ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/12/1996

בריאות נשים והמחלות האופייניות להן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 23

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג', כ"ט בכסלו התשנ"ז, 10.12.1996, בשעה 00;13

נכחו; היו"ר יעל דיין

מוזמנים; ד"ר גד רנרט, אפידמיולוג, ביה"ח הכרמל, קופת-חולים

כללית

פנחס הוברט, עוזר שר הבריאות

ד"ר ביאנקה לדרמן, סמככ"ל המרכז הרפואי, תל-אביב

בת-שבע שטראוכלר, מזכ"ל מועצת הנשים, תל-אביב

ד"ר מיכאל בר-חנא, אחראי על רישום סרטן, משרד

הבריאות

ד"ר אליהו ריכטר, מנהל היחידה לרפואה תעסוקתית

וסביבתית, בית-הספר לרפואה, "הדסה" עין-כרם, ירושלים

ד"ר נרי לאופר, גניקולוג, קופ"ח מאוחדת

ד"ר אהוד קוקיה, מרכז רפואת נשים, קופת-חולים "מכבי"

מיה הולצמן, מנהלת המחלקה לשירותי רווחה,

קופת-חולים "מכבי"

שושנה דיבון, אחות בקופת-חולים כללית

ד"ר בברלי קורובו, מרכז מחקר לביוקינטיקס

חדוה לבנון, המכון המקרוביולוגי לחומרי רפואה

ד"ר יורם לוטן, סגן ראש שירותי האשפוז, משרד הבריאות

ד"ר גילה סידי, יועצת לנשים באמצע החיים וגיל מעבר

רעיה שטיינברג, מנהלת מרכז בריאות האישה,

רמת-אביב-חולון

הדס הר-שמש, מנהלת האגף למעמד האישה, נעמ"ת

יעל רוגל-פוקס, רכזת הבריאות, שדולת הנשים בישראל

ד"ר אילנה קדמון, יו"ר הקואליציה הישראלית למאבק

בסרטן השד

חני קרצמן, יו"ר פורום הבריאות, שדולת הנשים בישראל

ד"ר דיאנה פלשר, יועצת רפואית, שדולת הנשים בישראל

מירי זיו, מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן

ד"ר תמר פרץ, מנהלת מחלקה אוקטונית, בית-חולים "הדסה"

ירושלים

נילי שנער, נציגת ויצ"ו ישראל

ד"ר עדיה ברקאי, מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד

הבריאות

עדה הרצברג, נציגת המועצה לקידום מעמד האישה,

ירושלים



המשך מוזמנים; נחמה פלד, הוועדה לפעולה מונעת ומחקר בבריאות בעבודה,

משרד העבודה והרווחה

ד"ר קורט למש, אגף הפקוח על העבודה, משרד העבודה

והרווחה

ד"ר פטריסיה שיבוץ, מחלקה לרפואה חברתית, בית-החולים

"הדסה", עין-כרם, ירושלים

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

נירשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

בריאות נשים והמחלות האופייניות להו



בריאות נשים והמחלות האופייניות להן

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידוס

מעמד האישה. אנחנו לא משופעים היום בחברי

וחברות כנסת. התקלה היא בגלל הדלקת נרות חנוכה, והברכה שצריכה להיאמר

בשעה מסוימת, מקדימים את ישיבות המליאה ומקדימים את שעת סיומן השבוע,

וזה מקצר לנו את משך ישיבת הוועדה.

הוועדה איננה יושבת בפעם הראשונה בנושא של מחלות אופייניות לנשים, או

בריאות נשים, או התייחסות לסל הבריאות בהקשר הנשי. בדרך כלל עסקנו כל

פעם בנושא אחד בלבד, והיום אנחנו מרכזים כאן מספר נושאים. לפיכך נמצאים

כאן גם מספר מומחים. קיבלנו הערות שמרכזות גם את השאלות שנשאלות, אחת

מהקואליציה הישראלית למאבק בסרטן השד - שכוללת את האגודה למלחמה בסרטן,

שדולת הנשים, חולי סרטן, בני-ברית ו"הדסה". הם מציעים הצעות ספציפיות,

שנדון בהן בנפרד עם משרד הבריאות, משום שהן מציעות שינויים. לא תמיד זה

כרוך בתוספת תקציב בסל, לפעמים מדובר בהתפתחות מדעית, התפתחות טכניקות

או התפתחות מידע סטטיסטי כזה או אחר. יש שינויים שמתבקשים, ולפעמים הם

באמת תלויי עלות, ולפעמים הם אינם כאלה. ברור שאם יש אינדיקציה לעשות

ממוגרפיה בדחיפות גדולה יותר ומגיל צעיר יותר, יש לזה עלות. מוכרחים

למדוד עלות מול עלות. כך כאשר אנחנו מדברים על איבחון מוקדם, על בריאות

ציבור, לא משנה אם זאת רפואת שיניים או סרטן השד. אם אתה מוצא משהו

ואתה מטפל בו באיבו ומונע טיפול מורכב יותר וגם יקר יותר, חשבון העלות

צריך לקחת את שני הדברים האלה בחשבון.

כפי שאמרתי, הנייר הזה יימסר למשרד הבריאות, ונשמח לקבל הערות על

ההצעות הספציפיות, כולל דברים שאולי נישמעים למומחים הגדולים כסתמיים,

כמו עלות הסעה ממקומות מרוחקים למקום שבו נשים הוזמנו לעשות ממוגרפיה.

מסתבר שלפעמים טיפולים מסוימים כרוכים בעלות. כמו למשל עניין של טופס

17 גלובלי לאורך כל מהלך הטיפולים, ולא לכל טיפול בנפרד. אני יודעת במה

כרוכה הוצאת טופס כזת - צריך ללכת לסניף, לעמוד בתור, להביא את האישור,

לקבל את הטופס, ואם הטיפולים הם תקופתיים, וידוע מראש שיש 6 חודשים של

טיפולים כאלה או אחרים, אז הקופות יכולות לתת טופס גלובלי ולסמוך על

הפציינטית שלא תנצל את זה לרעה וללא סיבה.

יש לנו כאן נייר נוסף מצוות הבריאות של שדולת הנשים, שנותן אינפורמציה,

עוסק לפי סדר השכיחות באוכלוסייה במיני סרטן, ונותן דיווח סטטיסטי, לא

לגמרי מעודכן. לפי הנייר הזה אנחנו יודעים את ההתפלגות עד שנת 92'. גם

כאן יש מספר המלצות, ואני מקווה שנציגות השדולה תוכלנה להציג אותן

בהמשך.

מוזמנים לכאן כמובן אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד העבודה והרווחה. אבקש

קודם לשמוע את הנוגעים בדבר, כלומר, הרופאים, מנהלי מכונים וכן הלאה,

ולאחר מכן את תגובת משרדי הממשלה. לפעמים אנחנו נוהגים באופן הפוך אבל

הפעם אנחנו נבקש את התייחסות משרדי הממשלה אחר-כך.

מיכאל גר-חנא; אני רופא, עובד משרד הבריאות. אני רוצה

להביא נתונים. הנתונים המעודכנים ביותר כרגע

הם לשנת 1993, אבל אני רוצה להראות את המגמות משנת 1980 ועד 1993. רוב

הנתונים שאציג יהיו על אוכלוסייה של נשים דתיות ונשים לא-יהודיות. לסבר



את האוזן, אנחנו מדברים בשנת 1993, על 7,000 מקרים חדשים אצל נשים

יהודיות, ו-300 מקרים אצל נשים לא-יהודיות, כאשר היחסים בין-האוכלוסיות

הם בערך 1 ל-4. האוכלוסייה היהודית גדולה פי 4 בערך.

אדגים בשקפים, ומדובר על קבוצת הגיל של 17+ *מ-35 עד 59, שאלה הם ה-100

אחוזים.

כאן אלה הם כל המקרים, משנת 1980 ועד 1993, בכל אחת מך השנים, בשתי

האוכלוסיות. על-פי הנתונים האלה אפשר לראות את הפער הגדול בין שתי

האוכלוסיות. אפשר לראות שמבחינת מספר המקרים יש עלייה מאוד גדולה משנת

1986 עד 1991, ובעצם אחר-כך יש יציבות.

הגרף הזה מציג את הסרטנים השכיחים ביותר בנשים. בקרב הנשים היהודיות

וגם הלא-יהודיות, סרטן השד מהווה בסביבות 40 אחוזים מכלל הסרטנים. בקרב

הנשים היהודיות, מלנומה של העור, סרטן השחלות, אלה הבאים בתור. בקרב

הנשים הלא-יהודיות, אחרי סרטן השד, יש לנו לימפומות של הוצ'קינס. המוח

והרחם והשחלות הם באחוזים דומים. צריך לזכור שאנחנו מדברים על מספרים

קטנים מאוד.

מספר מקרים. ב-93' אנחנו מדברים על 130 מקרים מהנשים היהודיות, בעוד

שבנשים לא-יהודית אנחנו מדברים על 6 מקרים. ברגע שאני מראה את

השיעורים, אני מתייחס לאוכלוסייה, כי המספרים ניפרדים אחד מהשני, גם

בגלל שהאוכלוסייה מאוד שונה מבחינת סדרי הגודל מבחינת השיעורים, כל אחד

יש לו את המכנה שלו ואפשר לעשות הקבלה. כמו שאתם רואים, יש הבדל

בשיעורים שמגיעים ל-100 אלף. לגבי סדר גודל של 25 ל-100 אלף בגילאים

האלה, מקרים חדשים של סרטן השחלות בשנה.

גוף הרחם. מבחינת שיעור המקרים זהה פחות או יותר. שוב, אני מדבר על

מגמה, משנת 80' ל-93'.

צוואר הרחם. אני מציג כאן רק נתונים מקריים של יהודיות. היות ומספר

המקרים אצל הלא-יהודיות הוא כל כך זעום. מדברים על מקרה אחד בשנת 80

ועל 5 מיקרים בשנת 93'. אצל הנשים היהודיות, יש עלייה. אפשר לומר שאין

עלייה בסרטן צוואר הרחם בכל התקופה הזאת. יש יותר מקרים, כי יש יותר

אוכלוסייה בישראל. האוכלוסייה משתנה בהרכב שלה, אבל כשאנחנו רוצים

לראות את המגמה, אנחנו מדברים על השיעור הזה.

היו"ר יעל דיין; לפי נייר השדולה, הם יוצאים מהנחה שהשכיחות

אצל היהודיות תעלה כאשר - ואני מצטטת - נשות

חבר העמים ייבדקו, מאחר והדיווחים מראים על שכיחות של לפחות פי שניים

מנשים ישראליות. אנחנו, בצדק, לא עושים הבדלה בין קבוצות מוצא, אבל האם

באמת יש נתון כל כך דרמטי?

מיכאל בר-חנא; אנחנו מדברים על בסה"כ 135 מקרים, כך שגם

נתונים שיכולים להיראות, עדיין המספרים מאוד

קטנים. אני לא זוכר שבדקתי את סרטן צוואר הרחם ספציפית, אני זוכר שלגבי

ממאירויות אחרות, לא היה שום דבר שאפשר להגיד שהוא דרמטי או דרסטי.

האוריינטציה של מה שרשום פה היא בשאלה - האם לעשות סטרילינג או לא

לעשות, והטענה שמועלית כאן היא שהיות ואצלן נראה שיש איזה שהוא משהו

חמור יותר, כדאי לעשות, כאילו לטובתן. אנחנו, כאמור, מדברים על 135,



ולא בדקתי מתוכן כמה הן עולות חדשות. אגב, סרטן צוואר הרחם שכיח יותר

בארצות אפריקה ואסיה. נדמה לי שיש לי פה גם נתונים מדוייקים יותר, אבל

אם אנחנו מחלקים את כלל האוכלוסייה, ילידות אסיה ואפריקה הן החלק הארי

מסך מאה אחוז החולות במחלה הזאת. לא בדקתי, אבל מתוך הכרות טובה עם

הנתונים, אני לא רואה כל עלייה או שינוי שהולך לכיוון של יוצאות

אירופה.

גד רנרט; שתי הבהרות. בנקודה הזאת. קודם כל, לא פורסם

במדינת ישראל שום מידע שאומר שבאוכלוסייה

הזאת יש יותר. יש לנו סימן שאלה מסוים, כי הגיעה אוכלוסייה חדשה,

גדולה, והיא יכולה להשפיע על המדיניות. המועצה הלאומית לאונקולגיה דנה

בנושא הזה לפני כ-9 חודשים. כרגע מתקיים מחקר בישראל המכוון לשאלה

הזאת, בתיקצוב של ה ,scRF-שזה גוף מתקצב אמריקאי, והשאלה היא כדי שלא

ליפול בפח. כי במדיניות של לא תעשה, שזאת המדיניות המקובלת על-ידי

קובעי המדיניות בתחום הזה פה, לא רצינו למצוא את עצמנו במצוקה, כשנגלה

שהאוכלוסייה שהגיעה הביאה דפוסים אחרים והיזקנו לה. לכן, בהחלט יש

התייחסות לזה, וזה במעקב.

היו"ר יעל דיין; הוועדה הזאת, מלבד זה שהיא איננה ועדה

שופטת, ולא הוועדה לביקורת, זאת ודאי לא

ועדה מקצועית מדעית. השורה התחתונה שאנחנו רוצים להגיע אליה היא האם

נעשה הכל. לכן עולה השאלה של אוכלוסיות, לא בהקשר אחר. אם אתה אומר לי

שבקרב יוצאות אפריקה ואסיה, השכיחות גדולה יותר, האם יש קואורלציה בין

זמינות האיבחון להן, לבין הפירסומים? האם זה נעשה בשפות אחרות, אם

אנחנו מדברים על נשים מחבר העמים? האם יש אליהן הפניות מתאימות כדי

להגיע לאיבחון המוקדם או לטיפול הנכון וכן הלאה וכן הלאה. זה הצד

הציבורי. זאת אומרת, זה הצד שמעניין את ועדת הכנסת, לאור המסקנות

שמגיעות אלינו, האם אנחנו כמדינה, כמערכת בריאות, נוהגים נכון לגבי

אותן האוכלוסיות? האם כל אחת מהן מקבלת את מירב אפשרויות המניעה,

ואחר-כך הטיפול? אבהיר כדי שלא אובן לא נכון. כאילו אני שואלת על איידס

אצל אתיופים. לא זאת השאלה. השאלה היא האם מטפלים ואיך.

מיכאל בר-חנא; בגרף הזה לקחתי כמה נקודות זמן - שנת 80',

85' - והשיעורים מראים לנו פחות או יותר את

המגמות בקבוצת הגיל הספציפית הזאת שאנחנו מדברים עליה. אנחנו רואים

שבמקרים של מלנומה, כלומר סרטן העור, יש עלייה די גדולה. לעומת זאת יש

ירידה די משמעותית בסרטן הריאות. מספר המקרים של קולון עולה גם בקרב

נשים וגם אצל גברים. סרטן השד, בסה"כ, זה גרף שמראה מספרים שונים מאוד,

ואפשר לראות שמ-90' ל-93', זה אותו קו. יש עלייה, אם אנחנו מסתכלים על

הנתונים של 85'-80', מעין קפיצת מדרגה, אבל אנחנו עדיין עומדים על אותה

מדרגה לגבי סרטן השד.

היו"ר יעל דיין; יש דברים שקיימים גם אצל גברים וגם אצל

נשים, מעניין אותנו לדעת האם יש סוגי סרטן

כפי שהראית לנו גם אצל גברים?

מיכאל בר-חנא; באופן כללי יש יותר מקרי מלנומה אצל נשים

מאשר אצל גברים, אבל יש עלייה גם אצל גברים

וגם אצל נשים. יש ירידה במספר מקרי לנג, גם אצל נשים וגם אצל גברים. יש



בפירוש עלייה במספר מקרי קולון אצל שני המינים. ושוב, אני לא זוכר אם

זאת קואורלציה של העלייה.

היו"ר יעל דיין; אין מצב שמלנומה עולה אצל נשים ובאותו זמן

יורדת אצל גברים?

מיכאל בר-חנא; לא.

קריאה; שיעור האיבחון המוקדם עלה אצל נשים פי שלוש.

אני חושבת ששיעור זה בישראל הוא מהגבוהים

בעולם.

היו"ר יעל דיין; זה סיפור הביצה והתרנגולת שאנחנו ניתקלים בו

כמעט בכל נושא. אתן לכם דוגמה מאחד הנושאים

שנמצאים עכשיו על שולחן הוועדה. האם שיעור האלימות כלפי נשים ואלימות

במשפחה עלה, או מה שאנחנו יודעים, בעקבות טיפול טוב יותר, מגיעות יותר

תלונות ונשים לא מוכנות לקבל את המצב כפי שהוא. הסטטיסטיקה הסופית

נותנת לנו מספרים גבוהים הרבה יותר מהמספרים של שנים שעברו. אבל ניתוח

המצב אומר למעשה שהטיפול השתפר, מוגשות יותר תלונות, לא משום שיש נשים

יותר מוכות, אלא משום שלאותו מספר של נשים מוכות יש כתובת לפנות אליה.

גד רנרט; לא הייתי מתעלם מהעובדה שבאופן יחסי, כאשר

מסתכלים על מצב הבריאות הכללי, וגם ספציפית

לסרטן, המצב של הנשים בישראל, ביחס להשוואות הבינלאומיות, הוא גרוע

יותר מאשר של הגברים בישראל בהשוואה לנתונים על גברים בעולם. כלומר -

מצב הבריאות הכללי של נשים וגברים בישראל הוא טוב. באופן היחסי, המצב

של הגברים טוב יותר. כלומר, בסרטן הריאה, יש שיעורים של 8 ו-10 ל-100

אלף, אנחנו נמצאים בשליש העליון מבחינת מקרים של תחלואה בסרטן הריאה

בעולם. בגברים, 30 ל-100 אלף, שהוא הרבה יותר גבוה, נמצא בשליש התחתון

של תחלואה וסרטן הריאה בעולם. כלומר, אני מנסה לומר שיש איזה שהוא

דיפרנציאל שאינו כל כך ברור לאנשי המקצוע.

מיכאל בר-חנא; מדובר על כל האוכלוסייה משנת 1960 ועד 93',

כולל נשים. אלה שיעורים מתוכננים לגיל.

רציתי להראות שיש הבדל גדול מאוד בין האוכלוסיות השונות בישראל, בין

ילידות אסיה-אפריקה לילידות אירופה ואמריקה, לבין אלה שנולדו בישראל.

רואים שהשיעורים אצל עדות אסיה-אפריקה נמוכים יותר מאשר אצל עדות

אחרות, שמצבן דומה.

מבחינת תחלואה, אלה נתוני 92', אבל הם מייצגים את כל השנים האחרונות.

יש כאןחלוקה של קבוצות גיל, ויש מספר מקרים חדשים לפי קבוצות הגיל.

הנושא שהצגתי כל הזמן אלה הם גילאי 35 עד 60, וכאן בעצם יש תמונה אחרת.

אתמקד גם בקבוצה הצעירה של גילאי 40 עד 4-9, גם לאור השאלה אם לבצע

ממוגרפיה או לא.

כאן אני חוזר לעניין של המוצא האתני, של אסיה-אפריקה, אירופה, אמריקה

וישראל. זה מתאר את המצב לאשורו, בשנת 93', בגילאים 40 עד 44. במקרים

אלה, החלק הגדול ביותר של החולות היו ילידות ישראל. בגיל 45 עד 49,

ילידות אירופה ואמריקה מהוות את החלק הגדול ביותר.



קריאה; מה זה ילידות ישראל? דור ראשון, דור שני?

מיכאל בר-חנא; אני מסתכל על ארץ הלידה. מי שנולדה בישראל,

לא משנה מהיכן ההורים שלה ניכללת בקבוצה של

ישראל. ההתנהגות של אותה קבוצה היא התנהגות מאוד דומה כקבוצה, אין צורך

לבדוק את ארץ המוצא של ההורים.

גד רנרט; צריך גם להגיד שזאת ההתפלגות הדמוגרפית של

מדינת ישראל. בגיל הזה, אלה הן ילידות

ישראל. בגילים היותר מבוגרים, פחות.
היו"ר יעל דיין
במילים אחרות, בעוד 18 שנים, או קצת פחות,

כאשר העלייה כבר כולה תהיה כאן, ורוב

האוכלוסייה תהיה ילידת הארץ, אז תקבל רק קווים צהובים.

תמר פרץ; יש כאן הטעייה. היה גרף אחד שתיאר מספר

מקרים ל-100 אלף. זה בעצם מבטל את הרקע של

האוכלוסייה הכללית, וגם שם אנחנו רואים שעיקר העלייה בתחלואה הוא בקרב

נשים ילידות הארץ. זאת אומרת, הגרף הזה מבטל את הפקטור של מי רוב,

באיזה גיל. רק הגרף שלאחר מכן דיבר על מספרים אבסולוטים. אבל עדיין,

כאשר מבטלים את המספרים האבסולוטים, עדיין עיקר התחלואה והעלייה

בתחלואה, היא אצל נשים ילידות הארץ.

מיכאל בר-חנא; היא צודקת. ד"ר רנרט וד"ר פרץ צודקים, כל

אחד בכיוונו הוא. הבעייה היום מבחינת איתור

אוכלוסייה, הם אלה שנולדו בישראל, אירופה-אמריקה, וחלק היותר קטן

שנולדו באסיה-אפריקה.

מירי זיו; היו לי כמה הערות לדברים שעלו. הערה אחת

התייחסה לגבי סרטן צוואר הרחם, והוזכר הנושא

של המועצה הלאומית לאונקולוגיה, שאכן, שוב אישרה את מה שכבר נדון ואושר

מספר פעמים, שבמדינת ישראל אין הצדקה לעשות סריקה של האוכלוסייה לסריקת

צוואר רחם, בגלל מיעוט המקרים. יחד עם זאת, שדולת הנשים העלתה כאן

סוגייה אחרת. למה להוציא את זה מתוך הסל, כאשר זה קיים שם. יש מקום

לשקול אולי להוציא את זה, בתנאי שמוכנים לחזק משהו נוסף בתחום

האונקולוגי. אבל לוותר על משהו שכבר קיים כדי להשיג משהו אחר, לא נראה

לי. מספיק דברים חסרים ואפשר להשלים אותם. להוריד זה קל נורא, ולהוסיף

קשה. אין הסברה, גם האגודה למלחמה בסרטן לא משקיעה משאבים בסרטן צוואר

הרחם. כך מי שמתקשר למרכז המידע הטלפוני יקבל חומר הסברה. אבל אנחנו לא

נעשה מיבצעים ותשדירי שירות ודברים כאלה, מה שכן קיים לגבי סרטן העור,

או סרטן השד וכדי.

היו"ר יעל דיין; בנייר של השדולה יש התייחסות ליוצאי בריה"מ

לשעבר, בהנחה שאנחנו עלולים לעמוד בפני מצב

שכעבור שנים, בהיעדר איבחון לא תהיה מודעות ויתקבלו תוצאות שונות.

הנייר מדבר ספציפית על גל העלייה מבריה"מ, שדווקא בקרבם יכולה להיות

שכיחות גבוהה יותר. כדאי היה להתרכז בנושא הזה.

מירי זיו; כמו שאמר ד"ר רנרט, ברגע שתהיה תשובה למחקר,

וניראה שיש בעייה אמיתית, נוכל לעשות תוכנית



ספציפית לאוכלוסייה מאוד מוגדרת, ולא להשקיע ולבזבז משאבים. זה כמו

למצוא מחט בערימת שחת. אפשר לאתר את האוכלוסייה של העולות החדשות.

בנושא סרטן השד אנחנו ממקדים חומר מיוחד, ובוודאי בנושא חשיפה לשמש.

אבל צריך לראות קודם כל שבאמת יש הצדקה להרגשה הזאת. בינתיים, בשלב זה,

זה מצב של תחושות ולא של עדויות. ברגע שתהיינה עדויות, אני מבטיחה

שלפחות אנחנו מצידנו - ומשרד הבריאות ידבר בשמו - כמובן שניערך לדבר

הזה, אם יהיו ראיות.

הדס הר- שמש; יש פה איזה שהוא קוץ. בעצם סרטן צוואר הרחם,

גורמי הסיכון לסרטן צוואר הרחם הוא קיום

יחסי מין בגיל צעיר ומוקדם. אנחנו מכירים את האוכלוסייה בישראל, של אלה

שהן בנות 50, עם הרגלי המין. אבל אנחנו הולכים לקראת דור אחר לגמרי, של

אוכלוסייה ותרבות לגמרי שונה. כשזה יקרה בעוד 20 שנה, והבנות שהיום הן

בנות 18 תגענה לגיל ה-40, יגלו וישאלו למה לא ננקטו אמצעים. הרי הבדיקה

היא כל כך זולה ופשוטה יחסית, אז למה להוריד אותת? אנחנו מדברים כל

הזמו על חשיבותה של רפואה מונעת. היא זולה הרבה יותר. צריך לחנך לזה.

שכחו את כל המחלות שמועברות באמצעות יחסי-מין. איבדנו את הפרופורציות

בין איידס לבין מחלות סרטניות, ואנחנו שוכחים את זה.

היו"ר יעל דיין; האם אכן זה הורד? האם זה קיים לגבי קבוצות

מסוימות?

גד רנרט; לא מדוייק. סל השירותים, מאחר והוא תרגום

הזכויות שהיו בקופת-החולים הכללית, כולל את

סל הביטוח המשלים של קופת-חולים.

היו"ר יעל דיין; בשעתו, כאשר הרכיבו את סל הבריאות, לא היתה

בעיה עם ההרכב, שבסופו של דבר הלך על

המקסימום. זאת אומרת, מה שהשירות המקסימלי של הקופות, פלוס המשלים.

היתה שאלה שהיא שאלה ציבורית ממדרגה ראשונה: איך האישה - ולא משנה אם

בצפון תל-אביב, או בדימונה, או דוברת רוסית או אמהרית - תדע את כל

הניפלאות שנפלו בחלקה? אני אומרת את זה משום שבין השאר, כאשר ועדת כנסת

יושבת על נושא כזה, זה לא כדי שאני אחסוך לעצמי לקרוא שני מאמרים

ב"טיימס", אלא כדי לדעת אם החומרים שיש, שהם טובים בסה"כ, מנוצלים.

אנחנו לא אומרים כאן שצריך להוסיף לסך ולהכפיל אותו. יש כאן בעייה

אמיתית והיא מופנית גם לקופות-החולים. לפעמים היא קיימת אפילו בדברים

אקוטים כמו החיסונים, והשאלה איך הציבור במקרה הזה ציבור הנשים, בכל

הרמות, בכל השפות, בכל הגילאים - יודע שבסל הנפלא הזה, פעם ב-3 שנים,

מגיעה לגברת בדיקת 'פאפס', והיא יכולה לבקש את זה.ז היא יכולה לעשות את

הבדיקה, גם אם היא לא ידעה בכלל שקיים דבר כזה כמו סרטן צוואר הרחם.

קצר כאן יש, ואני מקווה שזאת לא כוונה ניסתרת, שמי שלא קוראת את

האותיות הקטנות לא מגיעה לבדיקות.

גד רנרט; כולם מתעלמים כאן מחוות דעת מקצועית מאוד

ברורה, שחזרה על עצמה שלוש פעמים על-ידי

ועדות מומחים שהוקמו לנושא, שאומרות - וזאת לא הסתרה, כל אחת שרוצה

לקבל, תקבל - שההמלצה הפורמלית היא שלא לבצע בדיקות 'פאפס', ולא כמו

שכתוב במסמך הזה שלא לבצע סריקה ייעודית. ההמלצה היא שלא לבצע.



ברשותכם, עד שנת 90/ כל הנשים בכל הקופות שילמו על הבדיקה הזאת.

הכנסנו את זה מסיבות שיווקיות לקופת-חולים הכללית, אני הייתי האדם

שהכניס את זה לתוך הסל, ואחר-כך זה תורגם לתוך הוק הבריאות הממלכתי,

והיום זה בחוק. אותם אנשים אומרים היום שמאחר וגם בעבר הגניקולוגים,

הסכימו שאין הצדקה לכך, בתוך מאזן של סל שכל הזמן מתחדש, מותר גם

להוציא דברים ישנים, במיוחד מהסל הראשון הזה שניבנה אד-הוק.
קריאה
כדי להוציא משהו מהסל, צריך לשנות את החוק.

מאחר וכל המומחים בנושא טוענים שאין טעם

לעשות את הבדיקה הזאת, אנחנו לא עושים. את הכסף שיש אנחנו מקדישים

לדברים אחרים.

היו"ר יעל דיין; אמרתי בהתחלה שהסל הוא לא קדוש. אי-אפשר

להגיד שאין אוכלוסייה שניזקקת לזה.

קריאה; אוכלוסיית סיכון תמיד תקבל.

היו"ר יעל דייו; גם אם נוציא משהו מהסל על-פי חוק - ותהיה

בטוח שאס נוציא משהו, נכניס מיד משהו אחר -

ללא ספק זה ישאיר את אוכלוסיות הסיכון ויחייב אולי גם התייחסות יותר

רצינית, ואפילו ברמה של רופא משפחה ולא רק גניקולוגים, כדי שהם ידעו מה

זאת קבוצת סיכון. זה גם עניין של חינוך אוכלוסיית הרופאים. ברור שהעלות

תהיה נמוכה יותר, מאשר אם כל אחת תרוץ ותגיד שמגיע לה והיא רוצה

להיבדק.

דיאנה פלשר; כאשר צריך לסמוך על רופאים שיגידו מי קבוצת

סיכון ומי לא, אני חושדת שיהיו פיספוסים.

אין לנו הוכחה בדברים כאלה. לצערי לא הוזמנתי לוועדות שדנו על העניין

של ה'פאפסשמיר/ והייתי רוצה מאוד לשמוע את הנימוקים, אבל מפחיד אותי

שאם יש בעייה של תת-דיווח על סרטן, זאת אומרת שהרבה פעמים יש מעבדות

פרטיות שמבצעות את הבדיקה, ואני לא יודעת אם זה מגיע למשרד הבריאות.

מיכאל בר-חנא; כל הנתונים שאני מציג כאן, הם נתונים רשמיים

של משרד הבריאות, שנאספים על-ידי היחידה

לרישום סרטן. עכשיו עובדים על נושא הנתונים, אבל מעבודות קודמות

והתרשמויות, לא בסרטני דם, אלא בסרטנים מהסוגים שדיברנו עליהם קודם,

אנחנו מדברים על למעלה מ-95 אחוזים נתונים. אני אומר את זה די באחריות,

כי כך מצביעות הבדיקות. אנחנו עושים רדיפה אקטיבית אחרי כל המכונים

הפתולוגיים, הפרטיים והלא-פרטיים, ומנסים להשלים פרטים. שוב, לעולם לא

יהיה לי 100 אחוזים, אבל אני חושב שהרמה היא טובה ביותר.

אני חושב שהטיעון הזה שהשתמשו בו קודם לכך לכך שיש עכשיו עלייה, ואולי

עוד 20 שנה יהיה, אינו נכון. אם אנחנו מסתכלים על השיעורים של סרטן

צוואר הרחם משנת 60 ועד היום, היתה גם עלייה די גדולה בשנת 70. אני לא

מדבר על הניצנים שאנחנו יכולים לראות לגבי שנת 93' ואני לא חושב

שהנתונים תומכים בזה בשום פנים ואופן. הנתונים לא תומכים בכך שאפשר

לומר שבעקבות העלייה - וזאת הטענה שנישמעה כאן - בעוד כך וכך שנים יהיו

מקרים רבים של סרטן צוואר הרחם. אני אומר שאין תמיכה למסקנה הזאת.



היו"ר יעל דיין; בניירות רבים שמתקבלים בוועדה בנושא בריאות,

יש שיפור עצום בעניין של הסיקור והסטטיסטיקה

בשוטף. לא הייתי שמחה לשמוע אם מישהו כאן חושב שאין הצלבות, או איסופים

מתאימים מכל 23+ -המקורות השונים. יש כאן בעיות תקציביות, כי היינו רוצים

שייעשה במדינת ישראל פעם אחת מחקר מקיף על בריאות האישה בצורה יסודית,

ובכל-אופן יש לנו תנאים ספציפיים, כמו כל מדינה מתוקנת. האוכלוסייה כאן

מאוד מורכבת, ולא הומוגנית. ההתייחסות העיקרית לאישה, ואולי אני מביעה

עמדה פוליטית, היא בשלב הפוריות של חייה. זאת אומרת, האישה כרחם, זאת

ההתייחסות החברתית. אימהות לילדים, אימהות לחיילים. אנחנו אימהות. אישה

היא אימא. זה מתבטא בעניין הבריאותי. לכן הישיבה הזאת למשל, כמו ישיבות

אחרות שערכנו, עוסקת גם באישה כאשר היא איננה בחזקת יולדת, ואז יש

תוספת לבעיות הרפואיות שלה. היינו מאוד רוצים לראות התייחסות מחקרית

רצינית לאוכלוסיית הנשים בישראל, בעיקר מה בגילאי המעבר, בסביבות גיל

50, ולקבל נתונים שגם מורים על טיפול. זאת אומרת, לא רק שנקבל

סטטיסטיקה כדי לראות שזה המצב, אלא גם מה מתכוונים לעשות ביחס אליו.

גד רנרט; אני יכול לומר שאצלנו יש היום מידע על 130

אלף בדיקות 'פאפס' שנעשו במבוטחות, מתוכן

נמצאו 18 ממאירויות. אם מנתחים את הנתונים, זה עולה בקנה אחד עם

הנתונים שמיכה העלה. מה שיותר מדאיג הוא שרוב המדינות בעולם שמפעילות

בדיקות 'פאפסשמיר', ניכשלות בזה טוטאלית. באנגליה היתה הפסקה לצורך

רה-אירגון, וגם בגרמניה. הסיבה היא שיש בעיות איכות קשות מאוד גם

בבדיקה הזאת, אחרי שאתה מבצע אותה. מתוך 18 הנשים שאובחנו ב'פאפס'

אצלנו, כאשר היגענו להיסטולוגיה, לא מצאנו בהיסטולוגיה עדות לממאירות

ב-8 מקרים. כלומר, ה'פאפס' היה ממאיר וההיסטולוגיה לא היתה ממאירה. זה

לא הפורום כדי לפתוח את כל הנושא הזה, כוונתי היא רק לומר שהשאלה היא

ענקית ויש לה המון פנים. גם אם מחליטים לעשות בדיקות לכל הנשים, צריך

להבטיח שהן מקבלות בדיקה טובה, וזאת הבטחה קשה ביותר בכל העולם, ותהיה

קשה מאוד גם בישראל. כך שכל הרווחים הולכים ומתמזערים ככל שהבעיות האלה

גדלות.

לכן הוועדה המקצועית החליטה את מה שהיא החליטה. בתנאים הקיימים בעולם

ועל-סמך הידע הנקודתי הישראלי, זאת החלטה נכונה לדעתי, ואני לא חשוד

כלא עוסק בבעיות כאלה.
היו"ר יעל דייו
אני רוצה לשאול אותך לגבי הבדיקה התוצאות

וההמשכיות. האם זה נכון לגבי סוגים אחרים של

סרטן? אני מדברת על אמינות הבדיקה.

גד רנרט; למשל, ממוגרפיה. שם טכנולוגיה יעילה,

מתאימה, אבל גם היא לא תועיל בלי נוכחות

מערכת בקרת איכות מצויינת. אני תמיד אומר שאם המאמר מראה שיש ירידה של

30-40 אחוזים בתמותה, כשזה יבוא לקהל הרחב, לביצוע במדינה רגילה, בין

היתר ישראל, אנחנו מחכים מראש רק לירידה של 20 או 25 אחוזים בתמותה. כי

מי שעשה את המחקר היסודי המסוים הזה הוא הכי טוב בעולם, זה הרדיולוג

והפתולוג הכי טובים בעולם. קשה לשחזר רמת מצויינות כזאת. באווירה של

חוסר מצויינות, אפילו את ה-25 אחוזים לא ניראה, ניראה אולי 10 אחוזים,

ואז אתה יכול למסמס את כל התועלות של פעולה גדולה, למרות שעשית אותה

ואתה גאה מאוד, וכולם באו, אבל לא קיבלו תוצר טוב. יש פה הרבה מאוד



נקודות עדינות, צריך לוודא שכאשר מתווים מדיניות לאומית בתחום מסוים,

עושים אותה מהתחלה ועד הסוף. מהשלב של הבאת הנשים פנימה, ועד הבטחה

שתביצוע הוא מצויין, ויש מערך משוב שגורם לדבר הזה לתקן את עצמו כל

הזמו. זה, לצערנו, לא תמיד קורה בכל שטח, לאו דווקא בישראל, אבל בין

היתר בישראל.

תמר פרץ; לגבי נייר העמדה, אני חושבת שמכיוון שזה

נייר שאחר-כך עובר למקומות אחרים, חשוב

לתדגיש שהיום הגורם הגבריהוא בין גורמי הסיכון. לא רק הבחורות "אשמות"

שתן מתחילות יחסים בגיל צעיר, אלא במפורש יש תרומה זהה של הגורם

הגברי.

נראה לי שהפרגמנטציה היא אולי קצת לרעת העניין, ואסביר למה אני

מתכוונת. ניסיתי כמה פעמים לברר כמה כסף מתקציב הבריאות בארץ מופנה

לנשים, כמה לעניין הסרטן. אין על זה תשובה. למיטב ידיעתי, ואולי אחרים

יתקנו אותי, ניתוחי לב למשל, הם ברובם גברים, ושם הכסף זורם הרבה יותר.

ויש עוד דוגמאות, אני לא רוצה להביא עלי כעסים של קולגות, אבל יש לי

רושם, אולי מוטעה, שיותר כסף הולך לרפואת גברים. השאלה היא אם יש איזו

שהיא אפשרות לדעת כמה מסל הבריאות הולך לבריאות נשים.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה להעיר הערה פמניסטית. אין ספק שלא

עושים קודם את החלוקה ומקצים יותר לגברים

ופחות לנשים. כל הדברים שאני אומרת הם עם סימן שאלה. כנראה שהמציאות -

שבסה"כ אולי אנחנו צריכות לשמוח בה - היא כזאת שאם בסל הבריאות מוקצב

לגברים יותר מאשר לנשים, זה לא משום שהגברים בריאים יותר מנשים, אלא

שעושים להם צ'ופר ומקציבים להם, זה גם לא משום שהם אוכלוסייה שבמיוחד

רצה כל רגע לרופא יותר או פחות מנשים. נתת דוגמה של מחלות לב, וזאת

דוגמה טובה. אם יש יותר ניתוחי לב של גברים, וזה מרכיב יקר, שהעלות שלו

זת מאוד גבוהה, אז מה אנחנו רוצות, שיתנו לנו את ההפרש בין ניתוח קל

לבין ניתוח יקרי

תמר פרץ; אני לא מציגה את הנושא באופן מגוחך.

היו"ר יעל דיין; ידוע שאין שוויון, אבל איפה חסר לנו?

תמר פרץ; אם ניקח את הדוגמה של מחלות לב, ועל זה אני

יודעת, יש נתונים. בכל המחקרים על טיפולי

מניעה של מחלות לב, השתתפו רק גברים. נשים, הן תת-מאובחנות ממחלות לב,

ומתות יותר פר-אוכלוסייה שחולה. לגבי ניתוחי לב בארץ, אני לא יודעת

נתונים. אני יודעת שבארה"ב פר-אוכלוסייה חולה, גברים עוברים יותר

ניתוחים. אבל זאת הערה כללית, אפשר לעבור פה לפמניזם טהור ולהגיד שבכל

דבר יש עמדות כוח. זאת אומרת, מי שיותר חזק, מקבל יותר.

היו"ר יעל דיין; את אמרת דבר שאני לא רוצה להתעלם ממנו, כי

הוא החשוב מבחינתנו. את אומרת שהנשים הן

תת-מאובחנות.

תמר פרץ; זה ידוע.



היו"ר יעל דיין; זאת הנקודה, לא העלות של הניתוח. אם את

אומרת תת-מאובחנות, אז בבקשה להגיש חומר

לגבי זה. אם יש תחושה, או אם זה נכון לגבי ארצות אחרות שיש כאן

תת-איבחון של מחלות לב אצל נשים, זה תוציאו ותשימו את הנושא לסיכום,

תכניסו נושא קרדיולוגי לגבי נשים בגילאים מסוימים, לפי הסטטיסטיקות

שיש. נקבל הערכה האם ניתן לבצע את הבדיקות או לא.
תמר פרץ
אני נתתי את זה כדוגמה. לב, זה לא התחום

שלי, התחום שלי זה סרטן. אני חושבת שחלק

מהטיפול בסרטן הוא לא רק איזו שהיא בדיקה, 'פאפס' או ממוגרפיה אלא כלל

ההתייחסות. אחת הבעיות היא התנאים הסוציאליים, התורים לבדיקות,

הטירטורים שאנשים עוברים וכך הלאה. גם העובדה שגדי מסר, שהיא נתון ידוע

מאוד, שגברים בארץ שורדים יותר יחסית לנשים. מדועי אפשר להגיד, שלגברים

בארץ יש חיים יותר טובים. אבל כאשר מסתכלים על הפער בתוחלת החיים בין

גברים ונשים, על התחלואה, הנשים הן בהחלט בעמדה נחותה. זו הערת אגב.

אני חושבת שצריך באופן כללי לקבל נתונים לפחות, מה המצב בארץ לעומת

מקומות אחרים בעולם.

לעצם העניין. אני חושבת שצריך להפריד את הדיון לשתי שאלות:

(א) עלות לעומת תועלת. זאת אומרת, אם מ-130 אלף נשים אובחנו 7 נשים,

סה"כ הושקע המון כסף במשהו שאולי היה מאובחן חצי שנה אחר-כך.

(ב) בקרת האיכות של הבדיקות, שהיא בעייתית יןתר, ואולי בה צריך

להשקיע. גדי, תקן אותי אם אני טועה, אבל זה נכון גם לגבי סרטן

השד. אין נתונים לגבי הממוגרפיה בארץ. לא תמיד יש ביקורת של שני

אנשים בממוגרפיה. אני חושבת שצריך להדגיש בדיון מהי בקרת האיכות

של הבדיקות. אני לא יודעת איך אפשר להכניס את זה לסל הבריאות.

גד רנרט; זה נכנס. בנושא 'ממו' אנחנו מכניסים את זה

עכשיו בצורה מסודרת מאוד, כי ראינו פערים

ענקיים ביכולת האיבחון של מכונים.
תמר פרץ
זאת אומרת, שבעוד שנה תוכלו להגיד שבעצם עד

שנת 96' הממוגרפיה לא היתה יעילה. הרי בסה"כ

לא בכל בדיקת ממוגרפיה מוצאים סרטן, אלא רק במיעוט.

גד רנרט; לא, יש יכולת איבחון. פה יש לנו נתונים

מצויינים, מבוססים על 450 אלף בדיקות, ואני

חושב שזה מספר גדול. אנחנו יכולים לומר שבסה"כ יכולת האיבחון שלנו היום

מתחילה לגבול ברצוי. עד היום היינו נמוך מהרצוי עם דיפרנציאל גדול בין

מכונים, חלקם מצויינים, חלקם בהחלט לא, אבל במקרה של ממוגרפיה יש לנו

מנגנון שבא לפקח ומכון שאינו טוב - מנסים לעשות מה שאפשר על-פי חוק או

על-פי נוהל, ולהפסיק את עבודתו.

היו"ר יעל דיין; השאלה מה המצב מבחינה סטטיסטית. האם באמת

כמו שאת אומרת אחד מתוך שניים לא אובחן

בממוגרפיה, וזו השערה חמורה מאוד.



תמר פרץ; רוב הנשים באות כשהן מרגישות צורך. מדובר על

אלה שבאות והן א-סימפטומטיות, כמה מהן לא

מאובחנות. אני לא יודעת מה המספרים, ואולי לא זה המקום להגיד אותם.

היו"ר יעל דיין; השאלה אם המספר הוא דרמטי.

גד רנרט; היתה לנו מצוקה מסוימת של איכות, שבעיקבותיה

נקטנו בצעדים מסוימים, ביניהם ניכנס עכשיו

מהלך של משרד הבריאות, המחייב את כל המערכות בישראל להיות תחת בקרת

איכות. אנחנו מגיבים לנקודות מצוקה מסוימות. סה"כ רמת הזיהוי שלנו היא

בסדר, לא מצטיינת. כלומר, אנחנו לא בצד הרע של הדברים, כך שאני לא חושב

שהיחס הוא 2 ל-1, אבל אם אנחנו צריכים לגלות נניח 6 ל-1,000 ואנחנו

התחלנו לגלות 4,8 ל-1,000, ועכשיו 5,2 ל-1,000, אנחנו קרובים ליעד.

אנחנו לא מדברים על לגלות 1 ל-1,000. מכון שמגלה 1 ל-1,000, ניסגר.

עדה הרצברג; אני חושבת שאנחנו מדברים על שני דברים בעת

ובעונה אחת. התחלנו עם ה'פאפסשמיר' ואנחנו

מדברים עכשיו על הבעייה של הפער האיכותי בין המצב הבריאותי של גברים

ושל נשים. אני רוצה לחדד את זה יותר, מאחר שאני חושבת שבתחום הבריאות

קורה דבר דומה למה שקרה בתחום החינוך, שמוכר לי יותר מבחינה מקצועית.

גם בתחום החינוך בישראל היתה לנו בעייה של שטח אפור, של רפואה במקרה

זה, שהיא לא בדיוק זהה לגברים ולנשים. אנחנו יודעים שחלק ניכר מהגברים,

בעיקר ממעמד מסוים והלאה, יכולים לקבל שירותים משלימים של רפואה, בעוד

שנשים לא. לא שהו לא יכולות לקבל, יכול להיות שבלחץ מסוים, אולי הן לא

מספיק מודעות לזה, הן היו יכולות לקבל שירותי רפואה משלימים. אני חושבת

שזה אחד מהדברים שצריך גם לעמוד כאן למיבחן.

היו"ר יעל דיין; אעביר את הנושא לוועדת הבריאות של הכנסת.

עדה הרצברג; אני מאוד מצרה על כך שיש כאן פחות חברות

כנסת, כי בהחלט הייתי רוצה שחברות כנסת

תיקחנה לעצמך דבר כזה. בתחום החקלאות אומרים שבעשבים רעים כדאי להילחם

כשהם קטנים. במקרה הזה, אני לא כל כך בטוחה שהם קטנים, כי לי יש תחושת

בטן שחלק מהסטטיסטיקה נובע באמת מאפלייה כלכלית בין נשים וגברים

בגילאים, שנקראים כאן גילאי הביניים או גילאים מתקדמים. יכולת ההשתכרות

של נשים מעבר לגיל 35, שונה מיכולת ההשתכרות של גברים, ואני לא מדברת

על גברים חרדים אלא על הגבר הישראלי הממוצע. הוא קונה לעצמו בצורה זו

או אחרת, בתוכניות ביטוח כאלה או אחרות, גם שירותי בריאות, וזה כולל את

הסקטור הציבורי. יש הפרש עצום זה לבין שירותי הבריאות שמוצעים לנשים,

שיכול להסביר כאן הרבה מאוד דברים שמתייחסים אליהם כאן בעקיפין.

אני חושבת שלגבי בדיקת ה'פאפסשמיר' בכלל לא היה כדאי לקבל אותה, כי זאת

בדיקה מסוימת מאוד, לגבי סוג מסוים מאוד של סרטן. במקרה הנושא מוכר

לי.
היו"ר יעל דיין
כבר עברנו על זה, היגענו כבר לעניין של סרטן

השד שהוא מאוד מרכזי.

נרי לאופר; אני מנהל מחלקת נשים בהר הצופים. אני חושב

שקופות-החולים שנמצאות כאן נותנות רפואה



ציבורית מצויינת לכל החברים. סל בריאות כזה, אין בשום מקום בעולם. מה

שאת אומרת, הוא לא נכון. אם ניקח חתך של האוכלוסייה של נשים, בגילאים

של ביו 40 ל-60 גברים מול נשים, אחוז גבוה מאוד של נשים נמצא בסקרינינג

כזה או אחר, באיכות יוצאת מן הכלל בהשוואה למדינות מערביות.

אני חושב שאנחנו נסחפים לתוך שטח פמניססי שהוא לא מענינינו, כי אנחנו

רוצים לדבר על דברים שהם לגופו של עניין.

היו"ר יעל דיין; באותה מידה אפשר להגיד שאילו החברה שלנו

היתה מייצרת יותר מנהלות בכירות, הן היו

מקבלות יותר טיפול. כך שהבעייה היא לא ברפואה. דובר כאן על האפשרות -

שמישהו לוקח מטוס פרטי ונוסע לטיפול באיזה קליניקה בחו"ל, כמו שהמלך

חוסיין נוסע. אבל אנחנו מדברים על רפואה ציבורית, אנחנו מדברים על

הרפואה שהיא שוויונית לכולנו.

מירי זיו; מתוך הסטטיסטיקה של משרד הבריאות, ברבע שנה,

מספר הביקורים אצל הרופא הוא 280 ל-1,000

נשים, 221 זכרים.

קריאה; אבל באישפוזים יש יותר גברים מאשר נשים.

היו"ר יעל דיין; מניסיון, לנשים שיש ילדים קטנים יש גורם

מסובך. הן מעדיפות להיות מטופלות בבית ולא

להתאשפז. אולי יש באוכלוסייה מסוימת יותר גברים מאשר נשים שזקוקים

לאישפוז. למה לא לראות את זה בהיבט כזה? אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד

צרות בבריאות נשים, אבל לא צריך להוסיף על זה דברים שאינם קיימים.

אילנה קדמון; אני רוצה שנחזור לנושא הנגישות של נשים

למידע והיכולת בהעברת המסר, למשל לגבי

ממוגרפיות בגיל 40-50, או אפילו בנושא היפאפסשמיר'. או לא. זאת אומרת,

אני חושבת שאחת הסיעות שאנו נתקלים בהן היא חינוך נשי והעברת הנושאים

לנשים. אני, כאחות שמלווה נשים עם סרטן השד, ב''הדסה" ובאגודה למלחמה

בסרטן, נתקלת יום יום בנשים שפשוט המסר, האינפורמציה הבסיסית ביותר לא

עוברים אליהם. אני חושבת שזה אחד הדיונים הציבוריים שאנחנו צריכים

לעסוק בהם.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לציין שאם היינו בודקים את זה

בצורה רצינית, יש שיפור גדול מאוד בעשור

האחרון למרות שאולי הוא לא מספיק ולא מנותב למקומות הנכונים. בשעתו זה

עלה כאן אפילו בהקשר של בתי-ספר לרפואה. כאשר מכשירים רופא צעיר שיוצא

לאוויר העולם, וכולנו מברכים על זה, נשאלת השאלה איזו הכשרה הוא מקבל

בתחום הזה של איך לטפל באדם בריא למשל. בנושא אלימות, עד כה קיבלנו

תשובות מאוד לא מספקות שהיו לפעמים מבהילות, בנושא הלימוד וכושר לאבחן

בחדר מיון. רופא לומד בערך שעה, שאיננה שעת חובה, במשך 5 שנים, על

העניין של איך נראית אישה כתוצאה משתי סטירות לחי, או לאבחן אם שברו לה

בקבוק על הראש או שהיא ניכנסה לחלון, כאשר יש לה שברי זכוכית. הוא מקבל

שעה אחת במשך כל שנות הלימוד שלו. אז גם בנושא הזה אני חושבת שאנחנו

צריכים להתחלק באחריות, וכולם צריכים לעסוק במאמץ, אבל גם המערכת

הרפואית הבסיסית צריכה לעשות את זה.



אילנה קדמון; ישבנו בפורום של הקואליציה הישראלית במאבק

בסרטן השד, דנו על סל הבריאות, וניסינו באמת

בכוח ועם הרבה רצון למצוא את הנקודות השליליות בסל, ובאמת לתדהמתנו,

יצאנו עם הרגשה שסה"כ עם כל הביקורת, הרבה דברים מכוסים בסל. אני הושבת

ששוב, המסר לא עובר. למשל, זכויות של נשים שרוצות לראות פסיכולוג,

לראות עובד סוציאלי. הדברים האלה באמת לוקים בחסר.

אילנה קורצמן; אני רוצה להעלות על סדר היום אספקט אחר

לגמרי של סרטן השד, שאני חושבת שעוד לא קיים

בסדר היום הישראלי, והוא הנושא של מניעה ראשונית של סרטן השד. אנחנו

מדברים הרבה מאוד על גילוי מוקדם, שהוא בעייתי מאוד גם מבחינת ההיענות

- של נשים, אבל נשים לא כל כך משתמשות בזכויות שלהן בנושא הזה, וגם מכל

מיני בחינות אחרות. היום, בארה"ב, באנגליה וגם בקנדה, הנושא של מניעה

ראשונית הוא על סדר היום, והכוונה היא הקשר בין הסביבה לסרטן בכלל,

והקשר לסרטן השד בפרט. המימסד הרפואי אינו מתייחס לנושא הזה כל כך, כי

זה לא כל כך בגדר ההתמחות שלו, וההתעניינות שלו, גם מבחינת הכספים שהוא

מקבל למחקרים, וזאת אחת הבעיות. אין הוכחות סופיות, אך יש הרבה עדות

לכך שיש קשר חזק בין מקרי סרטן לבין הסביבה, בעיקר הסביבה הכימית

ההקרנתית והאלקטרו-מגנטית שאנחנו חיים בה, וכמובן גם התזונה. יש הרבה

מאוד עדות נסיבתית. אנחנו יודעים שהפיזור של סרטן השד באופן גיאוגרפי

שונה מאוד ממקום למקום, ידוע גם שנשים עוברות כמהגרות מסביבה אחת

לסביבה שניה, יש נטייה שהן מגיעות מהר מאוד למחלות סרטן. כמו היפניות

שעברו לארה"ב, ואז נרשמה אצלן ירידה בסרטן הקיבה, אבל עלייה בסרטן

השד.

היו"ר יעל דייו; אני רוצה בנקודה הזאת, האקולוגית, הנסיבתית,

לציין שאנחנו עוסקים במקרה בנושאים של סרטן

נשים, אבל אני לא רואה שוני בין נשים וגברים. אני חושבת שזאת תהיה טעות

להגביל את הדיון לנושא הנשים. זה קשור בנושא העישון למשל, יש מאמץ

חברתי - להפסקת עישון, להקטנת צריכת החומרים הרעילים, גם בסביבה,

באוויר שאנחנו נושמים, במים שאנחנו שותים.

קריאה; בעישון זה מוכח חד-משמעית.

היו"ר יעל דיין; דברי איתי אחר-כך. יש לי שעות קבלה לכל אלה

שרוצים לדבר איתי.

הרי יש לנו גם עניין רב בבריאות של גברים. הוועדה הזו היא ועדה למעמד

האישה, והיא עוסקת היום בהיבטים של מחלות נשים, אבל אני לא רוצה, חס

וחלילה, שתיווצר כאן איזו תחרות, למה שלא יהיו יותר תקציבים, יותר

גברים חולים. בעניין הגורם הסביבתי - אנחנו פועלים להקטנת הסיכונים גם

מתוך העניין האישי וגם מתוך העניין החברתי.

אליהו ריכטר; אני חושב שנקודת המוצא שלנו חייבת להיות

המאמר של ז'אן ביילר בשנת 86', שדיבר על

סרטן בארצות המערב. מה שקרה הוא שיש שיפורים ושיכלולים, ויש טיפולים,

אבל בו-זמנית גוברים סוגי מחלות הסרטן בעולם המערבי, מלבד סרטן הריאות

בקרב הגברים, וההסבר לכך הוא ברור. השורה התחתונה שלו היתה זו שנאמרה

כאן, שאולי אנחנו משקיעים את המשאבים שלנו בכיוונים הלא-נכונים, ואולי



יש איזה שהם גורמים שאנחנו צריכים להתלבש עליהם כדי להוריד את

הסיכונים. שמעתי הרצאה מעודכנת של ביילר לפני חודש והשורה התחתונה היתה

שלא הרבה הישתנה מאז המאמר שלו ב-86. ואכן, אני חושב שיש בהחלט מקום

להסתכל לעבר הגבולות של העולם הרפואי, על בתי-החולים, המרפאות והציוד,

כדי לראות מה הם גורמי סיכון חיוביים ושליליים. כמובן זה מיד מביא

אותנו לחשיפות ולתזונה.

יש עוד נקודה והיא, שאסור שהפוקוס שלנו יהיה מוגבל לסרטן לבד. לכל

החשיפות הגורמות לסרטן, יש גם השפעות לא מסרטנות. הדוגמה הנפוצה

והחשובה והרלוונטית של מצב זה בארץ היום הוא המצב של עובדי מעבדות, שיש

אכן עליות בסיכון לסרטנים מסוימים, וזהו כמובן הכי דרמטי והכי מפחיד,

אבל בו-זמנית לרובם או לאחוז גדול של עובדות המעבדה - זאת בעיקר עבודת

נשים - סובלות מהשפעות בריאותיות מיידיות, שכיחות יותר, בדרך כלל

מחשיפות גדולות יותר מאלו שגורמות לסרטן, עם השלכות על מערכת הפוריות,

כבד, מוח, ריאה.

ישנו הנושא של התזונה, וזה נושא מאוד מרתק. פעם אהבנו מאוד את הדוגמה

היפנית, שמשום מה הנשים היפניות הן פחות בסיכון מאשר נשים אמריקאיות.

עכשיו כל זה לא קיים. כאשר נשים יפניות מתחילות לאכול כמו נשים

אמריקאיות, הן מתחילות למות כמו אמריקאיות, אפילו שהן יפניות. אנחנו

בדרך כלל לא כל כך חזקים במחשבה כזאת, אבל אני חושב שיש בהחלט מקום

לכך.

היו"ר יעל דייו; במשרד הבריאות יש מחלקה, יש התייחסות לעניין

האקולוגי?
אליהו ריכטר
התשובה היא לא.

קריאת; התשובה היא כן. יש, אבל אני חושבת שלא

מספיק. יש שירותי מזון, יש בריאות הסביבה.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה להעיר בעניין עובדות מעבדות. יש

הרבה מאוד פניות. אנחנו לא שופטים, אבל

התבקשנו לסייר ופנינו. אין התלהבות גדולה לסיור של ועדת כנסת ולמיפגש

עם עובדות מעבדה במקומות מסוימים ששם קיבלנו התרעה שחייבים לבקר, כי

משם בא אחוז גבוה של תלונות. אנחנו נקיים את הסיור הזה, ואני חושבת

שזאת חובתנו כוועדה. אני גם לא מוכנה לקבל סתם עדויות. אומרים לי שכאן

יש מקרים כאלה איומים ונוראים, ואני לא מקבלת את זה על-פניו. אבל סיור

במקום, כדי לראות ולבחון תנאים פיזיים צריך לערוך. אני לא צריכה להיות

מומחית לכימיה ולדעת מה גדל שם, במעבדה. צריך לבדוק אם יש מערכת

איוורור, כדי שיהיה חילוף אוויר מתאים לתנאי המעבדה או הצפיפות שבה,

ולבדוק מה הצורה של הכלים, או הצורה של המיגון. בלוח הזמנים יש בקשה

לסיור כזה, שנענתה באי-התלהבות, אבל בדרך כלל לא מסרבים לנו, מלבד

בכותל המערבי.

אליהו ריכטר; האובססיה שלי היא בריאות העובד, ואין ספק

שבישראל, כמו בכל מקום, מי שסופג את

הסיכונים הכי גדולים הם אלה שסופגים את החשיפות במקום מרוכז, וזה מקום

העבודה אם הוא בעייתי. המצב בישראל די קשה. אנחנו עדיין רואים שיד

המפקח יכולה להיות חזקה, אבל הוא לא מקבל מספיק גיבוי מהכנסת, מהשרים,



מהמנכ"לים. הנושא של זכות העובד לדעת עדיין לא פועל טוב. יש חוק, אבל

הוא חלש ויישומו חלש עוד יותר. הזכות לסרב לעבודה מסוכנת. אם היא

קיימת, היא רק על הנייר. עובדים לא מקבלים גיבוי של ההסתדרות. אף פעם

לא קיבלתי צילצול ב-3 בבוקר על איזו בעייה של עובדים, תמיד זה ההיפך,

אתה צריך לנדנד להסתדרות, והם עושים לך טובה. עדיין אין קו שעובדים

יכולים לפנות אליו ולקבל מידע. גם סדר הקצבת המשאבים לכל הנושא הוא

מאוד בעייתי. זה נושא בפני עצמו, וזה דורש בירור מפורט.

היו"ר יעל דיין; מאחר ואנחנו מתייחסים לנשים בבעיות האלה,

פנינו בשעתו למפעלי תעשייה, שבהם מרכיב

העבודה הנשי הוא גבוה ביותר, ולכן יש לנו עניין מיוחד. למשל, במפעלי

טקסטיל מסוימים, נשים בכל גיל ובכל מצב, כולל הריון וכולל אחרי מחלה,

יושבות בתנוחה הכי קשה, הכי לא בריאה, עם אוויר הכי לא בריא, עם חוסר

אפשרות לרענן את עצמן. היגענו למצב שהיו הצעות, שהמפעלים שיש בהם

פועלות שמנועות מתנועה במשך שעות עבודה ארוכות, ידאגו לספק על חשבונם,

התעמלות פיזיוטרפית לכל העובדות, ויקדישו לכך חצי שעה על-חשבון המפעל.

הוכח מעבר לכל ספק שזה מעלה את התפוקה ומשפר את מצב העובדת עצמה. כפי

שאתה אומר, זה נושא נפרד, ואשמח אם מי שמתעניין בו, יבוא לדיון נפרד

ואולי גם לביקור באחד מהמקומות האלה.

מיכאל בר"חנא; בנושא המעבדות, עד כמה שאני יודע, התנהל

מחקר אחד לגבי נושא של סיכון מחלת סרטן בקרב

עובדות מעבדה והמימצאים שלו לא היו חד-משמעיים. כרגע, לפי מיטב ידיעתי,

מתנהל מחקר רחב היקף לגבי העניין הזה.

היו"ר יעל דיין; למרות שהוזמנו אנשים בנושא הזה, חבל שנתרחב

בו עכשיו מאחר ותוקדש לו ישיבה נוספת. אני

רוצה לציין שלא מדובר רק על סרטן, לפי המחקר שנעשה. אנשי המקצוע מבינים

שהבריאות לא מתחילה ומסתיימת על-ידי זה שעשית אלימינציה של עניין

הסרטן.
חדוה לבנון
לגבי הישיבה שאת מדברת עליה, במיוחד לגבי

עובדי המעבדות, תביאי גם צוות אנשים שיהיה

מורכב מהרופאים, אנשי משרד הבריאות ואנשי איכות הסביבה. בישיבות

הקודמות שהיו על הנושא הזה, היינו די מצומצמים ולא ראינו פעילות טובה

מספיק.

היו"ר יעל דיין; המעלה של ועדת כנסת לעומת שדולת הנשים או כל

אירגון אחר, זה שמשרדי הממשלה, אלא אם באמת

אין יכולת טכנית, נענים ברצון להזמנת ישיבת ועדת הכנסת, גם בנושאים

פחות נעימים להם, משום שהם הצד המשיב.

בת-שבע שטראוכלר; הבעייה היא הגברת המודעות. נשים לא יודעות

כל מה שצריך לעשות. במסגרת מועצת הנשים

יצאנו במבצע של הגברת המודעות לבריאות השד ברחבי תל-אביב-יפו. זה מבצע

אדיר, עם השקעה כספית גדולה מאוד שעיריית תל-אביב הקציבה לנושא הזה,

עם פלקטים מאוד גדולים.



היו"ר יעל דיין; החומר כאן ומי שירצה להסתכל עליו, מוזמן.

אנחנו מברכים, ובירכנו ונשתתף בשבוע הבא

בהמונינו בשבוע הזה.

אילנה קדמון; צריך להגיד איך סרטן השד בעצם מתקשר לעוד

נושאים, כמו למשל הנושאים הגניקולוגיים של

טיפול הורמונלי, הוצאת השחלות, טיפול לגיל המעבר, רואים את השאלות האלו

שקשורות בסרטן השד כסוגיות כלליות של בריאות נשים.

היו"ר יעל דיין; הייתי רוצה לעבור לנושא של צפיפות העצם, או

הגדרה כלשהי שתירצו לתת לזה, כמו בריחת

סידן.

חנה קורצמן; אנחנו נממש במהלך השנה הבאה הפעלה של

ממוגרפיה ניידת. אנחנו לא נתפשר באיכות.

אותן 400 אלף נשים נמצאות בבקרת איכות במימון האגודה למלחמה בסרטן,

ובאמת הגיע הזמן שגם משרד הבריאות ישקיע בפרויקט יותר משאבים. משרד

הבריאות בהחלט שותף לו, ובהחלט מכיר בחשיבותו, ומשתף פעולה, אבל למשל

בפרוייקט בקרת איכות, ד"ר רווח מקבל שקל ממשרד הבריאות, ואת כל התקציב,

שמתקרב ל-100 אלף שקל נותנת האגודה למלחמה בסרטן.

יושבת כאן פרופ' סוזן, שהתחילה מחקר, ומאוחר יותר האגודה למלחמה בסרטן

מימנה אותו, שבאמת מתייחס לכל הנושא של התייחסות אל נשים והיחס אליהן

במהלך הטיפול בנושא של סרטן השד. גם הנושא של מידע עלה בו. עכשיו ישראל

יכולה להצטרף, והאמת היא שאני רוצה להצטרף לחבר הנאמנים, למחקר

רב-מדינתי אירופאי בנושא של התייחסות אל נשים בסרטן. כלומר, הנושא

שנדון פה היום. קיבלנו את הזכות להשתתף במחקר הרב-מדינתי האירופאי,

שיאפשר לנו גם לראות איזו שהיא השוואה.

היו"ר יעל דיין; אנחנו צריכים לתת להם איזה שהם נתונים, והם

מעבדים אותם.

חנה קורצמן; אנחנו צריכים לדאוג שיענו על השאלונים

האחידים, תוך התאמה של חבר הנאמנים המקומי.

הם יעבדו את הנתונים שנאסוף כאן, ואני חושבת שזה חשוב.

היו"ר יעל דיין; תמיד אתם באים עם בשורות טובות. אני חושבת

שכמו בכל מדינות העולם, היכן שיש בריאות

ציבורית ברמה גבוהה כשלנו, יש מימון וולנטרי. לא צריך להתייחס אל זה

ולהגיד מה פתאום שזה יהיה וולנטרי אלא שהמדינה תיתן. המדינה, כשהיא

יכולה. אני חושבת שצריכה להיות גם תמיכה, כולל של נשים כמוני, ועידוד,

במקום לבוא כל הזמן בטענות למשרד הבריאות למה הוא מוציא את זה, למה הוא

לא מכניס את זה. כמו בעניין התזמורות. לא היו לנו תזמורות ברמה שיש

כיום, אם לא היו אגודות ידידי התזמורת, וקצת עזרה מהעירייה.

לכן אני לא רק מברכת, אלא חושבת שאי-אפשר בלי זה, בלי פעילות וולנטרית

מקבילה. הממשלה, כשתוכל, וצריך ללחוץ עליה, תגדיל את התקציבים ותשפר את

השירותים, אבל הממשלה לא תיקח את כל התפקיד, יש מקום לאירגונים

וולנטריים.
חנה קורצמן
הערה אחרונה שמתייחסת לתזונה. אנחנו עומדים

להוציא חןכרת חדשה בנושא, מה שהתגבש היום

וידוע על מחלות בכלל, ועל סרטן הדם. אחד הדברים שהיום נחשבים כעשויים

להפסיק את הסיכון לחלות, אלה הם מוצרי סויה. אנחנו עומדים להוציא חוברת

מוצרים חדשה, ורצינו להכניס את המרכיב הזה. רציתי לבדוק אם יש את זה

ברשתות השיווק ואם זה יקר, ואז הסתבר לי שזה לא יקר, אבל איו את זה

ברשתות השיווק, כי אין למוצרים חברות שמשווקות.
הדס תר-שמש
דיברו קודם על התחלואה, וקיבלנו כבר אישור

גם בכנסת הקודמת בוועדה למעמד האישה, שחלק

גדול מהרפואה המונעת או השירותים שניתנים לנשים, הם בתשלום , לעומת

השירותים לגברים. יש כאן הרבה פחות רפואה מונעת, וכאן בעצם מתחילה

הבעייה.

היו"ר יעל דיין; יש נתונים, יש סטטיסטיקות? בואו ננסה לרכז

את הנושא הזה בנקודות הברורות. האם יש

סקרינינג לקבוצות סיכון? האם הטיפול שניתן מתאיםי האם הוא ממומן

ציבורית? האם כל מה שאנחנו רוצים מהסל בנושא הזה נימצא בו? והתוספת

האחרונה, האם אותה אישה שאולי לא יודעת בכלל איך לבטא את המונחים

המקצועיים, האם היא מקבלת את השירות?
רעיה שטיינברג
אני עוסקת באוסטופרוזיס שנים. נכון שהבעייה

של איבחון אוסטופרוזיס היא בעיה מאוד

רצינית, כי עד היום כשלא היה מספיק טיפול למחלה, לא היה אולי טעם

לאבחן, כי לא ידענו איך לטפל. היום, כשיש גם שיטות טיפול וגם שיטות

איבחון, אין שום סיבה לא לעשות סקרינינג לאוכלוסייה עם סיכונים לחלות

במחלה.
היו"ר יעל דיין
המדד לסיכון כאן הוא הגיל.
רעיה שטיינברג
במידה מסוימת כן. כאשר אנחנו מסתכלים על

קבוצת גיל מסוימת של נשים, אם רופא הנשים

נותו להן אסטרוגנים, או טיפול הורמונלי תחליפי, אותן הנשים שמקבלות את

הטיפול, יורדת מקבוצת הסיכון.
היו"ר יעל דיין
אלא אם יש להן בעיות אחרות.
רעיה שטיינברג
נכון. הבעייה קשה בקבוצת הסיכון, בקבוצת

הנשים שמקבלות אסטרוגן.

לגבי הנשים האחרות, היום, כאשר יש תרופות חדשות, כן אפשר להגדיר את

קבוצת הנשים כקבוצת סיכון.
היו"ר יעל דיין
נניח שהגדרת אותם כקבוצת סיכון. נעשה לכולם

בדיקות?
רעיה שטיינברג
יכול להיות שכן, שכולן צריכות לעשות

סקרינינג, לעשות בדיקה, ואלה שבסיכון גבוה,

יקבלו טיפול. נכון שצריך להסתכל על האוסטרופרוזיס כחלק מבעיות גיל

המעבר, ולא בנפרד. יכול להיות שאפשר להקטין חלק מקבוצות הסיכון.



היו"ר יעל דיין; נשים מגיל 45 ומעלה, אין לנו אפשרות רפואית

לעשות לכולן סקרינינג של צפיפות העצם. האם

הציבור, הכנסת, האירגונים הוולנטריים, יכולים לצאת בקריאה ולומר לאותה

גברת: חלק מהשנים היפות עברו, היגעת לבשלות, ואנחנו מציעים לך לנקוט

בכמה צעדים, ובדיקות שכמו שאתם אומרים יכולות להועיל ולא להזיק. אני

יודעת שהרבה נשים שהמושג הזה נכנס להן לראש הולכות לבית-מרקחת, ומבקשות

מהרוקח שיתו להן קצת סידן. אני מניחה שזה לא עוזר וכן מזיק.

רעיה שטיינברג; הרבה נשים עושות את זה. לגבי סידן יש המלצה

של משרד הבריאות, לנשים וגברים, מעל גיל

מסוים, על כמות מסוימת.

היו"ר יעל דיין; יש בדיקת דם לגלות בריחת סידו?

קריאה; לא, אין בדיקה. יש בדיקה אחרת.

היו"ר יעל דייו; האם בתחום הזה יש משהו שאפשר לעשות, או

כתוספת לסל, אם חסר בו משהו?

נרי לאופר; בנקודה הזאת של החינוך למודעות. חינוך של

נשים בין גיל 40 ל-60, הוא הדבר הכי חשוב.

קודם כל, 50 אחוז מהנשים משמינות בגיל הזה, ודאי גם גברים. אנשים

באוכלוסייה צריכים להבין שבגיל הזה חל שינוי וצריך לשנות קצת מאורחות

החיים. צריך לתת להם דיאטה עם שינוי בכמות הסידן, לפי איזה קריטריונים

שאנחנו יכולים להמליץ עליהם, פעילות גופנית 3 פעמים בשבוע, 30 דקות

הליכה. דברים פשוטים. לדעתי אלו הדברים הפשוטים והחשובים, כמו הפסקת

העישון.

גד רנרט; אני חושב שהשגת מסת שיא עצם גבוהה מאוד בגיל

ההתבגרות על-ידי תזונה מתאימה היא קריטית,

ושם אנחנו נשלם חזק מאוד. אם אישה תגיע לגיל המעבר עם שיא מסת עצם

גבוהה, יש לה פוטנציאל התחלי יותר טוב.

היו"ר יעל דייו; אנחנו מדברים על תזונה ועל התעמלות.

קורל למש; יש תרופה שלפי הסיפרות המקצועית העולמית

תורמת למניעת אוסטרופרוזיס בצורה מאוד

יעילה. בינתיים משרד הבריאות אישר את השימוש בה במדינת ישראל, אבל היא

לא נמצאת בשום בית-מרקחת ובשום רשימת תרופות של קופות-החולים. התרופה

עברה אישור, אבל אין אפשרות להשיג אותה. אולי בגלל העלות, כי מדובר פה

על כסף.

היו"ר יעל דיין; זה מחליף משהו שקיים וזמין לנו? או שזה משהו

חדש שכדאי שנדע עליו ונתבע אותו?

מיכאל בר-חנא; אני חושב שכאן אנחנו ניכנסים לפרטים

בעייתיים.

היו"ר יעל דייו; במילים אחרות, זה לא כמו שהיינו יושבים כאן

לפני 20 שנה או 25 שנה, ומישהו היה בא ואומר



שיש דבר כזה שנקרא כלור, ואני מציע שתשימו את זה במיס של כולנו. זה לא

זה.

דיאנה פלשי; אני רוצה להוסיף על דברי ד"ר לאופר את נושא

הנפילות, כדי למנוע שבר. רופאים מתעלמים

בכלל מהעניין של מניעת נפילות - תאורה טובה בבית, כאלה, הורדת התרופות

האחרות שיכולות אולי להשפיע על שיווי מישקל וכו' וכוי.

היו"ר יעל דיין; בעניין של הנפילות שהוזכר כאן, זה נושא

רווחה מובהק, ולצערי זה הקטע שקשור גם

בתקציבים וגם בטיפול - ואני שמחה שנימצא כאן נציג משרד העבודה והרווחה.

הבריאות והרווחה, מפילים אחריות זה על זה במקום לעזור זה לזה. בגיל

מבוגר יותר מהגיל שאנחנו מדברים עליו, קיים העניין של נפילות, שברים

ואשפוז. אני מקבלת פניות של אלפי מקרים לשנה מאוכלוסייה שאין לה את

האמצעי הפשוט ביותר. האישה במיטה והיא לא יכולה להגיע, קופת-חולים לא

מממנת לה את האמבולנס לבדיקות לצורך קביעה של כימותרפיה. כאשר היא

תצטרך את הכימותרפיה, יממנו לה את מחצית מחיר האמבולנס. העניין של

ניידות נשים. יש פניות מאנשים שנופלים בגלל חורים במידרכה, שהיו עליהם

עשרות אם לא מאות תלונות של תושבים. אני גרה באיזור שהוא די קשיש,

ובעלי, שהוא חולה, לא יכול ללכת 10 מטר מבלי שתהיה לו תמיכה, למרות שאם

זה היה מישטח ישר, הוא היה הולך את ה-10 מטר האלה, והוא חייב ללכת

אותם. הדברים האלה, נופלים בין הרווחה, הרשות המקומית והבריאות. אני

אומרת לכם את זה במגמה לעודד אתכם כי הנסיון שלנו לא מתחיל וניגמר

בטענות לרופאים או במערכת הבריאות, לגבי הכנסת שירותים לסל, אלא זה

באמת רב-מערכתי. הבריאות שלנו היא תוצאה ממערכות רבות. אני רואה את

תפקיד הוועדה בטיפול בכולן.

כפי שאמרתי, חלק מהנושאים שהועלו כאן נדון בעבר. אני מתנצלת כרגיל בפני

אלה שלא הגיעו לזכות דיבור, אבל אם למישהו שנימצא כאן יש עניין בחלק

מהנושאים שהיזכרתי, שקשורים בתחומים שלכם, נשמח לזמן אתכם. כמובן גם

בעניין עובדות מעבדה.

נקיים ישיבה ניפרדת בעניין התזונה בכל הגילים. בזה אחרוג קצת כי אני

חושבת שזה רלוונטי לגבי גברים באותה מידה כמו לגבי נשים. אולי בתקופה

מסוימת לנשים יש עיכול אחר, או תירגום אחר של מה שהן אוכלות. נקיים

ישיבה שתעסוק רק בתזונה, משום שזה נושא שאפשר להעביר החוצה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעת 15:00

קוד המקור של הנתונים