ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/11/1996

תכניות ותקציב משרד העבודה והרווחה בתחום הרווחה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 16

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ב', כ"ב בחשוון התשנ"ז, 4.11.1996, בשעה 12:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר יעל דיין

תמר גוז'נסקי

ענת מאור

מוזמנים; שר העבודה והרווחה אליהו ישי

אשר פריהר, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

שלמה מדינה, מנהל המחלקה לרווחת הפרט, משרד העבודה

והרווחה

עו"ד בתיה ארטמן, לשכת היועץ המשפטי

אירית אמנית, יו"ר עמותת נשים נגד אלימות, מנהלת מקלט

חרום לנשים מוכות וילדיהן, חיפה

עדה פליאל טרוסמן, ממונה על טיפול בנשים, משרד העבודה

והרווחה

חיותה שנבל, ממלאת מקום מנהלת שירותי טיפול נשים

ונערות, משרד העבודה והרווחה

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

רחל ביאלר, מנהלת מקלט נשים מוכות, ירושלים

רות רזניק, מנכ"ל עמותת לחימה באלימות נגד נשים,

מנהלת מקלט לנשים מוכות, הרצליה

עו"ד רחל בנזימן, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

וקטלר יהודית, יו"ר "אמונה", מנהלת מחלקת החינוך

ב"אמונה".

מיכל כפרי, יועצת שרת התקשורת

אילנה וידר, מנהלת המרכז לאלימות במשפחחה, "נעמת",

ירושלים

מאשה לובלסקי, יועצת השר למניעת אלימות, המשרד לבטחון

פנים

אמונה אלון, יועצת ראש-הממשלה למעמד האישה, משרד

ראש-הממשלה

איווט סעדוו, הממונה על האגף לתעסוקת נשים ולמעמד

האישה, משרד העבודה והרווחה

עדינה קצוף

נילי נמרוד, מרכזת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה

מינית

נוגה שילוח, איגוד מרכזי טיוע לנפגעות אונס, ירושלים

אורלי אינס

מירב דדיה



המשך מוזמנים; שירלי אברמי

צבי רוזן

עו"ד מרילה גירון, עובדת סוציאלית, ממונה על טיפול

באלימות במשפחה, אשקלון

מנהלת הוועדה; דנה גורדון
סדר היום
תכניות ותקציב משרד העבודה והרווחה בתחום הרווחה



תכניות ותקציב משרד העבודה והרווחה בתחום הרווחה

היו"ר יעל דיין; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה, כאשר על סדר יומנו למעשה המשך

דיון עם שר העבודה והרווחה, כאשר העלינו את נושא העבודה בנפרד, ונושאי

הרווחה הועלו מוקדם מדי, עם תחילת כהונתו של השר החדש, ולכן חזרנו

אליהם היום.

בשעתו היינו מאוד מודאגים, ואמנם נרגענו קצת, אבל אני מקווה שהרגיעה

שלנו תהיה מלאה כאשר נראה את הדברים בפועל. זימנו ישיבה שדנה בנושא

הקיצוצים המוצעים בתקציבי כל המשרדים, ואני מניחה, כמו כל קבוצה, אבל

אנחנו מרגישות בכל-זאת שונות. מאוד חרדנו לקיצוצים בנושאי רווחה לנשים.

העלינו את הנושא גם בגדול, משום שחשבנו שגם נושאים של קיצוץ בקיצבאות

ילדים, הוא נושא, שאמנם הוא כללי, אבל הוא פוגע בנשים וביכולתו לצאת

לעבודה, נושא של גימלאיות גם הוא איננו ניתן להפרדה בין גברים ונשים,

אבל אני חושבת שאפילו מספרית יש יותר גימלאיות עם קיצבאות נמוכות יותר.

העלינו את הנושאים האלה במסגרות הכלליות, כולל אגרת רופא והנושאים

האחרים שאינם קשורים ישירות למשרדך, בהנחה שבכל הנושאים, שכאשר אנחנו

אומרים השכבות החלשות, בתוך השכבות החלשות, האישה היא חלשה יותר.

בוודאי כאשר מדובר במשפחות חד-הוריות, או בנשים שהן לבד, נשים גרושות,

או נשים בהליכים וכן הלאה.

איו כאו תחרות מי חלש יותר, ואם להמשיך את הקו הזה, אז נשים במיגזר

הלא-יהודי הן חלשות עוד יותר בכל התחומים שהזכרתי, מאשר נשים יהודיות.

נוצרת כאו איזו שהיא פירמידה כלפי מטה, כאשר בתחתית נימצאות נשים,

ונשים לא-יהודיות. גם בנושאים שכביכול איו בהם הם בלי הגדרת מיו, זאת

אומרת שנשים וגברים נימצאים נפגעים, מחובתי כיו"ר הוועדה הזאת, וגם

כמייצגת ארגונים רבים בשטח שפועלים בנושא הנשים, להצביע על כך שגם

במקום שיש קיצוצים, צריך לתת מחשבה נפרדת על איך זה משפיע על אוכלוסיית

הנשים המגוונת.

היום נבקש מהשר לשמוע נציגות שנימצאות כאו. הנושא העיקרי על סדר היום

הוא טיפול באלימות כלפי נשים, נושא שיעלה בהרחבה ב-19 לחודש, כאשר יהיה

דיוו מורחב, ותהיה גם ישיבת מליאה, שמוקדשת לנושא. היום נרצה לשמוע גם

על תוכניות וגם על דברים שיעלו אז.

כשאנחנו מדברים על אלימות וטיפול בה, אנחנו מדברים על מספר דברים שהם

מתמשכים. קודם כל, הדברים הרשמיים, ולצידם הנושאים שמטופלים על-ידי

ארגונים וולנטריים, שמקבלים חלקיק תקציב מהמשרד, ואנחנו רוצים שכבוד

השר יהיה מודע למצבם ופשוט ימנע אפשרות קריסה מוחלטת של חלק מהגורמים

המטפלים, כאלה שנושאים על גבם, על תקציבם, ובהתנדבותם את האחוז הגבוה

יותר של תלונות שמופנות.

אני רוצה שנדבר גם על לשכות הרווחה. פנינו גם בשנה שעברה ביחס לתיגבור

תקנים, בעיקר במיגזר הלא-יהודי. כשאני מדברת על תקנים איו הכוונה לעוד

עובד סוציאלי במובו הכללי אלא לעובד עם התמחות וייחודיות לנושא הזה.

אני לא משתמשת בוועדה הזאת במושג אלימות במשפחה, אני חושבת שחובה עלינו

להפריד ביו אלימות במשפחה בגדול לביו אלימות כלפי נשים, שהיא שונה וגם

היא מכוסה בחוק באופו שונה מאשר התעללות ואלימות כלפי נשים.
לכן אני מבקשת שנעסוק היום בשני דברים
(1) תוכניות המשרד ביחס לתיגבור תקנים, על לשכות הרווחה והאמצעים

השונים שעומדים לרשות המשרד, בתקווה שלא יחולו שום שינויים

תקציביים, ולהיפך, מקום שיש תוכנית ארוכת טווח, היא תמשיך

להתקיים, בעיקר בנושא המקלטים.

(2) ארגונים וולנטריים שהתקציב שהם מקבלים מכם לא מאפשר להם לעמוד

יציבים על הרגליים. פנינו ספציפית ביחס למרכזי סיוע לנפגעות אונס,

פנינו - ואני יודעת שכבוד השר היה נוכח בפתיחת המעון החדש

בתל-אביב, שהוא מעוו של "נעמת", מקלט לנשים מוכות, הם ביקשו

להעלות את חלק המשרד בתקציב, ודובר על 75 אחוזים. אני לא יודעת אם

זה הדיווח של "נעמת" או מה שרשום אצלכם בספר התקציב, אבל הייתי

רוצה לחשוב במושגים של 75 אחוזים לגבי כל הארגונים הוולנטריים,

שאף אחד מהם איננו פקטיבי. זאת לא איזה חבורת נשים שנפגשת לשתות

כוס תה ודרך אגב גם מדברת על אלימות ומזדעזעת ממנה. כולם גברים

ונשים שבאמת נותנים את כל כוחם, כאשר חלק גדול של הפעולה הוא

בהתנדבות, והם מהווים את המערכת העיקרית התומכת בהקטנת הנגע הזה.

אם ישאר לנו זמן, הייתי רוצה שנעסוק גם בעניין מעונות לגיל הרך, נושם

שנופל בין הכסאות. מצד אחד הוא בתחום העבודה, מצד שני הוא בכל-זאת

בתחום הרווחה, ומדי שנה אנחנו נתקלים בחוסר אפשרות של מימון ובעיות

קשות מאוד, כאשר נקודת המוצא הבסיסית שלנו היא שזה בכלל זה צריך להיות

דבר ממלכתי ולא נושא פרטי של ארגון זה או אחר.

אני מבקשת מהשר לדעת אם הוא מעוניין לשמוע קודם את הנציגות ואחר-כך

לענות על כל הנושאים שיועלו.

השר אליהו ישי; כן.

אירית אומנית; לפני 18-15 שנה הוקמו מקלטים על-ידי עמותות

וולנטריות בדירות שהנשים שכרו מכספן ואלה הן

אותן עמותות שהעלו את המודעות ובזכותן קיימים היום יותר מקלטים. עבודת

השטח היא בלי שום מרכאות, עבודת קודש. זאת עבודה קשה מאוד, ובנוסף על

כך יש להתחנן כל הזמן לתקציבים ולרוץ לכל מיני תורמים באמריקה כדי

להשיג מימון כספי בשביל מה שבעצם צריך להיות מכוסה, זה מוסיף חטא על

פשע האלימות.

אני רוצה לדבר במספרים. אני יודעת שאם היו מתקצבים את כל המקלטים בארץ

בתיקצוב מלא, הסכום היה מגיע ל-12-13 מיליון בשנה. נראה לי שהגיע הזמן

להמשיך ולהתחנן על פסיק כזה בתוך תקציב המדינה, 12 מיליון שקלים בשנה

יממנו אותנו במאה אחוזים. כשאני שומעת את הדיונים על התקציב, זה נראה

לי מבייש שאנחנו צריכות עדיין לבקש את זה, שלא באים ואומרים לנו: הנה,

תפתחו עוד, תעשו עוד, תיקחו עוד. אני מדברת על כל המקלטים. אנחנו

מדברות על סכומים כל כך קטנים. יש 11 מקלטים. כולל המקלט שייפתח

בתל-אביב, וכולל המקלט שנפתח השבוע בראשון. אני חושבת שאנחנו מוכרחות

לדבר במספרים, כי כשאנחנו אומרים מ-60 אחוזים ל-75 או 100 אחוזים,

חושבים שאנחנו מדברות על מאות מיליונים, אבל אנחנו מדברות על מיליונים

יחידים. מקלט חיפה עומד עכשיו במצב שאם תוך השבועיים הקרובים, לא יקבל



עוד תקציב, הוא ייסגר. אין כסף לשכר-דירה ולמשכורות. די, העבודה היא

מספיק קשה גם כך, וזאת עבודה שהמדינה צריכה לעשות היום.

רחל ביאלר; הייתי שמחה מאוד אם הייתי יכולה להפנות את

תשומת הלב לחשיבות המאוד רבה של סיוע משפטי

במקלטים. הנושא לא מוכר, ולפי דעתי קשה ובלתי אפשרי לעזור לאישה בלי כל

החלק של הייצוג המשפטי.

דבר נוסף שעדיין לא מוכר ולא ממומן כחלק אינטגרלי של העבודה, עבודה עם

הילדים, כי בעצם המקלטים האלה הם לא רק מקלטים לנשים מוכות, כי מי

שמגיעים למקלטים אלה נשים וילדיהן. מאחר ובאים ילדים, גם קטנים וגם

בגילאי חובה, חובת המדינה לקחת על עצמה את המימון ואת התיקצוב של

הילדים שבתוך המקלטים. אני מדברת על המקלט בירושלים, ושם כ-40 אחוזים

מהתקציב הכללי שלנו הולך עבור הילדים, ולנו נמסרה הודעה בתחילת ספטמבר

שמפסיקים לנו את התיקצוב של משרד הרווחה עבור הילדים.

היו"ר יעל דיין; ולא מקבלים איזה סכום כאילו הילד נימצא

בפנימיהי

רחל ביאלר; לא. זה אחד הדברים שאנחנו מאוד רוצות להעלות

וחושבות שנכון לעשותו.

תמר גוז'נסקי; מה עלות המימון?

רחל ביאלר; התקציב של המקלט בירושלים, כולל הסיוע

המשפטי וכולל דירות מעבר הוא מיליון ו-900

אלף לשנה. כ-40 אחוזים מסכום זה הולך עבור הילדים.
היו"ר יעל דיין
כבוד השר, העלתי את העניין של הסיוע המשפטי

גם בפני שר המשפטים בקדנציה הקודמת, כשם שאת

נושא הילדים העליתי בפני שר החינוך, ובפני שר השיכון העליתי את נושא

דירות הקלט, כי אישה יושבת במקלט ואחר-כך היא צריכה לצאת משם, ואז יש

דירות מעבר או דירות קלט. בנושא דירות הקלט באמת נעשתה התקדמות

בשנה'שנתיים האחרונות, כי אנחנו לא רואים את המקלט כאיזה שהוא סידור

קבע, וגם הלחץ על המקלטים מוכרח ליצור איזו שהיא מחזוריות, לפנות מקום

לנשים אחרות.

הייתי מאוד חפצה שמי שמטפל במשרדך בנושא הזה יעבוד בתיאום אתנו, גם

בפנייה למשרדים אחרים. אם אני פונה בשבריר עניין למשרד המשפטים, מאוד

חשוב שיהיה כאן גיבוי של משרד העבודה והרווחה, שאומר שאבן יש פשוט הבדל

עצום אם אישה מקבלת ייעוץ משפטי במקלט, וצריך להיות לכך תקן, כי בדרך

כלל יש עניין של פירוד או גירושין, והיא צריכה לצאת משם כאשר הסטטוס

המשפחתי שלה ברור, ולא לחזור להליכים שהם תלושים מהאלימות שהופעלה

כלפיה. כל הנושאים האלה מחייבים כתובת. אנחנו משתמשים במודל של המקלט

בירושלים בעניין הסיוע המשפטי, אבל הם לא יוכלו להמשיך בו ובוודאי

שאנחנו מעוניינים להרכיב את המודל הזה על כל המקלטים, שלכל מקלט יהיה

תקן לסיוע משפטי מלשכת הסיוע המשפטי. יחד עם המשרד שלך הלחץ שלנו יהיה

יותר אפקטיבי.



רות רזניק; אני שמחה לבשר לנוכחים שאתמול נפתח המקלט

בראשוו-לציון, ואילו היינו מוכנות, הוא היה

מלא עד אפס מקום כבר היום. אנחנו רוצות שזה יהיה בהדרגה, כדי לא להכביד

על הצוות שהוא די חדש בתפקידו. אתמול קיבלנו אישה אחת, היום תתקבלנה

עוד 3 נשים, ונשתדל לשמור על אש נמוכה בחודש הקרוב, כדי שלאט לאט

ייכנסו לעבודה.

הבעיה של התקציב היא אקוטית, משום שהשרה אורה נמיר דיברה על 60 אחוזים

תיקצוב מקלטים בשנת 1996, בפועל קיבלנו פחות מ-40 אחוזים מהתקציב. נכון

להיום, פחות מ-40 אחוזים. אנחנו מממנות כ-60 אחוזים בכל מיני טריקים

שכל אחת עושה בדרכה שלה, וזה קשה ביותר. במקום שנשקיע את זמננו בנשים

ובהכשרת צוותים של עובדים בחוץ, של שוטרים, של אנשי בריאות הציבור,

אנחנו צריכות להשקיע את זמננו בגיוס כספים, וזה לא נראה לי נכון. הנשים

והילדים הם תושבי ואזרחי מדינת ישראל, ומגיע להם מה שמגיע לכל אדם נזקק

בחברה, ולא לחיות מנדבות, מתרומות, מבגדים יד שניה כפי שאנחנו מנפקות

להם כל הזמן.

אני רואה בעיה מאוד אקוטית עם עולות חדשות. אם במקלט שלנו בהרצליה יש

היום 14 נשים, 5 הן עולות מחבר העמים, אחת היא מאתיופיה, ו-3 נשים

ערביות. זאת אומרת, שהצוות צריך להתמודד עם שפות שונות, כאשר אין לנו

את הכלים לעשרת את זה. צריך להתמודד עם תרבויות שונות, להבין את

הדקויות ואת ההבדלים בין עולות מחבר העמים האסיאני, לבין אלה שבאות

מחבר העמים של רוסיה ומולדביה. חלק גדול מהנשים שמגיעות מחבר העמים

אינן יהודיות, ואני אומרת את זה בצורה הכי ברורה. כנראה הדברים שאמר

בזמנו שר הפנים, הרב פרץ, היו נכונים. חלק גדול מהעולות החדשות אינן

יהודיות וגברים יהודיים מתעמרים בהן, אנחנו רואות את זה בצורה בולטת,

ואני חושבת שצריך לתת את הדעת לנושא הזה.

כיוון שיש כבר פתיחות במיגזר הערבי, מגיעות יותר נשים למקלטים, וזה

יוצר בעיה מיוחדת במינה. ילדים שהם מעל גיל 5 או 6 אינם יכולים להיקלט

במסגרות יהודיות ולהתחיל פתאום ללמוד עברית. הם יכולים לדבר עברית, אבל

הם לא יכולים ללמוד קרוא וכתוב, וזה מטיל עליהם ועל הצוות בעיות

מיוחדות שצריך לתת עליה את הדעת. חייבים לדאוג שיוקמו עוד מקלטים לנשים

שאינן יהודיות אלא ערביות.

תופעה נוספת שאני רוצה לדבר עליה ולא הועלתה עוד אף פעם בפורום הזה,

היא הצורך בהקמת מקלטים ספציפיים לנשים בעלות נכויות קשות שאי אפשר

לקלוט אותן בתנאי חיים של מקלט רגיל. נשים שהן חולות במחלות סופניות

והן מוכות מאוד, נשים אפילפטיות, עיוורות, ויש אלינו כל הזמן פניות

לקבל נשים כאלו, ובאים אלינו בזעם רב מדוע אנחנו לא קולטות אותן. אנחנו

לא יכולות, מפני שלקלוט אותן זה יהיה לשים מכשול בפני עיוור. כאשר יש

לנו ילדים קטנים במקלט - ובכל המקלטים יש יותר ילדים מאשר נשים - ילדים

משחקים, ילדים רצים, ואם יש אישה עיוורת, הילד זרק צעצוע והעיוורת

תיתקל ותיפול, ולי אין כל דרך לשמור שמצב כזה לא יקרה. בבית שלה היא

מכירה את ילדיה והיא יכולה לקבוע חוקים, במקלט שיש 10 ו-12 נשים, יש

כ-20 ילדים בגילאים שונים ומשונים, והאישה לא יכולה לחיות ולהסתגל

למסגרת המשתנה מרגע לרגע. אישה שמקבלת הקרנות סרטן, ובמקרים כאלה

מקיאה, היא במצב קשה, ונמצאת בחדר אחד עם עוד אישה או שתיים ועוד 3-4

ילדים. אני לא יכולה לחשוף אותם למצבים הקשים האלה. אנחנו מתלבטות



אפילו אם לקבל או לא אישה שמזריקה אינסולין מפני שיש ילדים שהורחקו

מהבית ונמצאים במעון משום שאביהם הזריק סמים.
השר אליהו ישי
את לא חושבת על שילוב בניית אגף לנשים מוכות

כאלה?
רות רזניק
הלוואי ויכולתי. אני מזמינה את אדוני לבוא

לבקר אצלנו בצפיפות של -4 נשים ו-6 ילדים

בחדר שינה אחד.

השר אליהו ישי; אני לא חושב שאותן נשים מוכות גורל צריכות

לקבל עדיפות פחותה מאשר נשים רגילות. כמו

שאת פותחת מקלט, ותבורכי על כך, ואתן עושות עבודת קודש בנושא הזה, אז

כדאי לשלב בבניית מקלט גם מקום לאותן נשים מוגבלות.
דית רזניק
אם נקבל את התקציבים, אני בטוחה שכולנו נשמח

לעשות כך.

השר אליהו ישי; אני מסכים עם כל מה שאת אומרת, אבל ההפרדה

המוחלטת הזאת פשוט לא נראית לי.

רות רזניק; אולי העלית רעיון מצויין. תנו את התקציבים,

תנו את המבנה המתאים.

השר אליהו ישי; אנחנו צריכים לבנות קודם כל מסגרת הגיונית

ומקובלת ונכונה. אנחנו צריכים להתמודד עם

התקציב הקשה שיש לנו. אבל אסור לא לטפל בנשים כאלה בגלל התקציב.

רות רזניק; זה לא ניתן. כשתבוא ותראה את המקלט תבין עד

כמה זה לא ניתן.

השר אליהו ישי; צפוף אצלך משום שיש לצערי הרב ריבוי של

התעללות באותן נשים. אני חושב שאישה עיוורת

או נכה או חולת סרטן או מוגבלת בכל צורה אחרת, צריך לקלוט אותה במקלט

קודם לכל אישה אחרת. אי-אפשר לומר שבגלל שהיא מוגבלת, אנחנו ניתן לה,

וסליחה על הביטוי, לשבור את הראש שלה ולאכול את הבעיות שלה בבית.

רות רזניק; אני מקווה שנקבל תיקצוב ונוכל גם לטפל בנושא

הזה.

היו"ר יעל דיין; אני שמחה שהנושא הזה עלה ואני מציעה שנדון

בו בנפרד. יש היבט רפואי בנושא הזה. זה כמו

אישפוז סיעודי שיש בו מחסור עצום. זה אישפוז סיעודי בנוסף לבעיה של

האלימות. זאת אומרת, יש כאן דבר כפול. ברור שאי-אפשר לדחוק את זה לתוך

מסגרת הקיימת, אבל צריך לחשוב על תוספת מקום למקלטים קיימים, כדי שיהיו

התנאים. אני מכירה את כל המקלטים, מלבד השניים החדשים, ואני יודעת

שלמשל עם כסא גלגלים אי-אפשר להסתדר שם.

השר אליהו ישי; היום כל גוף ציבורי שבונה, גם הקמנו ועדה

ציבורית כזאת שכל מי שבונה - ולא משנה מה
הוא בונה
מקלט, בית-ספר או בית-חולים - צריך לבנות עס גישה לנכים. זה

דבר חשוב מאוד. כך זה עובד במדינות אחרות בעולם ואנחנו חייבים להתחיל

בזה היום.

תמר גוז'נסקי; במקלט בתל-אביב ב"נעמת", שניבנה המקלט, אמנם

כבר יש את תנאים כאלה ויש סידור לנכות, אבל

לא כך לגבי מקלטים אחרים.
היו"ר יעל דיין
זה הכל בהתאם לתקציב. רות, טוב שהעלית את

הנושא. אני מציעה שנשב עליו בצורה מצומצמת

יחד עם משרד הבריאות, ונדון ספציפית בנושא הזה.

רות רזניק; צריכה להיות גם מסגרת מיוחדת, ואני מדברת על

זה עם ארגונים שעוסקים בנשים או בגברים שהם

צורכי סמים ואלכהול, מסגרת שתוכל לקלוט נשים מוכות שהן נרקומניות או

אלכהוליסטיות. במקלט רגיל אנחנו לא יכולות לקבל אותן, הן פשוט לא

מתאימות לנו והן זקוקות למסגרת טיפולית סיעודית. אני מאוד מבקשת שניתך

גם את הדעת על הנושא הזה.
היו"ר יעל דיין
אני רוצה לברך את מאשה לובלסקי שמונתה

כיועצת למניעת האלימות במשפחה. אני שמחה

שגב' לובלסקי הצטרפה לצוות שם, וזה אולי הקשר הכי הדוק שיש לנו מזה

שנים בנושא הזה של מניעת האלימות, והקשר הטוב ביותר - שעדיין אנחנו לא

מרוצים במאה אחוז, אבל חלה בו התפתחות אדירה בשנים האחרונות - זה הקשר

עם המשטרה, בזה אין ספק.

רחל בנזימן; אין לי הרבה מה להוסיף, רק לומר שצריך לזכור

שיש ארגון שנקרא "בזכות", ארגון שמטפל בנשים

עם מוגבלויות והיה כדאי לצרף גם אותן לדיונים בנושא.

יהודית וקסלר; רציתי להתמקד בקצרה בנושא של מניעת אלימות

במשפחה, הקמת תאים בקהילות כדי לעזור בקהילה

עצמה, כדי לעצור את ההידרדרות, שאישה לא תצטרך לנתק את עצמה מהקהילה,

מהבית ולברוח למקלט. לשם כך יש לנו רשימה גדולה של נשים שמוכנות לעמוד

לצד המשטרה, לצד העובדים הסוציאלים שיוכלו בהחלט להיעזר בהן כסעד נפשי

לכל המצוקה של המשפחה.

תמר גוז'נסקי; איך הצעד הזה יציל אותה מהאלימות?
יהודית וקסלר
כאשר אישה מותקפת על-ידי בעלה, הפעמים

הראשונות הן קשות מאוד, אני לא צריכה לספר

פה על הקושי הרב לצאת החוצה ולהגיד שהיא מותקפת. אבל ברגע שהיא תדע

שהיא יכולה בצעדים הראשונים שלה להיעזר באנשים שישמרו על חסיון, היא

עדיין לא תצטרך לעזוב את הבית, היא תוכל לקבל את הסעד הראשון בקהילה

שלה, אולי אפשר יהיה לעזור לנשים אלו.

קריאה; מה עם לשכות הרווחה, מה עם מרכזי הסיוע, שהם

כולם שומרים על חסיון? אני לא שומעת את

ההבדל.



יהודית וקסלר; כבר אמרתי בפגישה הקודמת שלנו כאן, במסגרת

התפקיד הנוסף שלי אני מנהלת את המעון לילדים

חרדים, מעון שנימצא ברשימה באחד המקומות הקשים בעיר בתל-אביב. לאורך כל

השנים ראיתי נשים שמותקפות בצורה אלימה ביותר על-ידי בעליהן, הן לא

מגיעות לעובדת הסוציאלית, והן סופגות הרבה מכות עד שהן מעיזות לעשות את

הצעד הראשון. כאן בא העניין הזה של התמיכה, של המתנדבים והארגונים

השונים. אני אומרת שצריך לעודד ולחשוב על הכיוון הזה.

היו"ר יעל דיין; כל הכבוד לכם על הפעילות הזאת. אני מקווה

שזה באותם מקומות שם יש לשכות, ואז הלשכות

מודעות. צריך להעביר את המידע לנשים באותו איזור, כדי שתדענה שיש גם

נתיב כזה. השאלה היא - ונדבר על זה בהזדמנות אחרת - הרי העניין של

אלימות כלפי נשים, זה לא רק הזכות של האישה להתלונן, אלא מה עושים אחרי

שהיא התלוננה, איך מפסיקים את האלימות. העניין שלנו הוא לא איך לתת לה

חיזוק ותמיכה, והיא תחזור הביתה ותחטוף מכות קשות יותר, אלא איך להוציא

אותה. זאת אומרת, גם חלק מהטיפול צריך להיות בגבר המכה, ללא ספק.

תשר אליהו ישי; אני הבנתי שהיא מתכוונת שהטיפול יהיה גם

באישה, לשמור עליה ולחזק אותה, וגם בגבר.

הטיפול יהיה באישה יחד עם הבעל.

יהודית וקסלר; נכון.

תמר גוז'נסקי; אנשים לא מקצועיים, תהיה להם אפשרות להיכנס

לבית ולתת טיפול?

יהודית וקסלר; אנחנו מדברים על נשים מקצועיות מתנדבים.

תמר גוז'נסקי; באיזה מקצוע?

יהודית וקסלר; בתחום של פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית.

היו"ר יעל דיין; אני לא רוצה להיכנס לדיון בנושא הזה עכשיו.

כל פעולה ברוכה, אבל בפעולה מהסוג הזה יש

קצת הטעייה לגבי איזורים, חוגים, קבוצות חברתיות אחרות. זה יכול להיות

פטנט שמוגבל לקבוצות מסויימות, שזמינות לסוג כזה של טיפול. זה לא יכול

לבוא במקום כל הדברים האחרים, במקום הזמינות שלהם.

יהודית וקסלר; מה שאמרתי זה לא במקום אלא זה כתוספת, זה לא

מבטל את כל הפעילויות הברוכות האחרות.

קריאה; אנחנו עושים דברים כאלה עם עובדות סוציאליות

בלשכות לשירותים חברתיים. הן מפתחות קבוצות

של מתנדבות ומיימנות אותן והם עובדים ביחד לליווי נשים ולדברים

הלא-מקצועיים שצריך. אני יכולה להפנות אותך אל אירית עופרי, המפקחת

שלנו במחוז המרכז, שממש מפתחת קבוצות כאלה.

רחל בנזימן; אני רוצה להעלות נושא שהגיע אלינו בעקיפין,

נושא האלימות במיגזר הדתי החרדי. לא מטפלים

בצרכים הספציפיים של אותו מיגזר. בירושלים יש מרכז סיוע לנשים בהר-נוף,



ועד כמה שאני יודעת הוא היחיד בארץ שמטפל בצרכים של אוכלוסיה שלא נוהגת

לפנות לשירותים אחרים. לא שאנחנו נעשה את זה, אבל אני אומרת שיכול

להיות שצריך במסגרת ההיערכות במשרד העבודה והרווחה לחשוב על צרכים של

אוכלוסיות חרדיות.

השר אליהו ישי; אני חושב שאי-אפשר לדחות על הסף את הגישה.

היא חיובית מאוד. אין ספק שאסור שזה יחליף

את שירותי הרווחה שהמשרד נותן. מנסיוני בעבר, בהרבה מקרים שהיתה אלימות

במשפחה, שעדיין לא פנו למשרד העבודה והרווחה או הגיעו ללשכה הסוציאלית.

אם יפנו, זה יהפוך לבעיה כרונית והמשקעים יהיו כל כך גדולים שבאמת לא

יהיה הרבה מה לעשות ביניהם. אם בשלב הראשון נעזרים באנשים שאינם ממש

אנשי מקצוע, אלא כאלה שמנסים לעשות שלום בית, אני רוצה לומר שזה דבר

מבורך. כמובן שצריך לשלב את אנשי המקצוע בתמונה, במקרה שזה מתפתח, אבל

אי-אפשר לדחות על הסף את ההצעה.

היו"ר יעל דיין; אנחנו צריכים להבדיל בין שני סוגי מצבים.

כשאנחנו אומרים אלימות, אנחנו מדברים על

נשים מוכות ועל מקלטים, אנחנו מדברים גם על אונס, וגם על מקרים שהבעייה

היא הטיפול לאחר מעשה. זאת אומרת, מנסים למנוע ולתפוס את המצב הקשה או

את הסיכון, לתפוס את זה בין האלימות שהיא עדיין בתחילתה, ובין הקטע

הקשה. אבל יש לנו מערכת שלימה שמטפלת בנפגעות אלימות ונפגעות אונס,

לאחר מעשה. זאת אומרת, זה כבר לא עניין של שלום בית, אלא עניין של עזרה

למצוקה של האישה.

השר אליהו ישי; אני לא רוצה לקחת בעיה קשה ומורכבת כמקרה

אונס או מקרים חריגים ביותר ולטייח אותם

בשלום בית, כי זה לא יעזור לנו.

היו"ר יעל דיין; כמובן שהנושא מאוד רלוונטי לאלימות בין בני

זוג שחיים יחד. יש לנו בעיה גדולה מאוד שאין

לנו גישה לבני הזוג יחד, משום שהאלימות קורית אצל נשים שהן חד-הוריות

או חיות בנפרד, או אצל צעירות ובני זוגן שאין לנו גישה לזוג כיחידה עם

לה כתובת כיחידה אחת ושאפשר לעבוד עם שני בני הזוג. לכן הקבוצה הזאת של

הצעירות באמת מקבלת סיוע נפרד והתייחסות נפרדת לגמרי. יש הבדל עצום בין

אלימות כלפי אישה נשואה או בת-זוג קבועה וילדים וכל מה שקשור בזה,

ובחורה שיוצאת עם בחור בגיל צעיר ושם קורית האלימות, וזה סוג של טיפול

לגמרי אחר.

מרילה גירון; אחת הבעיות הקשות שלנו היא התמודדות עם

התקציב, כמו ביתר המקלטים. אנחנו מקבלים

היום בין 50 ל-60 אחוזים השתתפות בהוצאות, כאשר זה לא מכסה אפילו את

האחוזים האלה, ושמחנו מאוד לשמוע שכבוד השר, בפתיחת המקלט בתל-אביב,

דיבר על זה שצריכים להגדיל את התקציב, ואנחנו מצפות שכך תעשה. זה נאמר

לא רק בשם הנשים המוכות אלא בשם הטיפול בילדיהן, שהם הדור הבא

לאלימות.

באופן ספציפי, במקלטים שלנו יש צורך בתוספת עובדים מקצועיים, ובתוספת

יועצים משפטיים שעד היום עובדים בהתנדבות או חצי התנדבות. פה לא רק

מדובר על גירושין וצווי הפרדה וכל זה. על-מנת שמקלט יוכל לעזור לאישה

מוכה ולילדים שלה, חייבים להוציא צווים זמניים בבית-המשפט על-מנת לא



להפריע לחיים התקינים של הילדים. הילדים חייבים לבקר בבית-הספר

ואי-אפשר לא לשלוח אותם לגני ילדים, לבתי-ספר ולמעונות. אם הוצא הצו

שהילדים נימצאים ביחד עם האמא במקלט באופן זמני, הם לא יכולים ללכת

למקומות האלה.

לגבי נשים נכות. צודקת רות באומרה שנידחות נשים מוכות נכות. הן נידחות

מהסיבה הפשוטה, שהמקלטים לא ערוכים לטיפול סיעודי מבחינה פרסונלית. רוב

המקלטים, פרט למקלט החדש בתל-אביב, ניבנו מדירות ואתה מכיר את המקומות.

רצוי, שגם אישה נכה, עיוורת וכוי, תוכל להימצא בקהילת אנשים בריאים

ולקבל את ההגנה מפני האלימות ואת הטיפול לו היא זקוקה. לשם כך, שוב,

אני מקווה שהמקלטים הבאים שייבנו יהיו מתוכננים בהתאם, כמו כל מבנה

ציבורי שמאפשר גם כניסה עם עגלת נכים, ויהיו מתוקצבים בהתאם.

אני מבקשת שעד שמשרד העבודה והרוויוה יתן תיקצוב מלא גם לאוכלוסיה של

נשים מוכות וילדיהן, משום שזכותם שהמדינה תגן עליהם. גם המשטרה היא לא

משטרה פרטית, אלא אותה משטרה שמגינה עלי כשהיא נותנת לי דו"ח על חנייה,

אותה משטרה נותנת גם עזרה לאישה מוכה ולילד מוכה. אי-לכך אני מבקשת

מכבוד השר, בתכנון לטווח ארוך, שיתן תיקצוב מלא ושלא ישאיר את זה על

כתפי ארגוני הנשים שנושאות בעול, ואני מבקשת לתת אפשרות להמשיך בעבודה

מקצועית והתנדבותית בנושא זה בתוספת תקציב לשנה הקרובה.

נוגה שילוח; כאחת שעוסקת יום יום בגיוס כספים, אני רוצה

להדגיש שהרבה מאוד גופים מסתכלים על הכסף

שמגיע ממשרד הרווחה כאמת מידה לכסף שהם יתנו. בשבוע שעבר נאמר לי

בעירייה, שהדרך היחידה שעיריית ירושלים תיתן לי יותר כסף, זה אם משרד

הרווחה יתן יותר כסף, מכיוון שהם נותנים 25 אחוזים מהתקציב של משרד

הרווחה. לא רק הם, אלא הרבה מאוד גופים בחו"ל רוצים לראות הגדלה של

התמיכה המקומית - העירייה או משרד הרווחה. הם אומרים: אם רק 15 אחוזים

מהתקציב שלכם ממומן על-ידי הממשלה, למה שאנחנו ניתן אולי אתם לא משהו

חשוב בכלל, והם עושים מצ'ינג. על כל סכום שהם נותנים, הם רוצים לראות

יותר תיקצוב עירוני וממשלתי.

נילי נמרוד; הארגון שלנו מפעיל 8 מרכזי סיוע ברחבי הארץ.

ישבנו ושמענו כאן מכולם על הנושא של טיפול

ומניעה של אלימות במשפחה. אנחנו רוצים להשמיע כאן זעקה של 70 אחוזים

שלא נפגעות בתוך המשפחה. אכן, חלק מהפניות אלינו מגיעות על רקע של

גילוי עריות או אונס על-ידי בן זוג, אבל מרבית הפניות הן של נשים

שנפגעו באלימות מינית קשה על-ידי חבר, הרופא, מורה, על-ידי אנשים שאולי

מכירים אותם אבל הם לא חלק מהמשפחה.

אני רוצה להצטרף לדברי אירית אמנית. כדי להפעיל את כל שמונת מרכזי

הסיוע שלנו לשנת 1997, נדרשים לנו רק 2.5 מיליון שקלים. אם נוסיף את זה

לתקציב של המקלטים, עדיין מדובר בטיפה בים ולא בתקציב שהוא בשמיים.

כיום מרכזי הסיוע מתוקצבים אך ורק ב-10 אחוזים על-ידי המדינה, ובערך 5

אחוזים מתוקצב על-ידי רשויות מקומיות שמקצצות לנו מדי שנה. אני רוצה

להדגיש, כמו שכבר הועלה כאן, את הנושא של מצ'ינג. אנחנו נמצאים היום

במילכוד, כי גם כוח גיוס הכספים שלנו נפגע, כי אנחנו לא מקבלים את מה

שמצופה על-ידי המדינה, ואז אנחנו לא יכולות לפנות לגורמים בחו"ל או

בארץ על-מנת להשלים את התקציב החסר.



אני רוצה להדגיש עוד דבר. מרכזי הסיוע הם הגופים היחידים בארץ שמתמחים

ומטפלים בנושא של תקיפה מינית ובנושא של אלימות במשפחה. גם בגלל הנושא

של המודעות וההכרה הציבורית והמימסדית שהם זכו לה, יש ריבוי ארגונים

שמטפלים, שיבורכו, ויש צורך בהרבה יותר, אבל מרכזי הסיוע הם באמת

הגופים היחידים שמטפלים בארץ, והם גופים וולנטריים, עמותות.

היו"ר יעל דיין; מה מספר הפניות אליכם?

נילי נמרוד; בשנת 1995 טיפלנו בלמעלה מ-3,000 פניות

למרכז תקיפה מינית, ואני מדברת על קרוב ל-60

אחוזים שהם מקרי אונס קשים, ועוד 25 אחוזים של מקרי גילוי עריות. כך

שבאמת מגיעים אלינו המקרים היותר קשים.

דניאלה במברגר-אנוש; בקשר למקלטי סיוע, חשוב מאוד לדעת שבמקרים

רבים מרכזי הסיוע בנויים אך ורק על התנדבות.

כל העובדות הו מתנדבות, פרט לרכזות, משום שצריך מישהו לגייס כספים

ולארגן את הדבר, אבל העובדות הן אך ורק בהתנדבות ולהן הכסף בכלל לא

מבוקש.

נתון נוסף שחשוב לציין הוא שמתוך הנשים שפונות אלינו, רק 20 אחוזים

בוחרות לפנות למשטרה ולהתלונן. זאת אומרת, סוג הסיוע או התמיכה שהן

רוצות, זה ממרכזי הסיוע ולאו דווקא לערב את רשויות המשטרה. אישה שמגיעה

אלי, אני אומרת לה מה האופציות שעומדות בפניה, וזאת בחירה שלה אם היא

רוצה להתלונן או לא. אנחנו מייעצות לה וממליצות לה, ובאמת שיתוף הפעולה

והקשר עם המשטרה התהדק בשנים האחרונות, אבל זאת עדיין בחירה של אותה

אישה אם להתחיל בהליך הפלילי או לא.

נילי נמרוד; הבעיה שנשים לא פונות למשטרה להתלונן, זה

עדיין הסטיגמה של החברה, כי אז היא נאנסת

פעמיים - היא נאנסה גם על-ידי הגבר שאנס אותה, וגם על-ידי החברה בצורת

ההתייחסות אליה.

היו"ר יעל דיין; זה נושא שאנחנו עוסקים בו בנפרד. חוק עונש

מינימום בעבירות מין, זה נושא שעמד בפני

קריאה שניה ושלישית, היתה הסכמה חוצה קווים, אחרי דיון ציבורי עמוק

וכחני ומקצועי. שר המשפטים החדש וראש-הממשלה החדש, מגלים בזה עניין רב,

אבל ראש הממשלה היפנה את זה לדיון מחודש, במקום שזה יישב בוועדה, יוכן

לקריאה שניה ושלישית, יקבל את הרוב הראוי לזה בכנסת, עכשיו פתחו סידרת

דיונים. מסתבר שהיועץ המשפטי לממשלה, שבכלל לא צריך להתערב בתהליך

החקיקה הנורמלי, ודאי לא בשלב הזה, פתאום לא מוצאים חן בעיניו עונשי

מינימום והוא מציע לפתוח את הדיון. זה לעומת הפרקליטה החדשה, עדנה

ארבל, שהיתה קודם נגד, אבל עכשיו היא בעד. לכן נפתח עכשיו שוב דיון,

באמצע החקיקה, אחרי שזה עבר קריאה ראשונה. אני חושבת שזה לא תקין וברוח

זו פניתי. ביקשתי שלקראת יום ציון האלימות, אנחנו נעביר את החוק הזה

בקריאה שניה ושלישית, זותהיה מתנה מזערית שאפשר להגיש לנפגעות עבירות

מין ביום הזה. אין שום סיבה תקנית, מבחינת סדרי החקיקה. אני נפגשת מחר

עם יהודית קרפ. היא תרצה לבקש ממני דחייה נוספת, ואני לא אסכים. אני

מקווה שבכל-זאת נוכל לרכז את הנושא הזה.
אילנה
בנעמת" מתקבלות כ-600 פניות לחודש. זה נכון

שיש גס פניות של נשיס נכות וצריך לתת את

הדעת לנושא, כמו שאמר השר, בצורה אחרת.

ענת מאור; אדוני כבוד השר, אני חושבת שהיה מאוד חשוב

לשמוע על ההיבט של המקלטים לנשים מוכות ואת

הנושא של נפגעות אונס ואלימות מיו. בכל-זאת אני חושבת שכבוד השר לא

יעריך שהישיבה כולה מתקיימת רק על ה-12 מיליון שקל למקלטים וה-2.5

מיליון שקל לנפגעי אלימות מינית, כי הישיבה גם הוגדרה כישיבה על כל

תקציב משרד העבודה והרווחה, בתחום הרווחה. אנחנו מייצגות ואחראיות לקדם

את העניינים של 52 אחוז מהאוכלוטיה, בכל תחומי הרווחה כולם.

אני רוצה לומר שהעובדה שהתקציב של משרדך לא קוצץ, לא יכולה להשביע את

רצוננו. העובדה היא שתקציב הרווחה במדינת ישראל לא גדל.
השר אליהו ישי
אני רוצה לתקן אותך בנקודה הזאת. תקציב משרד

העבודה והרווחה לא קוצץ אלא גדל.
ענת מאור
אני אבקש לשמוע פרטים בכמה הוא גדל, האם זה

גידול ריאלי, האם העובדה שתחומים רבים

מהרווחה שקודמו ותוכנן להמשיך לקדם אותם, לא באים לידי ביטוי, כולל

תעובדה שאתה לא הצבעת נגד התקציב בממשלה, האם עובדה זו לא תשפיע על

מדיניות הרווחה באופן קשה, ובך גם על 52 אחוזים של נשים בשנה הקרובה ?

אני כנציגה בוועדה למעמד האישה, זה הדבר שהכי מכביד עלי.
תשר אליהו ישי
לא הייתי רוצה להתייחט לנושא ההצבעה, כי

בשנה שעברה היה קיצוץ ונאמר לי שהוא היה

יותר מ-60 אחוזים מהתקציב לנשים מוכות, ואפילו 40 אחוזים לא התקבלו,

ואת הצבעת על התקציב. חשוב מאוד לקיים דיון ענייני בנושאים האלה. הייתי

רוצה למקד את הדיון בנושא עצמו.
ענת מאור
לא, אדוני כבוד השר. בנושא של ההצבעה גופה,

אני מקבלת את הערתך, אבל אני לא חוזרת בי

בשום אופן מתביעתי ופנייתי לייצוג הנשים, שיהיה מאבק נחרץ על קידום

תקציב הרווחה במדינת ישראל.
השר אליהו ישי
לזה אני מסכים.
ענת מאור
כי אין תמיכה לנשים בשום תקציבי רווחה, כאשר

מדינת הרווחה לא צומחת. זה נמצא נכון

בישראל, זה נמצא נכון בכל מדינות אירופה - נשים התקדמו בעולם הרווחה

ובכל התקציבים שאנחנו זקוקים להם, ובעולם העבודה. זאת הציפיה הראשונה

מהמשרד.

הנקודה השניה, זה מעמדן של הנשים בתקציב הרווחה, ואני פונה אל כבוד השר

להקים איזו שהיא יחידת בדיקה של הנושא. לבדוק מכמה תקציבים מתוך כלל

התקציבים נהנות נשים ונערות, בתקציבים ייחודיים. לדוגמא: ח"כ בכנסת

הקודמת, טמקין, שעסק בנוער במצוקה, מצא שנערות במצוקה ממש במצב חמור



לאין ערוך לעומת נערים במצוקה, מבחינת המתקנים, הטיפול בהן, המסלול

וכו'. לכן נראה לי שהחידוד של מה קורה עם נשים לעומת גברים, לאורך כל

התקציב בכל התחומים של משרד העבודה והרווחה, יהיה מאוד לתועלת לנו

כמופקדות על הנושא, וגם לכבוד השר בגיבוש המדיניות.

תשר אליתי ישי; מפרידים בטיפול בין ילדים במצוקה לבין

נערות?

דני חרטום; חלק ניכר מהתקציבים שלנו, קשה לסמן אותו לפי

חתך של מין. חלק אפשר.

השר אליהו ישי; אפשר לדבר על נערות במצוקה, על אי-שיוויוו

בתנאי נשים עובדות וגברים, אבל בילדים

בסכנה, החוק לא מבחין.

ענת מאור; אבל יש לכם אגף נפרד. אני מסכימה עם הערת

השר שאי-אפשר ללכת וחלק כל סעיף בתקציב

לגברים ונשים. אבל לא מקובל עלי, וגם ידוע לי שיש סעיפים ברורים

בתקציב, שאפשר לסמן אותם ככאלה שהם מופרדים בין נשים וגברים - נתתי

דוגמא שאני בטוחה בה, ואני אבקש את כבוד השר לכבד אותה, את ההשוואה בין

נערות במצוקה לבין נערים במצוקה. אני נותנת נתון שח"כ טמקין העביר אלי,

ואני חושבת שגם ח"כ גוז'נסקי מתמצאת בו.

השר אליהו ישי; אני מקווה מאוד שאין דבר כזה, אבל אם יהיה,

צריך טיפול מיידי, כי אסור שיקרה דבר כזה.

ענת מאור; תודה על התשובה הזאת.

הנקודה השלישית, נושא מעונות היום. תרחיב על

כך בוודאי ח"כ גוז'נסקי. אני רוצה להדגיש שחלק גדול, מתקציב הרווחה, זה

נושא מעונות היום. כולנו, כבוד השר, היינו מעדיפים שהממשלה היתה מחילה

את חוק חינוך חינם כפי שמתחייב מהחוק משנות ה-80, אבל כל פעם דוחים

אותו, וגם בחוק ההסדרים החדש מופיעה דחייה. לכן קיים הנושא של התקציבים

למעונות היום, והיתה לנו ועדה מיוחדת בכנסת, אנחנו כל שנה מתריעים על

זה. כאשר כתוב ש-72 אלף ילדים נמצאים במעונות יום, אין לנו נתונים על

שנתון, וכמה ילדים לא נמצאים במעונות יום למרות שההורים היו רוצים

לשלוח אותם לשם, וכמה נשים לא יוצאות לעבודה בגלל זה. לכן הנושא של

קידום ההקצבות והגדלה משמעותית שלהם, של גידול במעונות יום בקריטריונים

ובילדי הרווחה, הוא משמעותי ביותר. זה במדיניות משרדך.

הנושא הבא הוא נושא המדיניות כלפי משפחות ברוכות ילדים. כבוד השר, אני

מחשיבה משפחות ברוכות ילדים, ואני אומרת שהמדינה אחראית לכל ילד.

בכל-זאת אני מוצאת בתקציב החדש - ומקוצר הזמן אני לא אפרט כרגע -

שבהרבה מקומות מודגשת תמיכה במשפחות ברוכות ילדים ולא כללי במשפחות

נזקקות, ואני חושבת שאסור לעשות את ההבחנה הזאת. כל משפחה נזקקת, בין

אם היא עם ילד אחד או שניים, ובין אם היא עם 4-5 ילדים, וזה בא לידי

ביטוי גם במדיניות קיצבאות הילדים. אני פונה לכבוד השר להיאבק נגד

ביטול קיצבאות הילדים.

הישיבה היום היא לא לקידום נשים בעבודה, היא בעניין הרווחה, אבל כבוד

השר הוא שר העבודה והרווחה, ולכן עולה הנושא של ההכשרה המקצועית וכל



אותם 9 סעיפים שהעלינו בישיבה הקודמת, אני רק רוצה להזכיר שאני מבקשת

לקבל תשובה ממשרדך על מצב נשים באבטלה, על פערי השכר, על אכיפת החוק,

על נושא הנשים דווקא בטקסטיל. אני לא אפרט, כי זה לא נושא הישיבה הזאת,

אבל אני פונה לכבוד השר ואומרת: קידום נשים בעבודה זה חלק מאוד מרכזי

ממדיניות משרדך.

היו"ר יעל דיין; לא יכול להיות שתמיד נושא האלימות והתיקצוב

לו ישאר כאיזה שהוא דבר שולי ונחזור

לעניינים שנדונים בהרחבה גם בוועדת העבודה והרווחה, וגם בוועדה שלנו,

וגם בוועדת המשנה שענת מאור עומדת בראשה. אני מאוד מבקשת שמבחינת

תשובות המשרד, אנחנו נתרכז היום בנושא. אנחנו לפני אישורי תקציב. אני

לא מסתפקת רק בישיבה עם כבוד השר, כל שנה אנחנו מקיימים ישיבה עם ועדת

הכספים, אבל אנחנו לא רוצות להיראות כשוטות, כאשר אנחנו באות לוועדת

כספים ומדברים על דברים שנשארים אבסטרקטיים, אלא לבוא על-סמך איזה שהוא

תיאום בינינו לוועדת הכספים, שהיא בסופו של דבר מאשרת את התקציב של

המשרדים השונים. לכן אני מתנצלת בפני ענת, או בכל-אופן מבהירה לה

שאנחנו לא נכנסים היום לנושאים האחרים, אלא עוסקים בנושא שהוזכר כאן

כנושא מרכזי ולשמו באו המוזמנות. הנושא היום הוא אלימות כלפי נשים,

אותו חלק שמשרד הרווחה עוסק בו. יש נושאי רווחה אחרים, הזכרתי אותם, הם

נדונים בהזדמנויות שונות, ואנחנו פתוחים לקיים ישיבה ספציפית על נושא

של מעונות, אם תבקשו, או על כל נושא אחר בהקשר הזה. מאוד קשה לקבל זמן

שר וזמן משרד, ולכן אני רוצה שבנושא הזה באמת נגיע היום לאיזה שהם

סיכומים.

תמר גוז'נסקי; כבוד השר, כבוד עובדי המשרד, כל הנציגות של

הארגונים. אני מציעה, אדוני השר, כמה דברים

שתשקול או תבדוק מה ניתן לעשות.

אני חושבת שהדבר המיידי שאנחנו צריכים לצאת אתו מכאן הוא שהמשרד באופן

מיידי יעביר למקלטים 3 מיליון שקל, שזה הפער בין 60 אחוזים ל-40

אחוזים. נאמר להם בתחילת השנה שהם יקבלו 60 אחוזים, אבל בפועל העבירו

40 אחוזים, והפער הוא 3 מיליון שקל. אני אומרת שעוד לפני שפותרים את כל

הבעיות שהועלו כאן ואת השאלה העקרונית של מימון מלא בגובה של 75

אחוזים, יש להעביר 3 מיליון שקל. אנחנו מדברים על מקלטים שהם בקצה גבול

של הקיום. זאת אומרת, בסופו של דבר במה הם יכולים לחסוך, באוכלי במה הם

יחסכו? אלה לא מערכות שאפשר לומר שיחסכו קצת, אין להם ממה לחסוך. לכן

אני מציעה שאחד הדברים שנצא אתו מכאן, שיועברו 3 מיליון שקל, שזה בדיוק

הפער הזה בין 60 ל-40 אחוזים.

אני חושבת שהיה טוב כמובן, אם המשרד או הממשלה היתה מקבלת החלטה

עקרונית על מימון של 100 אחוזים, אבל אם זה לא ניתן, אני חושבת שההצעה

על לפחות 75 אחוזים תעלה גם היא את הרמה של התרומות וכל מה שנאמר כאן,

ואני לא רוצה לחזור לנושא הזה.

אני מבקשת להוסיף עוד כמה דברים. אנחנו מדברים על אלימות ועל מניעת או

חשיפת או גילוי או טיפול באלימות. אני רוצה להציג את הנושא בהקשר של

מעונות יום, אבל לא להיכנס לכל הנושא של מעונות יום אלא בהקשר של

הרווחה.



ישנן הגדרות ברורות במשרד מי זה ילד בסיכון, שזכאי להיות כלול במיכסה.

אדוני השר, ההגדרות הקיימות של המשרד לילדים בסיכון, הן מחמירות ביותר.

זאת אומרת, ילד בסיכון צריך לחיות בתנאים איומים ונוראים. פעם היו הרבה

קריטריונים, אבל מחקו ומחקו, ונשארו ילדים למשפחות של נרקומנים וכוי,

משהו קטסטרופלי. בפועל, במדינה, גם ילד ש"זכה" לתואר ילד בסיכון, עדיין

אין לו מייד מקום במעון ואין לו מימון ממשלתי, כי הוא צריך להתאים את

עצמו למיכסות שישנן. אם נגיד בבאר-שבע יש להם 100 ילדים בסיכון, ויש

להם נגיד 50 מיכסות, יש להם מספר מסויים של מיכסות, זאת אומרת שעובדת

הרווחה צריכה להחליט איזה ילד הוא יותר בסיכון, אחרי שכבר הוחלט שהוא

בסיכון, היא קיבל כבר את התואר.

אני חושבת, לפני שאנחנו ניגשים לכל בעיית המעונות בכללותה, לפחות צריך

להיות מצב שכמו ילד שמגיע לגיל 5 הולך לגן חובה, המדינה לא שואלת אם

השנה יש יותר ילדים או פחות ילדים, הוא באופן אוטומטי מקבל גן ילדים

וגננת. כל ילד שמגיע לכיתה א', מקבל כיסא ומקבל מורה. אני שואלת, איך

ילד בסיכון לא מקבל אוטומטית מקום במעון? אני לא יודעת בכמה מדובר

היום, יכול להיות שזה 2,000, יכול להיות שזה 3,000, יכול להיות שזה

5,000. אנחנו לא מדברים במספרים בשמיים, זה דבר ידוע, כי יש רשימות, יש

להם את השמות, הגיל, הסיבה, הכל ידוע.

למה אני קושרת את זה עם נשים. הילדים שגדלים בסיכון באים בדרך כלל

ממקום שבו גם האישה נימצאת בסיכון. שילוב הילד במעון מאפשר לאישה

להשתקם בעבודה או לנסות להשתקם בעבודה, לא בהקשר של ע בודה שמממנת את

שהיית הילד במעון, במסגרת משקמת. לכן קשה להפריד שיקום נשים שנימצאות

במצב של סיכון גבוה מהצורך לקבל החלטה עקרונית. אם ילד קיבל את התואר

האיום והנורא הזה, ילד בסיכון, הוא כמו ילד חולה. ילד חולה מקבל טיפול

רפואי? ילד בסיכון הוא ילד חולה, הוא סובל ממחלה חברתית קשה ביותר.

בואו ניתן לו את הריפוי המינימלי, 8 שעות במעון. לפחות זה, ואז מלבישים

אותו שם, רוחצים אותו מאכילים אותו יש לו איפה לשחק ועם מי לדבר. אני

רואה בזה קשר הדוק עם מצב הנשים.

בנושא של נערות. דובר פה על בעייה של תקציבים לנערות שכבר מוגדרות

כנערות במצוקה, אבל אני שואלת איך אנחנו בכלל מגדירים נערות במצוקה,

ואיך בכלל אנחנו, מבחינה חברתית ומבחינה ממשלתית, מטפלים בנערות כאלה.

הרבה פעמים נערות שנושרות מהלימודים לא מגיעות ישר לרחוב, והרבה פעמים

נערות כאלה מגיעות למצבים קשים ביותר דווקא בתוך הבית. אני חושבת שאין

לנו היום מערכת שמגלה את הנערות האלה. זאת אומרת, אם הנערות האלה

מגיעות לעובדת סוציאלית ואחר-כך מסיבה זו. או אחרת נודע עליהן, זה דבר

אחר. אבל בוא ניקח את הנערה שלומדת בכיתה י"א, אבל מגיעה בערך פעמיים

בשבוע ללימודים, ואחר-כך היא לא מגיעה ואחר-כך היא נעלמת וכר' וכוי.

היא בעצם פוטנציאל של נערה שאחר-כך המצב שלה יהיה גרוע. אני חושבת שאין

לנו בכלל מערך שמחפש את הנערות האלה והרבה פעמים הן, לדעתי, לא באות

ללימודים או לא ממשיכות ללמוד בגלל שהן קורבן לכל מיני בעיות אלימות או

קיפוח קיצוני כזה או אחר.

השר אליהו ישי; יש בבתי-הספר גם יועצות.



תמר גוז'נסקי; נכון. מי שהולך לבית-הספר, נכנס למסגרת. אבל

מה קורה עם מי שנושר ולא מגיע ללשכת

הרווחה?

השר אליהו ישי; עד שזה יגיע, אם בכלל, אולי בשלב הטוב, כי

לצערי זה מגיע בשלב הקריטי, עד השלב הזה

לדעתי משרד החינוך, בית-הספר, היועצת, העובדת הסוציאלית, ההנהלה,

צריכים לעבוד לפחות בטווח הראשון ולהודיע לנו, לאגף, על מצב כזה. אני

לא אומר שהם יטפלו בו, אבל לפחות שיודיעו לנו בשלב המוקדם.

תמר גוז'נסקי; לא באתי לחלק כאן אחריות, אבל אני חושבת

שאפשר לחסוך הרבה קורבנות והרבה גם כסף

ממשלתי אם אתה מגלה בעיה בשלב המוקדם שלה. בסופו של דבר, כל השקעה כזאת

בטיפול בנערות טרום הידרדרות, תציל הרבה מאוד.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר בנושא רווחה, זה בקשר לנשים בגיל 50 פלוס.

נשים בגיל זה מתקשות היום מאוד למצוא עבודה. אני רוצה לדבר על פיתוח

מערך שיתאים לנשים האלה. זה לא יכול להיות מערך כמו מרכז לקשיש, שזה

מרכז יפה וטוב מאוד. הכוונה היא שלא יעשו לנו עבודות רפיה. אני חושבת

שמשרד העבודה והרווחה, אולי יחד עם משרדים אחרים, אם יחשבו על קבוצת

הגיל הזאת וידאגו למערך תומך לנשים האלה, יכול להיות שהן תהיינה פחות

חולות, פחות נזקקות לטיפול נפשי, ויכול להיות שבעוד כל מיני דברים נוכל

לחסוך ולדאוג להן שיעבירו את השנים האלה, כשהן עוד לא קשישות אבל הן

כבר נפלטו משוק העבודה. אני חושבת שאין לנו היום חשיבה אמיתית והנשים

האלה מרגישות שהן נופלות בין הכיסאות. הן עדיין לא קשישות ולא זכאיות

לכל מיני שירותי קשיש, והן כבר לא מקובלות בשוק העבודה, כי שוק העבודה

כבר לא רוצה אותן, ויש להן תחושה אמיתית שאיש לא מתעניין בהן. כלומר,

המקסימום שהמערכת יכולה לתת להן זה הבטחת הכנסה אם האישה עומדת

בקריטריונים. אני מדברת על משהו, אדוני השר, מעבר להבטחת הכנסה.

היו"ר יעל דיין; בנושא האחרון שהעלית, אני חושבת שאנחנו

צריכים לבדוק בתוכנו אם הכתובת היא משרד

העבודה והרווחה. כאן מדברים על בעיות ספציפיות של גיל, שחלקן קשורות

בעבודה, לא ברווחה. אבל רוב הנשים האלה, ואת וכולנו עסקנו בזה הרבה

בשנה האחרונה, אינן רוצות להגדיר את עצמן, אפילו לא במסגרת הזו של יד

לקשיש או מועדון כזה או אחר. לכן הכתובת היא באמת במסגרת של מעמד

האישה, כבוד האישה, זה לא רווחת האישה במובן הזה.

תמר גוז'נסקי; אבל אנחנו צריכים לחפש תקציבים, ואני לא

יודעת איפה.

היו"ר יעל דיין; נכון.

השר אליהו ישי; אולי כדאי להקים ועדה לבדיקת הנושא. קיבלתי

מכתב מאישה שקיבלה קיצבת זיקנה. ביטוח לאומי

מוציא אוטומטית מכתב לאישה שהגיעה לגיל 60, והיא טענה בפני שהיא לא

זקנה והיא לא רוצה להיקרא זקנה.



היו"ר יעל דיין; בנושא הזה נמשיך לטפל, אבל שוב, זה חוזר

לעניין של מודעות. יש בעיות ספציפיות של

בריאות שאנחנו מטפלים בהם דרך משרד הבריאות, אותו חלק בסל שצריך להיות

מתוגבר לגיל הזה. בזה אנחנו עוסקים ישירות עם משרד הבריאות.

השר אליהו ישי; צריך לחשוב על הנושא בחשיבה מעמיקה.

תמר גוז'נסקי; בהחלט. אני מציעה את זה.

היו"ר יעל דייו; אני מבקשת מכבוד השר להחליט איך אנחנו

מקבלים את התגובות והתשובות. האם השר רוצה

לפתוח, או לסכם, או לשמוע את הנוכחים.

השר אליהו ישי; אני אתך לאנשי המשרד להתבטא.

חיים פוזנר; יש הרבה מאוד אירגונים שנותנים שירותים, יש

הרבה מאוד אירגוניס שאנחנו קונים מהם

שירותים, אבל בסה"כ אנחנו מדברים על מערכת כוללת של מחלקות לשירותים

קהילתיים, מרכזים למניעת אלימות במשפחה, מרכזי חרום לילדים, שירותים

אחרים של מעונות יום ועוד. בסה"כ הזה אנחנו אכן צריכים לתת את התשובות

לכל הדברים שהועלו כאן.

לגבי התקציבים. רוב התקציבים הגדולים של המשרד לא מופרדים, ויש כאן גם

עניין של תפיסה, והשאלה אם כך זה צריך להיות. כל הנושא של החזקת ילדים

בפנימיות, הוא לא מופרד לפי מין, מועדוניות, כל הטיפול של ילדים

בקהילה, מעונות יום, צרכים מיוחדים ועוד. יש לנו תקציבים מיוחדים

לטיפול מיוחד שהשרות לנערה במצוקה מופקד עליו, והשרות לנוער וצעירים,

ששם דובר על תוספת לטיפול באוכלוסיות מיוחדות, למניעה וכל הדברים

האחרים. אבל התקציבים הגדולים של המשרד לא מופרדים.

מה המשמעות של ארגונים וולנטריים. יש כאן נציגים של ארגונים וולנטריים

שתובעים מהמשרד השתתפות של 100 אחוזים. זאת שאלה, אם ארגון וולנטרי

אומר שהוא רוצה מאה אחוז כיסוי, האם אנחנו צריכים לקיים מכרז ולקנות את

השירותים? אנחנו רוצים לעזור לאירגונים, אבל לא במאה אחוז, שיהיה ברור.

אנחנו מתארגנים, וכרגע אנחנו בונים תעריפים לגבי המקלטים לנשים, שיהיה

תעריף פר-יחידה, זאת אומרת אישה פלוס הילדים, יהיה דיווח מסודר וכל

מקלט יקבל את ההשתתפות שלו בתעריף. אנחנו מקווים שנתחיל בזה מה-1

לינואר 1997, ונדע בדיוק מה החשבון, כי היום כל אחד זורק כאן מספרים,

ולא ברור מאיפה הם נלקחים. יהיו דברים מסודרים לשנה החדשה.

היו"ר יעל דייו; זכותי כיו"ר הוועדה להעיר שהביטוי "כל אחד

זורק כאן מספרים", אין לו כיסוי. גם לא נכון

שהמציאות לא יותר חמורה מאשר המספרים. לא זורקים, לא את הנשים ולא את

המספרים.

חיים פוזנר; אני מתנצל.

כדי שהביסוס של הנתונים יהיה הרבה טוב יותר,

אנחנו עוברים לשיטה של תעריפים, ומקווים שזה יהיה כבר מה-1 לינואר

1997, נערכים ועובדים על זה.



לגבי הילדים במקלטים. אכן, אנחנו כאן בתוך המשרד חוברים עם שרות הילד

והנוער, זו תהיה כניסה הדרגתית. אין לנו תקציבים כדי לקפוץ מיד ולטפל

בנושא, אבל במשולב ניכנס בצורה הדרגתית כדי - מעבר לתעריפים וכסף -

לפתח שירותים יחד עם מי שעוסקים בנושאים האלה, כדי לסייע באמת לילדים

להשתלב אחר-כך כמו שצריך בקהילה, במשפחה ועוד.

היו"ר יעל דייו; זה לגבי מקלטים או גם לגבי מרכזי סיוע?

חיים פוזנר; אני מדבר כרגע על המקלטים לנשים, ששם יש

הרבה מאוד ילדים, שאכן הם מוחזקים שם

ומקבלים איזה שהוא טיפול, ואנחנו רוצים לשפר את כל המערך הטיפולי

בילדים האלה.

קריאה; ללא משרד העבודה והרווחה את הטיפול המקצועי

הם מקבלים על-ידי אנשי מקצוע.

חיים פוזנר; אנחנו נשפר את זה.

היו"ר יעל דייל; נאמר כאן משהו שמצד אחד הוא נשמע מהפכני

ויוצא מו הכלל, מצד שני משאיר אותנו באיזו

שהיא אפלה. אני מבקשת לדעת, מאחר ומדובר על ה-1 לינואר, זאת אומרת על

השנה הבאה, האם המקלטים, ואנחנו מדברים רק על מקלטים שקולטים נשים

וילדים, ויחידה יכולה להיות גם אישה בלי ילדים. האם המקלטים קיבלו על

זה הודעה? האם הם נערכים לכך?

חיים פוזנר; אמרתי שהמשרד הוא בבנייה. יש הרבה מאוד

בעיות סביב זה, גם בעיות תקציב וגם השאלה

בונים את התעריף, אבל המשרד קיבל החלטה בנושא הזה וכרגע עובדים בכוחות

משותפים כדי להגיע לתאריך היעד. ברגע שנבנה את המודל הזה, המשרד כמובן

יצא ויודיע למקלטים.

היו"ר יעל דיין; אתם הרי מודעים לתקציב הכולל, לפי הערכתכם

פלוס-מינוס באחוזים מה זה יכסה? האם אנחנו

נחזור ל-40 אחוזים שהם בפועל, ל-60 אחוזים שהם מחוייבים? או שבכל-אופן

יהיה תיגבור, כפי שהוועדה מבקשת?

אירית אמנית; עוד שאלה. לנו יש עובדות סוציאליות, ומנהלות

ורכזות, וגננת, ומורה, שאנחנו לא מורידים את

המשכורת שלהם במקרה שמספר הנשים במקלטים יורד. אולי כדאי להבהיר את

הנושא הזה.

חיותה שנבל; אנחנו עובדים על-פי כל הפונקציות שקיימות

היום במקלטים, וזה כבר נבנה, ואנחנו במגעים

עם האוצר כדי שנוכל להעביר למקלטים לשנה הבאה 75 אחוזים. הכוונה היא

שנגיע באמת למצב של 75 אחוזים על-פי המודלים הקיימים היום. יכול להיות

שיהיו דברים שלא נוכל, אבל יהיה מודל בסיסי שהוא יהיה 75 אחוזים. אנחנו

בונים את זה לכל המקלטים.

היו"ר יעל דיין; אנחנו כאן מאותו הצד, והוועדה הזאת השכילה

לאחד את השורות כל השנים - מלבד איזה נושא



חקיקתי מהותי - כאן אני באמת רוצה לחשוב שגם המשרד המטפל וגם הארגונים

השונים, כולנו באותו הצד. לכן אני מבקשת שכאשר תגיעו לתיערוף של

המקלטים ולמודלים, שזה יהיה תוך כדי בדיקה, הקשבה ותיאום עם הארגונים

עצמם, ובעזרתנו. כי אם למשל, המודל הטוב כולל סיוע משפטי, ואין אפשרות

לתת אותו, אז צריכים לבוא אלינו ולהגיד שהמודל האידיאלי שלכם כולל משהו

שמשרד המשפטים צריך להשקיע בו, או משרד השיכון. זאת אומרת, כשנגיע

למודל, אל תפחדו ללכת על האופטימלי ולכלול בו דברים שהם לא בתחומי

המשרד, כי לנו יש כוח לדרוש את השלמות האלה, ואת המצ'ינג הזה גם

ממשרדים אחרים, וכדאי לעשות את זה לפני אנחנו מגיעים לתיערוף המלא

שלכם.

מדובר בנושא הזה רק לגבי מקלטים. הייתי רוצה לשמוע את האחראים במשרד

בנושא שהוא יותר אקוטי מבחינת אפשרות הקריסה שלו, שהיא כמעט ודאית, וזה

מרכזי הסיוע, 8 מרכזים שאנחנו שומעים שהעלות הכוללת של כולם, הכל בכל,

זה 2.5 מיליוו שקל. היו הבטחות מצד השרה שהיא תגיע לאיזה שהוא סידור,

וכל שנה היה לנו ויכוח על זה, והכוונה היתה להגיע לפחות ל-50 אחוזים

ולהבטיח את הסכומים שמתקבלים דרך הרשויות, שזה גם כן תקציב שלכם

שאחר-כך מתגלגל הלאה. אני רוצה להדגיש שהשנה היתה לנו סף סגירת מרכז

סיוע בירושלים, היה לנו השנה קיצוץ מטיבי בעיריית תל-אביב, מהיום למחר,

הכסף שהובטח לא התקבל, ואז התערבנו, השרה לימור ליבנת ואני, שאנחנו

תל-אביביות, מועצת נשים וכן הלאה, אבל עדיין לא קיבלנו את הכסף למרות

שהיתה הבטחה.

אני מרגישה שבאמת המדינה עשתה פריצת דרך בעניין המקלטים, ואני מכירה את

כל הקשיים, אבל מאחר ורוב הפניות מופנות אל מרכזי הסיוע, וזה בדוק - לא

למשטרה, אלא אליהם, במקרים הקשים יותר, יותר קשים מאשר מקבלים המקלטים,

ובמקרים של חרום, ובאוכלוסיה מכל הגוונים ומכל הסוגים - אני חושבת

שהמהפיכה השנה צריכה להיות לגבי איזו שהיא השלמה ואיזו שהיא הבטחה, כי

המרכזים ממש על סף קריסה, מחפשים שכר-דירה לעוד חודש, קו טלפון לעוד

חודש. רוני מילוא מוכן לממן חצי טלפון של חצי שכר-דירה לשבועיים, וזה

בלתי אפשרי לעבוד כך. בנוסף לעניין המקלטים, אני בכל-זאת מבקשת לדעת

משהו לגבי אותו תקציב חסר ל-8 מרכזי סיוע.
עדה פליאל-טרוסמן
לגבי מרכזי סיוע, אנחנו מקווים שבשנה הבאה

יהיה לנו תיקצוב נוסף. אנחנו ביקשנו, ואני

מקווה שיהיה לנו. אנחנו ביקשנו הגדלה של התקציב למרכזי הסיוע לנפגעות

תקיפה מינית.

תמר גוז'נסקי; התקציב של הממשלה כמה היום?

קריאה; 228 אלף שקל לשנה, כ-10 אחוזים מהתקציב.
היו"ר יעל דיין
כל התקציב הוא 2.5 מיליון שקל, מזה 228 אלף

שקל של המשרד. בנוסף לזה אמור להיות, ולא

מתקבל, עוד 10 אחוזים מרשויות מקומיות. זה תלוי בחשק של אותה רשות

ששואלת לשם מה צריך את זה, יש לה לשכת רווחה, וטוענת שלא צריך את זה.

??? המקלט, בראייה שלי, מהווה גרעין, וזה יתרונו

על מערכת ממלכתית, גרעין בתוך הקהילה, אי

לכך הוא קרוב לאוכלוסיה יותר מאיתנו. זה יתרונכם כארגונים וולנטריים על



מערכת ממלכתית. כדאי היה לנצל את המערכות האלה לא כמערכת סמי-מעונית,

אלא כמערכת עם שלוחות לתוך הקהילה, כך שאולי תימנע הצריכה המקלטית

על-ידי טיפול ראשוני בתוך הקהילה. זה דורש חשיבה איך עושים את זה, וגם

לנו זה עוד לגמרי לא ברור. אני חושב שבהחלט צריך לטפל בנקודה הזאת. אני

אומר את זה בהקשר של המימון של 100 אחוזים. אני חושב שתפיסה של ארגונים

וולנטריים שהולכים על מימון של 100 אחוזים, זאת תפיסה של משרד ממשלתי.

אני חושב שזאת אפילו פגיעה ברעיון התפיסתי של המערכת. כלומר, צו הקיום

של ארגון וולנטרי הוא שהוא מוכיח משהו שהקהילה רוצה אותו והקהילה גם

מוכנה לתרום. לא שאנחנו הולכים ממשרד למשרד ושואלים כמה זה נותן, כמה

זה נותן, אלא שרות שהקהילה ואזרחי ישראל רוצים.

היו"ר יעל דיין; בנוסף לזה הארגונים הוולנטריים מעוניינים

מאוד לשמור על האוטונומיה האידיאולוגית

שלהם, כי יש תפיסות עולם ודרכי טיפול שונות.

השר אליהו ישי; זה גם על-פי חוק.

היו"ר יעל דיין; נכון. גם הארגונים לא מדברים על 100

אחוזים.

????? אנחנו מדברים על תעריף, וצריך בעצם ליצור

איזה מדד של סטנדרט אחיד, כי בכל ארגון

וולנטרי עם אוטונומיה שלו יכולים להיווצר סטנדרטים שונים, והפקיד

הממשלתי רק צריך לחתום על הציק, וזה כמובן לא נעשה בתקינה מינהלית

סבירה של מערכת ממלכתית, אני גם לא חושב שתירצו שכך ישתמשו במיסים של

כולנו. לכן צריך ליצור סטנדרט, ונעשה זאת במשותף, שאנחנו לא משני צידי

המיתרס. אז אפשר יהיה לתכנן, כשתדעו מראש מה אחוז ההשתתפות בנושא הזה.

אני מבין את הקושי שקיים בנושא של התרמה, אבל הקושי הזה בעיקרו קורה

כשכולנו הולכים בסוף לאותו מקור, אם זה הרשות המקומית שממומנת על-ידי

אותו משרד או שניים אחרים, ואם זה גוף שלישי. כלומר, זה בעצם אותו

צינור ממלכתי שתורם מאה אחוז.

היו"ר יעל דיין; אנחנו הולכים לחו''ל, הולכים לארגונים

שתומכים בנושא.

???? אני אגיד משהו אידיאולוגי, אבל אני הייתי

רוצה שאזרחי ישראל ישלמו, לא אזרחי חו"ל.

אני חושב שאנחנו כבר ברמה כלכלית כזאת שאנחנו יכולים לעזור לעצמנו קצת,

עיין באוכלוסיה החרדית והדתית שיש לה גמ"חים למיניהם.

היו"ר יעל דיין; יש גם את העניין של העלייה, שבכל-זאת העם

היהודי באשר הוא, לקח על עצמו את עניין

העלייה. לא כל ארץ מתמודדת עם מסה כזו של תוספת אוכלוסיה מאוד בעייתית

גם בתחומים האלה. זה נותן לי הרגשה לא נוחה אם אני פונה לאיזו שהיא קרן

יהודית בחוץ, ואומרת שבקטע הזה של עלייה, בבקשה תנו את עזרתכם.

שלמה מדינה; אני אתייחס לקטע הזה של תקציב למניעת אלימות

במשפחה. מרכזים למניעת אלימות במשפחה. אני



מנהל את השרות למשפחה במשרד. למעשה פרוסה ברגע זה רשת של 19 מרכזים

למניעת אלימות במשפחה, עם כ-5,200 משפחות באיזה שהוא מהלך של טיפול

למשך שנה. למשרד יש תוכניות נוספות להידוק הרשת הזאת ולהגדלתה בכל רחבי

הארץ. יש לנו היום מספר בעיות כי אין לנו משאבים. במידה ויגיעו נוכל

לפתח רת הרשת במספר איזורים מרוחקים ברחבי הארץ, כמו אילת, טבריה,

המגזר הערבי, המגזר החרדי, שם יש צרכים. קיים איזה ארגון שמעלה נכונות

לשיתוף פעולה עם המשרד בפיתוח, הן של מרכז למניעת אלימות, והן של מעון

לנשים מוכות שנאלצות לקבל את ההגנה. למשרד יש תוכנית של הכפלת המרכזים,

כולל תוכנית פריסה בריכוזים העירוניים, כולל איזורי פריפריה. הכפלה של

המשאבים בהחלט תאפשר מילוי של צרכים.

תמר גוז'נסקי; משפחה שמגיעה לטיפול, כמה זמו נמשך הטיפול?

שלמה מדינת; עד 4 חודשים בממוצע, לאחר מכן מערכת הרווחה

הרגילה נוטלת אחריות יחד עם מערכות אחרות,

וכאו זה המפתח.

תמר גוז'נסקי; 5,200 זה מספר המשפחות שטופלו בשנה אחת?

שלמה מדינה; מספר המשפחות שעובר תהליך של 3-4 חודשים,

בשנה אחת.
חיים פוזנר
נושא הייעוץ המשפטי במסגרת המקלטים עלה

בדיון שקיימנו בוועדה שהוקמה בשעתו. הייצוג

והייעוץ המשפטי הם בעיה, אבל הייצוג המשפטי הוא בעיה כבדה יותר שאין לה

מענה כרגע זה והיא צריכה לקבל איזה שהוא מענה.

תמר גוז'נסקי; לשם מה יש סניגוריה ציבורית?

שלמה מדינה; צריך להימצא במרכזים, כי שם זקוקים לאיזה

שהוא שרות. אנחנו נעזרים בזרוע של הלשכות של

משרד המשפטים, אין שם די משאבים.
היו"ר יעל דיין
הוועדה ביקרה שם והם אמרו שאם נאפשר להן תקן

או שניים, הם יוכלו לסייע.

שלמה מדינה; הפתרון הוא של משאבים.

קטע נוסף שראוי להעלות הוא שאנחנו הולכים

לאיזה פיתוח של יותר מערכות במסגרת הקהילה, במסגרת דו-שיח עם המוסד

לביטוח לאומי, קרן למפעלים מיוחדים. ב-97 נצא בתוכנית של 20 דירות קלט

ברחבי הארץ, יש לנו כבר איתור ל-8-9 דירות דווקא באיזורי הפריפריה

ובירושלים. מדובר בדירות למתן הגנה מיידית לאותן נשים שמוכרחות לעזוב

את הבית, במקרה שלמקלט אין יכולת לקבל, או שהוא אינו יכול להתאים את

עצמו למציאות שנוצרה וצריך לתת הגנה לאישה. אגב, דירות מעבר ניתן לפרוס

יותר, אין בנושא הזה בעיה ואינני מבין מדוע אנחנו נימצאים עם כל כך מעט

פתרונות. יש בנושא הזה תשובות. אפשר לשפר את ההסדרים האלה ולדעתי אפשר

לדבר עם שר הבינוי והשיכון בנושא.

תחום האחריות בנושא האלימות במשפחה הוא תחום שצריך לתת לו תשומת לב רבה

יותר. יש פה בעיות לא קטנות, ואנחנו צריכים, בתחום הזה, לא רק לכלול



בסל שירותי בריאות שבמסגרת חוק שירותי בריאות, אלא גם בהסדרים נוספים

שלטעמי היו שיקול דעת של קופות-החולים בעבר, אבל כתוצאה מן החוק כל

הרובד הזה ושיקול הדעת מאוד הצטמצם. קופות-החולים נוטלות על עצמן פחות

אחריות. יש בקטע הזה בעיה, וצריך לטפל בה.

אני אתייחס לקטע של הדיווח. ככל שיגבר האמון של הנשים, האמהות,

המשפחות, במערכות השרות בקהילה, כך נראה יותר דיווח. לא פתרון מלא, אבל

ככל שהאמון יגבר, תהיה יותר פניה. כאשר האמון הזה איננו קיים, אני רואה

גם הימנעות מפניה, מעבר לשאלה של תפיסות עולם שבולמות נשים מלפנות. אני

מודיע במלוא האחריות, יש היום הסדרים טובים יותר בנושא, יש בנושא הזה

התארגנות טובה יותר של הארגונים. במסגרת תוכנית עם תכנון ועם פריסה

וכד' ניתן להוביל תוכנית כזאת, ואני מדבר על הכל.

לגבי נפגעות אונס. הייתי במקרה בדו-שיח שהתקיים בנושא נפגעות אונס.

היתה בעיה בקרית-שמונה, הייתם זקוקים לאיזו שהיא דירה. בו במקום הודיע

משרד הבינוי והשיכון שהוא מקצה דירה. אנחנו רצינו לפתור את העניין הזה

במסגרת איזה שהוא פתרון במערכות, כדי לא ליצור את הפיצולים האלה במקום

כמו קרית-שמונה, שאדם שזקוק לעזרה בתחום האלימות יוכל לפנות ולמצוא תחת

קורת גג אחת יותר משירות אחד. אני בלמתי את ההצעה של הדירה, אני מודיע

לך, היה דו-שיח בעניין הזה, ומהרגע שהודיעה הנציגה שלכם שחיוני כך,

ונעבוד כך, ובעתיד, שוחררה הדירה הזאת ומשרד הבינוי והשיכון פתוח בנושא

הזה. לפי דעתי יש מקום ללכת כאן ליתר יעילות.
היו"ר יעל דיין
זה נושא שאנשי המקצוע באמת עסקו בו רבות.

העניין של קורת גג אחת הוא בעייתי לאישה

הפגועה והמתלוננת. יש סיבה מדוע היא לא הולכת ללשכה ומגיעה לטלפון

ברוסית או באמהרית או בערבית או בעברית, ומוכנה לעשות את זה רק בחסיון

של תא טלפון. יש סיבה מדוע היא לא רוצה באותו מקום שהלשכה מספקת

שירותים שונים, גם לבעלה, גם לבת שלה, וגם לבן-דוד שלה, וזה באיזור

שלה. זאת אומרת, הייחוד של המרכזים לנפגעות אונס הוא באמת בזה -

ועובדה, שפונים אליהם יותר מאשר למקומות אחרים - כי יש כאן עניין של

פגיעה ישירה של אישה שהיא פגועה מעבר לפגיעה הרגילה. אני לא אכנס כאן

לפרטים, אבל יותר קל לאישה מוכה לפנות למשטרה כי יש כבר מודעות שונה,

מאשר לנפגעת אונס, בעיקר אם היא צעירה, או בעיקר כמובן אם זה במשפחה,

לפנות או למשטרה או ללשכה. לכן חשוב שהמרכזים האלה יהיו מנותקים מקורת

הגג הכללית, שתהיה כתובת שאני יודעת שזה רק ביני ובין נילי, אף אחד

בעולם לא ידע על זה, ואני אקבל את מלוא הסיוע. צריך להבין את זה, זה

באמת עניין של תפיסה.

השר אליהו ישי; המסורת קיימת ושיתוף הפעולה בין המשרד לבין

הוועדה הוא דבר טוב. אני הייתי בעד לא רק

להמשיך את המסורת אלא להדק את הקשר יותר, כי בסה"כ כשאנחנו יושבים כאן

כולנו יחד, לא תמיד כולם יודעים, לא תמיד כולם מסכימים עם כולם, ולאו

דווקא בין המשרד לבין הגופים והוועדה הנכבדה שיושבת פה, אלא גם ביניכם

לבין עצמכם לא תמיד יש הסכמה על כל דבר. שיתוף פעולה בין הגורמים בפנים

ובחוץ הוא דבר שיכול לתרום רבות.

בגדול, כל הבעיה של האלימות במשפחה ודרך הטיפול בה הוא נושא מורכב מאוד

וכל טיפול הוא כמעט אינדבידואלי, אישי ולגופו של עניין. לא כל בעיה

דומה לחברתה. יש מקרים רבים שניתן לסיים בצורה טובה ובשלבים הראשונים,



כמובן אם תופסים את זה בשלב הראשון. יש מקרים, ואתם עדים לזה, ואני

שמעתי עליהם במפגשים רבים שהיו לי עם גופים רבים וולנטריים, בעניין של

אלימות במשפחה, ודיברתי גם עם נשים מוכות, יש בעיה אמיתית לפנות

למשטרה. בחלק גדול מהמקרים הן פוחדות לפנות למשטרה כי אז מגיע הבעל

ורוצח אותן. יש גם מקרים שאותן נשים מעדיפות להגיע לשלום בית, אם ניתן

בכלל. יש מצב שלא ניתן, ואז באמת חבל על כל יום, וצריך להתחיל את תהליך

הגירושין ולסיים אותו. אני גם מכיר נשים שלצערי הרב היו מקבלות מכות

ובשום פנים ואופן לא רצו ללכת למשטרה כי פחדו שיירצחו, והעדיפו להמשיך

לחיות תחת אותו עינוי. אבל יש גם מקרים שהצליחו להגיע להבנה והאלימות

הופסקה במשפחה, ואם היינו ממהרים ללכת למשטרה או לגרום את הפרוד

ביניהם, הנזק היה גדול הרבה יותר. לכן, הנושא הזה הוא באמת מורכב מאוד

וטוב עושים אנשי המקצוע שמטפלים בכל בעיה לפי הבנתם.

לגבי הנושא של הגופים הוולנטריים. אני מוכרח לומר שבתחום הזה אתם

מתפרצים לדלת פתוחה, כי אין ספק שכל הגופים הוולנטריים עושים בעצם את

העבודה שהמדינה והממשלה צריכות לעשות. אם גוף וולנטרי קורס או נסגר

מחוסר תקציב, הכל נופל על המדינה ובצורה הרבה יותר רחבה. הטיפול והסיוע

לאותו גוף הוא אינטרס חשוב ביותר של המדינה, וכך אני רואה את זה במשרד,

ולכן גם אני עושה היום מאמצים אדירים לתקצב יותר ויותר.
צריכים לזכור שני דברים
(א) כל גוף וולנטרי צריך לעמוד תחת הפיקוח והבקרה והקריטריונים שהמשרד

יקבע.

(ב) אני לא מסכים בשום פנים ואופן, לטובת הגוף הוולנטרי, עם ההגדרה של

תקציב של 100 אחוזים, ויש לכך סיבה פשוטה, שחלק מהחברים כאן

הזכירו את זה, ואני רוצה לחדד את זה שוב. ברגע שיש תקציב ב-100

אחוזים, הגוף הוא לא וולנטרי והוא מתוקצב בעצם על-ידי המדינה. גם

90 אחוזים, זה עדיין נקרא 100 אחוזים, עם כל הכבוד.

אנחנו צריכים לעודד ולחזק את הגופים הוולנטריים לפעול על-פי ההשקפה

והראייה שלהם. אני חושב שהם עושים עבודה יפה. כל גוף וולנטרי שמוקם

עושה דברים וחושב על דברים שבאמת לא תמיד הממשלה או המשרד חושבים

עליהם, והם עושים באמת עבודת קודש וצריך לתת להם להתפתח בצורה, בראייה

ובתיזה שלהם, ואנחנו צריכים לסייע, לחזק ולעזור במסגרת הקריטריונים

שיצטרכו להיקבע, דבר שלא נעשה עדיין. צריך לשאוף כמובן לכמה שיותר

אחוזים. יש מקרים שנשאף ל-75 אחוזים, כמו שאמרתי לגבי מקלט לנשים

מוכות, שאני חושב שבהחלט צריך להגדיל פה את ההקצבה ל-75 אחוזים, אבל

בתנאי שאמרתי, שצריך שיהיה טיפול טוב גם מול הגברים המכים.

קריאה; במקלט?

השר אליהו ישי; לא. דיברתי על זה גם בכנס של "נעמת", והם

הסכימו במאה אחוזים, לכן הם עושים את אותו

דגם ולכן יוקצבו ה-75 אחוזים. אני מדבר על המקלט שנפתח בתל-אביב.

נילי נמרוד; סליחה, אדוני. הייחודיות של המקלט הזה

והמרכז למניעת אלימות שלו, הוא לא באותו

מקום. זאת הייחודיות של המקלט הזה. הייחודיות של מקלט חרום הוא בזה



שהוא עם צוות במשך 24 שעות ביממה, אפשר לפכות אליו ביום, בלילה, בחג,

ובשבת, ובשום מקלט אחר לא נמצא צוות במשך 24 שעות ביממה. הייחוד של

המקלט הערבי, שהוא מקלט ערבי, והוא פתוח 24 שעות. והייחוד של המקלט

בהרצליה, זה שיש לו אולפן. הייחוד של המקלט בירושלים הוא שהוא עושה

תוכנית לילדים שאין בשום מקלט אחר בעולם. אז רק בגלל שהוקם מקלט, שהוא

עוד אפילו לא נפתח, והוא במקום אחר, לא באותו מקום, מטפל בגברים - הם

מטפלים בבעלים אחרים, לא בבעלים של הנשים שנימצאות במקלט, כי הרי המקלט

חייב להיות חסוי לבעלים שהנשים שם - אז פתאום יש עכשיו מודל חדש שכולנו

נצטרך לעמוד בול כל אחת מאתנו עומדת בייחודיות של המקלט שלה.

מרילה גירון; יושבת אתנו הגב' מאשה לובלסקי, שהיתה יו"ר

"נעמת", והיא יכולה לספר לנו בהרחבה מה

"נעמת" עשתה בטיפול בגברים אלימים במשך 15 שנים, זה לא דבר חדש. זה לא

היה במקלט, משום ש"נעמת" לא הלכה על מודל של מקלט, הם צירפו את המקלט

למודל שהם עסקו בו במשך שנים רבות.

היו"ר יעל דיין; השאלה היא האם אנחנו אומרים שאותם ארגונים

שמפעילים מקלטים יקחו על עצמם גם - וזה

המודל של "נעמת" - טיפול בגברים, תוכנית פתוחה לטיפול בגברים אלימים.

או האם הכוונה לתיקצוב של כל מקלט באופן אינדבידואלי. זה משהו שאין

התמחותם בכך, זה בכלל שני תחומים נפרדים, למרות שהם חופפים בסוף

הסיפור.

ענת מאור; השאלה אם הטיפול בגברים אלימים הוא במקום

העונש שהחוק מחייב, או שהטיפול צריך להיות

צמוד דווקא לבתי-הסוהר במקרים רבים.

השר אליהו ישי; אין ספק שכל מי שיושב סביב השולחן הזה, ודאי

אני, הייתי רוצה לתקן עולם ולתת באמת את כל

התקציב הראוי לאותם גופים וולנטריים ולאותם אנשים שעושים עבודת קודש

בכל תחום שלא יהיה. אני מתאר לעצמי שהבעיות הללו הן לא בעיות שצצו רק

מיום שאני שר, אלא הן קיימות הרבה הרבה שנים מעבר לזה, וזה לא משנה

איזה ממשלה היתה בשלטון, ליכוד או מערך, כי תמיד היו קיימות בעיות

כאלה, ותמיד היו בעיות תקציב. מעלים את זה כל שנה, ובצדק, וטוב אתם

עושים, על-מנת להגיע ליותר משאבים ותקציבים לשפר את המצב. אנחנו מודעים

למצב הכספי.

אני מוכרח לומר, ואני רוצה להתייחס לשאלת ח"כ מאור, לגבי הקיצוץ של

התקציב. משרד העבודה והרווחה אמור לקבל תוספת תקציב ריאלית מאוד, את

המספר אני לא רוצה לומר פה, אבל תקציב ריאלי מאוד. לא רק שהתקציב לא

קוצץ, אלא שיש תוספת תקציב ריאלית. אני צריך לחלק את התקציב בתוך המשרד

על-פי המדיניות וסדרי עדיפויות שאני אקבע. אני רוצה לומר כאן בצורה

ברורה שילדים בסיכון, למקרי אלימות, הם בעדיפות גבוהה יותר מאשר היה

בעבר ואני גם מכניס לכאן את הנושא של מעונות היום. אני בהחלט סבור

שלגבי ילדים שנימצאים בסיכון, יש פה שתי בעיות: הראשונה, נשים עובדות,

כאן אין הגבלה, ולדעתי זה טוב, וכך צריך להיות. לילדים בסיכון, לצערי

הרב, יש מיכסות, וזה חמור מאוד ואני בכיוון הזה רואה את זה כיעד חשוב.

אם אנחנו קובעים, לצערי הרב, מיהו ילד בסיכון, ואנחנו נצטרך לקבוע מי

יותר בסיכון, מי מחר יכול להגיע למקרה של רצח או הריגה, או שהאבא יכבה

עליו סיגריה, או שהאמא תזרוק אותו מהחלון, אם אני צריך לקבוע או עובדת



סוציאלית או מישהו בתוך המשרד, זה נורא ואיום. לכן במסגרת התקציב שלנו,

אנחנו נותנים לנושא הזה עדיפות גבוהה, עוד לפני שהתחלנו לדבר על

התקציב, איווט היתה אצלי בפגישות הראשונות במשרד, ואני - כמי שטיפלתי

בנושא הזה בעבר - ראיתי את הנושא בעדיפות גבוהה.

לגבי הנושא של תיקצוב בסדר גודל של 75 אחוזים. אני לא יכול לתת לכם

תשובה ברורה. אני לא יכול לבשר לכם שכל המקלטים יקבלו תיקצוב בגובה של

75 אחוזים, למרות שהייתי רוצה בזה. בכל מקום עוד כמה מיליונים, נוכל

באמת להגיע ל-100 אחוזים של התקציב, אם אי אפשר להגיע לזה. כמובן בסדר

העדיפויות אצלי אדע מי יקבל יותר ומי פחות. אמרתי שסדרי העדיפויות שלי

הם קודם כל ילדים בסיכון ונשים בסיכון. לכן אני לא אומר שתיקצוב של 75

אחוזים יהיה בדיוק באותו דגם כמו ב"נעמת". אם אני מתקצב בסכום של 75

אחוזים, זה אומר שאני צריך גם לשכנע באוצר, ובצדק, אני צריך להראות

שינוי בתפיסה ולהראות כיוון של טיפול פרטני וכולל יותר בבעיה. כולנו

יודעים היטב שבעיות רווחה זה כמו הסיפור על חכמי חלם עם הגשר: גשר

שבור, מכוניות נוסעות ונופלות, יש תקציב לבניית בתי-חולים, מגן דוד

אדום, מוסדות שיקום, טיפול בכל הבעיות, אבל אין תקציב לתקן את הגשר.

נכון שתקציב לטיפול המנע, כמו שאמרה ח"כ גוז'נסקי, יכול למנוע הוצאות

בעתיד, כי משפחה שמשוקמת בתחום המקצועי, אפילו בהכשרה מקצועית, השלמת

השכלה לבעל ולאישה, היא לא תוגדר כמסכנה וענייה שצריכה להיות מטופלת

ע"י שרותי הרווחה, והבן לא ידרדר לפשע וילמד מאבא להשתמש בסמים - זה

יעלה זול יותר למדינה. אמרתי כבר באחת הישיבות הקודמות שאתם תמיד

תיאבקו על השיוויון בין הנשים והגברים, אבל אני תמיד אאבק שלנשים יהיו

זכויות יותר מהגברים.

קריאה; איך מתבטא שוויון היתר?

השר אליהו ישי; נדמה לי שעוד לפני שנולדתי, חלק מכם התחיל

לעסוק בתחום של שיוויון הזדמנויות ושיוויון

נשים וגברים. אתם תמשיכו להיאבק, ובצדק. אני אמרתי מה הקו שלי. לדעתי

אישה צריכה לקבל, גם אמרתי את זה בישיבה הקודמת, התורה מחייבת אותנו

לתת לאישה את הכבוד ולכבד אותה יותר מגופה. זאת אומרת, יותר מאשר הגבר.

עם כל הכבוד למאבקים שלכם, ובצדק, אם ניקח את האישה, כך ה' ברא אותנו,

אישה יכולה ללדת וגבר לא, אישה עובדת בחוץ, מטפלת בילדים, אישה עושה

בעצם עבודה קשה ומורכבת הרבה יותר מהגבר. ולכן אני לא חושב שאישה צריכה

להיות פחותה מהגבר.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה להודיע לפרוטוקול, ושיהיה ברור,

שכאשר אנחנו מדברים על נשים מוכות, מדברים

בלשון נשים, אבל זה כולל כמובן גם טיפול בגברים מוכים. כך זה גם מופיע

בחוק.

קריאה; בכל-זאת הבעיה העיקרית היא נשים מוכות.

נילי נמרוד; תקציב למרכזי סיוע לנפגעות אונס. מדובר

בעיקרו בקו טלפון, מדובר במתנדבות שיושבות

בקו טלפון ומקבלות שיחות והכל בהתנדבות. יש רק קווים, וצריך תקציב

לאחזקה של המקום, של כמה רכזים, ושל קו טלפון. מדובר על 2.5 מיליון שקל

סה"כ ומקבלים פחות מ-10 אחוזים. אתה מדבר על עלייה אולי של 75 אחוזים

למקלטים, אבל כאן מדובר ב-10 אחוזים.



השר אליהו ישי; אני פתוח מאוד במתן עזרה. הדבר הזה יירשם.

חיים, תרשום אצלך לבדוק את הנושא.
היו"ר יעל דיין
אני אעביר אליך עוד היום פניה בנושא. אנחנו

לא מאמינים שזה מוצג כל פעם כנושא חדש.

השר אליהו ישי; לגבי גברים אלימים, גברים מכים. הנושא הזה

נדון מספר פעמים ונימצא זמן רב במשרד. גם

השרה הקודמת, אורה נמיר, קיבלה החלטה, ואחר-כך כמדומני שהקפיאו אותה,

לגבי גברים מכים. יש פה בעיה קשה מאוד ואמיתית. אם אנחנו נותנים פרס

לאותו גבר שקם, עושה את הדבר הנפשע ביותר ומכה את אישתו, מרזה הוא יחזור

ויכה אותה. אם הוא מקבל טיפול, סיוע ואוכל, יש לו מקום לישון בלילה,

אין לו בעיה, הוא מסודר. זאת בעיה.

צריך להסתכל על הצד השני של הבעייה. ברגע שגבר יוצא מהבית הוא עלול,

וקרו מקרים כאלה, לחזור הביתה ולבצע את זממו, לרצוח ולעשות את כל מה

שהוא רוצה. לצערי הרב, המשטרה לא עוצרת את הבעל, מהרבה סיבות, ובגלל

הרבה חוקים קיימים, ואני לא אכנס לתחום הזה. אותם גברים יוצאים החוצה,

ובזה שאני אומר שאני לא פותח מקלט לגברים מכים, לא מטפל בבעייה, אני

רוצה לומר שעוד לא קיבלתי החלטה. אני אמור לקבל החלטה בנושא בקרוב

מאוד, ואני אזמן אלי את כל אנשי המקצוע כדי לשמוע את הפרטים. אגב, יש

מספר רב של ראשי ארגונים שהם בעד הנושא הזה. גם פה יש חילוקי דעות בכל

הצדדים. צריך לזכור שאותה אישה שבעלה יצא מהבית, היא בסכנה אדירה, היא

בסכנה איומה.

קריאה; לא מדובר בדברים שמסכנים את האישה. מדובר

במספר רב של גברים שמעוניינים להיגמל ממנהגי

האלימות שלהם.

השר אליהו ישי; הם לא צריכים מקלט. זאת תוכנית טיפול. אם

מדברים פה על מקלט, אותו גבר שרוצה להשתקם,

יש לו הטיפול. הוא לא צריך מקלט, הוא לא צריך מקום לגור. אם הוא רוצה

להשתקם הוא לא מאיים על האישה.
מרילה גירון
הערה לכבוד השר. מבחינת הרצון הטוב זה מאוד

חשוב, אבל צריכה להיעשות עבודה יסודית לבדוק

מה האפקטיביות של כל אותן סדנאות שנעשו לגברים מכים, כי עדיין הדיבורים

הם מאוד כלליים ולמעשה אף אחד היום לא יכול לבוא ולומר בעצם מה הם

אחוזי ההצלחה, הם לא נבדקו. לפחות מהנסיון שהיה לי, זה קשה כמעט כמו

גמילה מסמים. התופעה חוזרת על עצמה, קשה מאוד לשרש אותה. ולכן אם אתה

כבר מקיים מערך של התייעצויות, חשוב מאוד אולי לגבות את זה באיזה שהוא

מחקר לגבי סיכויי ההצלחה.

היו"ר יעל דיין; אנחנו לא דיון בנושא הזה, אבל כשאתה בודק,

אנא בדוק מה קורה עם שיקום בין כותלי

בית-הסוהר, כי בבאר-שבע, למשל, זה דבר יוצא מן הכלל, אדם נכנס על

אלימות, הוא מקבל את תוכנית השיקום כדי שהבעייה לא תתעורר שנית. גם את

זה צריך לבדוק.



השר אליהו ישי; יש הבדל ביו גבר שהוצא מהבית עם צו הרחקה,

שהוא מסוכך, הוא מאיים על האישה, לבין גבר

שרוצה להשתקם ורוצה לקבל טיפול. גבר שרוצה לקבל טיפול, אין שום הצדקה

לשים אותו במקלט אלא לתת לו טיפול בתוך הקהילה, בחיי היום-יום, פעם,

פעמיים בשבוע, איך שייקבע ויידרש, אבל לא לתת לו מקלט. אני חושב

שלהיפך, אנחנו סוגרים אותו, מוציאים אותו מהבית, וזאת לא המטרה שלנו.

כאן מדובר על מקלט לגברים מכים, זה דווקא לאותם אנשים שקיבלן צו הרחקה

מהבית. ברגע שהמשטרה התערבה והוציאה את הגבר מהבית, הוא בעצם מסכו את

חיי האישה. הוא יכול לחזור הביתה ולעשות מה שהוא רוצה. השאלה אם אנחנו

נותנים פרס לאותם גברים, בקבלם מקלט, אוכל, לינה והכל. אולי יש לקחת את

אותם גברים ולשים אותם באותו מקלט ולטפל בהם ולנסות לשקם אותם. גבר

שניתו לשקם אותו, כבר לא מאיים ולא מהווה סכנה כשהוא חוזר הביתה, הוא

מקבל טיפול. צריך באמת לעשות בדיקה, או מחקר, עד כמה הסיכויים טובים או

לא. אולי נעשה את זה לפני שאנחנו מקבלים החלטה.

אני רוצה לומר לכם, אמרתי שנקיים התייעצות עם כל הגורמים. כמובו שעל

פניו היה עדיף לא לתת לגבר המכה את הפרס הזה, אבל אני לא מסתכל על

הפרס. אישה שהיא מוכה, צריכים להוציא אותה מהבית? למה לא להוציא את

הגבר המכה? למה שהיא תצא מהבית? אנחנו מוציאים את האישה מהבית כי אנחנו

רוצים להגו עליה, אז אם אנחנו מוציאים את הגבר, ואנחנו נשארים באותה

תיזה שרוצים להגו על האישה, בואו נבדוק גם אפשרות לקחת את הגבר הזה

לטיפול, לשיקום, ויכול להיות שזה יצליח, יכול להיות שאחוז גדול מהגברים

האלה יקבלו שיקום ויחזרו הביתה, ואז אנחנו מרוויחים שהוא לא רוצח אותה,

אולי הוא משתקם, והיא נשארת בבית עם הילדים.

רות יזניק; אדוני השר, כבר נקבע על-ידי המחוקק שהגברים

האלה הם עבריינים. אז לתת להם פרס ולרכז

אותם במקום שיקבלו תנאים משופרים, כאשר לנשותיהם איו את אותם התנאים,

זה דבר שהדעת לא תעלה.

השר אליהו ישי; למה את נותנת פרס ומוציאה את האישה מהבית?

רות רזניק; האישה בוחרת לצאת מהבית, לא מוציאים אותה,

והיא מתחזקת במערכת תמיכה. האישה היא קורבו

והיא בורחת להציל את חייה ומתחזקת במערכת שבה היא יכולה לבנות חיים

חדשים. זה לא אותו הדבר, אדוני.

השר אליהו ישי; אמרתי את דעתי בענייו הזה, יתקיים דיוו ואז

נצטרך לקבל החלטה, ולהחליט.

רות רזניק; אני אבקש להזמיו אותי לדיוו הזה, יש לי הרבה

חומר מחו''ל על הנושא הזה. אני חושבת שאני לא

פחות בר-סמכא מכל גורם אחר כשמדובר בנושא הזה.

השר אליהו ישי; לגבי ילדים במקלטים. אני חושב שצריך כאו

שיתוף פעולה עם משרד החינוך לגבי כל נושא

ילדים במקלטים. מדובר בעלויות רבות.



תמר גוז'נסקי; אני מציעה את הדגם של ילדים בבתי-חולים. הם

זכאים לכל שירותי החינוך של משרד החינוך,

וכל ילד שמאושפז מקבל אותם. ילד במקלט, צריך לראות אותו כילד מאושפז.

אותה זכות שמגיעה לילד בבית-חולים, מגיעה לילד במקלט.

השר אליהו ישי; אני מקבל את זה.

קריאה; ישנו נושא של מפעל הפיס. אף אחד לא מדבר על

כך שמפעל הפיס היה יכול לממן יחידות מיוחדות

במקלטים, חדרים נוספים, וזה יעזור מאוד. זה לא רק המימון של עובד או

מורה, אלא גם מקום פיזי שבו אפשר יהיה לבצע את הפעולות.

השר אליהו ישי; את מבינה טוב שהבעיה הזאת התעוררה היום,

למרות שהיא משתרעת על שנים רבות בעבר. אני

פתוח לנושא הזה ואני רוצה למקד אותו בצורה עניינית.

לגבי הנושא של ייעוץ משפטי. ח"כ יעל דיין העלתה וסיכמה נכון. יש לפנות

למשרד המשפטים. אני אתך לכם את כל העזרה והסיוע מבחינת המשרד, בקידום

הנושא הזה.

אני חושב שבכל מקרה צריך להמשיך ולהיאבק, כי בדרך כלל מי שמתעקש מצליח

לקבל ומשיג תוצאות. חבל אם נתייאש. כל דבר, גם אם לא נראה שיש לו סיכוי

השנה, אולי הוא יצליח בשנה הבאה או לאחר מכן. אבל צריכים להמשיך

להיאבק. אם המאבק הוא צודק ונכון, צריך להמשיך להיאבק.

לגבי משפחות ברוכות ילדים וקיצבאות הילדים מהביטוח הלאומי. גם בישיבה

הקודמת אמרתי שאפעל ואאבק שהקיצוץ בקיצבאות הילדים לא יהיה משכר ממוצע

במשק. דהיינו, שאם השכר הממוצע ייפגע ב-50 אחוזים עבור הקיצבה לילד

הראשון והשני - אלא עבור הילד הראשון והשני, זאת אומרת שהוא מקבל עבור

השלישי והרביעי. פה אני קובע בוודאות שהעשירונים הנמוכים לא נפגעים

בכלל. אבל אני בהחלט מסכים אתך שצריכים לדאוג גם לעשירון החמישי

והשישי, שלפחות אם תהיה פגיעה, אז היא תהיה בשביעי ומעלה, שבוודאי לא

יכול להגיע למצב גבולי מאוד. אם הוא בשישי ובחמישי, סכום כזה שיורד לו,

100 או 150 שקל, או פחות שעות עבודה שהוא עושה, אדם כזה יכול להגיע

למצב שהוא ממש מתחת לשכר הממוצע במשק, ואז הוא נפגע. התקדמנו בנושא הזה

גם עם שר האוצר וגם עם ראש-הממשלה, ואני מקווה שהדבר הזה יתוקן.

לגבי משפחות ברוכות ילדים. דבר טבעי הוא שכל ממשפחה ברוכת ילדים, מטבע

הדברים, נזקקת יותר לתקציב ולסיוע ולעזרה, אם זה בחינוך, בבריאות,

באוכל בבית, בכלכלה באופן כללי. אני מסכים שצריך לטפל גם במשפחות

מעוטות יכולת שהן לא משפחות ברוכות ילדים, וזה מקבלים לפי מבחני הכנסה

בתוך משרד הרווחה או בכל תחום אחר, אבל לדעתי צריך להפריד את נושא

המשפחות ברוכות הילדים, כי לא תמיד כל משפחה ברוכת ילדים היא גם עניה.

יש מצב של משפחות ברוכות ילדים, שמצבן טוב. לכן צריכה להיות הפרדה

מבחינת הכנסה של נפש במשפחה ברוכת ילדים, ובמקביל לדאוג לכך שמשפחות

ברוכות ילדים יקבלו, כי אנחנו צריכים לעודד ילודה. אני חושב שמשפחות

ברוכות ילדים, בלי שום קשר למצב הכלכלי, לפי תפיסת העולם שלי צריך לחזק

ולעודד אותן, כי אנחנו היום במצב דמוגרפי לא מעודד במדינה.



לגבי תקנים של עובדים סוציאליים. אני מוכרח לומר שהאוצר לא אוהב את

הוויכוח על תקנים. הצעתי לאוצר לפתוח מחדש את כל מערך התקנים בארץ,

לנוכח העלייה וכל התפתחות הרשויות החדשות כמו בית"ר, מודיעין, ועוד

ישובים חדשים גם במגזר הערבי. אגב, במגזר הערבי יש שיפור רב בהקצאת

תקנים וכל מה שקשור בטיפול באוכלוסיה. גב' אורה נמיר עשתה עבודה טובה,

ואני חושב שהפערים מצטמצמים בתחום הזה, וצריך לשמור על זה, וצריך כמובן

לדאוג לכך שלא ליצור פערים בין המיגזר היהודי והלא-יהודי.

ביקשתי מהאוצר גם לבדוק את נוסחת פרדס שבעבר קבעה את מספר העובדים

הסוציאליים. גם הדבר הזה צריך להיבחן היום מחדש, לנוכח העלייה והגידול

במספר האוכלוסיה, ואני מקווה שנקבל תוצאות ועל-ידי כך נוכל להתמודד

בתחום הזה מול האוצר.

היו"ר יעל דייו; השר יודע שאין צורך להרבות כאן בשבחים על

הפתיחות, אז קח את זה כמובן מאליו. שיתוף

הפעולה בינינו, בין הוועדה, הארגונים ומשרד העבודה והרווחה הוא טוב כמו

תמיד ואני מקווה שזה יתבטא בתוצאות, כי כולנו רוצים להגיע לאותו דבר.

מאחר ומלבד כל הדברים שהם קונספציות, אנחנו מדברים כאן היום על כך שאם

תקציב המקלטים הקיים הוא 12 מיליון, אנחנו מדברים על 75 אחוזים ממנו.

מדובר כאן על מיליון ורבע שקל בתקציב של 10.25 מיליון, ואני אעביר אליך

את הנושא בכתב. אנחנו מדברים על כיסוי כל המערך - בנוסף למרכזים לטיפול

באלימות של המשרד עצמו - הוולנטרי שהוא כיבוי שריפות, הוא פשוט הכתובת

הראשונה, בין אם זה מקלט או מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית. אנחנו

מדברים על 10 מיליון שקל, שזה לא 100 אחוזים תוספת, אלא זה בהשוואה למה

שהיה השנה, שהיה קצת פחות וגם לא שולם. זאת אומרת, התוספת שאנחנו

מבקשים כאן היא משהו בסדר גודל של 4-5 מיליון שקל, כולל המרכזים. כך

שאם יש תביעה צנועה לנושא כל כך אקוטי, אני חושבת שזאת התביעה שלנו. מה

גם שאנחנו לא באים עם תביעות תקציביות למשרדים אחרים. אנחנו באים עם

תביעות של חקיקה וכל מיני דברים אחרים. העניין התקציבי הוא רק כלפי

המשרד שלך, ולכן אנחנו מוכנים ללכת לכל מי שצריך בהנחה שאתה שותף לנו,

לתביעה התקציבית הזאת, כאשר במסגרת התקציב המשרדי אתה יכול לעשות כמובן

עדיפויות. הנושא הזה שכולו 10.2 מיליון שקל, באמת הייתי רוצה להתחיל את

השנה האזרחית הבאה ולסיים את שנת התקציב הזו בהרגשה שלא ביקשנו יותר

מדי, אלא לצרכים אמיתיים.

תמר גוז'נסקי; אולי אפשר עוד להוסיף, אם אתם יכולים לבדוק

את הפער בין ההבטחה למציאות.

השר אליהו ישי; כן, אנחנו נבדוק את הנושא הזה. אני רוצה רק

לציין שלי יש את הראייה הכוללת של כל המשרד

וביטוי המשרד בכל הבעיות, ולכן אני צריך לשקול, לקבל החלטה מה בא

על-חשבון מה, ומה סדרי העדיפויות.

היו"ר יעל דייו; תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים