ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/12/1996

אפליית נשים עובדות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ד' ט"ו בטבת התשנ"ז, 25.12.1996, בשעה 30;08

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דייך

ענת מאור

מוזמנים; אליעזר בוכני, הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות

הכללית

ברכה זיגלמן, מנהלת המחלקה לעובדת השכירה, ההסתדרות

הכללית

אילנה כהן, יו"ר חטיבת אחיות בתי-החולים, ההסתדרות

הכללית

עדינה מרקס, ההסתדרות הכללית

רחל קורן, יו"ר ועד דלק, ההסתדרות הכללית

עו"ד לאה דקל, לשכת עורכי הדין

אלי אלוני, יו"ר האגף לכלכלה ותעסוקה, נעמ"ת

עו"ד עפרה פרידמן, יו"ר נעמ"ת, האגף למעמד האישה,

נעמ"ת

דפנה הקר, שדולת הנשים

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

אפליית נשים עובדות



אפליית נשים עובדות

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אנחנו התכנסנו

כאן, אף על פי שאין ישיבות ועדות השבוע

ובשבוע הבא בגלל דיוני תקציב ודיונים על חוק ההסדרים. נענינו לכינוס

ישיבה מיוחדת, על-פי בקשת "נעמת". אין נושא שלא מענייו אותנו, כציבור

נשים בישראל, שלא הועלה במרוצת היומיים האחרונים. אני מקווה, שכפי

שנהוג, שר האוצר ויושב ראש ועדת הכספים, כאשר הם עונים לפני ההצבעה

הסופית על חוק ההסדרים בקריאה שכייה, יתייחסו לרוב הנקודות שהועלו במשך

הדיון. בדיון הזה, גם חברות כנסת אחרות וגם אני העלינו את כל הנקודות

הראויות להיות מועלות, ואני מקווה שנקבל תשובה עליהן.

יש נושא שאולי הוא דרמטי מבחינת העובדה שהוא צץ תוך כדי הדיונים בחוק

ההסדרים, מדובר בקיצוץ או בביטול חצי נקודת הזיכוי לנשים עובדות. זכור

לנו הסיפור המקביל של זה, הצורך ביצירת איזון לפגיעה בנשים, חוק ביטוח

בריאות ממלכתי, אחר-כך השרה לשעבר נמיר הציעה נקודה שלמה, ואחר-כך

הורידו את זה לחצי נקודה, אחר-כך הציעו לבטל בכלל את הנקודה. לא משנה

השתלשלות הדברים, אלא רק הנקודה שאנחנו עומדים בה כיום. טענת האוצר,

וכבר שמעתי את זה בקריאות ביניים תוך כדי הדיונים, היא שלמעשה הפגיעה

היא רק מרמת הכנסה מסוימת ומעלת. זה הכל סמנטי כרגע; כי אם הם ירצו

לקצץ, הם יקצצו. אני יודעת שבוועדת הכספים יהיה קשה מאוד להשיג רוב

לקיצוץ הזה, לא רק משום שנשים לא חברות בוועדה. שרת התקשורת הוציאה

אתמול הודעה שהקיצוץ הספציפי הזר; לא נראה לה, אף על פי שהוא מחזיר

לתקציב המקוצץ סכום די נכבד, והיא הציעה להתייחס לקיצוץ רק לגבי

העשירונים העליונים. למיטב ידיעתי, העשירונים התחתונים לא נפגעים בצורה

כזו, אלא שוב, נפגעת שכבת הביניים - לעומת שלושת העשירונים העליוניים.

אני לא יודעת אם היא תצליח ואם היא יכולה בכלל להשפיע על נושא תקציבי

או להוביל למהלך כזה ללא שותפים, ואת זה נראה ביום-יומיים הקרובים.

הנושאים האחרים שהגיעו לכאן בנייר של "נעמת" - אני לא רואה בהם שום דבר

חדש. אני רואה את הישיבה הזאת כישיבה הצהרתית יותר מאשר תוכנית. אנחנו

דנו בנושאים, אין כאן נושא שלא עלת פעם ועוד פעם עם השרים האחראים מול

משרדי הממשלה ומול האוצר. הדברים הכלליים הם כלליים, והם משותפים

לכולנו. אני מצטערת שאין חברי כנסת, אבל אין חברי הכנסת, חברי הוועדה,

הם לא נגד ההצהרתיות בנושא הזה. היו כבר מספר חוקים שהצענו, שנפלו,

בנושאים הרגילים. כל שישה חודשים אנחנו מניחים הצעה לפיצוי על הוצאה או

הכרה בהוצאה למעונות יום, כמו עו-ד מספר חוקים שברורים לנו ולא מקובלים

על אף ממשלה. אני לא בעד להרפות מזה, אבל לא נראה לי שיש סיכוי שהם

יעברו. כל אחד נאבק בתחומו וביכולת שלו במשך עשרות שנים, לפחות בשנים

שאני בכנסת. כל שישה חודשים אנחנו מניחים הצעה, זה עולה לטרומי, זה

נופל בטרומי, וזה נכון גם לגבי התקופה שהממשלה הייתה בראשות מפלגת

העבודה, שוודאי קיווינו אז שנוכל ביתר תוקף להגיע לאיזה שהוא קצה של

הישג; ואני מדברת עכשיו רק בנושאים שהוצגו בפניי, ולא בנושאים הכלליים

שאני חושבת שיש בהם התקדמות רבה.

בנושא של עידוד יזמות נשים היונה לנו כאן ישיבה מקיפה, ואני חושבת שיש

התקדמות. אני חושבת שיש הרבה הישגים. שוב, הדברים לא נמדדים ערב תקציב.

אלה הם דברים מתמשכים. פתרון אפשרי הוא יזמות נשים, פתיחת עסקים קטנים.

קשה לי מאוד לבוא בטענות, משום שיש מערכת שלמה שפועלת בצורה מניחה את



הדעת, בוודאי לעומת תחומים אחרים, ששם אנחנו יכולים לעלות על בריקדות.

בנושא הזה אנחנו נמצאים בבקרה, פיקוח, הידברות ושמירת קשר עם השטח, ויש

הרחבה גדולה גם במגזרים שמעניינים אותנו, כמו כמובן במגזר הערבי, בנושא

של יזמות. אצל עולות חדשות, אפילו בקבוצות של נשים דתיות ואפילו במגזר

החרדי מתחיל להתפתח עסקים קטנים מהבית, במסגרות שונות. כך שזה מופיע.

כפתרון אפשרי, הייתי אומרת שזה מטופל, ומטופל על הדרך הטובה ביותר

כמעט.

מודלים חדשים בעולם העבודה, עבודה מהבית עבור מרכזי תעסוקה, מה שנקרא

"עבודה מרחוק". הנושא הזה הוא לא נושא של הפגנה, אלא נושא מתמשך. יש

תכניות לגביו. אני לא מרגישה אי-נוחות עם תדירות העלאת הנושא וטיפול בו

ככל הנדרש. אני לא יודעת אם זה דבר נשוא הפגנה או דבר שהוא מיידי

ואקוטי, ואני אשמח לשמוע אם קרה משהו שמצריך באמת התייחסות ספציפית

ברגע מסויים זה, כי אנחנו מדברים על שבוע תקציב.

אני עוברת על הנייר שקיבלתי. הפתרון האפשרי הבא שהועלה כאן - הכשרה

והסבה מקצועית, מקצועות טכנולוגיים חדשניים, הכנה לשוק העבודה של שנות

האלפיים. לטעמי אנחנו צריכים לחשוב במושגים שחלים מחר, והביטוי "שנות

האלפיים" הוא מה שהיה פעם מדע בדיוני, והיום אנחנו כבר שם, אנחנו

נמצאים בשנות האלפיים, גם מבחינה קלנדרית וגם מבחינה אחרת. אנחנו

דיברנו על הנושא הזה בהרחבה רבה, גם עם שר העבודה, וזה גם קשור בנושא

של עסקים קטנים ויזמות.

בנושא של הכשרה מקצועית והסבה מקצועית יש הרבה גופים שעוסקים. שוב, זה

דבר מתמשך. אנחנו מסתכלים כאן על שלושה פתרונות שנמצאים בטיפול

ובפיתוח, ואני אשמח לשמוע האם יש משהו שמצריך התייחסות מיידית בהקשר

הזה.

במילים אחרות, כאשר אנחנו מדברים על פתרון במסגרת הוועדה הזאת בנושאים

כלכליים ובנושאי עבודה, להבדיל מנושא רווחה, ששם זה מובן מאליו, אנחנו

נוהגים לתרגם כל דרישה לדרישה כספית, במידה שיש כזאת. בפניות שלנו

במסגרת האוצר וועדת כספים או המשרדים השונים, אם אני דורשת הכשרה והסבה

מקצועית בתחומים טכנולוגיים, אני צריכה לבוא עם נתונים על קורסים אלה

ואלה, בעלות כזאת וכזאת, שאינם מתקיימים בגלל מחסומים כאלה וכאלה. זאת

אומרת, התביעה שלי ממשרדי ממשלה לא יכולה להיות באבסטרקציה. היא חייבת

להיות מדודה ומתוקצבת ומראה על לקונות שבהן אנחנו נדרשים לעשות את

המאבק ולמלא את הלקונה, בין אם זה בתחום נאמר סוג הקורסים או סוג

ההכשרות המקצועיות, שאנחנו רוצים שינוי לגביהם, ואז שלא יבואו ויגידו

לי שהציעו את זה, אבל לא היו מספיק מועמדות, דבר שקורה למשל בצה"ל

במקצועות טכנולוגיים. ליד זה צריך להציג את העלות של זה, כי ברור שהיום

אין דבר שנאבקים עליו, שהוא נטול עלות. אפילו לנושא כמו פרסום פוגע

בנשים יש עלות. בתחום רפואת הנשים מטפלים בנשים אנחנו מגישים ממש

במקביל לבקשה מסוימת או להתרעה על משהו או לרעיון, אפילו לגבי משהו

אבסטרקטי, את הסעיף התקציבי המתאים, כי אחרת זה הופך להיות דיון של

תנועת נוער, שבדרך כלל מסכימים בו על כל הנושאים. כאמור, אם הדרישה

איננה מתבטאת בדרישה תקציבית, אני מרגישה שלא עשינו את מלאכתנו.

הסעיף הבא המוצע עוסק בנשים במס הכנסה. כמובן שגם כאן, כמו בנושאים

האחרים, הצעות החוק שלנו עולות באורח קבוע, כל שישה חודשים. אנחנו

מנסים לגוון את הצעות החוק, כך שאפשר יהיה לוותר על השישה חודשים, ויצא



שכל שבוע הצעה טרומית שלנו מופיעה בנושאים האלה, ואין צורך בהפסקות

גדולות יותר.

הכרה באישה עובדת בעסק בעלה - שוב, כאן יש ניסיוו לחקיקה, אני לא יודעת

כמה שנים אחורנית, אבל ודאי טרום זמני, וודאי יהיה גם פוסט זמני. פשוט,

עוד לא נמצאה הממשלה, לא שלנו ולא זאת שאנחנו איננו שותפים לה, שתהיה

מוכנה להכיר בזה. גם כאן, כמו תמיד, חייבים לציין לאוצר את העלות של

זה, ולא משנה מי הממשלה המכהנת, כי הסירוב לזה הוא סירוב תקציבי.

אי-אפשר להגיד שאנחנו רוצים בהכרה, מבלי להגיד מה העלות של זה, מה

פירוש הדבר להכיר כהוצאה בהוצאה על מעונות יום, האם זה אוניברסלי.

כחברי כנסת אנחנו צריכים באיזה שהוא שלב להצביע על המקור התקציבי. אם

אנחנו אומרים שאנחנו רוצים משהו בעלות כזו וכזו, רצוי להצביע על המקור

התקציבי, מהיכן יבוא התקציב. למעשה, הם יגידו שנקבל את זה, אבל פירוש

הדבר הוא שזה יהיה מיסוי עקיף כזה או אחר נוסף, אז אנחנו נגיד שזה לא

בא בחשבון, ואז מהיכן יבוא החלק הזה של העוגה? מבחינה פוליטית, חלק

העוגה מבחינתנו, מבחינת המפלגה שלי, יבוא מההשקעה בהתנחלויות ובכבישים

עוקפים וכל מיני דברים כאלה, אבל לא זאת דרכה של הממשלה הזאת, כך שזה

לא ממש הצבעה על מקור כספי.

אכיפה טובה יותר של חוקי העבודה, קידום בעבודה, קבלה לעבודה, פיטורי

נשים בהיריון - זה נושא שנמצא בקביעות על סדר היום. אני חושבת שהמאבק

בנושאים של אכיפה צריך להיות בכל המישורים. הוא נעשה בחוץ, הוא נעשה

בכנסת, הוא נעשה בכל דרך אפשרית. ברור שצריך להגביר אותו וצריך גם

לעמוד על המשמר, ולא רק להתריע, בנושא הזה. כאן יש צורך לעסוק בעבודת

שטח מאוד מאוד מסיבית כדי לגרום לאכיפה הזאת.

התמודדות עם בעיות הטרדה מינית בעבודה - אני שואלת את "נעמת", את

ההסתדרות, כאשר אומרים "התמודדות", למה הכוונה? אנחנו ועדת כנסת, אנחנו

לא כותבי מצעים אבסטרקטיים. חקיקה יש; מספר התלונות הולך וגדל, זאת

אומרת שנשים יודעות שיש להן למי לפנות. נכון שהציבור לא יודע מספיק

בנושא הטרדה מינית, בנושא אלימות בכלל, בנושא זכויות האישה בכלל, כולל

סל הבריאות. רוב הנשים לא יודעות מה מגיע להן על-פי סל הבריאות, וגם לא

מצליחות לקרוא בין השורות, וגם לא את האותיות הקטנות. זה התפקיד של

גופים ציבוריים שונים, בין השאר, כי אין סיכוי שקמפיינים גדולים ייעשו

עכשיו - אנחנו אמנם נכנסים לקמפיין גדול בנושא אלימות כלפי נשים - אבל

לא בנושאים האלה של זכויות האישה.

מקום בו אני מוצאת שיפור עצום הוא המשטרה. כאשר יש תלונה במשטרה, לא

סוגרים תיקים במהירות, בודקים. יש עדיין בעיה של נשים שמגיעות לכל מיני

הסכמות. אישה שעובדת ומוטרדת מינית - אני לא מדברת על מקרים בהם מפטרים

אותה ולא את המטריד, כי בזה מטפלים, מי שאמון על הדברים האלה - אבל יש

בעיה במקרים האלה כי מדובר במקרים רבות בנשים נשואות, עם משפחות,

והחברה בפריפריה אמנם לא אוהבת את המטריד, אבל גם לא אוהבת את המוטרדת,

ולא אוהבת את התלונה. יש כאן אלמנט של בושה ושל אי-נוחות ואי-נעימות,

והרבה פעמים תיקים נסגרים על-פי בקשת המתלוננת. אני לא מצדיקה את

אי-הטיפול, ואני אומרת שזה אחד הנושאים שברור שיש לנו בו עוד הרבה מאוד

מה לעשות.

עפרה פרידמן; אני מודה על הדיון. אחרי הדברים שלך, אפשר

היה לשאול את השאלה, אם הכל כל כך בסדר, אז



מה בכל-זאת כל כך רעל ככה זה נשמע, כאילו הכל מסודר ובסדר ומטופל,

והממשלה בסדר, אס זאת ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, הכל בסדר.

אני אגיד לך מה התחושות שלי ברמה הכללית, בלי להתייחס לנייר שחולק.

נדמה לי שאנחנו נוהגים כל פעם למצוא לנו כל מיני מועדים וזמנים כדי

לעשות לנו כל מיני סיכומים וחשבונות נפש למיניהם. כשאני מנסה לחשוב

ולראות את המכלול נושא מעמד האישה, כפי שגם את רואה כיושבת ראש הוועדה

כאן, ולא לבודד את הנושאים, כי אני חושבת שיש ביניהם קשר, נדמה לי

שאולי הבעיות הכי קשות של נשים היו יכולות להיפתר אילו תן היו בעלות

עצמה כלכלית יותר גדולה. אנחנו יודעים היום שהנושא של כוח כלכלי זה

בעצם המשקל של הכל. אני בטוחה שהיינו מציגים נתונים של הרבה פחות נשים

מוכות, אילו לנשים היתה עצמה כלכלית יותר גדולה, והיינו מוצאות הרבה

יותר נשים מנהיגות ומובילות, אם היה להן הכוח הכלכלי. יש קשר בין

הדברים, אי-אפשר לבודד אותם ולנטרל אותם. הנתונים הרי נמצאים לפנינו.

כשאני מנסה לחשוב, ובעוד שנה יעשו סיכום 50 שנות מדינה, אז יגידו: מה

קרה בחמישים שנים, ואנחנו כ''נעמת" עושות השנה סיכום של 75 שנים

ל"נעמת", ואפשר לעשות כל הזמן סיכומי ביניים וקצת ללמוד גם מההיסטוריה

של תנועות נשים, תנועות הפועלות וכוי. התהליכים שקרו היו כאלה שבעצם

במשך הרבה מאוד שנים היה צריך לעבוד עם נשים על מודעות מאוד גדולה, למה

חשוב שהן תצאנה לעבודה. זאת היתה עבודת מודעות מאוד גדולה. על הרקע שלה

גם נולדה היזמה של ארגוני הנשים, למשל להקים את מעונות הילדים, כי אמרו

"הנה, אנחנו מציעים לכם גם את הפתרון, קחו אותו" וכוי.

אני חושבת שהיום, במצב שבו אנחנו נמצאים, כבר כמעט אין צורך לדבר עם

נשים על כך שהן צריכות לעבוד וצריכות להשתכר וצריכות בצורה לעמוד

עצמאית ברשות עצמן, גם אם יש להן משפחה טובה ומאושרת ואין להן בעיות.

עדיין, בכל-זאת, אנחנו שואלות, היכן בכל-זאת הבעיה.

הבעיה היא שבעצם, למרות שכאילו מבחינתן האישית, המשפחתית והחברתית של

הנשים הן עשו מהפכה מאוד גדולה בנושא הזה, והנתונים מדברים בעד עצמם,

אנחנו יודעים מה היקף הנשים שנמצאות בכוח-העבודה, כך או אחרת, חלקית,

מלא וכוי. עדיין אני חושבת שמבחינתן של הרשויות שאמורות להיות גורם

שמסייע לאיזה שהיא תמיכה בתופעה חברתית כזאת, לא נעשה כלום. רואים זאת

אם מנסים לבדוק מה קרה במהלך חמישים השנים האחרונות, מה עשתה המדינה

בשביל הנושא הזה של משפחה עובדת או אישה עובדת וכוי, ומה קורה בפועל.

בפועל, במקום שאנחנו נעמוד במצב שנגיד שעשינו כברת דרך, ועכשיו בואו

נראה איך אנחנו מתקדמים, כי הרי אף אחד מאיתנו לא רוצה ללכת אחורה,

כולם רוצים ללכת קדימה, אז כל פעם מחדש מכניסים מין עז כזאת. כי אני

אגיד לך את האמת, התקבלה החלטה במוסדות ההסתדרות לקיים את היום הזה

בכנסת, והתבקשתי להיות כאן בוועדה ולהגיש גם איזה שהוא מסמך, גם אני
שאלתי את עצמי
אז מה קרה בדיוק היום, מה הסיפור? על הפרק עמד אז הנושא

של קצבאות הילדים, ואנחנו ניהלנו מאבק על הנושא של קצבאות הילדים מתוך

הנחה שאסור לתת לזה לקרות, כי ראינו בזה איזה אמצעי היסטורי שעשה באמת

את ההבחנה בין משפחה שיש לה ילדים למשפחה שאין לה ילדים, וידענו, גם

מתוך ניסיון העבר, ואנחנו כ"נעמת" בדקנו את הדברים האלה גם בעבר, כשהיה

מבחן הכנסה, שבעצם חלק גדול מאותן משפחות שהיו זכאיות לקבל את זה לא

קיבלו ולא מימשו את זכותן, גם אם הן היו זכאיות.



באמתחתנו, בתכנית, יש לנו למשל הצעה איך לתבוע קצבאות ילדים גם לילדים

שמשרתים בצבא לדוגמה, או נקודות זיכוי בזמן שהילד משרת בצה"ל, וזה בגלל

שאתמול סיפרו שהאמא היתה צריכה לקנות לבן החייל נעליים ב-1,800 שקל,

ויש לנו הרבה מאוד הוצאות על הילדים שלנו כשהם בצבא. כל פעם מחדש נדמה

לנו שעשינו איזו שהיא כברת דרך, אז מכניסים את העז הזאת, ואז אנחנו
אומרים
רגע, רק אם נצליח לבטל אותה, אז כבר השגנו עולם ומלואו. באמת,

זה נשמע נורא מינורי, מה זה 70 שקל, חצי נקודת זיכויי אבל לכולנו יש

זיכרון קצר. הזיכרון הקצר הוא שבדיוק לפני שנתיים, ב-1 לינואר 95/

נכנס לתוקף חוק ביטוח בריאות, שמי ששילם את המחיר הכי כבד שלו היו

הנשים העובדות. הן שילמו את המחיר הכי כבד. אנחנו כ"נעמת" התרענו על זה

הרבה זמן מראש. אני לא רוצה לספר פה על שיחה שהיתה לי עם חיים רמון

כשהוא היה שר הבריאות, ואנחנו יצאנו בקמפיין נגד חוק ביטוח בריאות, כי

אמרנו שמי שתשלמנה את המחיר תהיינה נשים עובדות; והוא אמר לי שאנחנו לא

יודעות על מה אנחנו מדברות בכלל. ולפתע, רצה הגורל, וחיים רמון התיישב

על שולחן הנהגת ההסתדרות, ואז הוא בא ואמר שמי שהולך להיפגע הכי הרבה

זה הנשים העובדות, אז בואו נלך לתבוע את נקודת הזיכוי. בן-אדם למד את

הנושא וראה, אבל שכחו, כי עברו שנתיים, ובמדינת ישראל שנתיים זה זמן

רב.

כשהיתה תחושה של פגיעה, נקודת הזיכוי היתה איזו שהיא פשרה בין אישה

נשואה לאישה לא נשואה. אמרו שיחלקו את הנושא הזה בין כולן, ואז נשארה

חצי נקודת זיכוי. והיו לי לא מעט שיחות עם ציפי גל-ים, הממונה על

הכנסות המדינה, אנחנו תמיד אומרות שאנחנו רוצים את הנשים מובילות,

מנהלות, בתפקידים הבכירים, וציפי גל-ים היא בהחלט אחת משלנו, אבל כשזה

מגיע למקום ההוא, זה לא כך, ויש לנו גם הרבה מאוד חילוקי דעות - בצדק

היא אומרת שמי שייפגע מזה זה באמת השוליים, זה בהכנסות, אחרי שהורידו

את נקודת הזיכוי של הילדים, ואת נקודת הזיכוי אם היא חד-הורית, ואז

נשארה חצי נקודת זיכוי, מי תיהנה מזה? מי שנמצאת באמת בתשלומי מס הכנסה

מאוד גדולים. אבל על זה בוכה הנביא. אלה שמוציאות את ההוצאה הכי גדולה

בגין יציאתן לעבודה, שזאת הוצאה לא מוכרת, וכל פעם, כאשר מנסים להתעמת

עם נציב מס הכנסה על כך שבעצם המשפחה הזאת מוציאה הוצאה מאוד גדולה

לייצר הכנסה, אומרים לנו ששיטת המיסוי שלנו היא שיטה שיש בה רק שיטה של

זיכויים, אין בה ניכויים במצב הזה, אז יש לכן נקודות הזיכוי. כל פעם

מחדש או מושכים את זה מפה, או מושכים את זה משם. הבשורה הכי גדולה היא

שבזה גמרו וחיסלו את האפליה שיש לגברים. עכשיו הכל בסדר, כי הכל שווה.

בשכר אנחנו שווים, בתנאים אנחנו שווים, בקידום אנחנו שווים, בכל אנחנו

שווים, ואת הדבר הקטן של האפליה, שהגברים חס וחלילה מופלים לרעה,

מתקנים עכשיו עם נקודת הזיכוי ובא לציון גואל.

לכן, כאשר תוכננה הישיבה הזאת, הנושא הזה לא עמד על הפרק, אבל כשהוא

שוב עלה על הפרק במחטף לילי, אמרתי שכנראה אנחנו בכל-זאת עדיין באמת

מאוד מאוד נאיביות, עם כל המיומנויות של חלק גדול מאיתנו בהרבה מאוד

מהלכים פוליטיים, אבל אנחנו עדיין יכולות לקבל את הנוק-אאוט הזה באישון

לילה, ואף אחד לא יודע איך בדיוק לאכול את זה.

היינו אתמול כמו חברות יחד באיזו שהיא התכנסות, שבגינה לפחות ההסתדרות

החליטה לא להסיר את איום השביתה. אמרתי, אולי פעם אחת ולתמיד צריך לבוא

ולהגיד, שאנחנו נאבקים גם על זה. בוודאי פוגע באופן עקיף בכיס המשפחתי,

כי המשפחה, היחידה המשפחתית, משלמת היום הרבה יותר, וזה נוגע גם

לגברים.



יש הרבה מאוד נושאים שעדייו נוגעים לתחום הנשים העובדות - פנסיה,

ביטחון סוציאלי, שנשים היו אולי פחות מודעות לו במהלך השנים האחרונות,

אבל היום הן צריכות להיות הרבה יותר מודעות, מכיוון שזה לא מקרי,

שבסוף, המסה הגדולה שמשתתפת בהפגנות הגמלאים אלו נשים, שכאשר הן מגיעות

כבר לגמלאות, הן נמצאות מתחת לקו העוני, כי הן לא יכולות לקיים את

עצמן. כלומר, הנושא מאוד מורכב. אני לא חושבת שצריך להגיד שקידמנו את

החוק הזה ובזה פתרנו בעיה, כי לפי דעתי יש כאן בעיה הרבה יותר רחבה.

אני חושבת שהוועדה הזאת עשתה מעשה מאוד חשוב, ותרמה תרומה אדירה בנושא

של ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא אלימות כלפי נשים. אני חשבתי שאולי

צריך עכשיו - ואנחנו נהיה מוכנים בעניין הזה לתת הכל - ללכת על ועדת

חקירה פרלמנטרית בנושא נשים עובדות. מה קורה במדינת ישראל, למה כל פעם

הן השעיר לעזאזל, למה סוגרים מפעלי טקסטיל, ואז הפועלות הן שנזרקות

החוצה, למה יש הרבה מאוד מצבים שבכל-זאת, עם כל זה שכאילו הכל נראה

בסדר והחקיקה יוצאת מן הכלל והכל טוב, לא קורה שום דבר. יושבת מולי

רחל קורן, והיא למשל הדוגמה לכך. רחל פנתה אלינו, ל"נעמת", כדי שנטפל

בבעיה של עובדות דלק בנושא של אפליה בשכר וקידום. הלכנו כברת דרך, וזה

היה בשל להגשת תביעה משפטית. באה רחל קורן ואמרה: מה נעשה, העובדות שלי

לא מוכנות ללכת עד הסוף.
רחל קורו
הן פוחדות שלא ישתפו אותן, לא יקדמו אותן.

עפרה פרידמן; עשינו חוק נהדר, אבל עדיין, בפועל, לא קורה

שום דבר.

לכן חשבתי שצריך לנסות ולראות את המכלול. כל פעם מנסים להגיד לנו: אתן

הנשים אשמות, אתן לא רוצות, אתן לא מוכנות לקחת על עצמכן לעבוד משרה

מלאה, אתן רוצות לנצל רק את השעות המוקטנות, אתן לא מוכנות להשקיע. יש

לזה מכלול גדול מאוד של דברים, יש לזה גם היבטים מאוד שונים, שהם

בוודאי לא ייפתרו רק בוועדת כנסת באמצעות חקיקה.

יש פה בהחלט ראייה הרבה יותר רחבה, ואני רציתי לבחון האם ניתן להציע

להקים ועדת חקירה כזאת, ולנסות להשיג את מרב המידע. אני רוצה לומר

שלנו, כ"נעמת", בחודש הבא עומד להבשיל מחקר מאוד מקיף שעשינו על נושא

עבודת נשים, ואנחנו כמובן ניתן לו גם ביטוי, ונהיה מוכנים להעמיד אותן

גם לרשות הוועדה, במידה שתוקם ועדה כזאת. לדעתי, שוב, לא צריך לנטרל את

הדברים ולראות כל אחד מהם בנפרד, אלא צריך לראות את הדברים בהיבטים

הרחבים שלהם, ובאמת להציע איזו שהיא תכנית - אולי פה צריך להגיד, תכנית

אם - לפעולה, לאורך תקופה, מה הולך לקרות בנושא הזה. כך באמת נוכל לכמת

את הדברים ולהגיד שהתחלנו בנקודת מצב מסוימת, ומצבן הכלכלי של הנשים

היה אז איקס, ובפעולה נכונה של שיתוף כל הגורמים הגענו למצב שבו מצב

הנשים הוא ווי, שיפרנו אותו בכך.

אני חושבת שהגיע הזמן שנתחיל לעשות את הדברים האלה, גם נכמת אותם, גם

נמדוד אותם וגם, באמת, נבחן אותם, כי אחרת נמשיך לדשדש בתוך הסיפור הזה

ובכל פעם מחדש נשאל מה עוד צריך לעשות עכשיו. אבל לפי דעתי זה משהו

שהוא הרבה יותר רחב.

היו"ר יעל דיין; בקשר לנושא של ועדות חקירה פרלמנטריות, אני

לא יודעת אם זה הכלי הטוב ביותר. לא אכפת לי



להציע את ההצעה, אבל אין לי ספק שהצעה כזאת לא תעבור. כל יום עולות

הצעות לוועדות חקירה פרלמנטריות. עצם ההצעה היא חלק ממערכת דקלרטיבית.

אני יכולה לבדוק, אבל באמת קשה מאוד בכנסת להקים ועדה כזאת, כי גם

האופוזיציה וגם הקואליציה לא ששות להפוך את הכלי הזה לכלי שגרתי או

שכיח מדי. בכל מקרה, זה לא ביצועי. ועדת חקירה פרלמנטרית זה דבר שנמשך

כשנה, ואין לו שום תקציב, כך שהוא לא יכול לעשות את המחקר, אין לו

אפשרות תקציבית לעשות את המחקר המתבקש. הוא יכול לזמן - וכך עשינו

בוועדת החקירה בנושא האלימות - את הגורמים העכשוויים שאחראים על נושא

מסוים, כמו אקדמיה וכן הלאה, אבל את הגורמים העכשווויים שאחראים על

נושא מסויים, ולהציע הצעות לאותם גורמים. העובדה שהגורמים האלה הם

גורמים פוליטיים והם מתחלפים גורמת לכך שאנחנו בנושאים מסוימים, כאשר

יש מכנה משותף רחב, כמו בנושא הזה, מגיעים בסוף למסקנות שאומרות "תעשו

כך וכך". זאת אומרת, זה לא מעמיק את הנושא, אלא זה משטח אותו להתייחסות

ספציפית, למה אפשר לעשות במסגרת הממשלתית הנתונה כדי לקדם נושא כזה או

אחר. זה יישומי כהמלצה, אין שום שיניים לוועדת חקירה. היא יכולה להגיע

למסקנות, שאם מחר משרד התחבורה לא עושה גשר במקום מסוים - והיו ועדות

חקירה מהסוג הזה - זה יעלה בחיים של עשרה אנשים כל שישה חודשים. מה

יכול להיות יותר מתריע מדבר כזה? זה לא מחייב בשום צורה את משרד

התחבורה להקים את הגשר במקום הזה כדי למנוע את הצפי הברור, שהוא אחד

ממסקנות הוועדה. העניין היישומי תלוי באותו משרד, ובדרך כלל מסיקים

מסקנות לגבי כל המשרדים וכל המערכות, כולל המערכות הוולונטריות.

אני חושבת שזה דבר דלקרטיבי. את אומרת שעשיתם עבודה מחקרית וכך הלאה,

שבסופה יש מסקנות וקו פעולה. נראה לי שזה יותר יעיל ויותר בעל חשיבות,

ועדיף לשבת במסגרת רחבה ככל האפשר ולדון במסקנות שהמחקר שלכם מגיע

אליהן. נראה לי שזה דבר יותר יישומי מאשר להושיב ועדה, שבדרך כלל בסוף

רק איש אחד יושב בה במשך חצי שנה. אני אציע שענת תשקול את האפשרות

הזאת, ואז אפשר לבדוק במסגרתנו, כי בלי התמיכה של הליכוד לפחות או שתי

מפלגות אחרות בקואליציה בכלל אי-אפשר להקים ועדה כזאת.

בהתייחסות הכללית, לפני שנעבור לטוף הסבב, אני רוצה רק לומר שאני רחוקה

מלציין שהכל בסדר, ואני מצטערת שהשתמשת במינוח הזה כשנתתי סקירה על

הנושאים שבטיפול. לגבי דבר שנמצא בטיפול, לא התכוונתי לומר שהעובדה

שהוא נמצא בטיפול נותנת לו פתרון. בקטע שלנו זה להכניס את הדברים

לטיפול, לבקרה, בין אם זה בחקיקה או זה בעבודה ישירה מול המשרדים.

סליחה על הדימוי, אבל חולה בסרטן שד נמצאת בטיפול. אנחנו רוצים להבטיח

שהטיפול שהיא מקבלת הוא הטוב ביותר, ושהבת שלה שנמצאת בקבוצת סיכון

תקבל את ההדרכה ואת הטיפול המניעתי הטוב ביותר. זאת אומרת, לא הכל

בסדר, הבן-אדם חולה, יש קבוצות סיכון, יש דברים שלא הושגו, יש הרבה

מאוד דברים שלא הושגו. עצם העובדה שהם לא נחבאים והם כן מטופלים -

וכשאני אומרת מטופל, אני אומרת מאבק, אני לא מתכוונת שיושבים באיזה

משרד ורושמים פתקאות - זה מאבק בלתי פוסק, וצריך להביא לתשומת לבנו

דברים שלא נמצאים בתחום הזה שאנחנו עוסקים בו. כשאנחנו עוסקים בנושאים

שלנו, זה תמיד מאבק. נכון, בנושאים האלה אין הבדל בין הממשלות. ובזה

שאני היום מול ממשלת ליכוד, אני לא רואה שיש הבדל לטובה. בדברים אחרים

יש בהחלט שינוי לרעה. אני לא עושה כאן הפגנות פוליטיות.

אליעזר בוכני; אני חושב שהמודעות למעמד שוויון האישה

בציבור בדרך כלל קיימת בארץ.



להציע את ההצעה, אבל אין לי ספק שהצעה כזאת לא תעבור. כל יום עולות

הצעות לוועדות חקירה פרלמנטריות. עצם ההצעה היא חלק ממערכת דקלרטיבית.

אני יכולה לבדוק, אבל באמת קשה מאוד בכנסת להקים ועדה כזאת, כי גס

האופוזיציה וגם הקואליציה לא ששות להפוך את הכלי הזה לכלי שגרתי או

שכיח מדי. בכל מקרה, זה לא ביצועי. ועדת חקירה פרלמנטרית זה דבר שנמשך

כשנה, ואין לו שום תקציב, כך שהוא לא יכול לעשות את המחקר, אין לו

אפשרות תקציבית לעשות את המחקר המתבקש. הוא יכול לזמן - וכך עשינו

בוועדת החקירה בנושא האלימות - את הגורמים העכשוויים שאחראים על נושא

מסוים, כמו אקדמיה וכן הלאה, אבל את הגורמים העכשווויים שאחראים על

נושא מסויים, ולהציע הצעות לאותם גורמים. העובדה שהגורמים האלה הם

גורמים פוליטיים והם מתחלפים גורמת לכך שאנחנו בנושאים מסוימים, כאשר

יש מכנה משותף רחב, כמו בנושא הזה, מגיעים בסוף למסקנות שאומרות "תעשו

כך וכך". זאת אומרת, זה לא מעמיק את הנושא, אלא זה משטח אותו להתייחסות

ספציפית, למה אפשר לעשות במסגרת הממשלתית הנתונה כדי לקדם נושא כזה או

אחר. זה יישומי כהמלצה, אין שום שיניים לוועדת חקירה. היא יכולה להגיע

למסקנות, שאם מחר משרד התחבורה לא עושה גשר במקום מסוים - והיו ועדות

חקירה מהסוג הזה - זה יעלה בחיים של עשרה אנשים כל שישה חודשים. מה

יכול להיות יותר מתריע מדבר כזה? זה לא מחייב בשום צורה את משרד

התחבורה להקים את הגשר במקום הזה כדי למנוע את הצפי הברור, שהוא אחד

ממסקנות הוועדה. העניין היישומי תלוי באותו משרד, ובדרך כלל מסיקים

מסקנות לגבי כל המשרדים וכל המערכות, כולל המערכות הוולונטריות.

אני חושבת שזה דבר דלקרטיבי. את אומרת שעשיתם עבודה מחקרית וכן הלאה,

שבסופה יש מסקנות וקו פעולה. נראה לי שזה יותר יעיל ויותר בעל חשיבות,

ועדיף לשבת במסגרת רחבה ככל האפשר ולדון במסקנות שהמחקר שלכם מגיע

אליהן. נראה לי שזה דבר יותר יישומי מאשר להושיב ועדה, שבדרך כלל בסוף

רק איש אחד יושב בה במשך חצי שנה. אני אציע שענת תשקול את האפשרות

הזאת, ואז אפשר לבדוק במסגרתנו, כי בלי התמיכה של הליכוד לפחות או שתי

מפלגות אחרות בקואליציה בכלל אי-אפשר להקים ועדה כזאת.

בהתייחסות הכללית, לפני שנעבור לסוף הסבב, אני רוצה רק לומר שאני רחוקה

מלציין שהכל בסדר, ואני מצטערת שהשתמשת במינוח הזה כשנתתי סקירה על

הנושאים שבטיפול. לגבי דבר שנמצא בטיפול, לא התכוונתי לומר שהעובדה

שהוא נמצא בטיפול נותנת לו פתרון. בקטע שלנו זה להכניס את הדברים

לטיפול, לבקרה, בין אם זה בחקיקה או זה בעבודה ישירה מול המשרדים.

סליחה על הדימוי, אבל חולה בסרטן שד נמצאת בטיפול. אנחנו רוצים להבטיח

שהטיפול שהיא מקבלת הוא הטוב ביותר, ושהבת שלה שנמצאת בקבוצת סיכון

תקבל את ההדרכה ואת הטיפול המניעתי הטוב ביותר. זאת אומרת, לא הכל

בסדר, הבן-אדם חולה, יש קבוצות סיכון, יש דברים שלא הושגו, יש הרבה

מאוד דברים שלא הושגו. עצם העובדה שהם לא נחבאים והם כן מטופלים -

וכשאני אומרת מטופל, אני אומרת מאבק, אני לא מתכוונת שיושבים באיזה

משרד ורושמים פתקאות - זה מאבק בלתי פוסק, וצריך להביא לתשומת לבנו

דברים שלא נמצאים בתחום הזה שאנחנו עוסקים בו. כשאנחנו עוסקים בנושאים

שלנו, זה תמיד מאבק. נכון, בנושאים האלה אין הבדל בין הממשלות. ובזה

שאני היום מול ממשלת ליכוד, אני לא רואה שיש הבדל לטובה. בדברים אחרים

יש בהחלט שינוי לרעה. אני לא עושה כאן הפגנות פוליטיות.

אליעזר בוכני; אני חושב שהמודעות למעמד שוויון האישה

בציבור בדרך כלל קיימת בארץ.



קריאה; ידע תיאורטי לחלוטין.

אליעזר בוכני; אולי. זאת ההתרשמות שלי. זאת הודות לפעולתם

הברוכה הן של חברות כנסת והן של ארגוני

הנשים במשך הרבה שנים. בין מודעות לבין יישום ישנו פער. המאבק העיקרי

היום הוא לא כל כך על המודעות, אלא על היישום. גם כאן ישנה התקדמות. זה

לא נכון שהכל דורך במקום. תראו, בישיבות קודמות הזכרתי שהסתדרות עובדי

המדינה היתה הראשונה שבתקנונה, תקנון הבחירות שלה, ולא רק בחירות, קבעה

מינימום לנשים. זה היה אז 25 אחוזים במוסדות הנבחרים, וכיום, ההסתדרות

הכללית קבעה מינימום 30 אחוזים לכל מין, ובעקבות כך אנחנו גם בבחירות

הקרובות של הסתדרות עובדי המדינה מעלים את אותו אחוז ל-30 אחוזים.

המיוחד בהסתדרות עובדי המדינה, ואולי כאן היה מקום שיעתיקו את זה גם

מוסדות אחרים, ולאו דווקא בהסתדרות, הוא שאנחנו, את המינימום הזה של

אותם ה-25 אחוזים, קבענו לא רק בהקשר לבחירות, לא רק במוסדות הנבחרים,

אלא גם במוסדות הכלכליים השונים, כמו החברה למפעלי כלכלה בהסתדרות

עובדי המדינה ועוד מוסדות אחרים דומים. נראה לי שכדאי להעתיק זאת.

אילנה כהן; הזמן שלנו כל כך מוגבל, ופה דנים עכשיו על

דבר שאפשר לדון עליו בעוד שבוע ובעוד

שבועיים ובעוד שלושה שבועות. אנחנו הנשים תמיד פרייריות. כיום יש דיון

על דבר אקטואלי, וזה צריך להיות נושא הדיון. אני לא רוצה לשמוע היום על

ועדה כזאת או ועדה אחרת, למרות שיש לי הרבה מה להגיד בנושא הזה. אבל

אני חושבת שהיום הדבר האקטואלי זה החצי נקודת זיכוי שרוצים להוריד לנו

במדרגות המס. אני חושבת שזה הדבר הכי חשוב.

היו"ר יעל דיין; אני מודה לך על הערתך. אמרתי שמה שאנחנו

עושים למעלה במליאה ללא הרף, כבר 48 שעות,

לא רק הנשים, אלא גם הגברים, זה מדברים על הדבר הספציפי הזה מאז שנודע

לנו על זה. מאחר שזה עלה אחרי שקבענו את הישיבה, אני רוצה לשמוע הצעות

נוספות, לדעת האם ראיתם את ההצעה של השרה לימור לבנת.

קריאה; אני חושבת שהיא לא מעשית.

היו"ר יעל דיין; בהנחה שיש לזה סיכוי אולי יותר מהמחאה של

כולנו, אני שואלת האם יש לזה טעם, מאחר שזה

דבר שקורה בבית הזה.

עפרה פרידמן; שיטת המיסוי היא על-פי מדרגות שכר. לא ברור

לי איך בדיוק אפשר לקבוע שיטה. מאחר שאנחנו

גם יודעים שהנשים שנמצאות במאיונים העליונים של ההכנסות הן בודדות, אז

אני מניחה שזה גם לא תחליף לסכום שהם מציעים כ-270 מיליון שקל כדי

לספוג אותו באמצעות חצי נקודת הזיכוי. לכן זה נראה לי משהו לא יישומי.

את הנושא הזה, לדעתי, פשוט צריך להוריד.

אני אגיד לכם מאיפה צריך לקחת את הכסף. ממוסדות הדת. למה מדברים רק על

החצי נקודה?

היו"ר יעל דיין; העניין של מדרגות המס וההקפאה של ההצמדה

שלהן נוגע לכולם. לא היה דובר, כולל

מהקואליציה, שלא התייחס לנקודה הזאת. אנחנו עוסקים בחוק ההסדרים וגם



בתקציב במשך כל השבוע הבא, והם חייבים לתת לנו תשובה. השאלה היא מה

בנוסף להעלאת הנושא ותחיקה בו ללא הרף, ניתן לעשות.

ענת מאור; אני מסכימה מאוד עם הערתה של אילנה. יש הרבה

מאוד דברים שעשינו, ונמשיך לעשות, אבל יותר

חשוב לדעתי מה שעשו בארבע השנים האחרונות מנהיגות נשים שהובילו איגודים

מקצועיים. מי שלא יודע כמה הרבה הושג במשך ארבע השנים האחרונות על-ידי

האחיות והמורות והעובדות והעובדים הסוציאליים והפיזיוטרפיסטיות, פשוט

לא יודע מה נעשה. נשים התקדמו בעבודה, ירדה האבטלה והכל נהיה יותר

טוב.

אנחנו נכנסים לארבע שנות רזון קטסטרופליות. עכשיו אנחנו באות מוועדת

העבודה והרווחה, כל המשק בקטסטרופה מבחינת יחסי העבודה, ונשים לא

תיפגענה? אנחנו נכנסים לשנות רזון, וזה בכלל לא ניתן לתיאור. אני לא

רוצה להיכנס למה שדיברנו לא מזמן, שאחד היעדים העיקריים בקדנציה

הנוכחית זה, בכל אופן בהסכמי השכר החדשים, לעגן את זכויות הנשים, בנושא

הפנסיה, בנושא של עסקים קטנים. יש לנו שני חוקים עדיפים שעברו בקדנציה
הקודמת
קידום נשים בשירות הציבורי, כבר לא בדירקטוריונים. הרי נשים

בדירקטוריונים הפך תוך ארבע שנים מארבעה אחוזים לעשרים אחוזים. אז בטח

שיש המון בעיות, אבל צריך לראות את מה שהושג על-ידי נשים שנאבקו, וזה

מתבטא בשכר למאות אלפי נשים. לצערי, אני חוזה ש כל זה יהיה הרבה יותר

קשה עכשיו.

לדעתי, דווקא בגלל זה, עכשיו, במבחן הכוח לגבי חצי נקודת הזיכוי, היעד

הוא להצליח.

אני מציעה שקודם כל הוועדה תפרסם התנגדות מוחלטת ומוחצת. ושנית, נתבע

מחבר הכנסת רביץ ישיבה דחופה בוועדת הכספים. נודיע שאנחנו מבקשות ערעור

רשמי ושיכנס את הוועדה בדחיפות לדיון בנושא.

עפרה פרידמן; אני הבנתי שבדקו כאן אם בכלל היתה איזו שהיא

חוקיות בהעלאת ההסתייגות.

ענת מאור; הם גם עשו את זה במחטף. צריך כל הזמן לתפוס

איזה שהוא מחטף.

היו"ר יעל דיין; פתחו את המועד להסתייגויות נוספות.

ענת מאור; אני מציעה שנפנה רשמית לחבר הכנסת רביץ כדי

שיכנס באופן דחוף את ועדת הכספים, ונערער על

ההחלטה. בשום אופן לא נקבל אותה.

הדבר השני, אני מציעה שתהיה הפגנה מאוד גדולה ביום שני של האירגונים.

את זה אנחנו לא יכולים להחליט, אבל אנחנו כמובן נציע. אתמול התכנית

בטלוויזיה היתה מאוד טובה, ואסור להרפות. אם אפשר כדאי שההפגנה תהיה

כבר ביום שישי, אבל ודאי הפגנה גדולה ביום שני. אני חושבת שזה הזמן שכל

ארגוני הנשים יחד עם השדולה, כולם, כל מועצות הנשים, יעבדו אם נצליח

בזה ב-31 בדצמבר, זה יהיה הישג אדיר לשים סכר בפני הרבה דברים שרוצים

לעשות. להערכתי, יש לזה סיכוי, וכל המאמץ שווה.



ברכה זיגלמן; במפגש שלנו, של ועדי העובדים מכל הארץ, היתה

התייחסות מאוד נקודתית לנושא של נשים.

בפירוש עמיר קם ואמר שנכון שביום חמישי אנחנו לא בוחרים את העיתוי הזה

מבחינת השבתה, אבל אנחנו נלך בשבוע הבא, בעיקר בנושא הזה.

רחל קורן; זה חלק מהמאבק וחלק מהדרישה.

ברכה זיגלמן; לא, בפירוש לא. אנחנו בוחרים לנו את העיתוי,

ואחת מן הכותרות הראשיות תהיה הפגיעה

בנקודות הזיכוי של הנשים. מחר לא עושים את השביתה.

רחל קורן; מחר יש שביתה חלקית. מתקיימת מחר שביתה

חלקית במגזרים מסוימים, חברת "בזק", רשות

הנמלים והרכבות, "מקורות", רשות שדות התעופה. זה בהחלט אחד מייעדי

השביתה.

ברכה זיגלמן; אז בפירוש יש תגובה מהירה.

אליעזר בוכני; אני חושב שהנושא של חוק שכר המינימום פוגע

בעיקר בנשים, וצריכה להיות התגייסות של כל

הגופים האפשריים להצלחת מעבר החוק הזה.

הנושא השני, נושא הפנסיה - ידוע שבחוק הפנסיה אין אפליית גברים ונשים

בחוק הממשלתי, אבל יש מעבר, ומתוכנו מעבר גדול, לפנסיה הצוברת, ושם יש

אפלייה ברורה, ויש על זה מאבקים, ואני חושב שצריך כבר מייד להתגייס

לדבר הזה.

יחד עם זה, כמשפט נוסף, בעניין של אפליה מתקנת - בשעתו הסכמנו לאיזה

שהוא מכרז בין נשים, ואני חושב שצריך לפעול לזה גם בכיוונים האלה.

אני רציתי להעלות עוד כמה נקודות, אבל אמרתי את זה כמבזק. אחוז הנשים

בין עובדי המדינה הוא 94, וצריך לדאוג שגם הן תתגייסנה לאותה שביתה

שאתם מדברים עליה, שרק כרגע שמעתי עליה. אני מאמין שעובדי המדינה

יתגייסו לשביתה, ולא התכוונתי שהנשים תלכנה לבד לשביתה.

לאה דקל; צריך אולי לרכז את המסר של המלחמה, שהורדת

חצי נקודת זיכוי תחזיר את הנשים הביתה

ממקומות העבודה. זה מתקשר לדברי חברת הכנסת מאור לגבי ארבע שנות הרעב

שאנחנו עומדות בפניהן.

אני לא מסכימה עם הגברת עפרה פרידמן שיש מודעות ונשים מקבלות כמובן

מאליו את זה שהן עובדות. אני רואה תהליך שנשים, בגלל המצב הכלכלי הקשה,

מפסיקות לעבוד ונשארות בבית. לכן צריך להדגיש את התועלת הכלכלית

שביציאה של הנשים לעבודה והחזקתן במקום העבודה שבגללן חשוב אי-ביטול

חצי נקודת הזיכוי.

עפרה פרידמן; המגזר שעליו מדובר, שבאמת ייפגע עקב ביטול

חצי נקודת הזיכוי, הוא לא זה שבגלל זה יחזור

הביתה. זה לא המגזר. כי מדובר בבעלות ההכנסה הגבוהה, והן תעבודנה. אבל

הן אלה שמוציאות את ההוצאות הגדולות בגין יציאה לעבודה, ובוודאי לא



צריך לוותר עליהן. אבל זה לא אלה שבגלל השבעים שקלים תחזורנה הביתה, כי

אלה באמת בעלות ההכנסה היותר גבוהה. מדובר במשכורת של 3,600 שקל לחודש,

וזה לא שכר כל כך גבוה, זה אפילו לא השכר הממוצע במשק.

היו"ר יעל דיין; אני לא אומרת שזה שכר גבוה, אבל אנחנו

מדברים על השכבות החלשות.

עפרה פרידמן; זה מדרגות המס הנוספות.

היו"ר יעל דיין; גם אני חבר הסתדרות וחברת "נעמת". אני רואה

בענייו של מדרגות המס את הקטסטרופה הגדולה

ביותר, ואני לא הייתי רוצה לנתב את העניין על השבעים שקל של חצי נקודה

ולהגיד בסדר, אנחנו כאילו בולעות את זה, ולשים את כל המיקוד על העניין

הזה. הדברים הולכים יחד. אבל הפגיעה הרצינית מאוד היא במדרגות המס, לא

רק בנשים, אבל אנחנו יודעים שבעיקר בנשים, משום שהן משתכרות פחות, והן

לא מקבלות ניכויים וכן הלאה וכן הלאה. החצי נקודה זה העניין שתופס את

העין, כי הוא ייחודי לנשים עובדות, אבל העסק האמיתי, ההפסד האמיתי,

הפגיעה האמיתית זה בעניין של מדרגות המס.

עפרה פרידמן; מדובר בשבעים שקל, זה 840 שקל לשנה, זה נטו

בכיס. יושבים פה נציגים של איגודים

מקצועיים, והס יודעים שכאשר נאבקים לפעמים בהסכמי עבודה שייפתחו ב-97',

לפעמים אין בהמאבק שאתה נאבק, אלף שקל נטו לעובד. פה מדובר על פגיעה.

זה פשוט להוציא מהכיס שלנו אלף שקל נטו בשנה. אני לא חושבת שמישהו יכול

לוותר על זה כל כך בקלות.

עדינת מרקס; טועים כשעושים כל חשבון לחוד: מדרגות המס

לחוד, העול שמוטל על נשים עובדות במס

בריאות; ובעצם זה עוד מבחן הכנסה. עושים את כל המבחן הכלכלי, מחלקים

אותו לפרטים, כל אחד לחוד. נורא קל להתגבר על הנשים, במאבק נגד הנשים,

נגד הפגיעה בנשים, כאשר לוקחים כל סעיף לחוד. צריך פעם לעשות את החישוב

הכולל ביחד. נתנו את חצי נקודת המס לנשים תמורת הקיפוח במס הבריאות,

מדרגות המס מחושבות מהכנסה כזאת או אחרת, השכר הממוצע במשק מחושב לפי

דרך זו או אחרת, שכר המינימום מחושב בדרך זו או אחרת. אבל סך הכל

קצבאות הילדים, כל המערכת הכלכלית שפוגעת בנשים בעיקר, מחושבת לפרקים.

אם אנחנו לא נחשב אותה כיחידה אחת, כיחידה כוללת, מה בעצם הכנסתה של

האישה, היכן הכנסתה של האישה מקוצצת, בגלל כל המטים האלה אנחנו בעצם לא

נגיע לשום מקום.

אני חושבת שבמהירות צריך להושיב כלכלן ולעשות את החישובים האלה ולעלות

עם זה על במת הכנסת, לקרוא לוועדת הכספים של הכנסת, וטכנית, בנוסף

להפגנה הגדולה, אני מציעה להושיב כל הזמן משמרת של נשים ביציע המיוחד

של הכנסת, שהיציע יהיה מלא במשמרת של נשים, כי חברי הכנסת, מניסיוני,

לא יכולים להסתכל להן אחר-כך בעיניים.

אילנה פתן; אני לא יודעת אם צריך לעשות הפגנה.

עדינה מרקס; אני לא עוסקת בהפגנות. אבל אני חושבת שישנן

פעולות מאוד אפקטיביות שלא נעשות מעבר לגדר

שם מרחוק, אלא הן נעשות כאן, מול העיניים. ללכת לתפוס כל חבר כנסת



בכפתור ודש הבגד ולנדנד לו, זה לא הסיפור. אבל לשבת ביציע, מלא נשים כל

הזמן, אני חושבת שזה יהיה הרבה אפקטיבי, יחד עם הצעדים הנוספים. לדעתי,

בדיקה כלכלית, מהירה, חייבת להיעשות.

ענת מאיר; אבל לעבור את חברי הכנסת, זה לא נדנוד, זה

נורא חשוב.

עדינה מרקס; אם את אומרת, את יודעת יותר ממני.

ענת מאיי; זה מאוד חשוב לדבר עם חברי הכנסת. חשוב לדבר

עם חברי ועדת הכספים, במיוחד מהקואליציה.

היו"ר יעל דיין; אנחנו נפנה בשעה הקרובה לחבר הכנסת רביץ

ונבקש ישיבה משותפת. נבקש שהוועדה למעמד

האישה תהיה נוכחת בישיבת ועדת הכספים. אנחנו נפנה למרכז האופוזיציה

בוועדת הכספים, חבר הכנסת אורוו, ונבקש שהוא באופן דחוף ביותר יעלה את

הנושא ואת ההתנגדות המוחלטת שלנו ביחס לקיצוץ של חצי הנקודה. בנושאים

האחרים, כולנו עוסקים בשחיקת מדרגות המס.

דפנה הקר; בתחילת המשא ומתן מובן שצריך להתנגד לכל

קיצוץ בחצי נקודה, אבל אם אחר-כך מתחילים

לראות שיש מקום למשאים ומתנים של פשרות, מכיוון שזה באמת בא לפצות נשים

עם משפחות, אפשר לוותר על חצי הנקודה הזאת לרווקות ולנשואות שאין להן

ילדים.

קריאה; זאת הערה מאוד קשה.

אילנה כהן; יש לכם בעיה. מכניסים לכם עז, ואתן רצות

אחר-כך להתווכח בינינו אם זה יהיה לנשים

רווקות או נשואות בלי ילדים. אתמול שמעתי דבר יפה שאמרו: רוצים להשוות

אותנו. אני אומרת, אם כך, אני רוצה השוואה מהתחלה, ולא צריך לעשות

מחקרים. יש עשרים-שלושים אחוזים, תורידי את זה בחמישה אחוזים, זה ידוע.

לא צריך לעשות מחקרים. אנחנו רוצים שיעבדו עלינו ויעשו ועדות עלינו?

כשאומרים שרוצים להשוות אותנו, האם יש מישהו שמוכן להרים את האצבע

ולומר שיש שוויון מוחלט? לא. אז כשאומרים להשוות, אז קודם כל שישוו

אותנו, ואחר-כך נדבר על הורדת חצי נקודת זיכוי.

עדינה מרקס; מה שאת אומרת עכשיו, זה נכון, אבל זה למחר?

זה להצבעות שמתקיימות היום ומחר?

אילנה כהן; את לא הבנת אותי. לכן אני מדברת. אני לא

רוצה שיורידו לי חצי נקודה, לא לרווקות ולא

לנשואות בלי ילדים.

ברכה זיגלמן; צריך לראות במה מתבטא הקיזוז, זה הדבר הדחוף

ביותר, לראות איזה השפעה יש לזה.

היו"ר יעל דיין; טוב, אני מודה לכן. כפי שאמרתי בהתחלה,

אנחנו עושים כל מה שניתן לעשות. הדלת כאן

תמיד פתוחה לכל הצעה. זה לא רק לכנס ועדה, אלא גם הצעות פרטיות שמופנות



אלינו בכל הנושאים שאנחנו עוסקים בהן, הן בדרך כלל נענות. כולנו יודעים

את המגבלות של ועדת כנסת וחברי כנסת, שהיו קיימות גם כשהיינו בממשלה,

כשהממשלה היתה שלנו, אבל בוודאי עכשיו. כפי שציינתי, העובדה שיש מגבלה

והעובדה שלא רואים הישג בטוח לא מונעת בעד המאבק. היא מחריפה אותו, היא

מחדדת אותו, היא מחזקת אותו, אבל לא לכל מאבק יש הישג בטוח.

עפרה פרידמן; אנחנו לפחות בחברה טובה - סיגריות, דלק

ונשים.

היו"ר יעל דיין; יש כאן במידת מה הונאה, זה בכל תקציב, אבל

בקיצוצים עכשיו כל הסיפור על מיסוי עקיף ולא

מיסוי ישיר זה הבלים. כל העניין של מחיר הדלק זה אומר תחבורה ציבורית,

זה עליית מדד אוטומטית ב-0.2 או 0.3, כאשר מבטלים את ההצמדה, או כאשר

תהיה שחיקה מודעת וידועה מראש של מדרגות המס. זה האבא של המיסוי. זה

עליית מחירים, כי אין מוצר, כולל עגבנייה מהקרקע, שאין בו מרכיב דלק.

כל הסיפור שזה לבעלי מכוניות פרטיות, זה הבלים. זה העלאת מדד, וזה נמדד

על-ידי זה שכל המוצרים עולים בגלל מרכיב הדלק בכל המוצרים. מניסיוננו,

עכשיו זה העלאה בקפיצה, אבל אחר-כך יש העלאה קבועה, אחר-כך זה זוחל.

הסיפור הזה הוא שמכניסים לנו לא עז, אלא מכניסים עדר, ואין שום כוונה

להוציא אותו.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 30;09

קוד המקור של הנתונים