ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/11/1996

עדכונים בדבר הטיפול בחיילים הומוסקסואלים בצה"ל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 19

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג'. א' בכסלו התשנ"ז, 12.11.1996, בשעה 13:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

תמר גוז'נסקי

נעמי חזן

מוזמנים; סא"ל חני כספי, ראש ענף יעוץ וחקיקה, הפרקליטות

הצבאית

רס"ו אסנת יפה, מדעי ההתנהגות, ראש מדור מיון ראשוני,

ענף מיון, אחראית על ההנחיה המקצועית של המאבחנות

הפסיכוטכניות בלשכת הגיוס

מיכל לוי נחום, ק.ל.פ., ארגון לסביות פמניסטיות

מיכל מולכו, ק.ל.פ., ארגון לסביות פמניסטיות

איריס פרלמוטר, ק.ל.פ., ארגון לסביות פמניסטיות

גיל נאדר, מנכ"ל האגודה לשמירת זכויות הפרט

דן לוי, האגודה לשמירת זכויות הפרט

ליאור קיי, האגודה לשמירת זכויות הפרט

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

סדר היום;

עדכונים בדבר הטיפול בחיילים הומוסקסואלים בצה"ל



עדכונים בדבר הטיפול בחיילים הומוסקסואלים בצה"ל

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אנחנו יושבים

כאו, ולא בחדר הוועדה, מה שהיה טבעי יותר

לפורום הזה, משום שהחלק הראשון של ישיבת הוועדה שודרו בטלוויזיה והם

מתקיימים רק בחדר ההרצאות.

הישיבה היום תהיה קצרה, היא נערכה לפי בקשתנו ובקשת הארגונים, ובהיענות

צה"ל. הכוונה היא לבחון, דבר שאנחנו עושים תקופתית, את הנושא של מעמד

הומוסקסואלים. אני רוצה להוסיף את מעמד הלסביות, למרות שהנושא הזה לא

נכלל בהגדרה, פשוט לשמוע גם מארגון מייצג כאן אם נתקלים בבעיות, אם

דרושה איזו שהיא התקנה נפרדת בנושא הזה. כפי שאמרתי בפתח הישיבה

הקודמת, יש נושאים שהם פשוט במעקב על-ידי הוועדה שלנו, הם נמצאים במעקב

שאיננו מעיד בהכרח על הרעה בתנאים או על איזה שהם דברים קטסטרופליים

שקורים, אלא מעקב שפשוט נועד להחזיק אצבע על הדופק, לדעת איפה עומד

היישום של פקודות מטכ"ל, לשמוע את הארגונים המייצגים, לראות אם יש איזה

שהן טענות. אנחנו לא עוסקים במקרים פרטיים, שבהם אנחנו מטפלים בדרך כלל

בפנייה ישירה.

יש פניות אלי ואל חברי וחברות כנסת אחרים, פניות שבדרך כלל - ואני רוצה

לציין את זה גם לפרוטוקול וגם בכלל - הם של אנשים שאומרים שנהגו בהם

שלא כשורה, היפלו אותם, לא קידמו אותם וכן הלאה. זה קורה בחיים

האזרחיים ובחיים הצבאיים. אני מוכרחה לציין שבבדיקה, לפחות לגבי הפניות

שמגיעות אלי, בדרך כלל התקלה היא בדרג הנמוך ביותר. במאמר מוסגר, זה גם

באזרחי. פניות שלי למשטרה, למרות שהמצב למעלה הוא בסדר, ואם אני פונה

לרמה הבכירה, הם מיד מאמתים את הבסדר, אבל ברמה הנמוכה יותר שיכולה

להיות ממש רמת שטח של מישהו שהוא מטבעו לא סובל את התופעה, או לא סובל

את החייל מסיבות אחרות לגמרי, הוא מפיל את התיק הזה, החייל לוקח את זה

כקשור לנטייתו המינית, ויש לנו בעיה. בדרך כלל היא מסתיימת בסידור

מתאים. זאת אומרת, אני לא זוכרת שהגענו ממש לתביעות או לרמה של חקירה

וכן הלאה.

היה לנו עניין אחד שהעלינו לפני זמן מה, זה הסיפור של סטיות מיניות

בהגדרה של הבוחנות. אני פניתי לראש אכ"א וזה טופל והובטח לי שישונה,

ואני רוצה דיווח על מה שקרה לטיפול הזה.

אני מציעה שנשמע את הארגונים הנוכחים ואחר-כך התייחסות שלכם.

נעמי חזן; בישיבה הקודמת של הוועדה העליתי את הנושא של

ההנחיות למאבחנות. ההנחיות האלה אמנם

מ-1983, אבל לדאבוני הרב, וסא"ל כספי, אני מדברת אליך, הגיעו אלי

מהמחשב לפני חודשיים-שלושה. זאת אומרת, ההנחיות האלה עדיין נפוצות.

כתבתי בעניין הזה מכתב לשר הביטחון בצורה מפורטת ב-23 ליולי 1996,

וקיבלתי ממנו תשובה כעבור חודשיים. בתשובה הוא מסביר לי באריכות שאלה

הנחיות ישנות וכד', ויש פה שיחה, השיחה אודות הנטיה המינית של המיועד

לשירות ביטחון הינה חלק מההתרשמות הכללית ואינה באה לצורך אפלייתו אלא

לברור השפעותיה על אישיותו, ועוד כל מיני דברים, אם מותר לי להגיד,

מאוד פרועים. השורה התחתונה של תשובת שר הביטחון מסוף ספטמבר שאין



סתירה בין הוראת הקבע של אכ"א שצויינה לעיל, ובין ההנחיות הפנימיות. כך

הוא טוען.

עם זאת - ואני עכשיו מצטטת מילה במילה - "לאור מכתבך ובשל הזמן תרב

שאכן עבר ממועד ניסוח ההנחיות, מצאנו כי יש מקום לבחינה מחודשת של

ניסוח ההנחיות הפנימיות, בחינת הנושא בכללותו והצורך בשינוי".

משום שחלפו חודשיים מאז תשובתו של שר הביטחון לפנייתי אליו, אני מבקשת

לדעת מה נעשה בדיוק ולראות במו עיני, אם מותר לי, את ההנחיות החדשות

שהוצאו.

גיל נאדר; אין לי הרבה מה להוסיף. אני חושב שאנחנו

מאוד טובים בחוקים ובקביעה, ובניסוח של

חוקים ותקנות, והשינוי שלהם - וכרגע אני מתייחס ספציפית לצה"ל - אבל

באמת יש צורך לעשות מעקב, וזה גם באמת הבעיה שלנו עם המשטרה, אחרי

האנשים שעובדים בשטח, בפועל. וזה באמת כמו שאמרה יעל דיין, הדרגים

הנמוכים. זאת אומרת, אם מגיעות אלינו תלונות ופניות של נערים ונערות

שמתגייסים, ובדרך כלל אלה נערים, לא זכורה לי פניה של נערה, שנשאלים

לגבי הנטיות המיניות שלהם, קיימת אני חושב איזו בעיה. כלומר, התקנה לא

נאכפת. על זה אנחנו בעצם מדברים. זאת אומרת, איך אפשר לוודא שבאמת

יבצעו את התקנות, ברמת הפרט של המאבחנות.

היו"ר יעל דיין; אני אשאל אותך בעניין העבודה, וזאת שאלה

שאולי חשובה לכם ופחות לאחרים. הייתי באגודה

והיו הרבה חיילים שבאו וגם צעירים לפני גיוס, שהם שותפים לפעילות

השוטפת. האם יש איזו שהיא הכוונה או הנחיה או עצה שאתם נותנים להם לגבי

הגדרת הנטיה המינית שלהם, מרצונם או מיוזמתם, מה שנקרא לצאת מן הארון?

מנסיונכם, מנסיון אלה שכבר שירתו, האם כשאתם נשאלים על-ידי בחור לפני

גיוס, מה אתם אומרים לוז אני חושבת שזה חשוב להבנה של העניין.
ליאור קיי
עד לפני כמה חודשים הנחיתי את קבוצת תנוער

והצעירים של האגודה, צעירים הומואים, לסביות

וביסקסואלים - ובאמת החלק המרכזי של הקבוצה הזאת, זאת קבוצה שהיא גם

בחיפה וגם בתל-אביב, וגם קבוצה שלא כל כך קשורה בפעילות הישירה של

האגודה, אלה חבריה שהם בצבא וגם חבריה שהם לפני השירות הצבאי.

בתשובה לשאלה, לנו אין הנחיות מסוימות לחיילים. אני חושב שזה עניין

מאוד אישי. אני שירתתי בבסיס חיל רפואה בתל-השומר, עלי ידעו. למעט מקרה

אחד שהיה איזה מקרה בתוך הבסיס שבסוף השתדלתי לסגור אותו, מקרה שקצינים

שם עשו לי קצת עוול, אבל אני סגרתי את העניין שלי בתוך הבסיס. אני יודע

שברוב המקומות באמת היחס לחיילים שכבר יצאו מהארון, הוא יחס טוב. יש גם

חבריה לפני גיוס, כאלה שקיבלו את הצו הראשון, והם שואלים אותי מה לעשות

אם ישאלו אותם שאלות לגבי הנטיות המיניות שלהם. זו באמת שאלה שאני שומע

הרבה. אני אומר לאנשים ששואלים אותי, להגיד, לא לשקר, בשום פנים ואופן

לא לשקר, כי אם תופסים אותך בשקר זה גרוע עוד יותר, הדבר הכי לגיטימי

זה שהנשאל יגיד שהעדפות ונטיות מיניות הם דבר שהוא שומר לעצמו. אני גם

אמרתי לאנשים שאם יהיה מקרה שישאלו אותם, שיפנו אלי. מדי פעם אני אפילו

אומר את זה בפורום הכללי של הקבוצה לחבריה שהם לפני צבא. אני גם יכול

להגיד שאם חבר'ה יוצאים מהארון ויודעים עליהם, זה רק בבסיסים העורפיים.

בחיילות הקרביים ובקבוצה במוצאי-שבת, הקבוצה שלנו במוצאי-שבת במיוחד



לחיילים שמשרתים רחוק, החיילים נשארים עם הסיפור הזה ולא נחשפים. הם

בבסיס סגור. עבורם אין באמת כתובת, אם מישהו רוצה לדבר. בדרך כלל

האנשים הולכים מיוזמתם, במצבים קיצוניים, לקב"ן.

אני רוצה להגיד משהו שלא קשור, אני לא יודע בדיוק מה התפקיד המוגדר

שלכם בצבא, אבל חשוב מאוד שבצבא יחשבו גם על תכניות חינוכיות כדי להציג

את הנושא ההומוסקסואלי. היה נסיוו במשרד החינוך להכין חוברת. אני חושב

שזה חשוב מאוד.

היו"ר יעל דיין; הכינו.

ליאור קיי; אני חושב שזה חשוב מאוד להעביר את ההנחיות

האלה גם לצבא. כשאני יצאתי מהארון בבסיס

שלי, היו המון שאלות. אפילו היתה איזו מחשבה שאבוא ואתן הרצאה לחברים

בבסיס, בסוף זה לא יצא. אבל באמת חשוב שקצין חינוך ראשי או גורם אחר

בצבא, יכין איזו תכנית איך ובאיזו דרך להציג את הנושא הזה.

היו"ר יעל דיין; עד כמה שאני יודעת, בבסיסים מסוימים יש

הרצאות. אני יודעת שאילן ועוד כמה אנשים

מתבקשים על-ידי הבסיס לבוא והם מרצים על הנושא. זו לא מערכת קבועה, אין

חובת הזמנה. זה כמו בבתי-ספר, יש כאלה שמזמינים מרצים בנושא, וכך יש גם

בסיסי צה"ל. בפירוש זה לא נאסר. זאת אומרת, אם בסיס מזמין מישהו כדי

להבהיר את הנושא או להציג אותו, אין על זה שום איסור. אך אין עידוד, זה

לא קבוע בתכנית ידועה מראש, שכל הבסיסים יחוייבו בזה.

גיל נאדר; לאחרונה, פנו ממר"צ, אני חושב, לעוזי אבן

בבקשה לגבי קבוצת חיילים שביקשה הרצאה בנושא

ההומוסקסואליות. אני לא יודע אם זה היה בסיס שביקש את ההרצאה, או דווקא

קבוצה של חיילים שהתארגנו יחד וביקשו הרצאה בנושא ההומוסקסואליות.

היו"ר יעל דיין; הדיון היום באמת מוגדר גם לנושאים של חקיקה

צה"לית, לראות מה קורה בפקודות מטכ"ל, מה

קורה עם התקנות, מה ההתייחסות של צה"ל.

מיכל מולכו; אני נציגה של ארגון לסביות פמניסטיות. אין

לנו עדויות של נשים לסביות באשר לאפליה. אין

לנו גם קשר עם לסביות צעירות, לא לפני צבא ולא במהלך השירות. אני

מצטרפת לדברי גיל ואומרת שצריך להקים גוף שיבקר את אותו שינוי בפקודות

מטכ"ל, כי יכול מאוד להיות שהחוברת שהגיעה לידי ח"כ נעמי חזן היא רק

קצהו של קרחון. חשוב לבדוק מה קורה בפועל ואיך אוכפים את השינוי הזה

בתקנות.

בנוסף לכך, אברך אם הצבא, מעבר להשתלמויות שהוא בונה, יזמין נציגים של

האגודה לשמירת זכויות הפרט ונציגות של ק.ל.פ. כדי להשתתף בהשתלמויות

לאנשי חינוך, מש"קיות חינוך, קב"נים, כל מי שמעביר השתלמות בצבא.

נציגות של ק.ל.פ. היו מעורבות בהשתלמות של מש"קיות עליה בצבא, הם הכינו

השתלמות בת יום שלם למש"קיות הללו, וחילקו למשתתפות ערכת חינוך לגבי כל

הנושא של הומוסקסואליות ולסביות. זה כלל משוב, והמש"קיות הודו

שההשתלמות תרמה להן ביותר. אשמח אם תיפנו אלינו ונוכל להעביר לכם

הרצאות.



היו"ר יעל דיין; אנחנו נפנה בקשר לכך לקצין חינוך ראשי.

אתם בכל-זאת מקבלים פניות, השאלה אם אתם לא

מקבלים פניות בקבוצת הגיל הזאת, או שזאת קבוצת גיל שלנסיונכם עוד לא

משולבת באיזו שהיא מערכת חברתית לסבית פמניסטית.

מיכל לוי נחום; שרתתי בצבא עד לא מזמן. אני יכולה להגיד

ששרתתי בצבא גם ביחידות קצה ונתקלתי גם

בהומוסקסואלים שיצאו אל מחוץ לארון. קודם לתשובה על שאלתך, אני רוצה

להגיד שכמו שאני רואה את זה, מעבר לבעיה שיש עם פקודות מטכ"ל במקומות

מסוימים, במקרים מסוימים, פקודות מטכ"ל לכאורה לא מפלות בצורה קיצונית,

אבל הבעיה היא באמת איך מיישמים אותם. בסופו של דבר מה שקורה הוא שאם

למפקד יש בעיה עם הומוסקסואליות, לחייל תהיה בעיה עם הנטיות שלו. זאת

באמת שאלה אם ואיך אפשר לאכוף את זה בבסיסים באותן יחידות קצה.

אני מניחה שנשים לסביות נתקלות פחות בבעיה הזאת, משוס שבאמת הצבא פחות

מתעניין בנטיות שלהן, פחות שואל, והמסגרות שהן נמצאות בהן הן פחות

לחוצות. הטירונות קצרה יותר, השירות הוא פחות אינטנסיבי. כמובן שיש

לסביות בצבא, לפחות אני ראיתי שאפשר למצוא אותם בתפקידים מסוימים מאשר

תפקידים אחרים, אבל הצבא פחות שואל ופחות מתעניין. גם עצם העובדה

שחיילת לא עוברת ראיון אצל מאבחנת פסיכוטכנית ובכלל לא נשאלת על הנטיות

שלה, לא מעלה את הצורך להתמודד עם השאלה.

היו"ר יעל דיי(; מבחינה זאת, טוב שיישאר כך. אין צורך בשינוי

או לכפות על הצבא שדווקא ישאלו גם את הבנות

על הנטיות שלהן.

תמר גוז'נסקי; למה התכוונת כשאת אומרת תפקידים מיוחדים?

האם דווקא הלסביות יותר קרביות?

מיכל לוי נחום; מכיוון שאני לא חקרתי את זה, אני לא יכולה

לתת מימצאים, אבל לפחות ממה שאני ראיתי,

בתפקידים שבהם יש אינטנסיביות ואינטימיות בין נשים, יש גם יותר נשים

לסביות. יכול להיות שזה משהו שמעודד את היציאה מהארון או את ההכרה. כמו

תפקידי הדרכה בשדה, כמו תפקידי הדרכה בכלל, כמו בבה"ד 12. עכשיו, ממש

בימים אלה, נערך מחקר לעומק על לסביות בבה"ד 12.

היו"ר יעל דיין; אני מקווה שלא תהיה מסקנה שבה"ד 12 הופך

נשים ללסביות, אז יפלו עלינו מכיוונים שונים

ומשונים.

אני רוצה לשאול האם בקו הפתוח יש פניות, האם משתמשים בקו הזה גם חיילים

ו/או חיילות? או שהם לא מזדהים כחיילים, ואז זה לא משנה.

גיל נאדר; אני חושב שחלק מהפניות הם בפירוש גם של

חיילים. הפניות הן או טלפוניות אנונימיות,

או פניות במכתבים, או שזה עובר מחבר לחבר.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לשמוע את דן יקיר מהאגודה לשמירת

זכויות הפרט מטפל בפניות רבות שאנחנו מפנים



אליו, וגם אני למעשה מעמיסה עליו כל מקרה שעובר אלי, וגם יש אליו פניות

ישירות.

דן יקיר; כאן אנחנו לא מדברים כל כך על היישום בשטח,

אלא ממש בהנחיות רשמיות של המאבחנות. התאריך

של ההנחיות למאבחנות הוא 1983.

היו"ר יעל דיין; הנושא תוקן.

דן יקיר; למיטב ידיעתי הפסיכולוגית המועטה - ודאי

רס"ן יפה תוכל להשכיל אותנו יותר - גם אין

בסיס פסיכולוגי להגדרות האלה של הומוסקסואליות כסטיה מינית ולהנחיות

האלה לשאול על הנטיה המינית בכלל. גם הניסוח של זה, להסתמך על כל מיני

מאפיינים חיצוניים, הוא מאוד בעייתי, והשאלה מה ההגדרה הפסיכולוגית של

הומוסקסואליות ומה הצורך של צה"ל בכלל לשאול את השאלות האלה. יש פקודה

שאומרת שאסור להפלות חיילים בסיווג שלהם, בתפקידים, ופה נפתח פתח

לאפליה באמצעות האיבחון. אני יודע שהיו הרצאות של הומוסקסואלים בפני

המאבחנות הפסיכוטכניות, ואני כמובן מברך על כך, אבל זה לא מסתדר עם

ההנחיות הכתובות שעליהן הן חונכו עד היום, ולכן חייבם להסיר את הפער

הזה.

חני כספי; התפקיד שלי הוא בעצם לעמוד בראש אותה מחלקה

שמטפלת בכל הנושא הלא-מספק - ואני מבינה את

הרצון שהפקודות, לפחות על פניהן, תהיינה בסדר. מה שאתם אומרים לגבי

היישום בשטח, אני רק יכולה להביא לכאן מראש אכ"א. לגבי הפקודות אתן

סקירה קצרה, ואחר-כך תשלים אותי חברתי.

לגבי הפקודה, הוראת קבע אכ"א שעוסקת בשירות הומוסקסואלים, ובמובן

מסוים המילה הומוסקסואלים היא לא כל כך מדוייקת כי היא פותחת בהוראה

זאת: "חייל, לרבות חיילת", אז הכוונה היא לכל האוכלוסייה, גם

להומוסקסואלים וגם ללסביות, ובעניין הזה צריך לחשוב אולי על תיקון השם.

מכל מקום, ההוראה מדברת באופן ברור, ואני אקרא: "מתוך הכרה

שהומוסקסואלים ראויים לשירות צבאי כאחרים, צה"ל מגייס בעלי נטיה זו

לשירות, בתנאי שהם נמצאו כשירים לשירות ביטחון על-פי הקריטריונים החלים

על כל המועמדים לשירות ביטחון". אני חושבת שזה סעיף, גם אם הוא ברובו

דקלרטיבי, הוא סעיף מנחה, וצריך לפעול לפיו. כפי שאני הצלחתי לברר, זה

סעיף די מתקדם מצבאות אחרים. זה מאוגוסט 1993.

אני אומר מילה אחת לגבי ההוראות של המאבחנות. גם הן תוקנו, והעותק נמצא

בידי, אלא שעל-פי הכללים החדשים - ויודעת את זה ח"כ חזן מהדיונים

הארוכים שקיימנו - צריך לקבל אישור מיוחד להעביר את זה לוועדה. אני

חושבת שאין לנו מה להתבייש בהוראות האלה. הקודמות היו המביישות ולא

אלה. לכן במידה והוועדה תבקש, נקבל אישור ונוכל להעביר אליכן את נוסח

ההוראות.

רציתי לומר עוד דבר מאוד חשוב וחלקי. הנושא של זכויות בני זוג מאותו

מין בצבא. זו שאלה שאני נשאלת לגביה, כי אני גם נותנת חוות דעת

משפטיות, קיימות במובן מסוים. לגבי חוקי מדינה, ידוע לנו שחוקי מדינה

הם קצת בעייתיים, יש הגדרות שלפעמים קשה להכניס לתוכן בני זוג מאותו

מין, כי אם כתוב ידועה בציבור כאשתו, או מי שהיה ידוע בציבור כבעלה,



המושגים האלה הם בעייתיים, וזה עדיין בדיונים משפטיים בפרשת אדיר

שטיינר והגימלאות, ולא אאריך בזה. אבל יש למשל בצבא זכויות שנותנים

לבני-זוג, ואם זה מאותו מין, הוא מקבל. למשל, נופש צבא קבע. זאת הטבה

מסוימת שאנחנו יוצאים למלון ברמה גבוהה פעם בשנה, והתשלום מועט יחסית.

זאת הטבת שירות אחת. מי שיש לו בן-זוג מאותו מין, יכול לצאת אתו, אנחנו

לא חוקרים עם מי הוא יוצא, בין אם זאת חברה, או חבר לחיים, הדבר איננו

בעייתי. כל הטבת שירות שהיא לבן-זוג ואפשרית מבחינת רוח הדברים לבן-זוג

מאותו מין, מתאפשרת.

אנחנו גם תיקנו עכשיו את הפקודות שעוסקות בהודעה לקרוב משפחה על מותו

של חייל, שם המונח היה בעל ואישה, ואנחנו הוספנו בן-זוג. כי אמרנו שאם

יחיה חייל עם בן-זוג מאותו מין, שלא יגידו שמאחר והמונח הוא בעל ואשה,

אי-אפשר להודיע לו.

היו"ר יעל דיין; גם על פציעה או רק על פטירה?

חני כספי; הפקודה היא רק על פטירה. עכשיו יש בעיה, כי

לא תמיד יודעים את זה. אבל בכל-אופן, גם

בן-זוג מאותו מין, אנחנו לא רואים בכך בעיה או מכשול. מהבחינה הזאת אני

חושבת שאנחנו הולכים ברוח מה שלמדנו בפסק-הדין דני גורביץ, בנושא תנאים

וכוי. אני חושבת שבצבא, לפחות מה שאני מכירה, ואני מאנשי המטה, לא

ביחידות קצה, יש פתיחות רבה יותר בדברים האלה, ואנחנו מעדכנים בהתאם

לכך את הפקודות ואת ההנחיות.

זה החלק שלי. אם יש מישהו שרוצה לשאול אותי שאלות, אני מוכנה. אבל אני

חושבת שחלקי כאן הוא יחסית קטן.

היו"ר יעל דיין; ביחס להכרה בזוגיות לצורך הגימלאות, החוק

הצה"לי נובע מחוק המדינה.

חני כספי; הוא חוק המדינה.

היו"ר יעל דיין; זאת אומרת, יש כאן עניין של קיצבת שאירים.

כפי שאתם יודעים, ואין טעם להיכנס לזה

עכשיו, החוק הזה עבר קריאה טרומית, הוא עבר בוועדה הכנה לקריאה ראשונה,

היה לו רוב בכנסת. ש"ס הודיעה שהיא תראה בהצבעה על החוק הזה אי-אמון,

ואז ראש-הממשלה ביקש אותי ואת יוסי שריד, שאז ריכז את ההצבעה של מר''צ,

לדחות את זה, וכך עשינו. כמובן שהוא עף ברוח, מאחר והוא עבר טרומית,

ולכן אני הנחתי אותו מחדש. יגיע זמנו בעוד כחודש, אבל אני לא תולה הרבה

תקוות, אני תולה תקוות בפסיקה בנושא הזה יותר מאשר בחקיקה, כי פשוט

המפתח בממשלה הקודמת, ועל אחת כמה וכמה בממשלה הזו, נמצא בידי סיעות

דתיות וחרדיות. ש"ס היא מוחלטת, היא תשבור ממשלה על זה. זאת אומרת,

נוצר מצב שהוא לא רק בנושא הזה, שיש רוב בכנסת למעשה חקיקה, שתואם חוקי

יסוד, כי הבאנו כסימוכין גם את חוקי היסוד, וגם חוק שכבר היתה בו

פסיקה, חוק שכולל גם תנאי פרישה, יש בו סעיף של השוואת תנאי פרישה

לבני-זוג, ויש פסיקה של דני גורביץ בנושא השיוויון של ידוע בציבור לגבי

ידועה בציבור.

כך שאמרתי לכל הגופים הנוגעים בדבר, מוכרחים לנסות להגיע לפסיקה, משום

שלפי דעתי בחקיקה אנחנו נוכל לעבוד ברמות היותר דקלרטיביות, אבל כאשר



זה מגיע למשהו שפשוט לא יתנו להעביר אותו, אנחנו צריכים יותר ויותר

תלונות, יותר ויותר פניות לבית-המשפט ולפי דעתי בית-המשפט ימשיך להיות

פתוח וליברלי.

נושא החקיקה, אני מבקשת גם מכם להפריד בין מה שנקרא פקודות מטכ"ל ובין

חוקים שיכולים להשלים חוקים של הצבא, אבל הם חוקי מדינה והצבא שואב את

הפסיקה שלו ואת הדיון בזה, מחוק המדינה. יש מספר חוקים כאלה. אני מאוד

שמחה לשמוע על העניין של הטבות לבני-זוג. לפי דעתי זה עניין עקרוני.

לייצג את הנושא הזה של מי גבר או אישה בוחרים להם כבן-זוג. בשעתו ההטבה

היתה באמת רק לנשואים כדין. ברגע שנכנס המושג של ידוע בציבור, עם

קריטריונים מובהקים, מאוד נוחים בסה"כ, אז ברור שמה שמנסים לעשות

בחקיקה ובכל משרד, שמה שקיים לגבי בני-זוג הידועים בציבור, אנחנו

דורשים - ובהרבה מקרים זה מסתייע - להחיל על בני-זוג מאותו המין כמו

שקורה לגבי ידועים בציבור.

תמר גוז'נסקי; אני חושבת שהתשובה שקיבלנו מהצבא למידע

שנעמי חזן חשפה בזמנו, שבאמת לא היתה התאמה

בין ההנחיות לבין השינוי הדרמטי והחיובי. אנחנו שמחים לשמוע שעובדים על

תקנות אחרות, וללא ספק צריך לקבל אותן ולראות אותן.

חני כספי; ההנחיות קיימות.

תמר גוז'נסקי; אחרי שנראה אותן, נהיה חכמים יותר.

אני מאוד רוצה לחזק את דברי יעל דיין

שהדגישה כיו"ר הוועדה. זאת לא תהיה תקופה לחקיקה, אבל אני מאוד מברכת

על הישיבה כי להיות גב באותה תקופה, זו מחוייבות גדולה עוד יותר. אני

לא מציעה שנחזור לארון. אני זוכרת את הישיבה הגדולה פה של היציאה

מהארון. ולכן מבחינה זו חשוב הקשר, שאנשים ידווחו, שהצבא יהיה ערני. אם

ניתן יהיה דרך פסיקה - אם כי אני לא רוצה לפזר ענני אופטימיות לגבי

בית-המשפט העליון - אנחנו יודעים שגם בנושא הזה עלולה להיות הרעה,

בהשפעה פוליטית-ציבורית, ודווקא בגלל זה בתקופות כאלה אנחנו ממשיכים

ללוות את הנושא. אני משבחת את יעל דיין ואת נעמי חזן על כל הליווי של

הנושא, ואת הנמצאים בשטח, ובזה אני רוצה להביע תמיכה.
אסנת יפה
אני רוצה קודם כל להבהיר קצת את המושגים.

ההנחיות למאבחנות הפסיכוטכניות הן אכן

הנחיות פנימיות. הן לא נועדו לעיתון ולא לשום דבר אחר, בוודאי לא כששני

עמודים מתוך ספר שלם נשלפים ללא הקשר וללא שום הסב באיזה הקשר זה ניתן

איך ההנחיות האלה עוברות למאבחנות, ומה אופרטיבית הן עושות עם זה. לא

נאמר מה הן עושות עם זה כאשר הן מזהות את התופעה.

אני אסביר לכם קודם כל מה הסיטואציה עליה מדובר, כי גם בכל הפירסומים

בעיתונים היה בלבול גדול. אותו מועמד לשירות ביטחון, או אותו אחד שהוא

כבר חייל, מתראיין מן הסתם בכל מיני מקומות. הראיון שאני מתייחסת אליו,

שאליו ההנחיות למאבחנות מתייחסות, הוא אותו ראיון אישי שנערך לפני

הגיוס בלשכת הגיוס עם מאבחנת פסיכוטכנית. בעבר זה היה בצו שני, היום

בחלק מהמקומות זה נעשה בצו מאוחד של ראשון ושני ביחד.



המטרה של הראיון הזה היא פשוט לאתר ולזהות את ההתאמה של אותו בחור -

ואני אומרת ביזור, כי הראיון קיים רק לבנים - לשירות צבאי, לשירות קרבי,

להסתגלות למערכת ללא בעיות. מן הסתם, כיוון שכך, בין היתר באותו ראיון

מנסים לאתר האם צפויות לו אי-אילו בעיות. אלה יכולות להיות בעיות על

רקע אישי, משפהתי, נפשי או כל דבר אחר.

ההנחיות האלה שהתפרסמו, הן באמת חלק מספר שהמאבחנות האלה לומדות במשך 4

חודשים במסגרת ההכשרה שלהן כמראיינות, והן מראיינות את סוג הראיון הזה

בלבד. הן לא פסיכולוגיות, זה נכון, אבל הן הכי מוכשרות בעולם להעביר את

הראיון הזה ובתוקף ההכשרה שלהן, כמו שכבר נאמר כאן, הן גם נפגשות עם

הומוסקסואלים, כל פעם זה מישהו אחר, מתוך הנחה שאולי הן לא מכירות את

הנתח הזה באוכלוסייה לעומק וכדאי שתמרנה, כדי שלא תושפענה יותר מדי

מדעות קדומות, סטראוטיפיס או כל דבר אחר שיכול להיות ושהוא לא רלוונטי

לעצם העבודה.

הסיטואציה של הראיון היא פונקציונאלית. יש לה מטרות מסוימות, ואין בה -

לא רק בהקשר של הומוסקסואליות אלא בכל הקשר אחר - שום היבט שיפוטי או

ערכי. את הדבר הזה אני חושבת שחשוב מאוד להדגיש. המטרה היא לזהות האם

תהיה לבחור בעיה בשירות, או שההסתגלות שלו למערכת יכולה להיות תקינה

וחלקה.

בהקשר הזה נכנס הנושא של הומוסקסואליות כאחת האפשרויות שיכולות להפריע

לאותו מועמד בשירות ביטחון בשירות עצמו. בשום אופן, ובשום מקום זה גם

לא כתוב, שהוא נכנס לחדר והיא שואלת אותו: האם אתה הומוסקסואל. אין

סיטואציה כזאת שהיא שואלת אותו כך ישירות. נהפוך הוא, במסגרת ההנחיות

האלה - ולשמחתי לא הכל פורסם, כי בין היתר זה מסמך בסיווג שמור, שלא

נועד לעיתונים - זה מסוג הדברים שכתוב עליו: לא נשאלים. ויש סידרה

שלמה, אפשר לקרוא לזה סימפטומים, אפשר לקרוא לזה סוגיות חריגות, ובין

היתר כתוב במפורש בהנחיות שזאת סוגיה לא נשאלת. הכוונה היא שהיא לא

נשאלת ביוזמת המאבחנת, אלא אם היא עולה בראיון. אם בא בחור וטוען

שנטייתו המינית היא כזאת או אחרת, מן הראוי שהיא תעשה אתו איזה שהוא

ברור איך הוא חי עם זה, איך הוא מסתדר עם זה, איך הוא חושב שזה ישפיע

אליו אם הוא יגיע לאיזה שהוא בסיס ולא יתנהגו אליו כל כך יפה, האם זה

יגרום לו לפרוש מהצבא, האם זה יגרום לו לדכאון, האם זה יגרום לו

להתאבד. איזה השפעות יכולות להיות לזה, שהרי אין באפשרות הצבא או

באפשרותי אני, או המאבחנות, או כל אחד אחר, לשלוט בדעות או באמת בהלך

הרוח של כל אחד ואחד מהאנשים שמסתובבים בשטח, ואני גם לא יכולה לכפות

עליהם עמדה ליברלית יותר או פחות.

הנורמה היא נורמה מסוימת, והמאבחנת צריכה לדעת על כל מה שמבחינתה חורג

מהנורמה. יכול להיות שהוא שלם עם זה, שהוא מרגיש עם זה מצויין, שהוא

יסתדר פנטסטי, וברגע שהיא תשתכנע שזה כך, בכלל לא רלוונטית נטייתו

המינית, הוא לא יופלה לרעה בשום דבר, והוא לא יופנה הלאה לשום מקום,

הציון שניתן בסוף אותו ראיון לא ייפגע, בוודאי שלא נתוני האיכות האחרים

שנקבעים באותו יום, ומאותו רגע אין שום סיבה שהוא לא ישרת שירות תקין,

מלא, כמו כל אחד אחר.

לא נכון להגיד שכל מי שיש לו נטיה כזאת בא ואומר: שלום, בוקר טוב, אני

הומוסקסואל. הרבה מאוד לא מצהירים על זה, ומן הסתם עוברים את הראיון

מבלי שהדבר בכלל יעלה.



ההשערה שלנו היא שבטח חלק לא רוצים להגיד, וחלק אולי עוד מהססים לגבי

מיקומם מבחינת הזהות המינית. בכל-זאת אנחנו מדברים על גיל 17, לא תמיד

בגיל זה כל אחד יודע בדיוק איפה הוא ממוקם, ויכול להיות שהוא באיזה

שהוא תהליך עם עצמו, שהוא עוד לא התגבש עם העניין הזה בכלל, ואין לי

ענייו לתחקר את זה. לא מחברים אלקטרודות לבחור, לא שואלים אותו בצורה

ישירה את השאלה, לא מנסים בכוח או ברמזי רמזים להוציא את זה ממנו, אלא

אם כן הדבר הזה עולה בראיון, ועושה רושם שזה רלוונטי כדי לשפוט את

ההתאמה שלו לשירות גם בעזרת זה, בנוסף להרבה מאוד דברים אחרים שנשאלים

בראיון.

אני לא מסכימה עם זה שלא היתה התאמה בין איך שעשו את הראיון לבין אותן

פקודות שדיברה עליהם חני כספי. גם לפני כן, אם הייתי חושבת שהמאבנות

עושות עבודה לא טובה, או מפעילות איזה שהוא קטע שיפוטי בעניין הזה, או

כל דבר אחר שאנחנו מן הסתם לא עידכנו אותן, אז התיקון היה בא לא דרך זה

בכלל אלא דרך העבודה התקינה שהן צריכות לעשות. בעניין הזה אני תומכת

בגיל, ואני אומרת לכם באחריות שהן עושות את העבודה שלהן כמו שצריך,

ועשו אותה כך גם קודם.

גיל קאדר; חינכו אותן שזו סטיה מינית, ולכן איך הן

יכולות לעשות את העבודה כמו שצריך?

אסנת יפה; לא, חינכו אותן שזו סטיה במובן של חריגה

מהנורמה, לא במובן שזה בן-אדם שצריך לכלוא

אותו, או שצריך להעיף אותו מהצבא, או שצריך לעשות לו כל מיני דברים

רעים אחרים, אלא במובן של חריגה מהנורמה. אני מסכימה עם מה שנאמר כאן

ועם הפנייה של נעמי חזן, ומן הסתם התייחסנו לזה מאוד ברצינות, שזה לא

נראה טוב, שמבחינה ציבורית יש לזה אפקט שלילי, שאנחנו לא התכוונו אליו.

לא זאת היתה כוונת המשורר, ובכל-זאת זה כך נתפס, וזאת סיבה מספיק טובה

כדי לעשות שינוי בנוסח ההנחיות.

השינוי שאנחנו עשינו, והתייחסנו בכך לכל הטענות שהעלתה ח"כ נעמי חזן

ושעלו מהדיון הציבורי שהיה בנושא, הוא שהוצאנו את הנושא של

הומוסקסואליות מההגדרה של סטיות מיניות ושמנו אותו בנפרד, כנטיה מינית.

הסברנו שזו איזו שהיא נטיה רגשית ומינית כלפי בן אותו מין, הסברנו

שיהיה ברור יותר שהומוסקסואליות לכשעצמה אינה הפרעה, זה לא מפריע לשום

דבר וזה לא נתפס רע בשום מובן, ושהמטרה של כל ההתעסקות עם השאלה הזאת,

אם וכאשר היא עולה, זה על-מנת לאתר בעייתיות. והיה ולא היתה שום

בעייתיות סביב הנושא הזה או סביב נושאים אחרים בחייו של אותו אחד,

הנושא הזה היה כלא היה. מן הסתם הוא גם לא יעבור הלאה, ואותו אחד לא

יגש לקב"ן ולא לפסיכיאטר ולא לשום גורם אחר, והכל בסדר.

אם היא תגלה שיש איזה שהוא מוקד בעייתי, היא לא פסיכולוגית ומחובתה

להעביר את זה הלאה לגורם מקצועי שיחליט אכן אם זה בעייתי או לא.

זה, נכון לעכשיו, מה שעשינו, ובזה גם יצרנו אבחנה מאוד חדה בין הנטיה

המינית הזאת לבין הסטיות שאופיינו בפרק של סטיות מיניות, שיש להן איזה

שהוא בסיס עברייני, ושהן מעולם אחר לצורך העניין.

אני חושבת שבאמת - וח"כ יעל דיין יודעת כי היא מלווה את הנושא הזה כבר

הרבה זמן - ההנחיות שונו מספר פעמים במשך השנים, ואין להתעלם מזה שגם



ההיבט הציבורי השתנה לא מעט ב-10 השנים האחרונות. לכן כבר הרבה מאוד

זמן הם לא מופנים אוטומטית לקב"ן, לא מופלים בציון שלהם, בנתוני האיכות

שלהם, אלא אם כן יש בעייתיות שהיא רלוונטית להצלחה בצבא, שזאת המטרה של

כל הסיטואציה הזאת. שהרי כולנו מעוניינים, גם לטובת הפרט וגם לטובת

המערכת, שהוא יצליח בשירות ללא מכשולים.

היו"ר יעל דיין; אני פניתי לראש אכ''א, כשזימנתי את הישיבה

להיום. דיברתי כמה פעמים לפני כן ונאמר לי

שזה בטיפול אינטנסיבי, ושזה יהיה לשביעות רצוני על-פי ההערות שאני

הערתי. אני גם הקשיתי פחות על ראש אכ"א מאשר ח"כ חזן, כי קיבלתי את זה

בציבור ממנה, לא בפרטיות, כך שבגלל הסיווג אפילו התנצלתי בפני ראש אכ"א

- בשם הוועדה, שנעמי חזן היא חלק ממנה - על אי התקינות, לא כל כך בקבלת

החומר, אלא בצורת הפירסום בציבור, מבלי לעבור איזה שהם דברים מקובלים.

אנחנו לא צריכים לקבל וזומר ולהעביר אותו לעיתונות בלי להפנות אותו

לאותו מקור, בעיקר אם יש לנו שאלה לגבי הסיווג שלו.

אסנת יפה; זה עשה רושם מאוד לא טוב, לפחות מההיבט הזה

שכאילו יש איזה שהם מרתפי עינויים בצה"ל.
היו"ר יעל דיין
יש לנו סדרי עבודה מאוד תקינים עם הצבא.

הנושא כולו הוא נושא, שאני, לפחות, נוהגת

לגביו חסיון מוחלט, לגבי שמות ולגבי טיפולים פרטניים. לגבי ההנחיות, יש

לנו סדרי עבודה תקינים של ועדת כנסת מול הצבא, בכל הרבדים, ולא משנה מה

כתוב על הנייר, שאנחנו פונים לקבלת תגובת צה"לית לפני שאנחנו מוציאים

את זה לתקשורת. כאן זה נשבר. זה מעורר בעייתיות פשוט בהמשך היחסים.

שאלתי שאלה באותו הקשר, ואני מניחה שזה גם נוגע לפנייה אישית. לגבי

תלונות חיילים, אני לא הייתי מפרסמת ברבים, כי זה לא רבים או יחיד,

שנחקרו בנושא בניגוד לרצונם ובעקבות הראיון נקראו לראיונות נוספים.

מיכל תוכל להרחיב בנושא.

מיכל מולכו; הערה נקודתית. מי שהיפנה את החומר ואת

ההנחיות היו המאבחנות שהוטרדו.

היו"ר יעל דיין; זה עדיין לא מאפשר לנו להעביר לתקשורת לפני

הברור עם הצבא.

מיכל מולכו; חייל הגיע לראיון, הוא לא אמר שום דבר על
מצבו, הוא נשאל
האם אתה אוהב בנים. הוא

ענה: כן. הוא לא שיקר, ואז התחילו לשאול אותו שאלות אינפורמטיביות כמו

ממתי נודע לך וכד', האם ההורים יודעים וכד'. הוא הלך הביתה, הוא היה

עוד לפני צבא, ואז התחילה שרשרת שאני לא יודעת אם לקרוא לזה הטרדות, כי

אולי זה מוגזם, אבל ביטחון שדה חקר אותו במשך 6 שעות עם שאלות מאוד

אינטימיות. ביקשו ממנו רשימה של גברים אתם היה לו קשר אינטימי, יצרו

קשר עם חלק מהגברים וידידים של אותו אדם ושאלו אותם שאלות כמו מה דעתו

על קוקסינליות לגבי עצמו, האם הוא מסתובב בגנים וכל מיני דברים כאלה

חריגים. לאחר מכן הוא שוב הוזמן לקב"ן וגם לרופא ששאל אותו כל מיני

שאלות בבדיקה רפואית.



נעמי חזן; אני רוצה להוסיף פרטים לגביו. הוא התגייס

והוא חייל מצטיין בבסיס. הוא באמת עבר תקופה

מאוד טראומתית לקראת הגיוס, ואנחנו גם עודדנו אותו לאורך כל הדרך. לפני

כמה חודשים הוא נבחר לחייל מצטיין, אבל זה רק למען הסדר הטוב

והפרוטוקול. התהליך שהוא עבר, אדם וללא תמיכה מאנשים שמבינים, לא היה

עומד בזה. אני חושבת שבמקרה הזה הרצון לשרת היה כל כך חזק, שזה איפשר

לו לעבור מסכת מאוד קשה ולא נעימה.

היו"ר יעל דיין; השאלה היא לאן הפניתם את זה ואיזו תשובה

קיבלתם.

חני כספי; אני מוכנה לבדוק את הנושא אם הוא יגיע

לשולחני, אבל אין לי מושג על מה מדובר.

היו"ר יעל דיין; לא הייתי רוצה לעשות הכללות. יש לך 50

מכתבים כאלה, יש לך 10 מכתבים כאלה, יש לך

מכתב אחד כזה.

חני כספי; זה תלוי באיזה תקופה זה היה, מכיון שכפי

שאמרתי, במהלך ה-10 השנים האחרונות, ההוראות

שונו.

נעמי חזן; זה מהשנה האחרונה. בואו נשאל את השאלה

האופרטיבית, כי זאת הסיבה שאנחנו יושבים

כאן. השאלה איזה מנגנון יש, ובאם לא קיים מנגנון ברור, איך אפשר ליצור

מנגנון כזה, שיטפל בדיווחים מהסוג הזה. הם מגיעים. בואו נגיד שב-4

השנים האחרונות הגיעו ודאי וודאי בין 10 ל-20 מקרים. אנחנו טיפלנו בהם

ישירות דרך אכ"א ודרך נציגת פניות הציבור. אני חושבת שאם אפשר להקים

מנגנון הרבה יותר ישיר, זה יפתור בעיות בכל הכיוונים. ואם זאת תהיה אחת

ההמלצות של הישיבה הזאת, אני חושבת שעשינו מעשה.

חני כספי; מאחר ואני לא מכירה את הפרטים, וצריך לראות

אותם, אבל אני מכירה הרבה תלונות, לפעמים

דרך העיתון, והצבא מנוע אחר-כך לפגוע בפרטיותו של אדם. לכן, אם להתייחס

למקרה הזה, אפשר להגיד שזה צריך להיבדק. לא תמיד אנשים מציגים בתקשורת

בדיוק מה שהיה, כי לפעמים העובדות לא כל כך נעימות לאותו אדם. לכן

בנושא הזה, התלונה כאן צריכה להיבדק.

לגבי תחקיר ביטחון שדה. כקצינה שעברה תחקיר ביטחון שדה, בהיותה עדיין

עתודאית, לפני הגיוס. יש תחקירים מיוחדים לתפקידים מסוימים שהם ארוכים,

וזה לא רק מבן הזוג מאותו מין מבקשים רשימות, אלא גם מהמין השני. ואם

הוא חבר קצת יותר מתקופה מסוימת, נעשה עליו תחקיר. כך שאני לא נבהלת,

ובאמת זה נשמע מאוד לא יפה שביקשו ממנו רשימות, אבל מי שעבר תחקיר,

יודע שמבקשים רשימות, גם אם זה היה בן-זוג מהמין השני.

מיכל מולכו; ביקשו רשימת מכרים, לא רשימת אנשים אתם קיים

יחסי מין. גם אני עברתי כזה ראיון.
חני כספי
תלוי איזה ובאיזה רמה מתקיים התחקיר של

ביטחון שדה. לכן הנושא צריך להיבדק. על פני

הדברים חרבה דברים נשמעים מאוד רע, אבל צריך לדעת שתחקיר ביטחון שדה

הוא אחד התחקירים החושפניים ביותר. גם תחקירי ביטחון שדה האלה הם

חושפניים, אבל נשארים במגירות והם מאוד לא מודלפים. אפילו אם מתגלה

עבירה, רק בנסיבות מאוד יוצאות דופן, הדבר מתגלה. ביטחון שדה זאת איזו

שהיא שמורה שלצורך התפקיד, זה לא נעים, אפשר לספר על זה ולא לקבל תפקיד

זה או אחר, אבל התחקיר הזה הוא באמת תחקיר שמטרתו לחשוף ולחשוף פרטים

אינטימיים ביותר, וקצינים זוטרים ובכירים עוברים את זה. קצין בכיר יגיד

שהוא הלך לקבל תפקיד כזה וכזה ושאלו אותו אם יש לו אשה מהצד, כמה פעמים

וכוי. כן, זה תחקיר ביטחון שדה. זה רק בגדול, שנדע את הפרופורציות.

אני טיפלתי אישית בפניית ח''כ דיין בעניין רב-סרן, אם את זוכרת, שכביכול

איימו להתיר את התחייבותו בגלל נטיה מינית.
היו"ר יעל דיין
והוא לא היה בנטיה המינית הזאת.
חני כספי
נכון. אני עליתי על זה. אני טיפלתי בפנייה

הזאת. אני לא רואה למה אני צריכה לטפל באדם,

אם הפנייה היתה כי סתם התעללו בו, או שזה בגלל נטייתו. ההיפך, אני רוצה

שזה יהיה כמו בקהילה כולה. כולם פונים לקצינת פניות הציבור, אבל כל מי

שרוצה, שיפנה לגורמים המתאימים. לא הייתי רוצה לראות שזה הנושא. אני

חושבת שאם מאמינים שהצבא נותן תשובות טובות בעניין ובודק כמו שצריך -

אם הוא לא בודק כמו שצריך, אז זאת תלונה אחרת שצריך להעביר - אני

כשלעצמי לא רואה צורך לייחד. אחרת יבוא מישהו ויגיד שעצם העובדה שהוא

כבר פנה, היא זאת שיצרה לו את הסטיגמה. כשלעצמי הייתי רוצה לראות טיפול

טוב של הצבא בפניות, טיפול מעמיק וברור עד הסוף, עד גילוי האמת.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה להסכים אתך. אף אחד מאתנו לא

מייצג, אבל מבחינת בקשת ועדה, לא מקובל עלי

שיהיה מנגנון שיעסוק בפניות כאלה. אני בדעה, וזה גם נכון לגבי האזרחים,

אני מפנה פניות שבאות אלי מאגודת ההומואים או הלסביות לאגודות הכלליות

כי זה בתחום מובהק של זכויות אזרח או זכויות הפרט, ואני מאמינה שהטיפול

לא צריך לחשוף את הזהות המינית כי הוא טיפול על בסיס של זכויות אדם

וזכויות אזרח. זה עניין של השקפה. יש יוצא מן הכלל כאן, וזה באמת נושא

שעסקנו בו קודם, נושא של הטרדות מיניות של חיילות או פגיעות בחיילות

בגלל הטרדה מינית, זה נושא שהוא מוגדר גם בספר החוקים שלנו כנושא נפרד,

ולגביו אנחנו מתייחסים בנפרד ורוצים שיהיה מנגנון שיפעל לגביו בנפרד.

לגבי הפנייה הספציפית הזאת, אני לא יודעת אם זה המקום להעלות את הנושא

ולברר אותו.

נעמי חזן; זה באמת לא המקום.
חני כספי
לפחות בעבר, בכלל לא היה מקובל שחיילים

יודעים את הנתונים שלהם ובקיאים בפרטיהם,

וגם היום, לצערי הרבה מאוד יודעים כל מיני פרטים, לא תמיד יודעים אותם

נכון. זאת אומרת, יש הרבה סיבות להיות מופנה לקב"ן, ויש הרבה סיבות

להיות בתחקיר בטחוני 6 שעות. ולכן, ללא בדיקה באמת של הגוף המקצועי, את

אף פעם לא תוכלי לקבל תשובה אמינה באמת ויכול להיות שאפילו לא כדאי



להגיד לאותו אחד מה בדיוק היו הסיבות, כי זה חלק מהשיקולים למה הוא

הופנה. יכול להיות שכשאת שומעת את זה רק מהצד שלו, אז הוא נותן כבר את

הפרשנות שלו ויכול להיות שזה בכלל מסיבה אחרת. כך שיש מקום לבירור

מעמיק ברמה המקצועית. בהרבה מאוד שאלות של הנתונים פונים אלינו, ואנהנו

בודקים כל מקרה לגופו. הרבה מאוד פעמים, כשאני מזמינה את החיילים האלה

לראיון אצלי, יש לחם תפיסה מסוימת על איך הדברים השתלשלו ולמה, ובסופו

של דבר מסתבר שזה לא מאוד מדוייק. בעניין הזה קיימים גורמים שונים

בצבא, יש הרבה מאוד מנגנונים שקיימים ואפשר לפנות אליהם.

היו"ר יעל דיין; בהקשר הזה אני רוצה לציין שאם הפנייה נעשית

כמקובל ולא קודם לעיתון, ואחר-כך מהעיתון

אלינו, ואחר-כך חזרה אליכם, וזה יוצר איזו שהיא תדמית כאילו החייל או

המתלונן דובר אמת, והנה, דפקו אותו בגלל שהוא הומו במקרה הזה, ואז, עד

שזה מגיע אליכם, החקירה כבר קצת כבולת ידיים, כי צריך להוכיח הפוך על

הפוך. צריך להוכיח למת באמת הוא נדפק, וסליחה על הביטוי. היו לנו מספר

מקרים במשך השנים האחרונות, ואני מוכרחה לציין - וזה היה בציון עם

העמותה ועם האגודה ועם כל הנוגעים בדבר - שברגע שהמימצאים של החקירה

היו שאמנם כאן נעשה איזה שהוא דבר, הוא הועבר מתפקידו, נשלח ליחידה

אחרת, הרבה פעמים החייל עצמו ייחס את זה לעובדה שהוא הומו, אבל ברגע

שהחקירה הראתה שהיו סיבות אחרות, גם אנחנו, והרבה פעמים גם משפחת הפונה

והפונה עצמו, קיבלו את זה שהחקירה נעשתה כראוי, והיו סיבות אחרות.

החשיבה, שמסדרים אותו בגלל היותו הומו, היא בתום לב לפעמים. אם הסתבר

שהוא היה ראוי להעברה או הועבר בגלל סיבות אחרות לגמרי, אף אחד לא נתלה

בזה והתעקש שזה לא כך.

אנו מדברים כרגע על שיתוף פעולה מאוד הדוק. אני אישית סומכת על אותם

האחראים בצבא שהבדיקה תהיה רצינית, שהיא תהיה מבוססת על אותן פקודות

בסיס המקובלות עלינו. המהפיכה הגדולה היתה לא רק בחלק הדקלרטיבי, אלא

אין הפנייה אוטומטית לקב"ן, לא אם הוא חשוד בזה ולא אם הוא בעצמו מצהיר

על זה, הקב"ן בכלל לא בעניין. יש הפנייה לקצין ביטחון או לתחקיר

בטחוני, כמו לגבי החיילים האחרים שמיועדים לתפקידים מסוימים. אם הוא לא

מיועד לתפקיד מסוים שדורש סיווג בטחוני או חקירה בטחונית, אז העובדה

שהוא הומוסקסואל בחיים האזרחיים לא יכולה לשלוח אותו, ודאי לא לקב"ן,

וגם לא לתחקיר בטחוני.

דן לוי; אני חושב שהשינוי לא יכול לבוא דרך תקנות.

השינוי צריך לבוא בגישה של אלה שמעבירים את

המסר, בהעברת המסר, וצריך לעבור בעיקר באופן מילולי. אם מאבחנות פועלות

בלי הגיון מילולי - אני חושב שדרך סימולציות ומילים, כל המילים האלה

כמו סטיה, ויש בלבול בין נורמלי ונורמה, כמו מחלה - כל המילים האלה

יוצאות יותר בקלות. זה הזמן בעצם לתקן את העיוות. ממך שמעתי אפילו את

המילה "זיהוי", זיהוי קונקרטי למעשה פלילי. אנחנו לא צריכים להיות

עסוקים בפלילים.

אוסנת יפה; אנחנו גם לא עסוקים במשחקי מילים. המפגשים

עם הומוסקסואלים הם למטרת הכרות, התקרבות

והבנה, ולא למטרת סטיגמה ותלייה על הקיר. זה בהרבה מאוד סימולציות, והן

גם מראיינות הרבה מאוד במהלך הקורס, תחת בקרה, הדרכה, עם תמיכה.

הסיטואציה הזאת של ראיון אישי היא סיטואציה קשה, יכולים לעלות שם כל

מיני תכנים, וגם לאורך השירות הן מקבלות הרבה מאוד תמיכה והרבה מאוד



סיוע. לא נדרש מהן מערך תפיסתי, משום שמלכתחילה לא היתה להם בעיה

תפיסתית. אמרתי שאס הייתי מזהה בעיה תפיסתית, הייתי מטפלת בה עוד

קודם.

דן לוי; זה לא מדוייק. כולנו התחנכנו על-בסיס אותו

חינוך. זה לא שהחברה תקבל אותך בהומוסקסואל

כמו שאתה מקבל את עצמך. כמו שאני בודק אצל עצמי, גם אתם צריכים לבדוק

אצל עצמכם, וגם, בעיקר, לעשות בדיקה שחייבת להיעשות באמת בצורה של שיחה

ודיון. אני מדבר על דיון פתוח, כדי לזהות את המילים, לזהות את המושגים

של איך בכלל ניגשים לנושא הזה. תקנות אינן מספיקות, כל אחד מבין את

התקנות בצורה אחרת.

מיכל לוי; אני מסתייגת מההחלטה שלא להקים מנגנון מיוחד

לבדיקה וטיפול בעניין הזה. אני חושבת

שהבעיות הן אישיות, למרות שהן מתייחסות לכלל אוכלוסיית החיילים, אבל

כשקיים חשש שנושא ספציפי - ומדובר באוכלוסייה ספציפית - לא מטופל

כהלכה, חשוב שיוקם מנגנון, עד שתהיה אולי הכרה ראויה, ואז אפשר לפזר את

אותו מנגנון.

אני רוצה לישון הלילה מתוך ידיעה שאתם מיוזמתכם תיפנו ותבדקו שגם

בהשתלמויות של קב"נים יש התייחסות לעניין של הומוסקסואליות ולסביות.

כנ"ל גם לאנשי חינוך בצבא. אני לא מכירה את כל הפונקציות שעוסקות

בעניין. אני מקווה שלא טיפלתם רק בעניין הפורמלי, ולא רק בעניין החוברת

שנעמי חשפה, ושלא ניתקל במחדל הבא שייחשף, אם אכן לא תקימו את אותו

מנגנון. אני מקווה שזה יהיה מיוזמתכם אתם ותפעלו לתיקון הנושא.

היו"ר יעל דיין; אני חושבת שלא הייתי מאשימה את צה"ל

בהתייחסות לא נאותה לציבור שלם. אני חושבת

שיש מקרים בודדים, רובם מגיעים לאותו טיפול, וזוכים לטיפול נאות. אני

חושבת שיש סכנה מסוימת בהגדרה או בהאדרה של נושא כאשר מקצים לו מנגנון,

או איך שתקראו לזה, מיוחד. אני מסכימה - ואנחנו אמרנו שלא הקצינות

שנמצאות כאן הן הכתובת - שנשב עם הקב"ן הראשי. ישבנו אתו ארוכות בנושא

של התאבדויות של הומוסקסואלים בצבא, ובנושאים שהם באמת בתחום הטיפול

שלו, וגם כשהוצבו הפקודות החדשות, אז הקב"ן הראשי היה חלק נכבד מזה.

אשמח להזמין כמקובל, כאשר הנושא הוא ספציפי, גם את קצין חינוך ראשי,

וגם את הקב"ן הראשי ולערוך ישיבה ספציפית בעניין המונע או בעניין של

תשתית להאזנה טובה יותר, ואז אנחנו לא מדברים על טיפול בהומוסקסואלים,

אלא על הציבור בכללותו ואיך הוא מקבל את זה.

זה הכי דומה אולי לעניין של מערכת החינוך. אנחנו לא מודאגים איך מטופל

ילד הומוסקסואל או ילדה לסבית, אלא איך הכיתה כולה תטופל כדי שהם יקבלו

את הילד הזה או הילדה הזאת על זהותו, לא זיהויו, איך הם יקבלו אותו

כשונה אבל שווה.

אם יש הרגשה שאותו הדבר צריך לעשות בצה"ל, אולי לא בכל יחידות צה"ל,

כחלק ממערכת החינוך הצה"לית, אלא בסדרות מסוימות שעוסקות בזה, אני אשמח

לכנס את הוועדה ולדון בנפרד בנושאים האלה של תשתית בחינוך.



מיכל לוי; אני חושבת שגם יהיה טוב לצרף לזה את גורמי

ת"ש שגם להם יש משמעות מאוד חשובה בטיפול

בפרט ובהבנת האוכלוסיות השונות.

היו"ר יעל דיין; ללא ספק. אני מצטערת שנציגה שהיתה אמורה

לבוא, לא באה היום. בדרך כלל היא נוכחת

בישיבות הוועדה, של אגודת ההורים של הומוסקסואלים ולסביות, כי בגילאים

האלה, ילד עוזב את הבית - ומדובר על ילדים מזוהים והורים מזוהים -

ענייו השירות, שפתאום זורק את הילד לסביבה, אמנם הבית נותן תמיכה, אך

הבעיות שלו מתעוררות. מאוד היה חשוב לי שתהיה, בנושא החינוכי בוודאי,

אבל גם היום אנחנו מעבירים לקבוצת ההורים, שהיא קבוצת תמיכה מאוד

חשובה, ואנחנו נעביר להם גם את הדברים שנאמרו כאן. לפעמים הפניות הן לא

מצד הנער או הנערה עצמה, אלא מצד ההורים, ואז יש לנו בעיה כפולה. כמו

שהרבה הורים פונים בנושאי גיוס, כאן יש לנו בעיה כפולה איך הילד

יתמודד, האם ישאלו אותו או לא ישאלו אותו וכן הלאה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;14

1

1

קוד המקור של הנתונים