ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/11/1996

הטרדה מינית של חיילות בצה"ל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



מסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 18

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג'. א' בכסלו התשנ"ז. 12,11.1996, נשעה 00;12

נכהו;

הברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

מ"מ היו"ר נעמי חזן

בנימין אלון

מוזמנים; תא"ל ישראלה אורון, קצינת חן ראשית

אל"מ דני בארי, התובע הצבאי הראשי

אל"מ יואל מוזס, מפקד מצ"ח

סא"ל מאיר לוי, ס/מפקד מצ"ח

סא"ל דניאל שטרול, ראש ממד"ה

מיכל כפרי, יועצת השרה למעמד האשה, משרד התקשורת, מדע

וטכנולוגיה

נועה אשכנזי, רכזת מחלקה חינוכית במרכז סיוע,

ירושלים

תא"ל (מיל.) יהודית בן-נתן, קצינת חן ראשית לשעבר

תא"ל (מיל.) עמירה דותן, קצינת חן ראשית לשעבר

אסתר עילם

נעמי פרומוביץ חיק

רחל קניזו

עו"ד אל"מ (מיל.) לינדה שפיר

פרופ' דפנה יזרעאלי, האוניברסיטה העברית, ירושלים

פרופ' יעל רום, אוניברסיטת חיפה

עו"ד דליה ישראלי, ויצ"ו ישראל

גלית מולד, נעמ"ת

עו"ד דניאלה במברגר אנוש, שדולת הנשים בישראל

עו"ד רחל בנזימן, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

נורית ברקאי, שדולת הנשים בישראל

דפנה הקר, שדולת הנשים בישראל

עו"ד רבקה מלר אולשיצקי, שדולת הנשים בישראל

ציפי שמעיה, שדולת הנשים בישראל

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

סדר היום;

הטרדה מינית של היילות בצה"ל



הטרדה מינית של חיילות בצה"ל

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה.

הישיבה הצה"לית היום מורכבת משני חלקים. את החלק הראשון תנהל ח"כ נעמי

חזן, והוא עוסק בהטרדה מינית בצה"ל. אנחנו מדברים בדרך כלל על חיילות.

אני רוצה לחזור ולציין, גם משום שאנחנו בשידור טלוויזיה, שכאשר אנחנו

מדברים על הטרדה מינית, זה כמובן כולל את שני המינים, ויכולים להיות

מקרים, אמנם הם בודדים, אבל באיסור הטרדה מינית של חיילות, אנחנו לא

מתירים בזה בשום צורה הטרדה מינית של חיילים.

אני רוצה לציין שמדי שנה מתקיימות כמה ישיבות ועדה בנושא הזה בו אנחנו

עוסקים, ואנחנו תמיד מקווים שאולי יום אחד הנושא הזה יעבור מן העולם.

כמו בנושאים אחרים שאינם קשורים בקידום, בייצוג ובתעסוקה, אנחנו יוצאים

מהנחה שהן ארעיות או זמניות, אבל לצערי אנחנו מתבדים. זה כנראה מטיב

הנגעים במין האנושי של נושאים שלא עוברים מן העולם. אנחנו טורחים

לציין, כל פעם שיש שיפור, בתנאים, בדרכי הטיפול, או בעצם המימדים של

אותה תופעה, ולכן אני לא רוצה שישתמע שהנה שוב אנחנו יושבים בעניין

הטרדה מינית של חיילות בצה"ל, כאילו שום דבר לא קרה, או כאילו יש עליה

ולפיכך אנחנו נזעקים. זו ישיבה שמתקיימת בשוטף, גם כדי לבחון את

המסקנות שהגענו אליהן, תמיד בשיתוף פעולה מלא מצהי'ל, לבחון גם את דרכי

הטיפול, לראות האם באמת הוסקו המסקנות, האם באמת יש טיפול, האם הנתונים

שאנחנו מנסים לקבל עליהם דיווח כל שנה או פעמיים בשנה לגבי מימדי

התופעה קטנו, האם דרכי הענישה שונו וכן הלאה. אני פשוט רוצה לייצג את

זה בקונטקסט, שאנחנו לא מדברים על משהו שנפל עלינו פתאום או על משהו

שהוא בקו העליה, אלא ישיבה שוטפת כדי לראות מה קורה.

הישיבה שתתקיים לאחר מכן עוסקת בהומוסקסואלים בצה"ל, ואני מציינת את זה

עכשיו משום שהצבא ביקש לא לשדר בטלוויזיה את חלקה השני של הישיבה. זה

לא על דעתי, לא על דעת ההומוסקסואלים והאגודות המייצגות אותם, אלא

על-דעת הצבא.

אני מעבירה את ניהול הישיבה לח"כ נעמי חזן.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
תודה רבה ובוקר טוב. כפי שציינה יו"ר

הוועדה, ח"כ יעל דיין, אנחנו מטפלים בנושא

של הטרדות מיניות בצה"ל כבר כמעט 4 שנים, אם אני לא טועה. אני מוכרחה

להודות שחלה התקדמות די גדולה במודעות של צה"ל לנושא, אחריות של הצבא

לנושא, אבל הטיפול מטבע הדברים הוא מורכב ומתמשך.

משום שאנחנו בסד זמנים ואנחנו מאוד מוגבלים בישיבה הזאת בזמן, אני רוצה

לפתוח בסידרה של המלצות שהתקבלו בישיבה הקודמת, כדי לשמוע על

ההתפתחויות בתקופה האחרונה, מאז שהתכנסנו בנושא הזה בפעם הקודמת,

ולהציג שני רעיונות בעקבות שינויים שחלו במבנה מערך הח"ן בתקופה

האחרונה, ממש בחודשים האחרונים.

(1) בישיבה הקודמת היתה החלטה, והייתי אומרת חד-משמעית, שצה"ל יערוך

סקר בין החיילות בכדי להביא נתונים מוצקים לגבי מימדי התופעה של



הטרדות מיניות בצה"ל. לכן הדבר הראשון שאנחנו נרצה לעשות זה לשמוע

מה הן תוצאות הסקר הזה, אם אמנם נערך.

(2) היתה הבטחה להוציא חוברת מסודרת לחיילות בעניין הטרדה מינית. אני,

אגב, לדאבוני הרב, לא הבאתי את החוברת אתי, אבל ראיתי חוברת קטנה

שיצאה בנושא הזה, ואני אשמח אס היא תוצג, כי מידע אישי אני יודעת

שהיתה התקדמות.

(3) דובר על כך שפצ"ר ודובר צה"ל יתנו ביטוי תקשורתי רחב לטיפול שלהם

בעבריינים של הטרדה מינית בתוך הצבא, וגם על כך נרצה לשמוע.

(5) היתה המלצה - ונשמע גם עדויות על כך שהדבר לא טופל בצורה מסודרת -

על שיתוף פעולה הרבה יותר הדוק בין הצבא לבין ארגוני נשים המטפלים

בנושא של הטרדות מיניות, בעיקר מרכזים לסיוע למותקפות מינית, מה

היקף שיתוף הפעולה, כיצד הוא מתבצע, והאם ניתן לחזק אותו.

(6) הומלץ בעבר שיש לדאוג לכך שההסברה תיערך בקרב מפקדי צה"ל, ולא רק

בקרב החיילים ואני רוצה לחזק את הנקודה הזאת. לא ייתכן שמרבית

הפעילות נעשית לגבי הקורבנות הפוטנציאלים, ולא לגבי אלה שאחראים,

ברוב המקרים, להטרדה המינית. אני יודעת שבבה"ד 1 יש התחלה של

טיפול בנושא, אבל זה ברמה של קצונה ולא תמיד זה פותר את הבעיה.

אלה היו הנקודות, והן מאוד ברורות, שהועלו בישיבה הקודמת. אם תרשו לי

בפתיחה, להעלות משהו חדש ושונה. בקיץ, בוועדה הזאת, ישבנו בקריה ושמענו

על המבנה החדש של מערך הח"ן. המבנה החדש מבטל את הפריסה היחידתית של

קצינות הח"ן שהיו עד עכשיו הכתובת המרכזית, לא הבלעדית, לתלונות

בנושאים הללו. יש תיגבור של הדרג היותר בכיר במערך הח"ן, אבל ביטול

כמעט טוטאלי של קצינת הח"ן היחידתית בשטח. זה יוצר מצב חדש, ובמצב החדש

הזה, יתכן מאוד שייווצר מצב שחיילת מוטרדת תגיש תלונה למפקד והמפקד הוא

גם המטריד, ומשום שאין כתובת ברורה, ומנסים לפתור את הנושא ברמה

היחידתית, תיווצר פה בעיה. אם קצינת ח"ן ראשית חולקת, בבקשה.

אני רוצה להציע שתי הצעות קונקרטיות כדי לפתור את העניין הזה.

(א) אני חושבת שאחת ההמלצות בישיבה היום צריכה להיות המלצה להקמת קו

חרום שיפעל 24 שעות ביממה. שיהיה קו חרום שכל חיילת תדע מה מספר

הטלפון.

ישראלת אוריו; יושם.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אני עדיין לא ראיתי בקרב החיילות, ואני באה

עכשיו מהשטח.

ישראלה אורון; הניסוי מתחיל ב-1 לינואר.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; הניסוי היה צריך להתחיל קודם. קו חרום שפועל

24 שעות ביממה, מאוייש כל הזמן, כתובת אחת

מאוד מדוייקת לתלונות.



(ב) עם כל הכבוד להרתמות לנושא הזה - ואני באמת רואה כאן הרבה רצון

טוב, אני לא רוצה שדברי יובנו שלא כהלכה - צריך מבנה מאוד ברור,

יתכן אפילו יחידה מוגבלת, שבה נציגים של ח"ן, מצ"ח, הפרקליטות

הצבאית הראשית, ושל אכ"א. ארבעה נציגים. כל תלונה תטופל ותיבדק

על-ידי אותה יחידה, ולא בתפזורת בחיילות השונים. אני מציעה הקמת

יחידה רב-חילית שתקיף את כל הגורמים שמטפלים בנושא של הטרדה מינית

בצורה שהטיפול יהיה יעיל, שימנע מהחיילות שמתלוננות - ואנחנו נשמע

פה דברים לא נעימים - מצב של חרם, או נידוי, או מצוקה נפשית בשל

הגשת תלונה. אם הדבר ייעשה, אני חושבת שצה"ל יוביל טיפול נכון

בנושא של הטרדה מינית.

אנחנו נשמע בקצרה את נציגי הצבא, אחר-כך נשמע את הנציגות של ארגוני

נשים, ורק אחר-כך יתנהל דיון. קצינת ח"ן ראשית תפתח, משום שהיא מטפלת

בנושא, אף על פי שאני מדגישה שזה לא בעיה של חיל נשים אלא זו שאלה

כלל-צה"לית.

ישראלה אורון; כמו שכבר נאמר על-ידי חברות הכנסת, הישיבה

הזאת היא חלק מפעילות שוטפת ומשותפת על-מנת

לצמצם את התופעה של ההטרדות המיניות, והמטרה שלנו בצבא, וגם של הוועדה

לקידום מעמד האישה לצורך העניין הזה, היא מטרה זהה לחלוטין: למנוע את

התופעה הזאת. אם אנחנו לא נצליח למנוע אותה, אז לפחות לצמצם אותה עד

למינימום האפשרי. בפעם הראשונה. בפעם השנייה, במידה והתופעה מתרחשת,

לתת את הטיפול הטוב ביותר האפשרי לחיילת שנפגעה.

מאז ישיבת הוועדה האחרונה, עשינו כמה שינויים שהייתי מעוניינת לדווח

עליהם, לענות על השאלות של ח"כ חזן, ולהתייחס בקצרה לשתי ההצעות שהוצעו

כאן.

מבחינת השינויים שעשינו, שחלק מהם גם עונים על השאלות:

(1) בצה"ל יש עכשיו הוראה להעלות אוטומטית לוועדה להתרת חוזים את

המפקדים שנמצאו אשמים בעבירות של הטרדה מינית, על-מנת שיישקל המשך

שרותם. בוועדה הזאת יש חברה קבועה, קצינה בדרגת טא"ל, והוועדה

הזאת דנה בכל עניין לגופו. זה חלק מהמגמה של הצבא, לא להסתפק

בענישה ברמה החוקית, דהיינו, בין אם זה דין משמעתי ובין אם זה

בית-דין, אלא למצות את ההליך הפיקודי שמעשים כאלה ואנשים שעושים

אותם, מקומם לא יכירם בצבא. ואכן, הוועדה הזאת דנה גם השנה, כמו

בשנים קודמות, במקרים שנמצאו אשמים, ואשר הצבא לא מצא לנכון

להמשיך את שרותם בצבא, וזה אמור לגבי קצינים בכל הדרגות ומכל

החילות.

(2) על-פי החלטת ראש אכ"א אנחנו קבענו מינימום לגבי הרמה של הקצין

ששופט בעבירות של הטרדה מינית, כאשר מדובר בדין משמעתי. הדרגה

המינימלית היא דרגת אל"מ, כאשר לפחות שתי דרגות מבדילות בין הנאשם

לבין השופט. הדבר הזה מאפשר התייחסות של רמה בכירה ביותר לכל

הנושא של ההטרדות המיניות ומבטא את ההרגשה של הצבא שאנחנו רוצים

לטפל בזה בצורה החמורה ביותר, גם כאשר מדובר במקרים של דין

משמעתי.



אני רוצה להוסיף מילה אחת לגבי דין משמעתי. חלק מהמקרים של הטרדה

מינית נמצאים או עולים או נשפטים בסופו של דבר בדין משמעתי,

והסיבה העיקרית לכך היא,שאנחנו לא מוצאים שהחיילת תוכל לעמוד

בנושא של החקירה בבית-הדין. זה בתיאום כמובן עם החיילת. אז יש לנו

את האפשרות לדין משמעתי, ומדובר כמובן רק בעבירות שהן קלות יותר,

לא בעבירות שהן מעשה מגונה בכפיה וכוי וכמובן שלא באינוס.

(3) אנחנו משנים עכשיו את פקודת המטכ"ל שדנה בנושא של הטרדות מיניות,

כאשר אנחנו מרחיבים את היריעה לכתובת אליה החיילות יכולות לפנות,

של השיפוט, של הענישה, ומדגישים מאוד את כל הנושא שפעם היה לא

ברור לחלוטין, והפעם אנחנו מנסים לעגן אותו בחוקים. הנושא הוא של

יחסים בהסכמה בין מפקד לפקוד, במקרה הזה לפקודה. אנחנו שוללים

לחלוטין את כל הנושא הזה של יחסים בהסכמה, וזאת תהיה עבירה על

החוק, בוודאי שיש בכך משום ניצול מעמד.

אלה שלושה דברים שנוגעים לנושא של ענישה ואכיפה. נושא נוסף שטופל, זה

הנושא של חוברת והסברה.

(1) נושא של הסברה למפקדים נכנס כבר לשיגרה, כאשר לשמחתי הרבה הנושא

מועבר על-ידי קצינים גברים, למשל בפו"ם, מועבר על-ידי קצינים ולא

על-ידי קצינות ח"ן. אני חושבת שיש חשיבות רבה מאוד שמפקדים בצבא,

גם יעבירו את הנושא הזה, גם ידונו בו, וזה לא יהיה נחלתם הבלעדית

של גורמי הח"ן.

גם ביחידות הצבא נערכים ערבי הסברה. אני ראיתי בתקשורת איזו שהיא

הודעה בנושא שחיילים לא מקבלים הסברה מינית. חיילים לא מקבלים

הסברה מינית מסודרת בקורסים, אלא ביחידות, ובמשך השנה האחרונה,

יותר ויותר ערבי הסברה נערכים ביחידות. אני רוצה לציין כאן יחידות

של אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, שנערכים בהם ערבי הסברה משותפים הן

לחיילים והן לחיילות בנושא של הטרדה מינית.

יש בהחלט מקום להרחיב את היריעה של ההסברה לגברים, וכרגע זה נעשה

רק בקורסי פיקוד בכירים. אנחנו מנסים לאט לאט להוריד את הדרג, גם

לקורסים זוטרים וגם לחיילים בשרות חובה, לאו דווקא קצינים. אני

אישית חושבת שיש לזה מקום, ואנחנו מנסים, בשיתוף פעולה עם קצין

חינוך ראשי, להכניס את זה כחלק ממערכת ההסברה, כחלק מנורמות

ההתנהגות, רוח צה"ל וההתנהגות המצופה מחיילים. הדבר הזה, אגב,

נעשה גם בצבאות אחרים ואין שום סיבה שהוא לא ייעשה גם אצלנו.

(2) יצאה חוברת הסברה לחיילות. כל חיילת שמתגייסת לצבא בטירונות מקבלת

משהו שנראה כמו אקורדיון. בחוברת הזאת יש את כל האינפורמציה

הנוגעת לנושא הסברה-. למי לפנות, מה זאת הטרדה מינית. החוברת הזאת

היא חוברת למתגייסת, היא מחולקת בתום שיעור שנעשה בטירונות ושדן

בנושא של הטרדה מינית. השיעור הזה מועבר על-ידי ה-מ''מ, כאשר

החיילת מקבלת הסבר מה זאת הטרדה מינית ולמי היא צריכה לפנות במקרה

כזה. כאמור, כל חיילת מקבלת את החוברת.

לגבי רה-ארגון מערך הח"ן והשפעתו על האפשרויות של הפניה של החיילות.

לפני כן היתה איזו שהיא שאלה, ואני מעדיפה להתייחס אליה עכשיו. היתה

התייחסות לשאלה בנושא של הטיפול בחיילת. כיום הטיפול בחיילת, שמוטרדת
על רקע מיני הוא כזה
החיילת פונה לאחת מהאפשרויות המצויינות פה, ברוב

המקרים זה באמת קצינות הח"ן בכל הרמות, לא רק קצינת הח"ן ביחידה,

לפעמים היא פונה למפקד שלה, לפעמים היא פונה לקב"ן, לפעמים היא פונה

לרופא, ולפעמים היא פונה לקצינת פניות הציבור באכ"א ומתלוננת על הנושא

של הטרדה מינית. רוב הפניות הן אכן לקצינות הח"ן. ברגע שהיא מתלוננת על

הטרדה מינית, מועבר הטיפול למי שיושב בצד שמאל שלי, למצ"ח, שפותח

בחקירה. אם החיילת מסרבת להתלונן ולהחקר, אנחנו לא כופים עליה הר

כגיגית. היתה לי פגישה עם נציגות המרכז לסיוע לקורבנות אונס, ודנו

בנושא הזה, ואכן אנחנו לא כופים עליה הר כגיגית ולא מכריחים אותה

להתלונן על-מנת שהיא לא תמסור עדות, בגלל סיבות כאלה ואחרות שנוגעות

לחוויה שהיא עברה. יחד עם זאת, לפעמים מפקד מצ"ח מוצא לנכון, והוא

ירחיב בהמשך, לפתוח בחקירה גם אם אין תלונה כזאת.

החיילת מלווה, במהלך כל הטיפול בתלונה שלה לגבי הטרדה מינית, על-ידי

גורמי הח"ן, אם זה כרוך בפגישה עם עובדת סוציאלית של הח"ן, אם זה כרוך

בפגישה עם רופא, אם זה כרוך בחקירה של מצ"ח. היא מלווה כל הזמן על-ידי

גורמי הח"ן, עד לסיום הנושא.

אם החיילת מבקשת לעבור יחידה, אנחנו מאפשרים לה. אם החיילת עומדת על כך

שהיא איננה רוצה לעבור יחידה, אלא היא רוצה להישאר, ואין שום סיבה

להעביר אותה, היא איננה עוברת. יחד עם זאת, יש כל מיני גורמים, וצריך

לראות כל מקרה - אני מתארת לעצמי שיש פה כל מיני מקרים שהולכים לעלות

בשלב זה או אחר - צריך להביא בחשבון שכל מקרה, יש לו היבטים שלא תמיד

הם היבטים שאנחנו מביאים אותם לידיעת הציבור. ככלל, חיילת לא צריכה

להיענש פעם שניה בגלל שהיא הוטרדה מינית, וזאת הגישה שלנו. אם היא

מעדיפה להישאר ביחידה, היא תישאר ביחידה, גם אם זה. גורם חוסר נוחות

לגורמים האחרים.

הייתי רוצה להוסיף מילה בנושא רה-ארגון מערך הח"ן וההשפעה שלו. לא

מדובר על ביטול מערך הח"ן. משום מה היו גורמים באוכלוסייה שחשבו שמדובר

על ביטול. מדובר על תפיסה שונה לגבי הטיפול בחיילות, והתפיסה הזאת

אומרת שאנחנו מעבירים את האחריות למפקדים בכל הנושאים שבהם אין הבדל

בין חייל לחיילת. למשל, בנושא של תורנויות, בנושא של מגורים, למשל

בנושאים האלה, מעבירים את הטיפול למפקדים, והם צריכים לממש את האחריות

שלהם. יש להם אחריות על חיילות כמו על חיילים. אנחנו סומכים על המפקדים

שידעו לטפל בנושאים האלה כמו קצינות הח"ן.

יחד עם זאת, בכל הנושאים שבהם כן יש הבדל בין חייל לחיילת, אנחנו

מעבירים את הטיפול לדרג של קצינות הח"ן הפיקודיות והחייליות. כל חיילת,

מהרגע שהיא נכנסת לצבא, בשלב הטירונות, תדע בדיוק אל מי היא צריכה

לפנות במקרה של הטרדה מינית, כאשר היא משובצת ליחידה. או לקצינת הח"ן

החיילית שלה, או לקצינת הח"ן הפיקודית שלה, כאשר יש לה אפשרות לפנות גם

לרופא, גם לקב"ן ולכל המערך של העובדים הסוציאליים הקיימים בצבא. אני

רוצה להדגיש כאן שלא יכול להיות מקרה שלחיילת לא יהיה לה למי לפנות.

לצורך העניין אנחנו בשלבי הקמה של מנגנון. אנחנו מתחילים בשינוי רק ב-1

לינואר, עושים פיילוט לגבי פיקוד ולגבי חייל, ובמקום הזה יהיה מספר

טלפון שחיילות תוכלנה להתקשר אליו. אימצנו את הצעתה של ח"כ נעמי חזן

עוד בטרם שמענו אותה, ובאמת יהיה מקום שבו תוכל חיילת להתקשר ולהתריע



על נושא של הטרדה מינית. בשיטה הזאת אנחנו מקצרים את התהליך של הטיפול

ומעלים את הדרג שמטפל בבעיה.

מ"מ היו"ר נעמי חזו; מה לגבי הסקר?

ישראלה אורון; עד כאן לגבי החלק החיובי, ועכשיו החלק הפחות

חיובי. לא ביצענו את הטקר הזה מחמת טיבות

שאינן קשורות להתנגדות לעשייתו, אלא בגלל בעיות טכניות. אנחנו מאוד

מקווים שאפשר יהיה לעשות אותו השנה, ואנחנו מוצאים לנכון בצבא לטפל בזה

ולעמוד על מימדי התופעה, כי בוועדה הקודמת שהיתה דיברנו על הנושא שלא

כל המקרים שמתרחשים, גם לא בסקטורים האחרים, מובאים לטיפול ומובאים

לידיעתנו, ויש לנו בהחלט עניין לקבל אינפורמציה מהימנה ובדיקה לגבי

המקרים האלה.

אני מקווה שאהיה אשת בשורות טובה יותר בעוד כחצי שנה, אם עדיין אהיה

בתפקיד, ושנוכל לתת נתונים מדוייקים יותר לגבי הנושא הזה. לגבי שאר

הדברים, אני מניחה שהקולגות שלי יתייחטו.
היו"ר יעל דיין
שתי שאלות לגבי הנושאים הטפציפיים. מקובל

עלי לגמרי שזה קיים גם בחיים האזרחיים, שגם

כאשר לא מוגשת תלונה, בכל-זאת יש איזו שהיא מערכת שעוטקת בהגשת תלונה.

באזרחית זה אפילו מגיע עד תביעה ייצוגית, כי יש הרבה טיבות לילדה בת 18

או 19 לא להגיש תלונה בנושא הזה של הטרדה מינית, ועצם אי-הגשת התלונה

לא צריכה לפטור את המטריד אלא להיפך, כי זה יתן לו עידוד להמשיך. כך

שבנושא הזה אני טומכת על המשטרה הצבאית ומי שצריך לעטוק בזה, ושתהיה

מערכת, כך שיכולה להגיש את התלונה חברה של הנפגעת שצופה במצוקה. כמובן

בהנחה שכל זה חטוי לחלוטין. לא לטבך חיילת שאיננה מטוגלת להגיש תלונה,

לא לטבך אותה פתאום בפומביות העניין.

אני רוצה לבקש, שכאשר פקודות המטכ"ל החדשות תהיינה מעודכנות, כדי שלא

נצטרך לעטוק בתיקונים או בהצעות תיקון לאחר מעשה, אם אפשר יהיה להעביר

אותן. הוועדה הזאת והטיפול של ח"כ נעמי חזן בתחום הם בערך הגוף האזרחי

היחיד שקיים כחוק במדינת ישראל. זו אם אפשר פשוט להשתמש בנטיוננו, בידע

שלנו, ובזכות הביקורת שיש לנו, ולהביא את זה בפנינו.

במילה אחת אני רוצה לומר שיש לי כאן כבר חשש מראש לגבי איטור יחטים

בהטכמה. אני חושבת שאנחנו נכנטים כאן לתחום של זכויות אדם, תחום שהוא

מוטרי.
ישראלה אורון
מדובר רק על מקרה של ניצול מעמד.

היו"ר יעל דיין; זה כמו לבוא ולומר לבחור בן 20 שהוא טגן או

טרן, שאחראי על חיילת שהיא רק רב"טית, והם

התאהבו, אני לא אוטיף רחמנא ליצלן, אבל אני חושבת שכאשר מדברים על טדיר

ואפילו על קבע, במובן מטוים, אנחנו רגילים שאהבות ורומנים פורחים,

והמטגרת היא מטגרת גילאית די מוגדרת. אני לא מדברת על האדם המזדקן, בעל

משפחה, שמנצל את מעמדו. שיהיה ברור שכאן אין איטור על קיום יחטים,

בוודאי לא על התאהבות ופריחת רומנים, ב-3 שנים שחייל משרת בצה"ל עם

קבוצת הגיל המקבילה לו באותה יחידה ובאותו זמן. על זה אני כבר אומרת

מראש שאני חושבת שיהיה לנו כאן ויכוח או התייחטות ערכית.



לגבי הדפדפת הזאת. אני רוצה לשאול אם יש בעיה של שפות. יש לנו מתגייסות

לצה"ל עם ידיעת שפה טובה פחות. לפי מה שאני רואה בשוק האזרחי, גם

בגילאים האלה, לפחות הלק מהאינפורמציה, אם אפשר, צריך להינתן בשפות

מקובלות שבהן יש מגוייסות. אני חושבת שזה היה מועיל. אני לא רוצה לקשור

כאן את הקשר בין הטרדה מינית וסוג עליה, חס וחלילה, אבל הייתי רוצה

שלכל מתגייסת החומר הזה יהיה זמין.

בני אלץ; שאלות הבהרה, ממש קצרות לתא"ל אורון.

(1) את דיברת על התרת חוזים ודיברת על קצינים, אני מבין שזה כולל את

כל אנשי הקבע, רס"רים או כל דרגה אחרת, לאו דווקא קצינים. זה

מדובר רק על הסקטור של קבע, כי מדובר בהתרת חוזים. האם יש איזו

שהיא התייחסות אחרת לאלה שאינם בקבע? האם יש איזו שהיא מסגרת

אחרת, או שזה פשוט לא מתייחס לדבר הזה? לגבי התרת החוזים, לא

הבנתי - האם זה דבר שהחל כבר, זאת החלטה שמתבצעת? ממתי?

(2) דיברת ביחס לסקר שמסיבות שונות זה לא נעשה. האם בכל-אופן יש לכם

איזה שהוא אומדן על נפוצות התופעה וכו', כי יש בזה פנים לכאן

ולכאן. כשמגזימים בדבר הזה ומנפחים אותו, זה עושה שירות רע.

כשמצמצמים אותו, זה יכול להיות גם דבר רע. אז האם יש לכם איזה

שהוא קנה מידה, למרות שלא נעשה סקר בנושא?

יואל מוזס; המקור לחקירת מצ"ח יכול לבוא מכמה סוגים של
מקורות
(1) תלונות חיילות או חיילים, והדגשנו פה את הנושא שמדובר גם בחיילות

וגם בחיילים.

(2) תלונות מפקדים.

(3) מודיעין. גם במשטרה הצבאית בהחלט מקיימים מערך מודיעין שתפקידו

לאסוף מודיעין על עבירות שונות שנעשות, בין היתר גם עבירות מין

לסוגיהן השונות. גם במצב שחיילת לא רוצה להתלונן, אבל מזהים שיש

בעיה עם דמות מת או עם יחידה מסוימת, אנחנו פותחים בחקירה, למרות

שלמעשה אין תלונה. ואז השאלה איך ממשיכים הלאה מבחינה משפטית. אבל

בהחלט אנחנו עושים את הדברים האלה.

נשאלה כאן גם שאלה לגבי קו פתוח. ביחידות הפיקודיות של המשטרה הצבאית

נעשה באחרונה נסיון לעשות קו פתוח, שכל חייל באשר הוא מצלצל ויכול

להודיע על איזו שהיא עבירה או על איזו שהיא תקלה שיש אתו. מעבר לזה יש

כמובן את הנושא של פניות הציבור באכ"א, שגם לשם מגיעות תלונות, וגם זה

ערוץ שבהחלט אפשר להגיע אליו, ודרכו להתניע תהליך של חקירה.

אנחנו מנהלים חקירות בהתאם לרמות השונות של העבירה, החל ממעשים שהם

בחומרת עבירה גבוהה ביותר - אינוס, מעשה סדום, מעשה מגונה בכפיה וכו' -

עוברים לקטיגוריה יותר "נמוכה" כמובן של מעשים מגונים אחרים. יכולים

להיות גם מצבים שהיחסים הם בהסכמה, אבל כתוצאה מכך יש טובות הנאה כמו

שחרור ממטלות מסוימות של החיילת או החייל, גם במקרים כאלה אנחנו נפתח

בחקירה.



הגענו למצב שכאשר אנחנו מרגישים שהצד הנחקר הוא במצב שראוי לתמיכה,

בחקירה עצמה, בניגוד להרבה חקירות אחרות, נותנים אפשרות לקצינת חיץ או

לקב"ן או לאנשים מסוג אחר להיות נוכחים בחקירה, כדי לא לגרום עוד עוול.

יחד עם זאת, צריך להגיד שמעמד של חקירה הוא תמיד מעמד לא נעים, בכל

מצב, ודאי שגם בנושאים שכאלה.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; כמה תלונות חקרתם בשנה האחרונה? מה המצב

מבחינה מספרית?

יואל מוזס; אנחנו עומדים באותו מצב של השנים הקודמות,

זאת אומרת, כ-100 מקרים בשנה. גם ההתנהגות

בשנת 1996 היא התנהגות דומה. זאת אומרת, אנחנו היום עומדים על סביבות

ה-90 ואנחנו כנראה נגיע למספרים דומים במשך השנה הזאת.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
זאת אומרת, 100 מקרים של תלונות, או 100

מקרים שאתם הימלצתם על צעדי ענישה?
יואל מוזס
100 מקרים שנחקרו על-ידי מצ"ח והועברו

לפרקליטות.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; כולם הועברו.

יואל מוזס; כולם הועברו לפרקליטות, וההחלטה מה לעשות

בהתאם לחומר הראיות, היא של הפרקליטות.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
אנחנו הרי בודקים את הנתונים האלה כבר 3

שנים ברציפות ויש לנו, בעצם, אותו מספר כל

שנה במשך 3 השנים. זאת אומרת שלא הצלחנו להגיע לשיפור.

יואל מוזס; יש יציבות, אני אגדיר את זה ככה.

ישראלה אורון; יש שוני בסוג התלונות. אני חייבת לציין שיש

יותר תלונות שגם הן נחקרות על-ידי מצ"ח,

כאשר מדובר בהטרדות מילוליות, דבר שלא היה בעבר.
דני בארי
רוב הדברים נאמרו, ואני אוסיף רק מספר

נקודות לגבי השאלות שנשאלו, ואולי עדיין לא

ניתנה תשובה מלאה.

ח"כ אלון שאל לגבי הפסקת שירותם של אנשי הקבע, האם הדבר כבר נעשה. הדבר

נעשה מזה שנים. פשוט היום זה עוגן פשוט בפקודה, ונקבע שזה יעשה בכל

מקרה בו תהיה המלצה, וזה חל לגבי כלל הדרגות בשרות קבע, לא רק לגבי

קצינים. כל מי שמעורב ואשמתו הוכחה, בין בבית-דין ובין בדין משמעתי,

מובא בפני ועדה להתרת חוזים, ועניינו נדון בפני אותה ועדה. עד היום זה

היה לפי המלצת פרקליט, מהיום זה יהיה בכל מקרה, כעניין שבשיגרה.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
בכמה מקרים זה נעשה?



דני בארי; זה נעשה בכל מקרה. מספרים מדוייקים כרגע אין

לי, אני יכול כמובן להביא אותם לידיעת

הוועדה. אני לא רוצה להטעות בעניין הזה.

נשאלנו על-ידי ח''כ נעמי חזן לגבי גוף חקירתי משולב. יש קושי משפטי

בעניין הזה. היות והמטרה בחקירה היא מטרה של אכיפת הדין, והבאת הנאשם,

אם יש מספיק ראיות נגדו, לדין פלילי. כמובן שהחקירה חייבת להיעשות

בהתאם לכללים הנוהגים בדין הפלילי, מבחינת ההגינות של מתן זכויות גם

לנחקר, והאפשרות שלו, אם הוא כופר במה שמיוחס לו, להביא את עניינו

בצורה הגונה בפני בית-הדין. לכן מה שנעשה הוא שהחקירה איננה משולבת.

יחד עם זאת, לאור הייחודיות שבתלונה מן הסוג הזה, והנזק הנפשי שלעתים,

אינו קל, שנגרם למתלוננות, כפי שיואל ציין את הדברים, מאפשרים לאותה

מתלוננת להיות מלווה, ואם היא זקוקה לעזרה ותמיכה הם ניתנים לה, כמובן

גם במהלך החקירה.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; בשנים הקודמות מצאנו שככל שעולה הדרגה של

הנאשם בתיקים הללו, יש הקלה בעונשים. זאת

אומרת, היה יחס ישיר בין דרגה גבוהה יחסית לקולת העונש. האם אתה יכול

לבשר לנו, אולי, על שינוי במגמה שהיתה מאוד בעייתית בתחום ההל

דני בארי; לפי מיטב ידיעתי העונשים המוטלים הם ביחס

ישיר לחומרת המעשה.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אתה יכול לתת לנו כמה דוגמאות של השנה

האחרונה?

דני בארי; אני יכול, פשוט לא לקחתי מקרים ספציפיים,

אבל אני יכול להעביר לוועדה מקרים ספציפיים.

אני יכול לציין שהיו מקרים שבהם ניתנו עונשי מאסר ממושכים, כמו 8 שנות

מאסר ו-3 שנות מאסר, תלוי, כמובן, בסוג המעשה. הצבא, כפי שצויין כאן,

רואה בחומרה רבה לא רק את המעשים החמורים ביותר כמו מעשה אינוס, מעשה

סדום, שאלה לכל הדעות מעשים מאוד חמורים. אבל, מאחר וחיילות משרתות

בצבא מכוח חוק ואינן בוחרות במפקדים שלהן, גם דברים שלכאורה אינם כל כך

חמורים - כמו רמיזות מיניות, או כמו אמירות שיש בהן גוון מיני, או

שאלות לגבי יחסלה של החיילת עם החבר שלה וכדי - מתייחסים אל הדברים

האלה בחומרה רבה, והאנשים מובאים לדין, לרוב לדין משמעתי. כפי שאמרתי,

ובעצם בימים אלה מעגנים את זה גם בפקודות, האנשים האלה יובאו גם בפני

הוועדה. כך שהתנהגות כזאת, כמובן שאנחנו רואים אותה בחומרה, אבל גם

בצבא יהיה ברור לכולם שמי שנכשל בתופעה כזאת, אכן יתן את הדין וגם יהיה

בסכנה שהקריירה הצבאית שלו תיקטע.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אני פותחת את הדיון לסידרה של שאלות, הערות

או הצגת דברים. חלק מהאנשים שיציגו את

הדברים הן גם עובדות בשטח בנושא הזה בצבא. אני מבקשת מאנשי צה"ל לרשום

ובסוף כל אחד יוכל להגיב על הדברים שנאמרים.

נועה אשכנזי היא רכזת המחלקה החינוכית של המרכז לסיוע לנפגעות תקיפה

מינית בירושלים, היא העבירה מספר לא מבוטל של סדנאות בצה"ל ונבקש ממך



במסגרת של 3-5 דקות לתמצת את הנסיון שלך ולהציג שאלות ספציפיות, אס

אפשר, למענה.

נועה אשכנזי; דובר כאן הרבה על השינויים שהצבא עובר, ואני

מסכימה לשינויים האלה, ביו היתר בגלל הנסיון

שלי. בצבא שאני שרתתי בו, החיילות תפסו מקום אחר. לעומת זאת, מהמפגש

שלי עם קצינים, נגדים, מפקדים, אלה אותם מפקדים שראיתי כשאני שרתתי

בצבא, כאלה שהמושג הטרדה ומינית לא יכול היה אפילו להתחבר יחד. גם אם

חיילות נמצאות כיום במקום אחר, התחושה שלי היא שבהרבה מקרים כלל הצבא

לא הולך עם הח"ך. יש לי הרבה מאוד הערכה לענף הח"ן, אני חושבת שהנושא

התקדם בגלל שענף הח"ן בחר לקדם אותו, אבל כל מה שדובר פה, הוזכרה המילה

מניעה הרבה פעמים, מה לעשות כדי למנוע, זה כמעט ולא הוזכר. ההרתעה בטח

לא מספיקה.

דובר כאן על הרצאות, סדנאות, מערך חינוך לחיילים ולמפקדים. אני יודעת

שזה קיים, אבל זה אפילו פוגע בי קצת כשמנפנפים לי שזה קיים, כי זה מעט

נורא, וזה לא חובה. מנסיון שלי, כמעט כל מפקד שהצעתי לו, סירב. מתחילת

שנת 1996 קיימנו כ-30 סדנאות והרצאות בבסיסים, מתוכם שתיים היו

למפקדים, אף אחת לא היתה לחיילים או לקהל מעורב. במקרה שלי זה פחות

מ-10 אחוזים, וזה, במקרה, ניסיתי לקדם, אז מהבחינה הזאת אני לא רוצה

שזה יהיה, אני רוצה שזה יהיה חובה. אי-אפשר למנוע בלי להגיע למי שפוגע,

המניעה לא יכולה להיעשות בדיעבד. כל מה שדובר כאן זה דברים של עבודה של

אחרי. כמי שעוסקת בחינוך, אני רוצה לדעת מה נעשה לפני, איך נעשים

הדברים כדי למנוע. למנוע זה לא רק לדבר עם מי שתוקף, זה גם לדאוג

שהסביבה תהיה סביבה שמאפשרת לחיילת לפתוח את הפה, לעשות עבודה עם כלל

החיילים. היום הסיבה הראשית לכך שבנות לא פונות, זה הפחד שלהן ממה

שיקרה להן, לא רק מזה שהיחידה תטפל ומה שיקרה לפוגע, אלא מה יגידו

עליהן. מהבחינה הזאת הנתונים שלי שונים, כי אלי פונות אלה שלא פונות

אליכם, אלה שלא מוצאות מענה בצבא מגיעות אלי, ואני חושבת שרובן לא

מגיעות לשום מקום אחר.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; את יכולה להדגים?

נוער? אשכנזי; כן. פנתה אלינו חיילת מתוסכלת מאוד שדווקא

התלוננה ביחידה. מה שקרה הוא שמפקד היחידה

החליט על דעת עצמו שהוא שופט את הקצין המטריד, שבמקרה גם היה חבר שלו.

זאת אומרת, יחסי רעות שררו ביניהם. שום משרד ביחידה לא הסכים לקבל

אותה, כי היא נתפסה כמישהי שפותחת את הפה. ההטרדה לא היתה תקיפה מינית

חמורה, ומהבחינה הזאת אני חושבת שהאיום היה גדול כי זאת הטרדה שכל כך

נפוצה, שכל קצין אמר שהיא יכולה להגיד את זה גם עליו. בסופו של דבר

האבסורד הוא שעשו אותה פקידה בח"ן, כי הח"ן התעקש שלא יעבירו אותה

יחידה, ושהיא תישאר ביחידה והיא לא תענש בזה שמעיפים אותה, כי אף משרד

לא רוצה אותה. מצד שני, אף מפקד לא הסכים שהיא תהיה אתו, היא נהייתה

פקידת ח"ן, כי זה המשרד היחיד שהסכים לקבל אותה. זה מקרה אחד מהרבה

מקרים.

ישראלת אורון; הייתי רוצה לומר משהו לעניין ההגינות של

הדיון. אם מביאים כאן מקרים ספציפיים, הייתי

מציעה להבא, בוועדות הבאות, שהם יובאו לידיעתנו, על-מנת שנוכל להתייחס

ספציפית. את מביאה פה מקרה, בשידור ישיר לעם ישראל, ואני לא יכולה



להגיב עליו. קצת אבסורדי. אשמח מאוד לדון בבעיות העקרוניות, ואשמח גם

לתת תשובות ספציפיות, אבל רק אחרי שאלמד את המקרה לפני כן.

מ"מ היו"ר נעמי חז1; באופן כללי, וכפי שאת יודעת, הרבה מהמקרים

האלה מטופלים בצורה פרטנית ודיסקרטית לגמרי

בשיתוף פעולה בין הוועדה לבינך. הנוהל הזה היה נוהל טוב עד עכשיו, והוא

ימשיך. אנחנו מקבלים רק הדגמה.

נועה אשכנזי; כנציגת מרכזי הסיוע, הייתי מאוד רוצה שמערך

החיץ לא יהיה היחיד שמשתף אתי פעולה.

שסדנאות יהיו חובה לגברים ולא רק לנשים, שלא תבוא חיילת ויגידו לה שזה

מה שיכול לקרות לה, אלא שאנחנו נבוא לקצינים, לנגדים, וגם לכלל החיילים
להגיד להם
זה מה שמתרחש פה ואפשר להתמודד עם זה. יש לנו מערכים, אנחנו

עובדים במניעה עם כל גורם אחר, עם בני נוער, עם נשים, גברים בכל תחום.

הצענו כמה פעמים, ונתקלנו כל פעם בסירוב. אנחנו רוצות לראות שיתוף

פעולה. אפשר להזמין אצלנו סדנאות וללמוד את הנושא. משום מה בצבא חוקרי

המצ"ח לא צריכים אותנו, למה אנחנו לא יכולים להעביר סדנאות לחוקרי

מצ"ח, לספר להם קצת מעבר, לחלוק את הידע שלנו איתם, עם הפרקליטות

הצבאית, שידעו גם עם איזו תופעה הם מתמודדים, ולא רק בחוק היבש. זאת

הקריאה שלי אליכם.

ציפי שמעיל;; אני רוצה להמשיך את הקו הזה כי הנסיון שלי

הוא באמת מעבודת השטח, עבודה שהתחילה בנושא

של הטרדות מיניות בכלל, ועברה להטרדות מיניות בצה"ל. אולי אוכל גם

להדגיש למה זה מסוכן לדעתי ובעייתי הרבה יותר מאשר בצבא.

אני רוצה להתחיל ולומר במשפט על מה מתבססת העבודה שלי. במסגרת סמינר

אפעל, שזה סמינר של התק"ם, פיתחנו במשך 4-5 השנים האחרונות סמינר שנקרא

סמינר הכנה לצה"ל. לשדולת הנשים גס היה חלק בו. הסמינר מיועד לבנים

ובנות לפני גיוס וחבריה בכיתה י"ב. הוא התחיל בתנועה הקיבוצית והתפזרנו

היום גם לערים. אנחנו עובדים בבתי-ספר עירוניים. הסמינר היה מיועד

להכנה בכלל לצבא, ואני מניחה שיש עוד דברים שנעשים במקביל. אחד מהדברים

שהכנסנו בתוך הסמינר לבנות, שחלק שם היה מופרד, היה יום שעסק באיך זה

להיות בת בעולם הצבאי, וחלק ממנו עסק בהטרדות מיניות. זה חלק שאני

פיתחתי אותו והוא עבר הרבה מאוד שינויים, גם לאוכלוסייה של בנות דתיות

וכוי.

כמה דברים שמאוד הטרידו אותי במימצאים שלי בעבודת שטח, ועשיתי הרבה

מאוד סדנאות, גם לבנות בכיתה י"ב, וגם לבנות אחרי צבא. אמנה ממש בקצרה

כמה מהם, וגם אגיד למה לדעתי זה עוד לא נותן פתרון, למרות שאני מאוד

שמחה על ההתקדמות במודעות ואני רואה שינוי גם בעבודה שלי עם קצינות ח"ן

פיקודיות שאני פונה אליהן לפעמים.

ישראלה אורו1; אנחנו משתפות אתך פעולה בימי ההכנה האלה.

ציפי שמעיה; אני יודעת, ואני שמחה על ההתקדמות. שיתוף

הפעולה היה פורה, אבל אני רוצה להדגיש למה

אני עדיין מוטרדת ומודאגת.



אחד הדברים שעלה בסדנאות - ואדגיש רק את הנקודות המרכזיות - זה שהרבה

בנות חוו הטרדה מינית בתקופת הצבא. גס בנות, אחרי צבא, כשאנחנו עושים

סדנאות בנושא הזה, אחוז ההטרדות המיניות שהן חוו בצבא, בשנתיים או שלוש

שנות שירות, לעומת החיים האזרחיים שלהם חסר פרופורציה. בנות חוות הרבה

מאוד הטרדות בצבא.

ישראלה אורון; אני חייבת להתייחס לזה. זה פורסם בתקשורת

בהבלטה. להגיד משפט שהבנות חוות הטרדה מינית

בצבא יותר מאשר בכל מקום אחר, זאת קביעה שיש בה בעייתיות בשני היבטים.

את צריכה להשוות את האוכלוסייה הזאת לאוכלוסייה שאיננה משרתת בצבא,

בתקופת הגילאים הרלוונטית הזאת. עד כמה שידוע לי לא נעשה סקר. אנחנו

כמובן, כמו שאמרתי קודם, נעשה סקר, אבל לבוא ולהגיד בכל כלי התקשורת

שכמות ההטרדות המיניות בצבא עולה, או שונה, או לא משנה מה, זה צריך

להיות מבוסס על-פי כללי המחקר.
ציפי שמעיה
אני אנסה להגיד למה אני מרגישה שאני עומדת

מאחורי הדברים שלי.

האחד, לגבי הסקר הזה שמרגישים פה מאוד בחסרונו, אני חייבת להגיד שאני

קצת יותר פסימית. אני לא נותנת לסקר הזה כל כך הרבה מקום ומשקל, כי אני

חושבת שתהיה לו משמעות מסוימת, אבל לא משמעות ממשית מבחינת הנתונים, כי

מימדי התופעה תמיד יהיו גדולים יותר ממה שמדווח. הנושא הזה הוא נושא

רגיש, אני חושבת שכמו בנושא של תקיפה מינית ואונס, מדובר בפלוס-מינוס

10 אחוזים מהמקרים באמת שמדווחים. לא כל אחת תרצה, לדווח, ואני יודעת

על כל מיני סקרים שנעשו. כך שהסקר הזה הוא לא הישועה שלנו, קשה מאוד

למדוד את זה סטטיסטית.

למה בכל-זאת אני חושבת שהבעייתיות בצבא היא שונה, מיוחדת ומורכבת? כי

נשים יחוו בכל מקרה הטרדות מיניות, באזרחות, בעבודה. החברה שלנו יוצרת

את הבעיה הזאת, וזה משתי סיבות. יש פה איזה שהוא שילוב של שני מרכיבים,
שמאפיינים את המסגרת הצבאית
האחד, מאפיינים של המערכת הצבאית,- השני,

מאפיינים של הגיל של הבת שמגיעה לצבא. האינטראקציה ביניהם היא מורכבת

מאוד ומסוכנת. אני לא אמנה את המרכיבים של המסגרת הצבאית, אני בטוחה

שאתם יודעים אותם, החל מההיררכיה והבדלי סמכות, המשמעת.

מ"מ היו"ר נעמי חזו; ועל-כן, מה המלצותיך?

ציפי שמעיה; ההלצות שלי הן בכמה רמות. אני חושבת שעשו
משהו עם מעט מהתלונות, והסיבות לכך הן כמה
הרבה בנות לא יודעות לזהות שהן עברו הטרדה מינית, הנושא הזה הוא מאוד

עמום, הן צריכות לקבל הבנה יותר מורכבת.

אני רוצה להתייחס לנושא של השיעור בטירונות שמעבירה ה-מ"מ, ששמעתי עליו

ואני מברכת עליו. זאת כבר טוב, אבל בעיני זה לא מספיק, משתי סיבות:

העיתוי של הטירונות הוא בעייתי קצת. זו תקופה קשה, תקופה של עומס, כמה

הם יקלטו ויקבלו מזה? אני בספק. אני גם לא יודעת מה ההכשרה של ה'מ"מ

ומי היא עצמה ביחס לנושא. להערכתי צריכה להיות עבודה עוד בכיתה י"ב או

בכיתה י"א, טרום צבא, כשהן פנויות להתעסק בזה.



אני חושבת שהבעייתיות היא בהגדרה. בעייתיות נוספת היא שהטרדה נתפסת

תרבה פעמים כדבר טבעי, כי ככה זה. הרבה בנות לא יודעות אפילו שזה יכול

להיות אחרת, וגם כאן צריכה להיות העלאת מודעות. יש פה רגשות של בושה,

אשמה, ומבוכה, רגשות שלא דיברו עליהם, והן מאוד מקשות. אי הידיעה לאן

לפנות, והרבה פעמים יש חוסר אמונה בכך שהמערכת תטפל, וכאן תפקידכם.

לסיכום, אני חושבת שצריכה להיות עבודת הכנה רצינית מאוד. אני מאמינה

במניעה, בנושא של הכנה מראש. אני חושבת שאין תחליף לאישה שתהווה איזו

שהיא כתובת בתוך היחידה. קצת קשה לי עם הביטול של מערך החיץ.

ישראלה אורון; זה לא ביטול של מערך הח"ן.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; יש היסטוריה של שיתוף פעולה בין הוועדה

לקידום מעמד האישה והצבא בנושאים האלה.

אנחנו דנו בנושא לפני כמה חודשים, אבל זה באמת עיוות, וצריך לחזור על

זה - זה עיוות לטעון שיש ביטול. יש מבנה מחדש שאני חושבת שיביא לשילוב

טוב יותר של נשים בצבא, וגם אם זה נעשה נכון, להגנה טובה יותר על נשים,

וצריך להציג את הדברים לאשורם, כי זה מאוד חשוב.

רחל קניזו; במקצוע אני שחקנית ומחזאית. רציתי רק להביא

לידיעת כולנו שבתחילת החודש מתחילות חזרות

בתיאטרון ה"חאן" הירושלמי על הצגה שעוסקת בנושא הטרדות מיניות ואונס

בצה"ל. המחזה הוא אוטוביוגרפי, והיום, אחרי 11 שנה, אני עדיין מרגישה

שזה בעצם גזר-הדין שאני נותנת לאותו קצין מצטיין שהיה בבסיס שלי,

כיוון ששום גזר-דין באמת לא ניתן. אני חושבת שיש כאן איזה שהוא סיכום

של דברים שבאמת מתאר את כל הנושא, אבל נניח לזה, אם אנחנו לחוצים

בזמן.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אני רוצה להודות לך שבאת לכאן היום, וגם

לומר שהמטרה שלנו היא להביא לידי כך שבעוד

10 שנים לא תהיה סיבה לכתוב מחזה אוטוביוגרפי בנושא הזה. אני רוצה גם

לשבח אותך על אומץ ליבך.

דפנה יזרעאלי; אני רוצה להבהיר לצה"ל שנדמה לי שהיכולת

לשמור על רמה של 100 תלונות לשנה איננו

הישג. ההישג האמיתי יהיה להצות את הבעיה, ואנחנו יודעים שהיא הרבה יותר

רחבה. להערכתי הנקודה החלשה היא המנגנונים של השתקה שמונעים מהבת

להתלונן, ולא נראה לי שההוראות האדמניסטרטיביות, וגם השינויים שאתם

מדברים עליהם, יפתרו את הבעיה הזאת.

יש פה בעיה של התרבות. אחד הדברים שצריכים לבחון, זאת דרך ההבנייה של

הגיבור בצה"ל, חלק מכיבוש האוייב וכיבוש הפחד, הוא גם כיבוש האישה. זה

חלק מההבנייה של החייל הגיבור. אני לא אומרת שזה בכל המקומות ובכל

המקרים, אבל צריכים לטפל מבחינה מערכתית בתרבות של היום-יום בצבא.

דליה ישראלי; אני מאוד מברכת על כל מה שנעשה בצה"ל ואני

מצטרפת לגברת שחושבת שהחיילות היום נמצאות

במצב אחר לגמרי ממה שבזמננו. אני הייתי סא"ל עד לפני 10 שנים, וגם מצבן

של סגנות האלופים השתפר. אנחנו מחכות בכליון עיניים לאלופה הראשונה



שתהיה לנו, חבל שישראלה פושטת מדים, כפי שאני מבינה, אולי היא תישאר

ותגיע לדרגה הזאת.

אני מייצגת כאן את ויצ"ו ו-ויצ"ו מקיימת הרבה מאוד שנים קו פתוח לנשים

בנושא של אלימות במשפחה. כבר בעבר הצענו לצבא, ובהזדמנות זו אנו חוזרות

ומציעות - להעמיד לרשות הצבא את הידע שיש לנו מהאספקט של הצד המקבל את

התלונה. אלה העונות לקו האדום צריכות לקבל את ההדרכה ולהיות עם גישה

מקצועית.

הערה שניה, אולי לצדדים המשפטיים, שישקלו או יחשבו על דרך שתאפשר

לחיילות שנפגעות להעיד באמצעות גוף שלישי, כמו שזה נעשה עם קטינים. אני

מניחה שיש צורך בשינוי חקיקה, אבל בקטע הזה שנשים כותנות עדות, יכול

להיות שבמעמד של חוקר נוער, אפשר להכשיר חלק מקצינות הח"ן להעיד בשם

המתלוננת, כאשר לא יהיה צורך בעדות ישירה ובחשיפה.

ישראלה אורון; מאוד אשמח לשיתוף פעולה מוגבר יותר מהקיים

היום עם כל הגורמים פה, וזה נוגע לנושא של

ההסברה והמניעה דווקא בשלב הטירונות. כאשר התחלנו לפני שנים - אז לא

הייתי בתפקיד - בגדול, וההסברה נעשתה על-ידי רופאות ונשים מהמקצוע,

ולאט לאט זה התמוסס משום שמדובר באלפי חיילות בשנה. אשמח מאוד לקבל

סיוע בנושא של הסברה לחיילות ולחיילים מכל גורם שיתן לי אותו. אמרתי

בתחילת דברי שאני חושבת שזה מאוד חשוב שההסברה תינתן גם לחיילים.

אני שמחה על כל ההצעות, אשקול אותן. יחד עם זאת הייתי רוצה להסתייג

בצורה נחרצת ממה שנרמז, או נאמר בגלוי על-ידי פרופ' דפנה יזרעאלי.

השתמע מדבריה שכל רצונם של הגברים בצבא הוא לכבוש את הנשים. אני

מסתייגת מכך נחרצות. הקצינים והמפקדים בצבא עושים את המוטל עליהם, ולא

מדובר בצבא של רודפי שמלות. התופעה הזאת קיימת, אני לא אומרת שלא, אבל

לא מדובר על תרבות כזאת, אני מסתייגת מדבריה ואני חושבת שנעשה עוול

להרבה מאוד קצינים ומפקדים שעושים את מלאכתם נאמנה.

יחד עם זאת, אני חוזרת ואומרת שהמטרה שלנו בצורה נחרצת זה לצמצם את

התופעה בכל האפשרויות שיש לנו, בין אם זה באמצעות אכיפה, הסברה, או

באמצעות מניעה. אני מבקשת לא להטיל דופי באוכלוסייה שלימה.

בני אלון; יש בפניך אתגר שאת חייבת להתמודד אתו. אם יש

לי פה כותרת האומרת "הטרדות מיניות בצה"ל,

תופעה נפוצה ביותר", ואם אני שומע עכשיו על מחזה שירוץ בימים הקרובים.

אז כמו שאמרתי קודם, אין לאיש תשובה, מהי נפוצות התופעה. אין לאיש

תשובה. מכל הכיוונים מצבנו רע. אם זה לא נכון, וכמו שאת אמרת, אני באמת

נוטה להאמין שאסור להוציא שם רע לחינם, זה מוציא סתם שם רע על

הקצינים.

ישראלי? אורון; התופעה קיימת. עצם הנוכחות שלנו פה, כל

ההסברה וכל הפעילות שאנחנו עושים אומרים

שהתופעה קיימת ואנחנו נלחמים בה. זה אתגר גדול וחשוב מאוד, בגלל כל

הסיבות שצויינו כאן. מדובר על בנות בשירות חובה. יחד עם זאת, מכאן

אי-אפשר להגיע למסקנה שמדובר בצבא שלם.



מ"מ היו"ר נעמי חזן; מאחר ולא יודעים, קשה להגיע למסקנה זאת או

אחרת.

דפנה יזרעאלי; אף אחד, חס וחלילה, לא האשים את כל הקצינים,

אני חושבת שזה עיוות. מדובר על תופעה שהיא

ממוסדת, לא מקרית, לא בגלל מספר קטן של אנשים שלא קיבלו חינוך מחוץ

לצה"ל.

ישראלה אורח; אני מתנגדת לכך נחרצות.

יואל מוזס; אני בהחלט חושב שמערכת האכיפה בכל הנושאים

בצבא, היא מערכת מאוד חמורה ומאוד אוכפת,

וגם בנושא המיני, ואני לא מכיר ארגונים דומים בחוץ שעושים את אותה

עבודה.

להערתה של נועה. אנחנו בתכנון של מערך שיעור לחוקרי מצ"ח בכל הרמות, גם

בקורס החוקרים וגם קורסים המתקדמים, יחד עם קצינת חן ראשית. המערך הזה

כבר קיים, והוא עובד. לכן יש הסברה גם לחוקרים.

דני בארי; האמת היא שלמעט מה שנאמר כאן, יש בחקיקה

שלנו התקדמות, שבקרוב עתידה להיכנס לתוקף,

ואז תהיה אפשרות למתלוננת בעבירת מין להעיד שלא בנוכחות הנאשם, שהוא

יוכל לראות זאת בטלוויזיה במעגל סגור והעורך-דין יוכל להציג את השאלות.

יכול להיות שזה יצמצם במידה מסוימת את התופעה של סירוב להעיד בבתי-משפט

מצד המתלוננות. לא הייתי משווה בין מה שקיים לגבי קטינות או קטינים, כי

לא ראוי להתייחס לחיילת בצהי'ל כקטינה.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; נכון. היה תיקון לחוק הזה, ועבדנו עליו הרבה

מאוד זמן. זה פשוט משנה את כל ההתייחסות של

בתי-המשפט להעדה של נפגעות תקיפה מינית.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדברים, ואפתח את הסיכום ואומר שאנחנו

מתרשמים שבאמת ישנה התקדמות בטיפול בנושא של הטרדות מיניות בצה''ל. אבל

בסוף המשפט הזה יש אבל, ההתקדמות במקרה הזה עדיין איננה מספקת, ולכן,

ברוח של שיתוף הפעולה - ואני חושבת שבאמת שיתוף הפעולה בין הוועדה של

הכנסת לבין צה"ל היה פורה ומועיל - אנחנו מבקשים את הדברים הבאים:

(1) סקר. שייערך סקר בקרב חיילות צה"ל. אפשר לערוך את הסקר הזה. אם

יהיה צורך אדאג למשאבים לשם עריכת הסקר הזה. אני מקווה שיועצת

ראש-הממשלה למעמד האישה תסייע בידי הוועדה לערוך אותו. הסקר חייב

להיעשות, כי ללא נתונים על מימדי התופעה, קשה מאוד לדעת מה קורה.

אין מומחית הרבה יותר גדולה מפרופ' יזרעאלי בנושאים הללו, בשיחות

קודמות היא הבטיחה לסייע מבחינה מדעית. אם תצא מהישיבה הזאת

החלטה חד-משמעית שהסקר ייערך בחצי שנה הקרובה, זה הישג כשלעצמו.

(2) צריך לתגבר את שיתוף הפעולה בין הארגונים, השדולה, מרכזי הסיוע,

ויצ"ו, נעמי'ת, ארגונים שמעבירים סדנאות בתוך הצבא, צריך לתגבר את

שיתוף הפעולה בין הארגונים האלה לבין הצבא. ואני מדגישה, לא יתכן



שהסדנאות האלה מועברות בעיקר רק לחיילות. הרי קהל היעד הוא בראש

ובאשונה חיילים, ואם לא ייעשה בעניין הזה מעשה, נמצא בצרה.

(3) אני שמחה על הכוונה לפתוח קו פתוח ב-1 בינואר 1997 כניסוי, אבל זה

כל כך פשוט. קו אחד, מאוייש, לכל חיילת. אני מציעה להקדים את

פתיחת הקו הזה, לעשות את הניסוי עד ה-1 בינואר ואז ב-1 בינואר

להחיל את תוצאות הניסוי על כל צה"ל. זה מאוד פשוט, ולמיטב ידיעתי

זה לא מצריך גידול בתקציב הבטחון.

(4) אני עדייו חוזרת ואומרת שניתן להקים מנגנון לטיפול בתלונות

ובחקירות, לפני התביעה. אני מצרה על כך שלא הגיע נציג אכ"א להשתתף

בדיון שלנו.

(5) יו"ר הוועדה, ח"כ יעל דיין, הציעה שפקודות המטכ"ל החדשות בנושא

הזה, בעיקר במה שקשור לענישה, יובאו בפני הוועדה, ואנחנו גם נבקש

את הנתונים.

אם נוכל לסכם שבעצם אלה המסקנות הנובעות מהישיבה הזאת אני רוצה לברך

ולהודות, ולקוות להמשך טיפול ושיתוף פעולה פורים. תודה רבה.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לנעול את הישיבה, אבל לפני כן לומר

שמאחר ואנחנו עוסקים במערכת אזרחית, והמערכת

הצבאית היא במקביל, אז בלי להקל ראש בנושא, אני רוצה לומר שמבחינת

הנקודות מ-1 עד 10, הרי יש לנו כאן שלושה שלבים: שלב של מניעה, שלב של

תביעה, זאת אומרת, כאשר יש זיהוי של הטרדה או עבירה, ואיך זה מתגלגל

לכדי תביעה, ויש לנו כאן את עניין האכיפה.

אני רוצה לתת לצה"ל ציון 10 על עניין האכיפה. אין בכלל ספק שלעומת

המערכות האזרחיות, כאשר יש תביעה ויש טיפול בה, אכיפה מבחינת העונש,

מבחינת מערכת הענישה, החקירה, וההרתעה שקשורה בענישה - הלוואי ונגיע

במערכת האזרחית לאותה רמה שיש בצבא. במלים אחרות, בצבא לא נידרש לחוק

עונש מינימום על עבירות מכל סוג שהוא.

הנושאים שעדיין חסרים, הם באמת נושא המניעה, שקשור בחינוך ובתקציבים,

וודאי לא בתפיסת עולם. אין לי ספק שהצבא מעוניין בפעולת מניעה והסברה

מקסימלית. אשמח לדעת אם באמת יש מיגבלות שקשורות בדברים שהם ברי-קיימא.

זאת אומרת, אם יש בעיה של כוח-אדם, היו כאן הצעות לעזרה מבחוץ, האם יש

בעיה אפילו של תקציבים במסגרת הקיצוצים המוצעים. לא הייתי רוצה שיקצצו

בשעות הליקופטר, אבל גם לא הייתי רוצה שיקצצו בתקציבים שקשורים בהסברה

בנושא הזה לחיילות ולחיילים. כדאי פעם להסתכל על התקציב שמיועד לנושאים

האלה.

בעניין התביעה, כאן הוזכרו שיפורים, ואני מקווה שמאוד יוקפד על האפשרות

להגיש תביעה או אפילו תלונה, או להביא לחקירה, גם אם החיילת איננה

בוחרת לעשות את זה. אני רואה בזה שיפור עצום באזרחי, שכמעט הגענו לזה,

למרות שעדיין יש יותר מדי עיסקות טיעון, וסידורים מהצד בגלל כל מיני

סיבות. אבל בצבא, אם תהיה האפשרות להמשיך בחקירה, למרות שאין תלונה,

אני חושבת שהחיילות והחיילים ייצאו נשכרים.



אני מודה מאוד לכל המשתתפים והמשתתפות. נקיים דקות ספורות של הפסקה

לפני המשך הישיבה בנושא הבא שלנו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים