסעיף השני אומר שזה היה רק קרב בלימה ומה שחשוב עכשיו זה ההסתערות על
הנושא האמיתי, קרי
צימצום פערי השכר.

בסעיף השלישי אנחנו מודיעים שאין שום צורך בוועדה מקצועית ציבורית, הכל

ידוע, וצריך לבצע.

הסעיף הרביעי הוא לדעתי הסעיף העיקרי. בכנסת הקודמת עברו שני חוקים



מהפכניים. אני לא יודע כמה ממכן מצויות בפרטים. אני לא אוכל גם לצלם את כל

החוקים. יש לנו 4-3 עותקים. יש שני חוקים שעברו בכנסת הקודמת, חוק שכר שווה

לעובדת ולעובד, התשנ"ו-1996, עבר לאחר 8 שנות מאבק. לא אנחנו התחלנו אותו,

התחילו אותו בקדנציה קודמת. בשלב מסויים הממשלה רצתה לסרס אותו לחלוטין

והיה יוצא חוק יותר גרוע מאשר אילו לא היה ניברא אבל הצלחנו לבלום את זה

בוועדת העבודה והרווחה ועשינו עבודה באמת יסודית - חברת הכנסת תמר

גוזינ'סקי, אני וחבר הכנסת יוסי כץ (גברת הגר אנוש אפילי כתבה על זה בזמנו

כתבה יפה מאוד). החוק הזה עבר אבל הוא יכול להיות כאבן שאין לה הופכין.

למשל התברר שעוד לא יצאו התקנות שלו.
עדה קרמרסקי
אין מה לעשות איתו עכשיו, הוא פשוט קפוא.
הגר אנוש
האם הבעיה היא היעדר תקנות? אז תגישו בג"ץ על היעדר תקנות. מה הבעיה?
הי ו"ר ענת מאור
אני מבקשת ממנהלת הוועדה לארגן ישיבה דחופה עם שר העבודה והרווחה, אנחנו

נעלה את העניין הזה. לפני שניגשים לבג"ץ חובתי להוציא מכתב רישמי בשם ועדת

המשנה בנושא היעדר התקנות. מאחר והחוק עבר בחודש אפריל 1996, תוך הצי שנה

השר היה צריך להתקין תקנות לחוק. אחר-כך יהיו דברים נוספים כמובן אבל קודם

כל זה השלב הראשון.

הדבר השני, חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מסי 7), התשנ"ה-1995 - זה

חוק שעבר בכנסת הקודמת ב-9.9.95. הממונה הקודם התחיל להפעיל אותו אך

בינתיים נכנס ממונה חדש. ב-28.1.97 תהיה לנו ישיבה עם נציב שירות המדינה

החדש, מר שמואל הולנדר, ועם גברת רבקה שקד. הם חייבים להיכנס להפעלה מיידית

של הנושא.

אני רוצה להזכיר לכולנו שבחוק החברות הממשלתיות, בגלל עיקרון ההעדפה

המתקנת, תוך 3 שנים גדלנו מ-4% ל-20% נשים בדירקטוריונים. אותה מהפיכה צריך

לעשות במשך הקדנציה הנוכחית בשירות הממשלתית, לא רק בדירקטוריונים אלא ממש

בפועל במישרות.

סעיף חמישי, הממשלה מתנגדת להמשך חקיקה בדברים שבהם יש צורך לצמצם את

הפערים.

החוק הראשון הוא חוק שכר מינימום (תיקונים). מיותר להכביר מילים. אנחנו

לא מפסיקות לדבר על זה. 80% ממקבלי שכר המינימום זה נשים. ברגע שנצליח לקדם

את שכר המינימום - ולשמחתי הצלחנו להחיל רציפות, אבל עוד רבה הדרך - הרי

שלפחות הפערים יצטמצמו.

החוק השני זה חוק עידוד נשים בעסקים קטנים (פ/7) - אותו חוק שאמרתי שגם

שר האוצר הקודם לא נתן להעביר וגם שר האוצר הנוכחי כבר הגיש התנגדותו.

אנחנו יודעים מה שהחוק הזה עשה בארצות-הברית. ברור שהחוק הזה יכול וצריך

להביא לתשואה למאות, לאלפי ואף לעשרות אלפי נשים ולכלכלה הישראלית כולה.

החוק השלישי זה חוק חינוך חינם מגיל 3. הוא הונח על-ידי חברת הכנסת תמר

גוז'נסקי ועל-ידי. כאן לצערי אין הרבה סיכוי.

אנחנו טוענים שעד שלא יהיה חוק חינוך חינם לא רק שאין לבטל את חצי נקודת

הזיכוי אלא שיש להוסיף נקודת זיכוי על הוצאות למטפלת ולמעון יום. החוק

הרביעי הוא חוק תיקון פקודת מס הכנסה - זיכוי בשל תשלום למעונות יום וטיפול

בילדים. אני העליתי את זה בכנסת לפני כ-3 שבועות וזה נפל על חודם של שני

קולות בהתנגדות הממשלה.



נפגשו איתי נשים ושאלו אותי איך אפשר לעזור. אמרתי שייבואו לעשות שדולה.

כאן אנחנו נפלנו על חודם של שני קולות. צריך לדעת, בחוקים כאלה זאת עזרה

מאוד חשובה, צריך לבוא, לעבור מחבר כנסת אחד לשני, להביך אותם, לדבר איתם,

ואז יש סיכוי להעביר חוקים בניגוד לעמדת ממשלה.

הסעיף האחרון זר, הגבלת שכר לבכירים בשירות הציבורי. יש הצעת חוק שלי ושל

חבר הכנסת רן כהן שגם כן מתעכבת כבר כמה שנים. כל פעם אומרים לנו שאין כסף.

הכסף ישנו אבל הוא הולך למקומות אחרים.
יפה פרץ
היועץ המשפטי עכשיו יהיה הדגם האחרון.
היו"ר ענת מאור
הצעת ההחלטה השישית והאחרונה נוגעת לבעיית האבטלה - לאשה מובטלת פערי

השכר לא חשובים בכלל - ובעיית הפיטורים הגדולים דווקא בטקסטיל. גברת נעמי

נבו העלתה כבר את הסוגיה של הכשרה מקצועית והסבה מקצועית וכל הטיפול בבעיית

מניעת אבטלה, בכלל, אבל לנשים בפרט.

אם יש עוד הערות או תוספות אני אשמח לשמוע, או עכשיו או במהלך הישיבה.
י וכבד הולצמן
אני מבקשת שתסבירי קצת בנושא התקנות לגבי חוק שכר שווה לעובדת ולעובד.
היו"ר ענת מאור
כל חוק אחרי שהוא יוצא, על מנת להתחיל להפעיל אותו, בסעיף האחרון של

החוק, ופה זה סעיף 15, כתוב ככה: "ביצוע בתקנות: שר העבודה והרווחה ממונה

על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו". החוק אומר את

העקרונות אבל איך בדיוק להפעיל, מה זה אומר "עבודה שוות ערך", מה זה אומר

"כל ההכנסות", את זה התקנות צריכות לקבוע. כתוב פה ש"תחילתו של חוק זה בתום

5 חודשים מפירסומו", לכן השר בין המועד שניקבע לו ועד התחילה חייבת להתקין

תקנות תוך 6 חודשים, מה שהוא לא עשה. כמעט שאין חוק שאין לו תקנות. אני אתן

לך דוגמא מתחום התחבורה. יש חוקי תנועה אבל גודל הקנס ניקבע בתקנות. שר

התחבורה בכלל לא זקוק לכנסת כדי להעלות את הקנס מ-250 שקל ל-1,000 שקל, אלה

תקנות שהן בסמכות שר. זו דוגמא מחיי היומיום שכולנו מכירות.
עדה קרמרסקי
בסעיף 4(ב) - חוק שירות המדינה (מינויים), אני לא רואה שום שינוי

במיכרזים. אני חושבת על המיכרזים של משרדי הממשלה. בפועל מה שקורה, שלדרגות

שמתחת מגיעות נשים אבל מעל כמעט שלא מגיעות נשים. אם מגיעה אשה אז תמיד

מנהל המשרד ממליץ רק על הגבר. אם את מסתובבת במשרדי הממשלה את רואה שבשורה

התחתונה יש כמעט רק נשים ואם יש 10 גברים בתוך משרד אז הם בדרך כלל

המנהלים. השאלה היא האם לקחתם בחשבון את העניין של המיכרזים.
היו"ר ענת מאור
לכן אני אומרת שתמיד הדרך מהחוק אל הביצוע דורשת עבודה מאוד רצינית.

אנחנו נקיים ב-28.1 ישיבה מיוחדת עם הנציב החדש לגבי השאלה הזאת. הוא צריך

לבוא לישיבת עבודה עם תוכנית מה בדעתו לעשות על מנת ליישם את החוק, אנחנו

יודעים שתוכנית לבד לא מספיקה ואחר-כך צריך עבודת שדה של נמלים. צריך

שתהיינה ממונות על הנושא הנשי בכל משרד ומשרד כי בלי עבודת החפרפרת שלהן

אחר-כך זה לא מתבצע. אני רוצה להזכיר לכם שבנושא הדירקטוריוניות רק בג"ץ

נתן את התאוצה ולפעמים חלק ממנגנון האכיפה הוא מה שכרגע גברת חגר אנוש

אמרה, שצריך להגיש תביעה לבג"ץ. החוק הוא רק ההתחלה. אנחנו ניפגש עם הממונה



לישיבה ואז ניראה מה מידת העוצמה שצריך להפעיל.
עדה קרמרסקי
אם לא יכניסו את זה בתקנון בהגשת המיכרזים אז זה לא יעבוד.
מיכל בכר
אנהנו ביקשנו כבר כמה פעמים שכל הנוכחים בישיבה יקבלו זימון לישיבה הבאה

ולא רק מי שמחזיק בתפקיד הרישמי, כמו אצלנו, גברת אילנה צירנוברודה שהיא

בעצם המחזיקה את כל הנושא. אני בכל אופן משתתפת קבועה מטעם עירית חיפה.
היו"ר ענת מאור
אני רוצה להזכיר שזה נוהל העבודה בכנסת. גברת דנה גורדון, מנהלת הוועדה,

שפועלת מצויין ועושה את עבודתה נאמנה, וזאת הזדמנות כל פעם להודות לה, היא

לא יכולה לחרוג מהנוהג הזה. אני מבקשת שכל אחת ממכן תהיה בקשר עם ההסתדרות

או עם מי שצריך.
דנה גורדון
אתן צריכות לפתור את הבעיה הזאת ביניכן כי אני מחוייבת לפנות אליה.
היו"ר ענת מאור
אני רוצה לחזור ולהציג את גברת הגר אנוש, שהיא עיתונאית בכירה ב"ידיעות

אחרונות", אבל לא רק עיתונאית בכירה. זאת הזדמנות להביע הרבה הערכה לליווי

שלה את נושא הנשים ואת נושא העובדים בכלל. במקביל למאבק שלנו לגבי חצי

נקודת זיכוי אני חושבת שחווינו בשבוע שעבר את אחד האירועים הדרמטיים במערך

יחסי העבודה במשק, במשולש הדמוקרטי של יחסי הכורזות שבין עובדים, מעסיקים

וממשלה. כאשר הייתי כהתבצרות בלילה ב"חיפה כימיקלים" שמעתי מהעובדים על כך

שרבים מאנשי התקשורת ומאנשי המשק מזדהים עם המעסיקים באופן אוטומטי ורואים

בעובדים את האוייב ואת הסחטן ואת הנצלן. אני חושבת שכאשר יש עיתונאית שבאמת

רואה ומבטאת גם את נקודת הראות של העובדים, תוך אחריות מקצועית, זאת תרומה

חשובה מאוד. על-יד כל עיסוקיה העיתונאיים שמחנו להתבשר על הוצאת הספר
"המשימה
הישרדות". את כל התורה כולה ואת כל הרעיונות נשמע עכשיו מגברת הגר

אנוש. בבקשה.
הגר אנוש
בוקר טוב. כולכם בוודאי כבר הערתם על כך שחדר הישיבות של הוועדה לקידום

מעמד האשה נמצא על-יד הכניסה למשרתים, ליד המיטבח. זה דרך אגב בסדר גמור,

אין שום בעיה, כלומר זה חלק מהנתונים של השטח. ההשפעה ההרסנית של נתונים

כאלה מהשטח מתבטלת בו ברגע שאנחנו מודעים להם. זה חלק מהריפוי, הריפוי

מתחיל במודעות. יש דוגמא אחת נוספת שלא כולכם שמתם לב אליה משום שלא כולם

פה בגובה 1.62 מטר כמוני, יש כמה שקצת יותר גבוהות, וזו העובדה שהכיסאות

האלה הם מאוד נוחים אבל הם בנויים למידה ממוצעת של גברים, 1.69 מטר. אולי

זה מצחיק אבל תנסו לחיות עם הדבר הזה בישיבת מערכת או כל ישיבת הנהלה אחרת,

שמתרחשת בסדרי גודל של 10 איש, בישיבה פורמלית מסביב לשולחן ולא בכורסאות,

ואתם מייד תגלו שמי שהיא נמוכה כמוני אין לה מנוס אלא לשבת על קצה הכיסא.

זה המקום היחיד שהוא מספיק גבוה כדי שאשה תוכל לשבת בלי יותר מידי להימתח

ולעוות את הגוף שלה ולשבת לא נוח, בכל זאת לדבר אל כולם "בגובה העיניים".

לנשים שעקב תפקידן משתתפות באופן קבוע בישיבות מהסוג הזה אני מציעה להן -

זה אומנם הפרק השלישי של ההרצאה אבל אני מקדימה את זה כי לי לא נוח לשבת

בכורסא הזאת - אני מציעה עיסקת שוחד פשוטה לחלוטין עם מחלקת התחזוקה, בלי
שום בושות
לסמן כיסא מסויים ולדאוג לזה שיהיה קצת יותר גבוה מהכיסאות

האחרים אף שהם ייראו אותו דבר ולהקפיד על זה שהכיסא הזה ישאר אצלנו. לי יש

דבר כזה, אנשים מאוד צחקו בהתחלה, קראו לזה "הכיסא של הגר", אבל אני אמרתי



שאין מה לעשות, "אני גדולה מכולכם אבל נמוכה יותר, מה לעשות". תוך תקופה

מאוד קצרה התרגלו לדבר הזה, כמו שמתרגלים לזה שמישהו ממושקף, כמו שמתרגלים

לזה שלמישהו יש צליעה, זה עובר, זה נקלט וזה נעלם. מה שנשאר זה התוצאות,

היכולת שלנו לדבר אל הקהל בגובה העיניים.

אני מאוד ממליצה כהקדמה כללית, ותיכף אני אסגור את הקטע הזה ונלך לדברים

המקרו חשובי ם, אני מאוד ממליצה לא להתנצל כעיקרון בסיסי . עד אשר לא הפסיקו

את העניין הזה שקורבן האונס מתביישת בכך שהיא נאנסה אי אפשר היה להילחם

באונס. אותו דבר קורה לגבי כל האפליות מכל הסוגים. אני מבקש לזכור בחיי

היומיום שהאפליה נגד נשים אינה שונה בכלל מהאפליה נגד ערבים, מאפליה נגד

יהודים, מאפליה נגד כהי עור, מכל דבר אחר, אין בזה בכלל שום שוני. חשוב

מאוד לזכור לחשוב בגשטאלט הזה בכל מצב נתון. אשה הנותנת יד לאפליה נגד

קבוצה אחרת בלי משים מטפחת את האפליה נגד עצמה. זה חלק מההפנמה של הנורמות.

עכשיו אנחנו נתחיל בצורה מסודרת את הדברים. את הספרים האלה הבאתי לכאן

לא בשביל למכור.
הי ו"ר ענת מאור
למה את מתחילה בהתנצלות? זכותך גם למכור.
הגר אנוש
יש לי הסכם עם המוציא לאור, הוא לא כותב ספרים ואני לא מוכרת אותם. את

הספרים הבאתי לפה בגלל דבר אחר. זה הספר שלי ואלה הם שני ספרי לימוד בהוצאת

המרכז לטכנולוגיה חינוכית. את הספר לחטיבות הביניים על משמעות הפירסומת

כתבו הפרופ' למתודולוגיה אריה ווהל ועוד צוות נוסף. לאחר מספר שנים הגיעו

למסקנה שצריך לעדכן את המהדורה וייצא הספר המעודכן "לקרוא עיתון ועוד איך -

קריאה ביקורתית בעיתון" על-ידי פרופ' ווהל ועל-ידי. המיוחד בשני הספרים

האלה, שאלו הם שני ספרי הלימוד הראשונים במדינת ישראל שלא כתובים בלשון

זכר. כל הספר כולו כתוב בלשון רבים זכר, שלהערכתי זהו הפיתרון הנכון

במיגבלות השפה העיברית להגיע לאיזשהו איזון בעניין של השימוש הכללי בשפה

כדי לא להכניס לילדות בגיל 6 את העניין שהנורמה של החיים זה גבר. כאשר ילדה

בת 5 מתחילה לקרוא א"ב, ושם כל הזמן כתוב "סמן, כתוב, צייר, לך, תביא,

תלמד" וכל זה, היא מבינה שמה שקובע ומה שהוא נורמה זה הגברים ואנחנו מין

מוטציה. אולי מוטציה נאה, אולי מוטציה מבוקשת, אבל עדיין מוטציה. את הדבר

הזה צריך להוציא. שני ספרי הלימוד האלה וגם הספר שלי כתובים בלשון רבים.

לספר הזה היתה מהדורה ראשונה מאוד מוצלחת וזה נלמד במשך שנים בבתי-הספר

עד שהוא התיישן כי תמונת העיתונות בארץ השתנתה ואז הם הוציאו את הדבר הזה.

אני לא שמעתי שמישהו בא בטענות. אחד הדברים הנחמדים זה שכאשר עושים דבר

נכון זה כמו תספורת טובה או משקפיים שהם בסדר, אנשים לא שמים לב לשינוי כי

זה משתלב נכון עם התחושה. היו ימי השתלמות על הספר הזה למורים שלימדו כבר

לפי הספר הקודם, ואף אחד לא שם לב לשינוי הזה, כלומר אני לפחות לא שמעתי אף

הערה. אני מסיקה מכך שזה עובר על-יד האוזניים, אנשים אינם מודעים לדברים

האלה, אבל גם כבר הגענו למצב של בשלות בתפיסות של הפוליטיקלי קורקט כדי

שאנשים גם לא יגידו "רגע, רגע, זה צריך להיות אחרת". אם תדפדפו בספר תיראו

שהתמונות מאוד מאוד עדינות וזהירות כי הספר נלמד גם בבתי-ספר ממלכתי-דתי.

שמתי מאוד לב לעניין הזה, לא לעשות דבר שייביך אותם, משום שאין בזה שום

צורך, וגם שם על אף הכל לא קיבלתי אף הערה בעניין הזה. אני מעיזה להציג

איזשהי תקווה קטנה, שיכול להיות שבאיזשהו שלב, למרות כל הנאו-פונדמנטליזם

של התפיסות הדתיות, שכולן כמובן גזעניות לחלוטין מכל הבחינות, בכל זאת

תיווצר הבחנה מסויימת בתוך הציבור הדתי הלא מאוד קיצוני בין מה ששייך לדת

לבין מה ששייך לחיי היום יום. אני מקווה. אני מקווה שאני לא בונה פה

תיאוריות על סמך חוסר תשומת לב של אנשים.

אחרי שביטלתי את הגורם המפריע הזה, שיש ספרים על השולחן ואנשים רוצים

לדעת למה, אז עכשיו אפשר להתחיל עם הדברים.



כולנו יודעים שנשים מרוויחות פחות. זו כמעט אקסיומה ואני חושבת שחוץ

מחבר הכנסת רביץ כמעט אף אחד לא צריך לכך הוכחות. הדבר הראשון שאנחנו

צריכים לעשות כדי להתמודד עם הדבר הזה, זה להעלות את העניין הזה לתודעה.

כמו קורבן כל אפליה או מעשה רע אחר, אסור לנו להתבייש. אני אתן לכם דוגמא.

היתה לי עכשיו, בבלגן הגדול של "חיפה כימיקלים", שיחה עם אחר מעורכי-הדין

שמייצג את ההנהלה. אני לא מזכירה את שמו משום שהשיחה לא היתה לצרכי ציטוט

בעיתון אלא היתה שיחה פרטית. אין ויכוח על כך שהעובדים שם מרוויחים טוב, יש

הטוענים שאולי הם הרוויחו יותר מידי טוב. המיקרה הזה מתייחס בעיקר לגברים

משום שרוב המיפעל הוא מיפעל יצור בעבודה פיזית מאוד קשה ורוב פועלי הייצור

שם הם גברים. הוא העלה מין טיעון כזה שלפועלים לא מגיע להרוויח טוב, מה

פיתאום יש להם מכוניות חדשות, מין תפיסה כזאת "מאוד מתקדמת". אני בדקתי את

תלושי השכר שההנהלה פירסמה ואת תלושי השכר שהעובדים פירסמו ועשיתי את

הממוצעים. אנחנו יודעים שהפועלים הוותיקים המקצועיים, שיש להם 30-20 שנות

ותק, באמת מרוויחים בסביבות 30 שקל שכר שעה, שזה אומר 5,700 שקל שכר

פנסיוני ברוטו. הם מרוויחים הרבה יותר, כי כולם עובדים לילות ושבתות ויש

נורמות וכולם עובדים 11 שעות וכל מיני דברים אחרים, אבל השכר הפנסיוני

למיבטחים הוא 5,700 שקל, לא צריך להתעלף מזה. השכר לשעה של נשים באותן רמות

של ותק הוא 23 שקל, שזה מגיע ל-4,500 שקל ברוטו, שזה אפילו הייתי אומרת

בחלק הפחות גרוע של האפליה כלפי נשים, פער של 25%. רוב האפליות הן יותר

גדולות. כמובן שבפועל הגברים מרוויחים הרבה יותר משום שהם עושים את העבודות

של המשמרות. יש נשים שעושות משמרות במעבדות, בעזרה ראשונה, כל מיני דברים

כאלה, וגם שם הן מרוויחות הרבה פחות, ואז הפער בשקלים כמובן גדל כי הבסיס

שלהן יותר נמוך (הפער באחוזים הוא אותו פער). שוחחתי עם אותו עורך-דין, הוא

אמר מה שהוא אמר, אני עניתי מה שעניתי. ואז פיתאום הוא אמר לי: את יכולה

להסביר לי למה צריך לשלם לפקידה 9,000 שקל? זה דבר נורא יפה. ההנהלה מפרסמת

מודעות שהשכר הממוצע ב"חיפה כימיקלים" הוא 12,500 שקל ברוטו בחודש
עדה קרמרסקי
כשלוקחים את השכר של המנכ"ל זה יוצא כך.
הגר אנוש
זה ברור. לא רק זה, זה גם לא שכר אלא זה עלות עבודה. זה כולל גם את

ההסעות ואת המיכבסה ואת ארוחת הצהרים המסובסדת, הכל כבר בפנים. זו עלות

עבודה, מפרסמים את זה בתור שכר, אבל לא משנה. דבר ראשון שאנחנו קודם כל

לומדים מזה, זה שאנחנו כבר שומעים מהתחלה כמה הנשים לדעתו מתחת לממוצע.

שאלתי אותו מה הטיעון שלו? היא מזכירה, לא מי יודע מה מקצוע, הוא פועל

מקצועי, שזה למעשה פועל בלתי מיומן, הוא לא טכנאי, הוא מושווה טכנאי שלמד

להפעיל את הציוד. הבעיה המרכזית של הפיטורים שם היא שלאנשים האלה אין איפה

לעבוד עם המיומנות הזאת כי זה המיפעל היחיד (חוץ מאותו מיפעל בדרום שבו

משלמים שכר מינימום כי הוא לא מאורגן). שאלתי, מה פיתאום ניטפלת לשכר

הנשים? הדבר הזה חוזר על עצמו באופן קבוע, כלומר כאשר באיזשהי צורה מדברים

על הורדת עלויות עבודה, מתחילים בקצה הזה של כמה מרוויחות הפקידות. אפשר

לחשוב שכולן זה רק פקידות שעושות קפה ושום דבר אחר, אפשר לחשוב שגם מנהלת

אגף זה לא בעצם פקידה על-פי הגדרת המקצוע שלה בשירות המדינה. ההיטפלות היא

מיידית. יש להשתמש בהיטפלות המיידית הזאת לטובתנו, בלי שום חוכמות. צריך

מייד לשאול איך זה מתייחס לממוצע באותו מקום. אחד הדברים המרכזיים שיש

לשאול בכל מצב כזה, כשאומרים שיש אשה שעושה עבודה לא רצינית ומרוויחה המון,

זה לשאול איך זה מתייחס לכל שאר האנשים שעושים גם כן עבודה לא רצינית באותו

מקום. אני שאלתי את העורך-דין למה היא לא יכולה להרוויח 9,000 שקל בחודש אם

הוא לוקח 500 דולר לשעה, אבל זו כבר שאלה אחרת.

פה דיברו על תיקרת הזכוכית הידועה. אני מוכרחה להראות לכם דבר מאוד חביב

ומעניין בעניין תיקרת הזכוכית. באיזשהי צורה הגיע לידי מידע על שכר בשירות

המדינה. על לא עוול בכפה האשימו את חברת הכנסת ענת מאור שהיא הדליפה את זה

ואני נאלצת להגיד שלא, אבל לא משנה. בחודשים יוני-יולי 1996 שינו את מיבנה

שכר הבכירים ואת חוזה הבכירים בשירות הממשלתי. המינויים הוותיקים ממשיכים



להיות צמודים ומקבלים את התוספת הזאת אך לקראת ההעלאה הקיצונית של שכר חברי

הכנסת ניתקו את המינויים החדשים, שמונו רק עכשיו. הוסיפו להם כ-5,000 שקל

לשכר היסוד שלהם, הם צמודים לשכר הממוצע, שזה טוב מאוד, כי זה בכל זאת מגן

מפני שחיקה, אבל את הקטע של ה"שחיתות" של חברי הכנסת עם ה 33%-הם לא

מקבלים. בפועל היו 19 מינויים חדשים של אנשים, בתוכם אשה אחת, והכוונה

למינוי של מנכ"לים, שזה יכול להיות מנכ"לים של משרדי ממשלה או פקידים מאוד

בכירים שמקבלים תנאיי מנכ"ל, כמו ראשי אגפים באוצר, נציב שירות המדינה

והמשנה שלו, וכאלה דברים. הנקודה היותר מהותית בעניין אפליית קידום נשים זה

לא ה"טופ", זה לא המנכ"ל. הדבר היותר מכריע זה הרמות של הדרגות תכי גבוהות

לפני מנכ"ל. אנחנו כולנו זוכרים את תקדים גולדה מאיר. במדינת ישראל היתה

ראש ממשלה אשה וכתוצאה מזה אפשר היה "לדפוק" את כל הנשים העובדות כי "אין

אצלנו אפליה, עובדה, ראש הממשלה היא אשה". המינוי של מנכ"לית, מנכ"ל אשה,

פועל בדרך כלל באותה צורה. לכן המהות האמיתית של המאבק של הנשים לקידום זה

לא המישרה שלגמרי למעלה אלא אחד או שניים מתחת לזה, שם יש ריכוז של אנשים

בעלי כוח, בעלי שכר גבוה, סמכויות ואפשרות לתקן עוולות, ושם אין לנו נשים,

וזאת הבעיה. בתוך 12 פקידים בכירים חדשים שהתקבלו אין אף אשה אחת. בתוך 7

אנשים שקיבלו דרגת מנכ"ל יש אשה אחת. זה דרך אגב משקף לחלוטין את המיבנה של

המשק משום שלפי הנתונים של הביטוח הלאומי 2% מהגברים העובדים השכירים

משתכרים יותר מ-4 פעמים חשכר הממוצע (זה חנתון היחיד שיש להם כי שם זו

תיקרת כיטוח לאומי אז הם יודעים איפה זה נעצר) לעומת 0.3% נשים. זה אומר

שעל כל 6 גברים יש אשה אחת שמרוויחה פי 4 מהשכר הממוצע.

אנחנו יודעים על שתי מנכ"ליות, על גברת נחמה רונן במשרד לאיכות הסביבה

ועל גברת נילי ארד במשרד המשפטים. אני לא בדקתי לאיזו מהן הנתונים האלה

מתייחסים (זה מין ניסיון קלוש להגן מעט על צינעת הפרט). העניין הוא פשוט

מאוד, השכר של הגברת הוא 20,900 שקל ברוטו בחודש. שכרם של המנכ"לים הגברים

בממוצע גבוה ב-958 שקל. הדבר הכי מעניין שהיה בכל העסק הזה זה תגובת האוצר.

פניתי עם הנתון הזה למשרד האוצר וביקשתי הסברים. אמרו לי שהשכר של כולם הוא

למעשה 20,320 שקל, כולם מקבלים 572 שקל כלכלה לחודש וכך זה מגיע ל-20,900.

שאלתי מה עם התוספת הזאת ונאמר לי שהם קיבלו החזרים על הוצאות אירוח. אז
אמרתי
סליחה, על מה? עכשיו מינו אותם. על איזה חודשים הם קיבלו החזרים? עם

גברת ארד עוד לא הספקתי לדבר אבל דיברתי עם גברת נחמה רונן והיא אמרה לי

שזה לא יפליא אותה בכלל אם יתברר שזו היא. צריך להבין שמדובר פה לכאורה רק

על 5% פער שכר. אני מבקשת להפנות את תשומת ליבכן לעובדה הפשוטה שעד שנגיע

לסוף הקדנציה הפער הזה יהיה 20%. כולם כאילו מתחילים כמעט באותו מקום,

למרות שאנחנו יודעים שאיכשהו דחפו שם עוד 1,500 שקל לגברים, לא בדיוק ברור

איך. אבל מה שבטוח, שככל שהזמן יחלוף הגברים יקבלו יותר. אנחנו נבקש את

אותה הדלפה בסוף הקדנציה של הממשלה הזאת ואם נצליח לקבל אותה אנחנו ניראה

שהפער יגיע לפער הקבוע ברמות הגבוהות בשירות המדינה, כלומר ל-12% . מעט

הנשים שהצליחו להגיע לרמות שכר ומינוי גבוהות וסבירות בשירות במדינה, הפער

שלהן הוא 12% לעומת הגברים.

אני לא רוצה להלאות אתכם בנתונים הכלליים כי אני בטוחה שכולכם יודעים

אותם. 30% מהנשים העובדות משתכרות פחות או שווה לשכר מינימום במדינת ישראל.

15% מהגברים העובדים משתכרים פחות משכר המינימום. אלה נתונים מהמוסד לביטוח

לאומי. מה שקורה בפועל, שמה שאנחנו מגדירים כשכר מינימום חוקי הוא הלא פחות

משכר המינימום, לכן בביטוח הלאומי עושים 2 מדדים: עושים את המדד הרישמי של

שכר המינימום, שזה המדד השחוק, כי הוא רק 41% מהשכר הממוצע במשק ולא 45% ,

ואחר-כך עושים בדיקה נפרדת, כמה אנשים היו מרוויחים פחות משכר המינימום

אילו היו מחשבים באמת לפי 45% . יש כל מיני נתונים. 30% מהנשים העובדות

מרוויחות בדיוק 2,085.42 שקל או פחות בחודש. דרך אגב, בסוגריים, גם מצבם של

הגברים לא טוב, 15% מכל הגברים העובדים. מבחינה מספרית זה יוצא 2/3 לעומת

1/3 ולא 1 לעומת 2 מאחר ויש יותר גברים עובדים, כלומר מספרית, מספר הגברים

הוא כמעט זהה למספר הנשים היום בשכר מינימום ופחות- זה 40% מכוה העבודה של

נשים היום, אם מחשבים את זה לפי מישרות מלאות.

אני רוצה לתת עוד שני נתונים שקיבלתי מהמוסד לביטוח לאומי לאחרונה.

5%.55 מהנשים מגיעות לפחות מ-3/4 של השכר הממוצע. הם מחשבים את זה ב-3/4,



שזה כרגע 3,750 שקל, מתוך נוחות שלהם, כי שם יש איזשהו שינוי לגבי תשלומים

של דמי ביטוח או משהו כזה. לגבי הגברים - 35% מהגברים. כלומר יוצא שזה כמעט

אותו מספר של גברים. המצב מאוד חמור. בדיוק בשבוע שעבר אמר פרופ' צבי

זוסמן, שלפי כל הבדיקות פערי השכר במדינת ישראל הם הכי גרועים בכל העולם

המערבי. אנחנו לא משווים עצמנו לפקיסטאן, אבל אם אנחנו משווים עצמנו

למדינות המפותחות, כולל ארצות-הברית, פערי השכר בישראל הם הגבוהים ביותר,

הן בשירות הציבורי והן במה שהוא דמוי שירות ציבורי. זה כולל מה שנקרא

מנכ"לים בממוצע. הם הגיעו למסקנה שהפער הממוצע, בין המינימום לבין הממוצע

של המקסימום, הוא 1 ל-40 וכניראה בישראל זה יותר גרוע.

אני לא מכתיבה את הנתונים האלה. אני מתארת לעצמי שכולכן מרושתות בצורה

זו או אחרת למאגרי מידע ואין היום בעיה להגיע אליהם. אחד הדברים המרכזיים

שאני ממליצה לנשים עובדות במקום עבודתן, זה להוציא כמה מהנתונים האלה

מהמחשב, להגדיל אותם ולתלות אותם בחדר שלהן. השיטות הן עקרונות הפוליטיקלי

קורקט של האמריקאים, שיישמו אותם בצורה הכי קיצונית שאפשר במאבק של

השחורים, אבל השיטות במקורן הן ממאבק הנשים של שנות השישים. המאבק הזה הביא

להרבה מאוד תוצאות ולהרבה מאוד שינויים וזה הועתק על-ידי מיעוטים או רובים,

אם אתם רוצים, מקופחים אחרים. זה יותר ויותר משתכלל משנה לשנה. בשירותים של

המענה הקולי בטלפון יש שתי צורות פנית. אם אתם מצלצלים ל-144, ל-166 ולעוד

כמה מהדברים הכלליים האלה, תקבלו תשובה ברבים, זאת אומרת "אנחנו עסוקים

עכשיו, אנא המתינו, נא להמתין", יש כל מיני עקיפות כדי לא לפנות בלשון זכר.

אבל אם אתם מצלצלים ל-188 זה עדיין בלשון זכר. למה? משום שבזק חושבת

שבשירות 188, שהוא שירות עיסקי פר-אקסלנס, משתמשים בעיקר הגברים. דבר כזה

לא יעלה על הדעת בארצות-הברית. בדברים האלה אחת ההאשמות הקשות ביותר נגד

נשים זה שהן מאבדות את חוש ההומור שלהן. אני בעד לאבד את חוש ההומור עד

הסוף. אף אחד לא נהנה כשמרביצים לו ואין שום סיבה שאנחנו נתייחס לזה

בהומור. יש סיבה שאנחנו נתייחס לזה בדוגמטיות, בצורה הכי חמורה שאפשר (עד

גבול מסויים, כמובן, מבחינת הביטחון התעסוקתי האישי של עצמנו). בגלל

הצימצום והריכוזיות של השוק הישראלי אני מאוד מתלבטת ולא ממליצה לנשים

ליישם את כל עקרונות המאבק לשוויון במקום העבודה שלהן. הרבה מאוד אנשים

בישראל עובדים במערכות שאם הם ניפלטים מהן אין איפה לקלוט אותם כי תחומים

שלמים הם או ממשלתיים או מונופוליסטים או קבוצה של 3-2 חברות שיוצרות

איזשהי אוליגרכיה. בן אדם שהיה מהנדס חלב ב"תנובה" וזרקו אותו מ"תנובה",

אין לו מה לעשות עם המקצוע שלו בארץ, זאת אומרת יש פה בעיה אמיתית ולכן יש

לנהוג מידה מסויימת של זהירות. אבל מה שאסור, אסור לעשות פסק זמן בדברים

האלה, זאת אומרת אסור להגיד שעכשיו אנחנו נלחמים על משהו כזה ותיכף אנחנו

נחזור להילחם על הזכויות שלנו כי זה לא עובד.

אני רוצה לתת לכם כמה חיזוקים מוסריים. דיברנו על זה שאפליה היא אפליה

ולא חשוב נגד מי. תמיד מפלים את השונה. תמיד הגזען לא שונא סיני משום שהוא

צהוב, הוא שונא סיני משום שהוא לא-לבן. הגזענות היא תמיד שינאה של האחר, של

השונה, ומהבחינה הזאת אין הבדל, כמו שאמרתי, בין נשים לבין מיעוטים מקופחים

אחרים.
נעמי נבו
אנחנו לא מיעוט.
הגר אנוש
אנחנו מיעוט מבחינת כוח פוליטי, מבחינת כוח כלכלי, ואנחנו גם מיעוט בכוח

העבודה. אין לנו ברירה אלא להבין שנשים הן בהחלט מיעוט בחברה הישראלית בכל

מובן חוץ מאשר בזכות הבחירה. את המלחמה הזאת על הזכות לבחור באמת גמרנו, עם

כל הכבוד. עכשיו אנחנו נאבקות למעשה על הזכות להיבחר, בפוליטיקה ובכלכלה

במידה שווה. ייסלחו לי חברות הכנסת, אבל אני נוטה להאמין שהדבר המרכזי הוא

הכלכלה ולא הפוליטיקה. הרווחה הכלכלית משפיעה על המון דברים מסביב. אני בעד

שענת מאור תהיה חברת כנסת בעיקר משום שעוד אשה אחת מביאה הביתה משכורת

מכובדת. אני קצת מגזימה. אני חושבת שאי אפשר לבצע שילוב יותר רחב של נשים



בעמדות פוליטיות לפני שהן מגיעות לעמדות כלכליות. אני חושבת שהדרך מוכרחה

להיות דרך הכלכלה. אנהנו הכרה של אנשים עוכדים, אנחנו עבדים של עבודה.

כולנו מגדירים את עצמנו על-פי המקצועות שלנו. אפילו נשים שאינן עובדות

מגדירות את עצמן על-פי השכלתן ופחות ופחות, תודה לאל, על-פי הבעל שלהן

והילדים שלהן.
יפה פרא
הן קודם מגדירות שהן אינן עובדות.
הגר אנוש
זו כבר הגדרה. זו אחת מהתרמיות המכוערות ביותר של החברה. אין כזה דבר

אשה שלא עובדת, מדובר על אשה שאיננה מביאה כסף מבחוץ, זאת ההגדרה.
יפה פרץ
רציתי לשאול אותך, את פונה אלינו ברבים גם אם אין גברים בחדר?
הגר אנוש
כן. אני חושבת שזו הצורה הנכונה בעברית.
דנה גורדון
לפי האקדמיה זה לא נכון.
הגר אנוש
האקדמיה, כבודה במקומה. בעניין הזה אני סבורה כמו גברת נתיבה בן-יהודה,

שמה שהציבור מוכן להשתמש בו - הציבור ישתמש בו. הדבר הכי חשוב והכי מרכזי

להבין במאבק על המעמד הכלכלי, וכתוצאה מזה גם על המעמד החברתי, זה שזה אחד

מהצרכים הבסיסיים של הכלכלה המודרנית. החוק הראשון בעולם שמבטיח שכר שווה

עבור עבודה שווה, זאת אומרת החוק הלגמרי התחלתי של שוויון הזדמנויות

ושוויון לכל, נחקק ב-957ו בקהילה האירופית ולא נבע כלל משיקול של שוויון

נשים אלא השיקול היה כלכלי גרידא. הם הגיעו למסקנה, כתוצאה מהביטול ההדרגתי

המתוכנן של המכסים והקשרים בין מדינות הקהיליה האירופית של אותה תקופה,

שמדינות מסויימות בדרום אירופה, כמו איטליה, ישלבו נשים במקצועות שהיו קודם

שמורים לגברים, באמצעות מיכון וכל מיני דברים אחרים, וכתוצאה מזה תיווצר

תחרות בלתי הוגנת לעומת מדינות אחרות, כמו גרמניה או המדינות הצפוניות

יותר, ששם כין הנשים והגברים הפער כשכר הוא יותר נמוך ולכן לא כדאי לעשות

את הסוויץ' הזה. הם הגיעו למסקנה שאם הם רוצים להבטיח התפתחות נכונה של

השוק האירופי המשותף, של האיחוד הכלכלי בלבד, הם חייבים לדאוג לכך ששכרן של

הנשים יושווה כלפי מעלה לשכר הגברים, כי אחרת הנשים יהיו מין כוח עבודה של

עולם שלישי בתוך אירופה. נגד כוח עבודה זול של העולם השלישי בתוך אירופה הם

מתגוננים עם מכסים. נגד תוצרת פנימית הם לא יכולים להתגונן כי כל התרגיל

הוא ביטול המכסים ואז הם חייבים למנוע את המומנט הזה של ניצול ויצירת תחרות

בלתי הוגנת. זה יפה משום שדברים שהם נכונים מבחינה כלכלית ביסודם בסופו של

דבר הם נכונים גם מבחינה חברתית.
אביבה רוזן
יש בעיה של אבטלה הולכת וגוברת באירופה, שמוציאה קודם כל את הנשים. כמו

שאנחנו יודעים תמיד כשהאבטלה עולה הנשים נפלטות ממעגל העבודה קודם.
היו"ר ענת מאור
אחר-כך אנחנו נאפשר שאלות ותגובות.
הגר אנוש
כמעט 20 שנה חלפו עד שבאירופה, כבר היותר מאוחדת וכבר לקראת האיחוד

האירופי, התקבלה הדירקטיבה המרכזית שקובעת את השוויון המלא בעבודה. כלומר

התברר, בדיוק כמו שאצלנו, שהשכר אומנם שווה אבל אז עשו טבלאות שונות

ודירוגים שונים ורכב וטלפון ומניעת סיכויים של נשים להכשרה מקצועית ומניעת

סיכויים של נשים במיכרזים, ולאט לאט בית-הדין הגבוה לצדק של הקהילה

האירופית התחיל לדון יותר ויותר בתיקים מן הסוג הזה. במשך 20 שנה התפתחה

חקיקה שכוללת את כל המרכיבים הקשורים למעמדו של אדם בעולם העבודה. מאוד

חשוב לזכור שהאיחוד האירופי מפעיל את השוויון גם מהצד השני שלו, הצד של

החובות. היה משפט מאוד מפורסם של גברת שעבדה בבית דפוס בגרמניה, זה היה עוד

בימים של העופרת וזו עבודה מאוד קשה. הגברת סווגה נניח 3bבדירוג המקצועי

של עובדי הדפוס בגרמניה והיא פנתה לבית המשפט וביקשה לקבל סיווג יותר גבוה

מאחר שבהיותה קטנה ויותר קלה במשקל מאשר הגברים, אותה פלטה של עד 20

קילוגרם, שזה ההגדרה של הסיווג שלה, בשבילה היה מאמץ יותר גדול מאשר בשביל

הגברים, לכן מגיע לה יותר. התביעה שלה, לשמחתי הרבה בדיעבד כשקראתי את זה,

נדחתה על-ידי בית-חדין הגבוה לצדק של האיחוד האירופי משום שהשוויון פירושו

שוויון, לטוב ולרע, אין פירושו מתי שנוח.

הם בכל זאת יצרו דבר מאוד מעניין כי בכל זאת נשאר העניין הזה של נשים

בהריון, ששם יש לנו בכל זאת בעיה. הם פתרו את זה בצורה מאוד יפה. הם אמרו:

אנחנו מגדירים כאפליה כל דבר שפוגע אך ורק או במיוחד בקבוצה מסויימת של בני

אדם. מאהר שכל מיני חוקים כאלה ואחרים והוראות שמפריעות לנשים בהריון, למשל

עבודה פיסית, תורנויות, העדרויות וכל מיני דברים אחרים, כל הדברים האלה

פוגעים אך ורק בקבוצה מסויימת של אנשים, שזה נשים במצב של הריון, לכן אנחנו

מגדירים את זה כאפליה בלתי חוקית. זה ניסוח משפטי עדין שלכאורה ניראה

כתרגיל אבל הוא מאפשר לנו לחיות. הוא אומר דבר מאוד פשוט, כאשר האשה איננה

בהריון, מצבה בדיוק כמו של כל אחד אחר. ההריון מוגדר כמצב מיוחד ומאחר שאם

יפגעו באנשים בהריון ממילא יפגעו אך ורק בנשים, לכן אנחנו מגדירים זאת

כאפליה בלתי חוקית. יש דמיון מסויים בהגדרות האלה לגבי כללים להגנה על

אנשים בנכות זמנית בחקיקה האירופית.

הם הגיעו להחלטה שכל התפתחות שפועלת נגד קידום נשים לשוויון מלא במעמד

ובשכר פועל למעשה נגד האינטרסים של הכלכלה, לא רק בתור גזענות שאיננה

מוסרית אלא כהנצחת נחשלות, כאובדן הון אנושי רב מאוד. אם נשים מוחזקות בכוח

בתפקידים יותר נמוכים מהיכולת שלהן אז אנחנו מאבדים הון אנושי. אין לנו

דוגמא יותר טובה מאשר כל האקדמאיות האלה מרוסיה שמנקות לנו את הכנסת ואת

בניין "ידיעות אחרונות". אנחנו מגיעים לפיגור טכנולוגי. פה הדוגמא הקלאסית

היא לא המתפרות, אם כי גם הן, אלא דווקא הבניה, ששם הדבר חזה אומנם קורה עם

גברים. העובדה שאפשר להביא ארצה כוח-אדם זול מחוץ-לארץ גורמת לכך שהבניה

בארץ מפגרת 30-20 שנה אחרי העולם. שוחחתי עם מהנדס מרומניה שאמר לי שהוא

מוכרח להביא לפה פועלים זקנים כי הפועלים הצעירים ברומניה כבר לא יודעים

לבנות לפי השיטות שלנו, כל-כך הן מיושנות.

הדבר האחרון שרציתי להזכיר, שהוא מאוד מהותי, הוא שאפליה לרעה של נשים

בשכר מורידה את שכר הגברים. הגורמים הכלכליים שמנהלים משא ומתן עם ועדי

עובדים - והאיגודים המקצועים הם פושע מספר 2 בעניין הזה, מספר 1 זו מדינת

ישראל כמעסיק, מספר 2 זה ללא ספק ההסתדרות והאיגודים המקצועיים - הם מנהלים

משא ומתן ותמיד יש להם איזה מין תיאוריה כזאת שההוצאות לשכר הן עוגה ואם

אנחנו ניתן יותר לנשים, ישאר פחות לגברים. זו הסיבה שאחוז ניכר מאוד של

ההסכמים הקיבוציים בארץ עדיין לוקה באפליות בוטות נגד נשים וההסתדרות לא

עושה שום דבר בשביל לתקן את המצב. זו פשוט טענה לא נכונה. הדוגמא הכי

מובהקת שיש לנו לעניין הזה, תלכו פעם בבקשה לנצרת ותיבדקו מה קורה שם עם

השכר. קורה שם דבר מדהים. מאחר שהחברה היא ערבית, 50% מוסלמית ו-50%

נוצרית, הנשים בחברות המסורתיות מהסוג הזה לעיתים קרובות מאוד יותר משכילות

בממוצע מאשר הגברים. את הגבר שלחו לעבוד באדמה, את הבחורה שלחו קצת יותר

ללמוד, אולי היא תתחתן עם שיכבה יותר גבוהה. יש מסורת, השרידים של המסורת

הזאת עדיין קיימים בנצרת. בנצרת התחלתי לשים לב, לפני 3-2 שנים כשהתחלתי



לעסוק בנושא הזה, שפקידות של עורכי-דין, רואי-חשבון, רופאי שיניים, בעלי

מקצועות חופשיים, מרוויחות 800-700 שקל בחודש.
עי ידה ג' באלי
זה לא רק בנצרת. זח במיגזר הערבי בכלל.
הגר אנוש
הסיבות הן בפולות. יש את העניין הזח של להישאר בתוך החברה ולא לצאת

החוצה וצריך לנסוע רחוק וקשה להן בגלל האפליה לקבל עבודה במיגזר היהודי- יש

את הבעיה הזאת שקשה להן להתלונן, כי אף על פי ולמרות הכל יש את העניין הזה

של החברה הערבית שאין לה יותר מידי אמון כלפי הזרוע השלטונית היהודית, ואני

לא מאשימה אותם. האמת היא שגם לי בתור יהודיה אין הרבה מאוד אמון פלפי

הזרוע השלטונית היהודית, אז מה הפלא שהערבים גם. כל הדברים האלה יחד, ובין

השאר גם עודף עצום של בחורות משכילות וכוח-אדם, יצרו את המצב הזה והורידו

את השכר. מה קרה בעקבות זה? יש לנו סטודנטים, הרבה מאוד בהורים ערביים

הולכים ללמוד. כל הכללים האלה, של סגירות החברה ושל האפליה נגדם, פועלים גם

עליהם. החברה הערבית, בדיוק כמו הוזכרה היהודית, שומרת על ממוצע של 30% פער

בשכר בין גברים ונשים וכתוצאה מזה הגברים עובדים בשביל 1,200 שקל. כלומר

באותו רגע שהבחורה מקבלת 800-700 אך טיבעי הוא שגם הבחור יקבל 1,200-1,000.

באותו רגע שהבחורה, אפילו בחברה שאיננה דוגלת בשוויון, תתקדם כלפי מעלה,

נניח ל-500,ו, זה ידחוף את השכר של הגברים ל-2,000. זהו תהליך שצריך להיות

מודעים אליו וצריך לנצל אותו כי זח מאוד מועיל לנו. זה כמו חלוקת מזון

כצבא, זאת אומרת חלק דוחפים וחלק מושכים. הדהיפה צריכה להיות מצד הנשים,

משום שהן הכי נמוך. לגברים אין בעיה תיאורטית לפתוח פער יותר גדול. הנשים

צריכות לדחוף מלמטה. העליה בשכר של הנשים בדרגות הנמוכות ביותר תעלה את

השכר של הגברים בדרגות הנמוכות ביותר, אין בכלל ויכוח על העניין הזה. היום

למשל בבריטניה דנים על חקיקת חוק שכר מינימום, כי שם אין והתוצאות איומות.

לא לחינם האיגודים המקצועיים דורשים ששכר המינימום יקבע כ 45%-של שכר

הגברים. התוצאה תהיה שבשלב ראשון בשכר הגברים לא יחול שום שינוי, כי זה כבר

שכר המינימום שלהם, אבל שכר הנשים יעלה כ 20%-ויידחוף לפחות ב-15% כלפי

מעלה את שכר הגברים. כלומר יש משהו להגיד גם בעד אי-השוויון. אי-השוויון

הדינמי, ששואף תמיד לצימצום ולמחיקת אי-השוויון, מיטיב עם כולם. במאבק

שלנו, של נשים, למען הטבת תנאי השכר אני מאוד מבקשת לא לשכוח את זה שבמדינה

הזאת "דופקים" גם את הגברים.

תודה רבה. אני לא דיברתי אפילו רבע ממה שרציתי. אני פתוחה לשאלות.
אביבה רוזן
אני עושה את הדוקטורט בנושא של נשים בטכנולוגיה ואני עיתונאית. רציתי

להגיד משפט אחד או שניים על גברת הגר אנוש, שאני מכירה אותה גם קצת מעבר.

גברת הגר אנוש קודם דיברה על כך שנשים בכלכלה ניראה לה אולי דבר יותר חשוב

מאשר נשים בפוליטיקה. אני הייתי אומרת, לפי הדוגמא של הגר, שיושבת ב"ידיעות

אחרונות" ובאמת עושה דברים בשביל ה"דפוקים" למיניהם, בשביל העובדים בכלל

ובשביל הנשים העובדות - שגם נשים במקומות מרכזיים בתקשורת זה מאוד חשוב.
הגר אנוש
אבל זה בדיוק העניין, שאת טועה לחלוטין. אני עברתי מלהיות עורכת לא ממש

חשובה להיות כתבת משום שיכלתי לקבל תוספת של 20% שכר בדרך הזאת. להיפך, זה

רק הוכיח את הנקודה שלי.
אביבה רוזן
נשים שנמצאות במקומות מרכזיים, בבלבלה, בפוליטיקה ובתקשורת, הן אלה

שמקדמות יחד, בהיזון חוזר, את מעמד הנשים בכלכלה ובכלל.
הגר אנוש
קודם כל כסף. לא כל אשה יכולה להחליט, כמו חברת הכנסת ענת מאור, שהיא גם

תהיה פוליטיקאית חשובה וגם תרוויח טוב. אם צריך לבחור, אני אומרת לבחור

קודם כל בכסף. זה משנה לחלוטין את החיים שלנו אם יש לנו רכב משלנו, אס יש

לנו אפשרות לשלם בעד טיפול לילדים, אם אנחנו יכולים להזמין אוכל הביתה. אני

מרגישה אחרת לחלוטין כשאני יושבת עם חבורה של אנשים ואני יודעת שאני

מרוויחה יותר מהם, או לפחות לא פחות.
הי ו"ר ענת מאור
אני מציעה, ברשותך, נאפשר סבב של דיעות והתייחסויות ואז כמובן תהיה

שמורה לך זכות התגובה והתשובה.
אביבה רוזן
רציתי להגיד רק עוד דבר אחד על גברת הגר אנוש, שאחד הדברים שאני חכי

מעריכה אצלה, זה שהיא אימת התאחדות התעשיינים. אתם צריכים לראות אותה

במסיבות עיתונאים עם התאחדות התעשיינים, שכל הגברים האלה, 1.90 מטר ויותר,

דן פרופריים למיניהם, פשוט רועדים מפני הגר, שהיא מובילה את דגל המאבק

לזכויות העובדים ומובילה אגב דור חדש של עיתונאיות צעירות שהולכות

בעקבותיה. רק רציתי שתדעו.
הגר אנוש
אני מאוד מודה לך.
נעמי נבו
אני אנתרופולוגית, לא כלכלנית. לא מזמן הייתי יועצת באירופה ל וכל

העניין של המשכורות, מה שאת ציינת פה, אני לא מצאתי את זה. אני אומנם עסקתי

בעיקר בסקטור הכפרי אבל היו הבדלים גדולים מאוד בשכר שנבעו בעיקר מההפרטה.

במערכת הכלכלית באירופה, בארצות מסויימות, שאותן אני בדקתי, הקשר בין

ההפרטה ובין בבת-אחת ירידה של השכר שנותנים לנשים ועליה בכמות האבטלה שלהן,

היה מאוד דרמטי, לא יכולנו להימלט מזה. העניין של הפרטה מאוד מאוד מסוכן

לנשים, וגם בישראל אני רואה אותו דבר. הייתי מאוד מעוניינת לשמוע את ההערות

שלך בעניין הזה.
עי ידה ג'באלי
אני עובדת כרכזת של אגף תעשיה ומסחר בעירית טייבה. אני תושבת טייבה.
הי ו"ר ענת מאור
אנחנו מברכים אותך על הצטרפות?לפורום הזה.
עי ידה ג'באלי
קודם כל אני רוצה לברך את גברת הגר אנוש על עבודתה, ובעיקר על עבודתה

בקשר לעובדות בנצרת. גם אני קראתי בזמנו את הסקרים ואת כל התגובות שהיו על

העבודה הזו. הנקודה הזו גם האירה אור למזכירות ולעובדות בסקטור הפרטי

במיגזר הערבי ונתנה להן כוח ללכת ולהתנגד. הבעיה היא שכאשר פקידה שעובדת

במשרד של עורך-דין או של מהנדס, בסקטור הפרטי, מתלוננת אז מפטרים אותה

ומוצאים 20 במקומה, וכולן מיומנות. בעבודה שלי, מכוח התפקיד שלי" רציתי

לעודד נשים במחלקה שלי, למרות שאני ממונה על גברים, אז הלכתי לכיוון

הייזמות של הנשים ולעודד בעלות חנויות. אני גם אחראית על מחלקת רישוי

עסקים. התפקיד המדוייק שלי הוא רכזת אגף תעשיה ומסחר בטייבה.
היו"ר ענת מאור
ואת אומרת שזהו תפקיד שאין לו שיניים?
עי ידה ג'באלי
ראש העיריה נתן אישור לפתיחת יחידה כלכלית על מנת לקדם עסקים אבל אין

לנו כמעט תקציב. אני לא כלכלנית, אני הנדסאית בניין. הייתי מזכירת ועדת

תכנון ובניה במשך 15 שנה ועכשיו הלכתי לכיוון הכלכלה. אני בוגרת מינהל

עסקים ועכשיו לומדת שמאות מקרקעין. אני משלבת בין כל הדברים ולכן העבירו

אותי מוועדת התכנון והבניה לתפקיד הזה. זה היה בזכות, לא בחסד.
מיכל בכר
אם מותר לי להפריע לך לשניה, אנחנו רואים פה דבר יפה, שאם אנחנו, ובעיקר

חברי הכנסת, הייתם נותנים ליווי מקצועי לדבר כזה שנתנו לח בידיים, אני

חושבת שהיא היתה יכולה להיות סמל להצלחה. יש לה את הנתונים שלה, היא למדה,

יש את הנתונים שנותנים לה שם להתפתח, אולי אין את המשאבים ואולי עדיין לא

השכילו לראות את זה, אבל אם היא היתה מקבלת דחיפח זה חיח מסייע.
עיידה ג'באלי
אני מתרוצצות בין המשרד לבין ... ומנסה לקבל אישור לקורס יזמות עיסקית

לנשים, למרות שבעיריה תמיד אומרים לי שאני מתייחסת יותר מידי לנשים- אני

אומרת שבין הייתר אני גם עובדת עבור נשים.
הגר אנוש
תגידי להם שגם ש"ס עושה עכשיו קורס יזמות לנשים.
עי ידה ג' באלי
רציתי להדגיש את הבעיה של הפיטורים.

חוץ מזה אני מעודדת את גברת הגר אנוש, אני בעד הדיעות שלה, שקודם כל

צריך חופש כלכלי לאשה, כי אם אין לה חופש כלכלי היא לא יכולה להתפתח והיא

לא יכולה ליזום שום דבר.
היו"ר ענת מאור
תודה רבה. גברת אורה חכם, מזכירת מועצות פועלים. כמה אתן, 3 בכל הארץ?
אורה חכם
אנחנו 3, אני, גברת שולה כהן בכרמיאל וגברת רחל אבנעים מאור-עקיבא. אני

מרגישה שיש לנו המון המון כוח. מה שאין לנו זה אסטרטגיה איך להשתמש בכוח.

אולי הגיע הזמן, ודווקא בוועדה כזאת של הכנסת, אני חושבת שאחד התפקידים

שאולי תירצי לקבל על עצמך ביחד עם שאר הדברים החשובים זה איך לעשות ככה

שתהיה זרימה מתוכננת של כל הכוחות בקרב הנשים, שפועלים כל אחד בתחום אחר,

אבל לעשות מין אגרוף כזה שיהיה מתואם ומתועל לתועלתנו.

אני מסכימה בהחלט עם גברת הגר אנוש על העניין הכלכלי. אני רצתי לכנסת,

הכל מכסף פרטי, ולעומתי כאשר חברי רצו לכנסת הם קיבלו תרומות. אני לא קיבלתי

דרך המפלגה שאותה אני מייצגת הפניות לכל מיני גורמים שבדרך כלל תורמים וזה

מאוד הפריע לי.

אני גם רוצה לומר משהו בקשר למה שאמרה גברת אביבה רוזן, בנושא הזה של

איגום משאבים של נשים שיש להן כוח. הייתי רוצה שהנשים הפועלות בתקשורת יעשו



גם לנו תקשורת, לנשים בכל מיני כיוונים, בנושא אסרטיבי, לעודד אותן ולעודד

חיקוי על-ידי הסתכלות. אם אני רואה מישהי שמגיעה להישגים אני יכולה לחשוב

שאם היא הגיעה אז אולי גם אני יכולה.
כרמלה ברבקוב
אני מהמרכז הישראלי לניהול, שם אני מנהלת שני תחומים: את תחום השיווק,

שהוא עיסקי והוא מכניס הרבה כסף; וכן פורום מנהלות בכירות. במפגשים שאנחנו

מקיימים אחת לחודשיים אנחנו כל הזמן מדברים על נושא של Networkוחפיפה

ושוויון לגברים, אבל אני מוכרחה לציין גס שיש איזה בעיה בנקודת הראות של

המנהלות הבכירות. אני מרכזת תחום שיווק, שזה התחום המאוד שופע שאנשים

זורמים אליו, אבל כשיש פורום של מנהלות בכירות אז תמיד שואלים אותי למה

המיפגשים עולים כסף ולמה הם אינם חינם. זו נקודה שאולי חשוב להבליט והיא

מעוררת הרבה כעס אצלנו בתוך המערכת. כי בעצם למה מיפגש פורום מועדון שיווק,

שמר בני גאון הקים בשעתו והיה לי הכבוד לעבוד איתו, ומר מיכאל שטראוס ריכז

את זה, משלמים 300 שקל למיפגש ומעולם לא פצו פה וצפצפו, ובשעולה 140 שקל

מיפגש פורום מנהלות בכירות הן תמיד מתלוננות.
הגר אנוש
אולי לנשים יש חשבון הוצאות יותר קטן, חשבת על זה?
אביבה רוזן
זה תלוי בשאלה למי האירגון מוכן לתת משאבים.
כרמלה ברבקוב
אני חושבת שמה שאני מספרת כרגע משקף משהו, אני לא אומרת כרגע את עמדתי.

יש פה בעיה של זווית ראיה, מה שלא כלכלי ניתפס כאילו הוא לא שווה. בגלל

שאני נמצאת בשני תפקידים, אחד שמזרים הרבה מאוד כסף, הכי הרבה מבחינת

הסכומים, ותחום הנשים, אני פשוט מצאתי לנכון להדגיש את התופעה, שהנשים לא

מוכנות לשלם את המחיר הזה.
היו"ר ענת מאור
את אומרת שלגבר יותר קל לשלם מאשר לאשה. מה ששאלה אותך גברת הגר אנוש,

האם יש לך מידע האם אותו גבר שמשלם את זה בלי בעיות לא מקבל את זה אחר-כך

כהחזר הוצאות?
הגר אנוש
כולם מקבלים החזר הוצאות אבל לנשים יותר קשה.
כרמלה ברבקוב
לא נכנסתי לעומקם של דברים. אנחנו עכשיו עמלים איך להפוך את הפורום הזה

לפורום יותר כלכלי כי אחרת הוא פשוט יגסוס.
עדה קרמרסקי
אני עובדת באיגוד מקצועי במועצת פועלי מרחב רחובות. ישנו דוקטור לכלכלה

מאוניברסיטת בר-אילן שיוצא עכשיו עם איזשהו מחקר שטוען שהנשים מבלבלות את

המוח ושאין 30%. אני לא זוכרת כרגע את שמו, הוא היה בעבר ממונה על הכנסות

המדינה מטעם האוצר. הוא נותן הרצאה של 5-4 שעות, מאוד אינטנסיבי, ותוקף את

הנשים. אין לו עדיין את התוצאות הסופיות של המחקר אבל הוא עובר עם המחקר

הזה ממקום למקום והוא מספר שהנשים מבלבלות את המוח והוא מביא "הוכחות"

וטוען שבעצם הפער בשכר, שאנחנו מדברות עליו, נובע משני דברים: מכיוון שנשים



בסך הכל לא מוכנות להשקיע ולעבוד ומכיוון שהנשים לא מוכנות לקחת את

הסיכונים. הוא טוען שהפער בין השכר של הנשים והגברים הוא לא יותר מ.3%-
הגר אנוש
מי מממן את המרזקר הזה?
עדה קרמרסקי
הוא עשה את זה במסגרת עבודתו באוניברסיטה. היה לי ויכוח איתו בשנה שעברה

בכנס סוציולוגים. אני ביקשתי את העבודה הזאת כי להציג אותה בפני הפורום חזה

ובפני פורומים אחרים והוא אמר שהיא עדיין לא מוכנה. הוא אמר לי תעשי לי

טובה ותוכיחי לנשים שלך שהן מדברות לא בהיגיון. חברת הכנסת מאור, אני

מבטיחה לך שברגע שאני אקבל ממנו את העבודה אני מייד אמסור לך אותה. כבר שנה

וחצי אני מבקשת ממנו את העבודה והוא לא נתן לי אותה.
היו"ר ענת מאור
אנחנו מבקשות לעשות מאמץ להשיג את העבודה ואת שם החוקר.
שמחה אתיה
אני הייתי יועצת ראש הממשלה למעמד האשה.
היו"ר ענת מאור
אנחנו רוצים שזו תהיה רשות.
שמחה אתיה
אני התחלתי לעבוד על זה ואתן תסיימנה. בזמנו באחת החוברות שאני חיברתי

על נושא עבודת נשים, בי אני גם כלכלנית וגם עורכת-דין, אני הצעתי הצעת חוק

שמטרתה לסגור את הפערים בין שכר הנשים ובין שכר הגברים. מאחר שאני כלכלנית

ידעתי שדברים צריכים להיות מבוססים על משחו יצוק. ואז פניתי לגברת לינדה

עפרוני, השגתי לה תקציב, דבר שהיה קשה מאוד להשיג בזמני, והיא עשתה מחקר על

נושא עבודת נשים ועל הנושא של שכר הנשים. זה אחד המחקרים הבסיסיים שעליו

אנחנו יכולות לבסס את כל הטיעונים שלנו. אנחנו מצאנו את הפער הזה של 30%.

הבחור הזה שהזכרתם ניסה כבר אז לתקוף את המחקר של גברת עפרוני וראיתי כיצד

הוא עושה את זה. אחת הסיבות שבגינן נשים אינן משתכרות היטב זה לא רק משום

שהן לא רוצות לעבוד שעות נוספות, לא נותנים להן לעבוד שעות נוספות. במשפט

יש שני צדדים, אחד רואה שחור, אחד רואה לבן, בא מישהו ומחליט עם מי הצדק.

אני לא ראיתי את המחקר שלו אבל אני מניחה שהוא לוקח את השעות הנוספות שאינן

ניתנות לנשים והוא תוקף אותן על מכשלה שלא נגרמה בגינן, שגורמים להן

להיכשל. אני הייתי מציעה לקחת ולהעמיד את שני החוקרים זח מול זה. אני לא

התייחסתי אליו ברצינות, פעם אספתי הרבה מאוד נשים ועשיתי בכנסת אירוע

וביקשתי ממנו לדבר. כמובן שהוא לא קנה את עולמו בהרצאה הזאת, עם כל

הטיעונים שהיו לו. אני מציעה לעשות את זה, להעמיד אותו מול גברת לינדה

עפרוני, ואני מבטיחה לכם שהתוצאה תהיה זהה. הוא יבוא כי הוא רוצה פירסומת.
עדה קרמרסקי
בי נתי ים הוא עושה נזק.
שמחה אתיה
בשבוע שעבר רווח לי אך מצד שני הצטערתי. אני רואה בדבריה של גברת אורה חכם

את קצה החוט והכיוון שאליו אני רוצה למשוך. במשך שנים אני מטיפה להתלכדות

של נשים סביב נושא הנשים. לא הצלחתי משום שאמרו לי "הכל פוליטיקה". ראינו



גם בהצבעות בכנסת שנשים שהן חדורות בנושא הפמיניסטי, בנושא של קידום נשים,

היו כבולות דווקא בנושא הזה של שכר הנשים, של חצי נקודת הזיכוי. חברת הכנסת

ענת מאור, אני משבחת אותך על ההצבעה שלך. בשבוע שעבר ראינו שחוקם לובי של

נשים לנושא אחד. נשים מכל קצוות הקשת הפוליטית התאגדו לנושא של טיפול

באלימות נגד נשים ויכלו להתלכד מסביב לנקודה הזאת. באה הגברת הגר אנוש

ומביאה לכם בצורה יוצאת מן הכלל גם את הנתונים וגם את רוח הלחימה וגם את

חנ ושא שעומד לדעתי במרכזו של כל נושא של נשים. אני מציעה שכמו שיכולנו

להתלכד סביב הנושא של נשים אומללות או ילדים אומללים, של תקיפה מינית, של

קורבנות, הבה ניקח נושא כלכלי, הנושא שהוא בנפשנו, כי זה יביא אותנו לא רק

לקידום נשים, זה יביא אותנו להכל. כשיש לנו כוח כלכלי אנחנו נשמעות. כשיש

לנו כוח כלכלי לא יעיזו לתקוף אותנו, לא על חצי נקודה ולא על רבע נקודה ולא

נצטרך עזרה מבחוץ. אם אנחנו נצליח להתלכד ולעזור וניתן "גב" לנשים, כמו

חברתנו, גברת עיידה גיבאלי מטייבה, אנחנו נצליח. כשאני הייתי יועצת פניתי

בנושא הזה לנציבות שירות המדינה ואז אמרו לי "אתן אשמות". שאלתי את ממלא

מקום הנציב למה הוא אומר שאנחנו אשמות ואז הוא אמר - תיראי כמה דתיים יש

בכנסת. לכם יש כציבור יותר מאשר המספר של הדתיים. הם מצליחים כי הם כוח,

כוח מלוכד, ולכן יש להם היום כסף. אני מציעה להתלכד מסביב לנושא הזה.
יעל אשר
אני מפורום מנהלות בתעשיה. אני רוצה להתייחס לשני נתונים שהזכירה גברת

הגר אנוש, על כך ש-30% מהנשים משתכרות שכר מינימום או פחות, זה נתון מזעזע,

וש-55% מחנשים מגיעות לפחות מ-3/4 חשכר הממוצע כמשק.
הגר אנוש
זאת אומרת סך הכל 85% מהנשים העובדות לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי.
יעל אשר
חלק מהדברים האלה נובע לצערנו מהפער הגדול בהשכלה הטכנולוגית של נשים

וגברים. חרבה פחות נשים הולכות למקצועות של הנדסה והייטק, מקצ.ועות שמאפשרים

משכורות יותר גבוהות וכוח כלכלי יותר חזק. אני חושב שאחד מהתפקידים שלנו,

לפחות מה שאני מציעה לפורום מנהלות בתעשיה לעשות, זה להתחיל את העידוד

לפנות לתחומים האלה ככר מכיתות זי, חי ו-טי. צריך גם לעבוד עם ההורים. ברגע

שיהיו יותר נשים במקצועות האלה שמקבלים שכר גבוה יותר, כי יש להם כוח יותר

חזק, הן תוכלנה להגיע לדברים, להשפיע על דברים.
עדה קרמרסקי
קודם כל צריך לאפשר לילדות ללמוד את המקצועות האלה כי מנהלי בתי-הספר לא

פותחים את הכיתות, הם פותחים כיתה לבנים וכיתה לבנות.
הגר אנוש
את יודעת שבעירוני די, בית ספר מדובר בתל-אביב, שבו למדה הבת שלי,

בחטיבת הביניים עדיין יש כלכלת בית לבנות ומסגריה לבנים. האם יש לכם נתונים

על הפערים?
יעל אשר
אני אפנה אותך למי שבידו נמצאים הנתונים. אני מדברת גם על 5 יחידות

מתמטיקה, 5 יחידות פיסיקה, 5 יחידות מחשבים.
הגר אנוש
אפרופו הנושא של חינוך טכנולוגי, בשבדיה עשו השנה מחקר מאוד מעניין. עשו

בחינה בהבנת השפה המתמטית, או משהו כזה, לגיל 15 לכל הילדים בכיתה יי. אחרי



שסיימו את הבחינה כל ילד שייצא החוצה התבקש להגיד איך לדעתו הוא הצליח-

הבנות נתנו לעצמן ממוצע ציונים של 70 ומטה, הבנים נתנו לעצמם ממוצע ציונים

80 ומעלה אך התוצאות בפועל היו הפוכות. יש בעיה בדימוי העצמי.
עדה קרמרסקי
יש בתי-ספר תיכון שבהם לא נותנים לבנות להיכנס למקצועות מסויימים.
מיכאלה באר
אני עורכת-דין. אני הצטרפתי כאן לוועדה בזכות חברתי, גברת אביבה רוזן,

ומשום שאני קשורה בעקיפין לנושאים האלה. אני עצמאית, יש לי משרד משלי, ואני

גם מתעסקת בדיני עבודה. כשגברת אביבה רוזן סיפרה לי שהיא שייכת לוועדה הזאת

אמרתי לה שאני רוצה להצטרף. יש לי מספר הערות ואני אעשה את זה על קצה

המזלג. מאוד נהניתי מההרצאה.

יש לי שני נושאים להאיר את עינייך לגבי מה שאמרת לגבי הספרים ולגבי שפת

רבים לעומת שפת זכר יחיד. הלוואי וזאת היתה ההתחלה. אני חושבת שההתחלה היתה

צריכה להיות על ספרי הילדים בכיתות הראשונות. יש לי ילדה בכיתה גי ובספרים

שלה בכיתות אי ו-ב' ההתייחסות התוכנית היתה לאשה כאל עקרת בית לעומת הגבר

המפרנס, זה עדיין קיים בספרים. את הדברים הארכאים האלה לא שינו וזה הרבה

יותר מהותי, אם כבר, בשינוי תפיסה כללית בחינוך מאשר אולי יחיד מול רבים-
הגר אנוש
זה לא סותר, זה משלים.
מיכאלה באר
רציתי להעיר משהו לגבי החברות הנכבדות ממועצת הפועלים. יצא לי לייצג כמה

עובדים נגד מעבידים ממועצות פועלים וזה פשוט שערוריה איך שמועצות הפועלים

מתייחסות לעובדות. אני כבר לא מדברת על כך שההתדיינות היא לא בבית-הדין

לעבודה אלא ברשות השיפוט להסתדרות, שזו שערוריה, אלא עוד מסתבר לי לתדהמתי,

שכאשר כבר יש פסק-דין ורשות השיפוט וההסתדרות לא משלמים אז צריך ללכת

להוצאה לפועל ולעבור דרך חתחתים, ולאחר כל זה עוד צריכים ללכת לבית הדין

לאשר את זה. לא רק שהכריחו עובדת מסכנה להישפט במועצת הפועלים. היא הייבת

להופיע בפניהם.
הגר אנוש
זה כבר בוטל. הן פשוט לא יודעות את זה.
מיכאלה באר
אני נאלצתי עכשיו, בחודש האחרון, להשאיר את זה בבית-הדין לעבודה

בבאר-שבע, זה לא בוטל. יש לי מכתב מהי ועצים המשפטיים של ההסתדרות בירושלים.
הגר אנוש
תשלחי את זה אלי כעיתונאית.
מיכאלה באר
דבר נוסף שהייתי רוצה לציין, אתם דיברתם על הפערים בשכר שקיימים לכל

הדיעות, אין לי מחלוקת על כך, אבל לא הזכירו את הקטע של נשים כמוני,

עצמאיות, ועם מה אנחנו צריכות להתמודד. יש לנו התמודדות מאוד קשה בכל

המערכת. אחת הבעיות נוגעת לדמי לידה לעצמאיות. יש פה אבסורד כי זה או שחור

או לבן, אין באמצע, וזה משהו מאוד מוזר. יש לי חברה עורכת-דין שילדה עכשיו



אך נאמר לה שהיא לא זכאית לדמי לידה אם היא עובדת. איך אשה עצמאית יכולה

להתנתק במשך 3 חודשים מהעבודה? לא יעלה כדבר הזה. היא יכולה להיניק בבית

אבל לשלוח מכתבים, אי אפשר להתנתק. אולי אפשר לדחות דיונים בבית-משפט אבל

אי אפשר לסגור עסק שלם, בוודאי שלא. בירור בביטוח הלאומי העלה שאין למשל

מחצית דמי תשלום כנגד מחצית עבודה, אם את עובדת לא מגיע לך כלום. זאת אומרת

שזה שחור או לבן וזה באמת דבר חמור.
הי ו"ר ענת מאור
זו נקודה חשובה, אנחנו עסקנו בזה ויש לנו צוות חקיקה.
מיכאלה באר
רציתי להתייחס בקצרה לנושא שהעלו פה לגבי מוסר העבודה של הנשים. לי

כעצמאית יש עם זה בעיה, שאני נתקלת בה עם המתמחה ועם הפקידה, ואני חושבת

שזה קשור אולי לחינוך. אם זו מישהי שהיא עצמאית כמוני ששמה את הפרנסה ואת

הקריירה בראש אז ברור לי שאם אני צריכה אני אבוא ואעבוד גם בלילה. בסקטור

הפרטי, ואני נתקלת בזה בין חברים וקולגות, עורכי-דין ועובדים ביחסי ציבור

ורואי חשבון, יש בעיה של "ראש קטן" עם הנשים, אותן פקידות ואותן בחורות שהן

שליחות שלא מוכנות לתרום מעבר. יש גישה של לא לתרום. זה אולי משהו שקשור

לחינוך ולגישה שלנו מלכתחילה. אשה שיוצאת לעבודה צריכה להבין שהיא צריכה

להשקיע בעבודה, לפעמים לא רק בשעות מ-8 עד 4 אלא על מנת שגם תקבל איזשהי

תמורה הגישה לעבודה צריכה להיות שונה, על זה אני מדברת.
עדה קרמרסקי
זה לא רק נשים.
אביבה רוזן
אני רציתי להוסיף כמה מילים. אגב, גברת מיכאלה באר פתחה פה נושא מאוד

מאוד חשוב כי היום הגידול באבטלה והמיתון שולח הרבה מאוד נשים להתחיל

לעבוד כעצאיות ויש הרבה בעיות לעצמאיות, שגם אני חווה אותן, שאנחנו לא

מודעים להן. חברת הכנסת ענת מאור, במשך 4 השנים שבהן אני משתתפת בישיבות,

דחפה בצורה שאותי מאוד הרשימה נושאים שקשורים בעיקר לסקטור הציבורי ופחות

לסקטור הפרטי. אני רוצה להדגיש, יש פה הרבה מאוד חברות חדשות היום ואני

חושבת שראוי להכיר בעבודה החשובה של חברת הכנסת ענת מאור, בעיקר בסקטור

הציבורי. טיפלנו כמה פעמים בצורה מעמיקה למדי בנושא של יזמות נשים אבל אני

חושבת שכדאי להמשיך ולתת על זה יותר את הדעת בעתיד, בגלל המצב המשתנה-
הגר אנוש
אני רציתי להעיר רק דבר אחד. אנחנו לא דיברנו על זה, אבל לגבי העניין של

השעות הנוספות, קודם כל יש את האפליה, מלכודת ההטבה של העבר, וזה קיצור של

שעה יומית אחת לנשים עם ילדים קטנים.
הי ו"ר ענת מאור
בחוק כבר איפשרנו "למי שרוצה מבין הזכאים".
הגר אנוש
הבעיה היא שהדבר הזה מונע ממנה את האפשרות של שעות נוספות בפועל וכתוצאה

מכך את האפשרות של שעות נוספות גלובליות, שלא ניתנות בשביל עבודה בפועל אלא

בשביל תוספת אחריות, וזה לא בסדר. הבעיה המרכזית היא שנשים לא מודעות לזה,

פה זה מתחיל. הן לא מודעות לכך שיש הטבות שאשה רצינית צריכה פשוט לדחות

אותן. הטבע גורם לנו להגיד, אם נותנים משהו חינם - קח, ואני אומרת, אין

ארוחות חינם ואל תיקחו שום דבר. תיבדקו קודם כל דבר. זה דבר מאוד מרכזי.



לזה יש עכשיו השלמה איומה, שהופכת להיות בעיה עצומה באירופה והיא תגיע

אלינו תוך כמה שנים, וזה הורדת שכר הנשים באמצעות שכר יחסי יותר נמוך על

מישרות חלקיות. זה מתחיל עם זה שהמורות עובדות 32 שעות וזה מישרה

חלקית-שלמה. כשאתם מגיעים לקופאיות בסופרמרקט, הן עובדות 36 שעות או 30

ואצלן זו כבר מישרה חלקית ואז מחשבים את זה לפי שעות והשעות האלה מחושבות

יותר נמוך. 80% מהמישרות החלקיות באירופה מוחזקות על-ידי נשים ואני רואה

שהתופעה היא דומה מאוד בישראל. לוחצים את הנשים לכיוון הזה. הבעיה היא

כזאת, מאחר והאשה דורשת לעבוד, ובצדק, אבל היא מרוויחה רע מאוד אז המשפחה

משכנעת אותה לא לעבוד כל-כך הרבה, שתעבוד קצת, כדי שלא תאבד את הקשרים, אבל

בכל זאת לא כל-כך הרבה כדי שלא יעלה הרבה כסף להחזיק מטפלת. התוצאה היא

שהאשה לא רק יורדת בשכר בגלל שהיא עובדת פחות שעות אלא היא יורדת בשכר לשעה

כי העבודות החלקיות האלה הופכות להיות עבודות נשיות בלבד והשכר יורד.

אני מבקשת לומר מילה אחת בעניין אחיות. 10% בלבד מכוח הסיעוד בארץ הם

גברים, 90% הן נשים. השכר הממוצע של 10% הגברים האלה יותר גבוה משל הנשים.
יונה גרואר
אני רוצה להגיד דבר מה לגבי הסקטור של המורים, היות וזה קרוב לי מאוד,

גם כלתי ונם בתי מורות. בתי היא מורה בתיכון בחטיבת ביניים, חיא השנה עובדת

ב-1.25% מישרה, זאת אומרת 25% מעל למישרה, גם מחנכת כיתות זי-ח' ומקבלת עוד

10% בשכר למחנכות כיתות זי ו-חי. היא עובדת בצפון תל-אביב. היא לא מגיעה

בנטו ל-3,600 שקל. חיא רווקה, אין לה הרבה מעבר. חיא בת 25 ומאוד מרוצים

ממנה בבית-הספר אבל השנה היא החליטה שהיא יותר לא תהיה מחנכת, כי השעות

שהיא מקדישה, הן בבית, הן בטלפונים להורים והן בטלפונים מההורים אלינו וכל

הישיבות עושים את זה לא כדאי. כדאי לה להמשיך ללמוד ולעשות הסבה מקצועית.
הגר אנוש
רק שתרגעי, היא כבר עכשיו בגיל 25 נמצאת בעשירון העליון של הנשים.
הי ו"ר ענת מאור
אני רוצה לסכם את הישיבה. קודם כל אני מבקשת למודות לגברת הגר אנוש על

פתיחת האופקים ופתיחת היריעה. גס כשאנחנו שומעים ויודעים, קבלת נתונים

חדשים והשוואות בינלאומיות תמיד מוסיף ומחזק אותנו.

אני רוצה להעיר מספר הערות. אחת לגבי הנתונים. אני חושבת שזו טעות

פטאלית לחשוב שרק חבר הכנסת רביץ לא יודע מה מקור הפער. אני גם מציעה שלא

ניתן יותר מידי במה לחוקר הזה. לא ידעתי שהוא קיים אבל זה ברור שהוא ישמח.

זה מתחיל מדה-לגיטימציה של נתוני המחקר של גברת לינדה עפרוני. אגב כשאני

ניגשת לנשות תקשורת ואני אומרת להן "בואו לעשות כתבה על פערי השכר" אז הן
אומרות
לא יכול להיות, אני מרוויחה פחות מעיתונאי? זה פשוט לא יכול לחיות.

זה לא חבר הכנסת רביץ, מאות ואלפי אנשים לא מאמינים לזה. הם אומרים, נכון,

אנחנו הרי פחות בדרגה אבל אם היינו באותה דרגה לא היתה אפליה. והדבר השלישי

היותר קשה, שנשים שככר נפגעו לא מוכנות להיחשף (פרט לגברת נעמי נבו שהיתה

מוכנה "לשכב על הגדר"). גברת הגר אנוש פתחח נכון מאוד, שהעיקר חוא איך

להביא את זה למודעות. המודעות זה התקשורת. אני אומרת פה בסוגריים שאני מאוד

מסכימה עם גברת אביבה רוזן, שרק המשולש של כלכלה, תקשורת ופוליטיקה ישיג את

הדברים. שמענו פה ממנהלות, מגברת כרמלה ברבקוב, שבסוף לא פעם מנהלות לא

מוכנות לבוא או שהן לא מוכנות אחר-כך "לשכב על הגדר", זאת אומרת המשולש הוא

מאוד חשוב. המודעות עולה אם מכירים נשים שבאמת נפגעו, אחת מול אחת, ומוצאים

סיפורים אישיים, כי אחרת קשה להביא את הדברים לתקשורת. אני אומרת את זה

מניסיון, לכן מאוד חשוב לקדם את זה, עם דוגמאות חיות, להביא אותן לגברת חגר

אנוש, אלינו, אל אחרים.
נעמי נבו
תשלחו אותם אלי. יש עמותת "לאה" עכשיו.
היו"ר ענת מאור
אחר-כך תיגשי אלי ונדבר על זה.
כרמלה ברבקוב
אצלנו המציאות פתרה את הבעיות. יש מנכ"לים והייתר זה נשים.
י וכבד הולצמן
גם אצלנו זה אותו דבר. אצלנו כל המנכ"לים בעיריית חיפה הם גברים.
הי ו"ר ענת מאור
הערה שניה, אני חושבת שהנושא הזח של תרומות לנשים, מה שהציגה גברת אורח

חכם, יש גופים שהתחילו להתארגן לזה. נדמה לי שגם גברת אילנה רוזנמן קצת

עוסקת בזה, באיך לתרום ולקדם נשים, או שאני טועה. אני יודעת שיש ארגונים של

נשים שהתחילו בדיוק לחשוב איך לקדם נשים שחולכות למישרות. אני חושבת שבנושא

השלטון המקומי זה דבר מאוד חשוב. זח נכון, אם לא יחיו משאבים למתמודדות חן

לא תצלחנה לחתמודד בהצלחח. השדולה רק נותנת יעוץ.
אורה חכם
אני קיבלתי עזרה מויצ"ו.
אילנה רוזנמן
כל העבודה שלי היא עם אנגלוסקסיות. עכשיו אני קראתי מחקר מארצות-הברית.

ב-1994 בארצות-הברית, אחרי כל התלכדות הנשים, המנהלות וגם היועצות מבקשות

מראש בזמן משא ומתן על שכרן 20%- 30%פחות מאשר מה שגבר מבקש עבור עבודתו.

יש בסיס פסיכולוגי שמסביר את זה. אני עובדת הרבה עם נשות עסקים וקריירה,

לגבי אסרטיביות וכל הדברים האלה. בעוד שבועיים יש פגישה על "טכניקות כדי

לשפר את כישורי קבלת ההחלטות", כדי לתת העצמה ( )Empowermentכי זה משחו

חשוב מאוד, זה הבסיס לכל זה שצריכים להרגיש שווה כדי לקכל חרבה יותר כסף.
הי ו"ר ענת מאור
ההערה הבאה שרציתי להעיר, לפי דעתי אנחנו צריכים תמיד להעלות את הבעיות

אבל גם את ההישגים. בכל זאת בשנים האחרונות 5 איגודים מקצועיים, כמו המורות

והמורים (אני אומרת מורות כי הן 90% מהסקטור), האחיות, הפיזיותרפיסטיות,

העובדות הסוציאליות והעובדים הסוציאליים, והסגל האקדמי, השיגו הישגים מאוד

חשובים. זה היה מהפך. אם אנחנו בטוף רק נהיח מקטרות ורק נהיח נאנחות ולא

נשווק, ולא נדע גם להעצים את אלה שעשו את זה, זו תהיה טעות אסטרטגית. אותו

דבר לגבי שני החוקים. מה שאני אמרתי קודם ומה שעשינו, שני החוקים: חוק שכר

שווה בעד עבודה שוות ערך וחוק שירות המדינה, זה היה מאבק גדול לאכוף אותם,

אבל אם אנחנו לא נדע את זה, וזה חלק מהמטרה של פגישות כאלה, ולא נשווק את

זה ולא ניאבק על זה, אנחנו בעצם נעשח גול עצמי.

מכך אני עוברת לחערח האחרונח. אני חושבת שהחערח של גברת שמחח אתיח חיתה

מאוד חשובה, שעלינו לנסות עכשיו לעשות איזשחי שדולה לנושא של נשים בכלכלה

ובעבודה בין פוליטיקאיות, כלכלניות ותקשורת. הדוגמא שהיא נתנה היא מאוד

נכונה. אני לא רוצה לשפוט אחרות שלא חצביעו על חצי נקודת זיכוי" לי לא היתה

בעיה כי אני באופוזיציה אבל אני לא רוצה לשפוט נשים מהקואליציה כי זה

בעייתי, ויש פה שיתוף פעולה. אבל באמת הצליחו להתלכד באופן מאוד תקשורתי על



העניין של נאנסות. כשאנחנו נאנסות ומוכות פיתאום ראש הממשלה מתייצב ופיתאום

כולם מרחמים עלינו. אנחנו רוצות נשים מצליחות ונשים משתכרות היטב ונשים

מתקדמות ומשפיעות ומוקדי החלטה, לכן זה באמת הכיוון. אם היינו יכולים לעשות

עכשיו מין לובי מקביל - כלכלניות, תקשורת ופוליטיקה - הרי תוך שבועיים מיקי

יחימוביץ דיברה על זה בתוכנית והיתה כתבה גדולה ב"ידיעות אחרונות". פגישה

כזאת, שלכל הדיעות באמת גברת הגר אנוש העשירה אותנו, היתה טובה מאוד, אבל

היא לא תיזכה ליותר מכמה שורות באיזשהו עיתון. אני אומרת את זה כי כולנו

מודעות לחשיבות שפערי השכר והאמצעים צריכים להיחשף. אולי יהיו לנו רעיונות

אילו נשים - כלכלניות, פוליטיקאיות ונשי תקשורת - לחבר בכיוון הזה.
שמחה אתיה
אני רוצה להעיר לזה, לא כל אלה שהתאגדו הן קורבנות של תקיפה מינית. הן

פשוט נשים שרוצות להילחם על הנקודה הזאת. באותו עיקרון, צריך לקחת נשים

מהשורה הראשונה, גם מצליחניות, גם ידועות, גם נשים שמוכנות להקדיש, ולהקים

שדולה חדשה.
היו"ר ענת מאור
אני רוצה שוב להודות לגברת הגר אנוש. תודה לכל המשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50

קוד המקור של הנתונים