ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/10/1996

מעמד היועצת למעמד האישה בשלטון המקומי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום בי, ט''ו בחשוון התשנ''ז, 28.10.1996, בשעה 12:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דיין

מ"מ היו"ר נעמי חזן

ענת מאור

מוזמנים; גבי בר-זכאי, סגנית ראש העיר מעלה אדומים

רינה ברטל, סגנית ראש עיריית רעננה

נדיר אברהמי, סגנית ראש מועצה איזורית יואב

צייטס ולנסי, לב לעס

לאה אהרונוב, מנהלת המחלקה לקשרי חוץ, אמונה

אילנה צ'רנברודה, יועצת

סמדר חרוש, שדולת הנשים בישראל

מירי אורן, מנהלת האגף למעמד האישה, נעמ"ת

מיכל כפרי, יועצת שרת התקשורת למעמד האישה

רינה דותן, סגנית יו"ר שדולת הנשים

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים

עו"ד אסתר סיוון, שדולת הנשים

מלי בר, סגנית ראש עיריית רחובות

יועצת משפטית; אסתר בנדלר

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

סדר היום;

מעמד היועצת למעמד האישה בשלטון המקומי



מעמד היועצת למעמד האישה בשלטון המקומי

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה שאמורה לעסוק בנושא מעמד היועצת

למעמד האישה בשלטון המקומי. יו"ר הוועדה, ח"כ יעל דיין, ביקשה ממני

לפתוח את הישיבה, אני מתנצלת מראש שיש לי ישיבת נשיאות ואצטרך לעזוב,

ותבוא מחליפה, אבל יעל דיין נותנת עדות בעניין התקרית של חברון לפני

שבוע והיא תגיע בהקדם האפשרי.

הנושא בכללותו עוסק בביסוס החוקים והתקציבים של מועצות הנשים ליד ראשי

עיריות או ראשי רשויות מקומיות. כידוע יש הצעת חוק של ח"כ נעמי בלומנטל

מהכנסת הקודמת, הכנסת ה-13, שעוסקת בהיבטים של היועצת לענייני מעמד

האישה בשלטון המקומי. ישנה הצעת חוק שהוכנה לקריאה ראשונה.
אסתר בנדלר
היא התפרסמה כהצעת חוק. היא עברה קריאה

ראשונה בכנסת ה-13, שאלמלא כן אי-אפשר היה

בכלל להחיל עליה רציפות דיון. הבוקר בררתי והסתבר לי שבוועדת הפנים

ואיכות הסביבה שטיפלה בהכנתה של ההצעה לקריאה ראשונה, הוחלט לקיים דיון

בשאלה האם להחיל רציפות דיון על הצעת החוק הזה. נשלחה הודעה לממשלה,

אבל עדיין לא נקבע מועד לדיון בשאלה האם הוועדה תבקש החלת רציפות דיון.

אבל המגמה היא חיובית, כך נאמר לי. זאת אומרת, עקרונית, אם הוועדה

תציע, הממשלה לא תתנגד. או גם אם הממשלה תתנגד והכנסת תצביע בעד, ניתן

יהיה להחיל על הצעת החוק הזאת את רציפות הדיון. אם לא יוחלט אחרת

בוועדת הכנסת, במקרה שמישהו יפנה, המשך הטיפול במקרה כזה יהיה בוועדת

הפנים ואיכות הסביבה.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; זאת אומרת שזה בשלבים של החלת רציפות דיון.

למיטב זכרוני היו גם מספר ימי עיון שעסקו,

בין היתר, בנושא הזה, והיו גם השגות על החוק, גם שלי, אני מוכרחה

להודות. אני מבינה שרוצים לדון היום גם בהשגות וגם בנושאים אחרים

הקשורים לתיקצוב המועצות.

אילנה צ'נברודה; למי שלא יודע, אני היועצת למעמד האישה

בשלטון המקומי, ועיקר העבודה היחידה - זה

בהקמה או בהנחייה של מועצות נשים. אני גם היועצת של ראש העיר שלי, של

חיפה, לנושא מעמד האישה.

חשוב לי כאן בדיון היום לעלות קודם כל את ההשגות. למען היושר הציבורי,

דיברתי עם נעמי בלומנטל לפני הישיבה הזאת, על החוק ועל ההשגות שיש לי

לגביו.

עוד לפני כן, הייתי מבקשת שהוועדה למעמד האישה תגנה את מה שקרה עם ח"כ

יעל דיין.

מ"מ נעמי חזן; עם כל הכבוד, היינו בסיור רשמי של הוועדה.

גינוי זאת לא מילה למה שקרה שם.



אילנה צ'רנברודה; אני חוזרת לנושא עצמו.

מהניסיון שלי, ואני לא עומדת לתת לכס הרצאה

כי זמנה של הוועדה מוגבל, אני מזמינה את כל החברות, שחלקן כבר השתתף -

לקחת חלק בסמינר, שעוסק בנושא, ואני אתן אחר-כך את המועדים.

אחרי שנתיים של ניסיון בעבודה, הבעיות המרכזיות אינן של החוק. חייבים

לחוקק חוק. הבעיה היא לחייב את כל ראשי הערים להחזיק יועצת למעמד

האישה. כולל ברשויות האיזוריות של התנועות הקיבוציות והמושבים, ואני לא

מתכוונת לכל קיבוץ, אלא לרשויות האיזוריות כולן והרשויות של המועצות

האיזוריות. אם זה נתון להסכמת ראשי הערים, זה סיפור ארוך ומייגע וגם אז

זה לא נעשה תמיד בצורה תקינה. גם אני אדם פוליטי, אבל חוק יכול להביא

לזה שמכניסים אדם שהוא איש פוליטי. לפחות שתהיה מישהי מהמקצוע. יש

דוגמאות של מינוי נשים בידי בעליהן. מבחינה אתית כמובן שדבר כזה אינו

נכון. ויש עוד סידורים אחרים שהם לא נראים ולא טובים.

לכן אני חושבת שצריך להביא לתיקון החוק, קודם כל שיחייב תפקיד כזה,

ובזה נעמי בלומנטל צדקה, דבר שבהתחלה לא קיבלתי. אלא מאי, לא יכול

להיות שבבאר-יעקב או בבאר-טוביה תהיה יועצת במשרה מלאה כמו בחיפה, בת"א

ובירושלים. הצעת החוק מדברת על משרה מלאה ולא חשוב מה גודל היישוב.

לדעתי זאת טעות.

שנית. ישנה בעיה, ותעלה אותה ודאי רינה ברטל, ישנן מועצות שיש סגניות

ראשי ערים שהן מחזיקות בתיק של נושא מעמד האישה והן לא תקבלנה פעמיים

שכר, אבל הן צריכות כוח עזר. כשהיתה לי פגישה עם חיים רמון, בהיותו שר

הפנים השוותי, את מועצות הנשים למועצות הדתיות. אמרתי שאני לא מעלה את

שאלת קיפוחן של נשים, אלא אני טוענת שיש לנשים, במצב הקיים, צרכים

ספציפיים. גם הדתיים אינם מקופחים, יש להם צרכים שהמדינה מכירה בשונות

שלהם ומכירה בצורך שלהם לקבל תקציב לצרכים האלה. אם היום מתנהלת שביתה

של ראשי ערים למשל, תדעו לכם שאם לא הגיעו תקציבים לראשי הערים,

הנפגעות הראשונות הן נשים, כי הפגיעה היא בחינוך והפגיעה היא ברווחה.

אלה הם שני הדברים המרכזיים שלא הועברו אליהם הכספים ונעצרו התקציבים.

ענת מאור; מדברים על מועצת או יועצת?

אילנה צ'רנברודה; מדברים גם על זה וגם על זה.

אני לא בטוחה שצריך לחייב כל ראש עיר להקים

מועצת נשים, כי לדאבוני מניסיוני עם מועצות הנשים לא ראיתי פעילות כל

כך גדולה וחשובה בעשייתן. אצל מעט יועצות, ויש יועצות או נשים שעוסקות

במעמד האישה בשכר, ראיתי פעילות רבה מאוד. החיבור של שני הדברים, של

יועצת עם מועצת נשים - ואם אני אוסיף את החיבור השלישי, שהזכירה נעמי
חזן, שהוא החשוב ביותר
מרבית המועצות אינן פועלות ללא תקציב. אז הן

צריכות להסתפק בפגישות ולדבר בצורה חגיגית יותר עם כיבוד טוב יותר או

טוב פחות על הנושא של מעמד האישה. אין להן תקציב לביצוע דברים. למשל,

אם אני מעוניינת להקים בחיפה בית לנערה במצוקה, אז ראש העיר שולח אותי

לאסוף תרומות או למצוא נדבניות, לא עולה על דעת מישהו שזו צריכה להיות

פעולה מתוקצבת.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אני רוצה לשאול היכן היועצת של ראש-הממשלה

למעמד האישה? היא הוזמנה לישיבה?



אילנה צ'רנברודה; אני הזמנתי אותה אישית.
קריאת
היא מוזמנת לכל הישיבות.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אני מוכרחה להודות שנבצר מבינתי מדוע היא לא

נמצאת כאן. אני מבינה שיש לכך סיבה טובה.

אילנה צ'נברודה; הייתי אצל היועצת בירושלים לפני יומיים

והכנתי אותה לקראת הישיבה.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אני רוצה למקד את הדיוו, משום שכל הנשים

שיושבות כאן מצויות בנושא וגם בהצעת החוק.

אבל יש לי שאלה אחת ספציפית. אני מוכרחה לצאת לפגישה בנשיאות, ולכן

אעביר את ניהול הישיבה לענת מאור, ולאחר מכן אקרא את הפרוטוקול. האם

ההצעה של הוועדה שבראישה את עומדת בשלטון המקומי גם עשתה תיקצוב של

הנושא?

אילנה צ'רנברודה; כן.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; האם יש הצעת תקציב מסודרת בעניין?

אילנה צ'רנברודה; כן. פשוטה למדי. אני אגיד לך מה ההצעה שלי,

ובזה רציתי לפנות אל הוועדה כדי שתפעל

בנושא, היות והצעת החוק של נעמי היא בוועדת פנים ולא בוועדה למעמד

האישה. לי יש עניין שאתן תהיינה הלובי לנושא התקצוב.

ההצעה היא מאוד פשוטה. יש שתי אפשרויות, לשיקול דעתכן: קנה המידה

המוסרי לבחירה, אנחנו 50 אחוזים, למרות שאנחנו 51, אבל אמרנו שנהיה 50

אחוזים. יש נאמר 5.5 מיליון תושבים במדינה, כי מועצות הנשים חלות על כל

תושבי ואזרחי המדינה והגענו למספר של 3 מיליון. אמרנו 10 שקל לאישה

לשנה.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; יש לך מסמך כתוב?

אילנה צ'רנברודה; כן. אין לי אותו כאן, אבל אוכל למסור לך את

הנתונים. החישוב הוא 25 מיליון תקציב כללי

ארצי שיחולק לפי גודל היישובים. אם בחיפה יש 250 אלף תושבים, חיפה

צריכה לקבל מיליון ו-250 אלף שקל לנושא מעמד האישה.

טוענים, וזה הוויכוח הגדול שיש לי עם השלטון המקומי, מי צריך לתקצב את

הדברים האלה, האם הרשות המקומית או משרד ממשלתי. היות ומה שנקרא, ללכת

ברוח טובה, לא עובד, ההצעה שלי היתה, הצעת פשרה, להגיע למצ'ינג. זאת

אומרת, השלטון יתן 5 שקלים, והרשות המקומית תתן 5 שקלים. אלה כבר

סכומים שאפשר לדבר עליהם. מה שחשוב לי מעשית, להכניס את זה לתקציב

המוגש בימים אלה.

קריאה; יש את הנושא של קיצבאות הילדים.



אילנה צ'רנברודה; אני לא רואה את הקשר. תמיד זה הסיפור שלנו

הנשים. אני לא חושבת שזה צריך לבוא במקום

משהו. הדרישה לא באה לקבל תקציב במקום משהו אחר.

מ"מ היו"ר ענת מאור; אני מחליפה את יעל דיין. גם מציעת החוק,

נעמי בלומנטל, איננה. בואו נעשה סדר בדיון.

יש פה נושא אחד של החקיקה, ונאתר איפה המחלוקת או מה צריך לעשות בנושא

החקיקה. שנית, נושא התקציב.

אני רוצה להתחיל מנושא החקיקה. לדעתי, כאשר יש חוק שכבר עבר קריאה

ראשונה, לא יהיה נכון - אלא אם יש מי שמציע - להתחיל עכשיו ליזום חוק

חדש, להניח אותו ולהתחיל בכל התהליך. אם מניחים חוק, אנחנו יודעים שאם

חבר כנסת לא מובילים אותו, הוא לא יובן. זאת אומרת, מהבחינה הזאת, אני

לא יודעת איפה נעמי בלומנטל עומדת מבחינת החוק.

אילנה צ'נברודה; אני יודעת. אני דיברתי אתה והכנתי אותה

לקראת הישיבה.

מ"מ היו"ר ענת מאור; משום שהיא לא נוכחת בישיבה.

אילנה צ'רנברודה; הוועדה לא פנתה לנעמי. אני פניתי לנעמי.

מ"מ היו"ר ענת מאור; לנו בעניין הזה אין מה לתרום לחבר הכנסת שזה

חוק שלו. הוא מוכרח ללחוץ על יו"ר הוועדה

שיקיים דיון בוועדה, ואז הדיון מגיע למליאה וכוי.

אסתר בנדלר; הבוקר התעניינתי היכן זה עומד בוועדת הפנים.

נאמר לי ששלחו כבר מכתב לממשלה שבכוונתם

לקיים דיון בהחלת רציפות דיון.

מ"מ היו"ר ענת מאור; זה התהליך. אז הפנייה כבר נעשתה, וזה דיווח

שחשוב מאוד. כל הדיון על סעיפי החוק צריך

להיות בוועדת הפנים. אם עכשיו רוצים הערות, רעיונות וכוי, אפשר לדבר על

הניסוח עצמו, אבל חשוב שייקבע צוות של 2-3 נשים שתלוונה את הדיונים

בוועדת הפנים לאורך כל הדרך. גם היה דיון בקריאה ראשונה במליאה והעלינו

דברים רבים, למשל השאלה הזאת שהתקן לא יהיה אחיד אלא לפי גודל הרשות,

היישוב וכוי. אני מניחה שנעמי בלומנטל ריכזה את כל ההערות שהיו במליאה

ועליהן צריך לעבוד.

אילנה צ'רנברודה; אני דיברתי גם עם נעמי וגם עם יעל, וזה היה

מוסכם עליהן. זה עולה בוועדה הזאת כי הוחלט

בזמנו בישיבה אחרת בנושא אלימות במשפחה שידונו בכלל על מועצות הנשים

ועניין החוק הוא חלק מהנושא.

מ"מ היו"ר ענת מאור; זה לגבי יועצת מעמד האישה. עכשיו יש נושא

שני שאת מעלה, נושא מועצת הנשים. לגבי

היועצת החוק קיים, עבר קריאה, עכשיו התבשרנו שהגישו פנייה להחלת

רציפות, הדיונים יהיו בוועדת הפנים. צריך לדעת מי עושה שם את הליווי



המקצועי. אילנה חייבת להיות נוכחת עם עוד עורכת-דין, וכל הזמן להיות

בקשר עם נעמי בלומנטל ועם יעל דיין.

נושא התקציב. מעבר לוויכוח, עד שלא מתקבל חוק, אין לנו בכלל אפשרות

להגיש הצעת תקציב בחודשיים הללו, כשדנים עכשיו בתקציב המדינה.

אילנה צ'רנברודה; יש, ואני אוכל לומר לך איך. אני בדקתי את

זה, ויש.

מ"מ היו"ר ענת מאור; אם יש לך רעיון ואת רוצה להתייחס לזה,

בבקשה.

בנושא התקציב, הוועדה למעמד האישה מקבלת הרבה מאוד פניות. יש לנו באיזה

שהוא תאריך פגישה עם השר אלי ישי לגבי כל מדיניות הרווחה, יש לנו

נושאים בנושא אלימות במשפחה וכוי. צריך גם את העניין הזה להגיש, ואם יש

נישה שנראית לך ואת רוצה להעלות אותה, בבקשה.

הערה אחרונה. מאחר ויש כאן אנשים מהתחום של הרשויות המקומיות, אני רוצה

לשאול - וזה לא קשור לחוק - באיזו מידה ומתי נערכים לנושא של קידום

נשים ברשויות המקומיות בבחירות 98'.

אילנה צ'רנברודה; זה קשור גם לחוק וגם לתקציב.

לגבי החוק. אני מציעה שיירשמו בפרוטוקול גם

הצעות אחרות.

מ"מ היו"ר ענת מאור; לא הצעות אחרות. השגות לגבי סעיף זה או

אחר.

אילנה צ'רנברודה; אני מציעה לקבוע ועדה מצומצמת שתלווה את

הנושא. אני הייתי בכל ישיבות ועדת הפנים, גם

כאשר הנושא הועלה בכנסת. אמנם ראיתי את זה בטלביזיה, אבל אני נמצאת עם

נעמי בלומנטל בקשר מלא.

צריך לזכור שגם לשלטון המקומי יש התנגדות להצעת החוק כפי שהיא מונחת

כרגע.

לכן אני מציעה לשמוע את כולן ולהקים ועדה מצומצמת. החוק הזה כפי שהוא

מוגש הוא בלתי סביר והוא לא יעבור בשום צורה. מספיק ששואלים את השאלה

הפשוטה האם בבאר-טוביה ובתל'אביב מקבלים את אותה מיכסה. אני מציעה שיעל

דיין, רינה ברטל ואני נהיה המלוות של הנושא.

מ"מ היו"ר ענת מאור; ההרכב מאוד מכובד פוליטית, אבל חסר לכם

עורך-דין.

אילנה צ'רנברודה; משדולת הנשים. רינה ברטל מציאה הצעה שונה

ממני, ונעמי בלומנטל מוכרחה לשבת עם כל

הגורמים הדומיננטים בנושא ולהגיע למשהו שיהיה מוסכם.

הנושא השני הוא התקציב, שהוא בעל חשיבות עצומה, וצריך לבדוק איך אפשר

להעביר אותו. ללא כל ספק כל נושא מועצות קורס בגלל העניין התקציבי.



אולי לא רק בגללו, אבל זה העניין העיקרי. כל פעם שפונים אל ראשי הערים,

לארגן קבלת פנים, להזמין אישיות כלשהי - בזמנו אורה נמיר הוזמנה להרצאה

- ראש העיר מברך. כשבאים אל ראש העיר ורוצים לקדם פרוייקטים שונים,

כמעט כל ראשי הערים מפנים לאגף הרווחה או אגף אחר. באגף הרווחה מבקשים

כסף כדי לקיים ארוע כלשהו.

אי לכך האפשרות להעביר את התקציב כבר השנה לפני שהחוק של היועצת יועבר,

היא - ודיברתי עם היועץ המשפטי של עיריית חיפה - דרך אגף הרווחה או אגף

החינוך.

מ"מ היו"ר ענת מאור; הכנסת לא מתערבת בתקציב של הרשויות

המקומיות.

אילנה צ'רנברודה; היא לא מתערבת מפני שהתקציב בא ממשרדי

הממשלה.

מ"מ היו"ר ענת מאוי; כן, והכנסת לא מתערבת בתקציב משרדי הממשלה.

היא יכולה להגיש הסתייגות וכוי. מה שאת

מעלה, בהחלט יכול להתקבל את זה כהצעה, וכאשר הוועדה למעמד האישה הולכת

לוועדת הכספים, היועץ המשפטי בחיפה צריך להראות באיזה סעיף בתקציב

שהיום מונח על השולחן.

אילנה צ'רנברודה; לנו יש תקציב בעיריית חיפה. זה יחייב את

ראשי הערים - אם שר הפנים היה מודיע שהוא

מתקצב כל רשות שיהיה לה מועצת נשים, אז כבר יש תקציב, דרך משרד הפנים.

כי יש סעיף ברשויות שיש מועצות נשים, יש סעיף שנקרא מעמד האישה.

מ"מ היו"ר ענת מאור; אנחנו מקבלים היום על שולחן הכנסת את תקציב

המדינה והוא מחולק לפי משרדים משרדים.

בעניין החוק, היועצת המשפטית של הוועדה הסבה את תשומת ליבי לדבר מאוד

חשוב, שאני מבקשת שיהיה רשום בפרוטוקול. אני חושבת שהדיון יהיה בוועדה

הזאת ולא בוועדת הפנים. אני מבינה שזה מוסכם. אם כך, אנחנו ממשיכים

בישיבה זאת ומבקשים שיו"ר הוועדה, יעל דיין, תבדוק עם יו"ר ועדת

הפנים.

אסתר בנדלר; כל בקשה להעברת הצעת חוק מועדה לוועדה, צריך

להתקבל בוועדת הכנסת. אלא שאם יש הסכמה בין

יושבי-ראש שתי הוועדות שעניינן בכך, סביר שוועדת הכנסת תאשר את הבקשה.

על כולם להבין שיכול להיות שישנם כאן אינטרסים מנוגדים. לא לחינם הוחלט

על זה בוועדת הפנים, ואני לא בטוחה שח"כ נעמי בלומנטל מעוניינת להעביר

את זה לכאן.

אילנה צ'רנברודה; הוועדה למעמד האישה לא היתה סטטוטורית.

אסתר בנדלר; הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת ה-13 היתה

ועדה מיוחדת. היום היא ועדה סטטוטורית,

דהיינו מנויה בסעיף 13 לתקנון. ולפיכך, מכוח התקנון, על-פני הדברים -

אני לא מדברת באופן מעשי - היא מוסמכת ככל ועדה אחרת לטפל גם בחקיקה.



יתכן מאוד שח"כ נעמי בלומנטל תתנגד להעברת הצעת החוק לוועדה לקידום

מעמד האישה.

מ"מ היו"ר ענת מאור; אנחנו מסכמים בעניין ההליך. בנוסף למעקב

אחרי החלת הרציפות, לפנות ליעל דיין ולנעמי

בלומנטל לבדוק את עניין הוועדה שתטפל בהצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה

ושלישית.

אסתר בנדלר; אם וכאשר יוחל חוק הרציפות על החוק בכלל.

מ"מ היו"ר ענת מאור; לגבי התקציב. אילנה, את צריכה לאתר בתקציב

המדינה שמונח היום עם אותו יועץ משפטי,

באיזה נישה וסעיף, ולהעביר ליו"ר הוועדה למעמד האישה, יעל דיין, פנייה

שבסעיף זה וזה בנושא הרשויות המקומיות תהיה תוספת או הוספת תקציב בנושא

מועצות או יועצת מעמד האישה. כשאנחנו הולכים לוועדת הכספים, בתוך

המכלול של כל הדרישות שלנו, נעלה גם את זה.
אילנה צ'רנברודה
יש עם זה בעיה קשה מאוד. היום נמצאים במאבק

עם משרד הפנים ולי אין את הלובי שבעצם צריך

להיות לי.

מ"מ היו"ר ענת מאיר; לכן הנישה הגדולה היא חוק. כשיש חוק, הם

חייבים בתיקצוב. אנחנו אומרים שזאת הדרך

היחידה כרגע לעשות את זה. אני אומרת לך שלדעתי הסיכויים הם לא גדולים.

רינה ברטל; אנחנו מחפשים נישה, ואני אתן לך דוגמא. למשל

מרכזי סיוע לנשים, שהן עמותות עצמאיות,

מקבלות היום כסף דרך משרד העבודה והרווחה במישור הלאומי, הארצי. מרכזי

סיוע לנשים מתוקצבים היום על-ידי משרד העבודה והרווחה בערים שבהם הם

קיימים. התקיים מאבק במשך 5 שנים, ובמסגרת התקציב הארצי של משרד העבודה

והרווחה המועבר לרשויות עבור ילדים מוכים, ילדים נכים, נשים וכל

הפעילות שהרשות המקומית עושה בתחום הרווחה, יש נישה שנקראת: מרכז סיוע

לנשים. המדינה משתמשת ברשות כצינור וחייבת להעביר את הכסף הזה דרך

הרשויות המקומיות. נכון שהיום הולכים לשכלל את הדבר הזה, כי חלק מהכסף

לא מגיע למרכזי הסיוע, מכל מיני סיבות פנימיות בתוך הרשויות, כמו למשל

מנהלת מחלקה לשירותים חברתיים שיש לה ניגוד אינטרסים, ואז בגלל שמרכזי

סיוע לנשים הקימו עמותות עצמאיות הן מבקשות היום שהכסף יעבור ישירות

אליהן.

האנלוגיה היא שאפשר לפתוח תת-סעיף בתוך תקציבי רווחה - אני לא רואה

מקום אחר - אם תמצאי כל סעיף אחר, אני אתמוך, ולמצוא איזו שהיא נישה

שכתוב בה מועצות נשים מקומיות, בתור שירותים שמדינת ישראל נותנת לנשים,

ושם זה ינותב לרשויות. אם את מחפשת מסלול או נתיב, זה המסלול. להתלבש

על משרד ממשלתי גדול שיש לו תקציבים. בעבר, מעונות יום של ארגוני הנשים

קיבלו כסף ממשרד הפנים שהעביר את הכסף לרשויות מקומיות. אני פשוט מכירה

את זה כחברת מועצת עיר לשעבר. זה פסק. אני לא מדברת על ערים במצוקה,

עיירות פיתוח, אלא על רשויות רגילות, נטולות מענק, שבעבר משרד הפנים,

ואולי משרד העבודה והרווחה - לי ידוע על משרד הפנים - העביר דרך

הרשויות המקומיות כסף לארגוני הנשים למעונות יום. זה פסק לפני 5-6

שנים, מכל מיני סיבות.



אם אנחנו רוצות להתלבש על איזה שהוא משרד, אנחנו צריכים להחליט על

איזה. את הלובי הזה צריך לעשות דרך הוועדה הזאת ודרך אותו משרד, דרך

היועצת למעמד האישה במשרד העבודה והרווחה או כל משרד אחה שנחליט, דרך

הוועדה הזאת, ולתקצב שם 2 וחצי מיליון שקל לצורך מועצות נשים ברשויות

המקומיות, או יועצת ראש העיר למעמד האישה. על זה אני מבקשת לדבר כאן.

יש פה נשים שהו חברות במועצות ערים. אם אני לא טועה - ואם כן, יתקנו

אותי, יש חוק, או הוצע חוק לתשלום לחברי מועצה עבור השתתפות בישיבות

מועצה.

מ"מ היו"ר ענת מאיר; בוטל. החוק גמר את רוב תקריאות, ברוב

המועצות הוא עדיין לא מיושם, בחוק ההסדרים

שהונח ביום רביעי האחרון מוצע לבטל את החוק הזה.
רינה ברטל
למה אתם חושבים שמבטלים אותו, כי הוא לא חוק

טובי הוא חוק מצויין. מי מממן את זה? הרשות

המקומית? קחו את החוק שאנחנו מדברות עליו, הוא לא כל כך שונה. פה מדובר

על לתת שכר לאדם שיעמוד בראש גוף שקוראים לו מעמד האישה ביישוב או

מועצת נשים שתיקח בתקן מנכ"ל/ית, יו"ר, סגן/ית יוי'ר. זה כטף. לכן אני

אומרת שאנחנו צריכות להיות ריאליות.

אני בעד כל דרך שתלחץ ותעביר ותעשה, ולובי, ומה אתם רוצים, אבל אני

תכליתית. אם נעשה את כל הפרוצדורה הזאת ונעביר את זה ב-15 קריאות,

ובסוף יבטלו את זה כי יגידו שאין כסף, אז מה עשינו?
לכן אני מציעה לחלק את הדיון הזה לשניים
(1) יש לי הצעות לשינוי בחוק. אני מבקשת להתלבט ביחד ולהעיר הערות

לגבי שינוי בחוק הזה. אני חושבת שצריך להמשיך ולהזיז ולדחוף קדימה

את החוק.

(2) הקטע התקציבי. אני בעד בדיקה דרך היועצת, שתסביר לנר איך הכי נכון

לעשות, שהקטע התקציבי ייכנס לאיזה שהוא משרד ממשלתי. אז אני יודעת

שהוא יהווה צינור העברה לרשויות המקומיות, כי אין דרך אחרת. כחוק

עם תקציב זה לא ילך. תסתכלו מה קורה במדינה, בכנסת, תסתכלו מה

קורה ברשויות המקומיות, תסתכלו על כל הקיצוצים. אז עוד פעם נגיד

שאנחנו נשים וכו' - שטויות. אנחנו צריכים למצוא את הדרך לקבל כסף.

יכול מאוד להיות שחלק מהפתרון יהיה להתחיל רק ברשויות בגודל

מסויים, אינני יודעת. יכול להיות שאנחנו צריכות לקבל את זה שבשנה

הראשונה יהיו רק רשויות מעל 100 אלף איש שיתוקצבו.

אבל אלה הם הדברים שהייתי מבקשת שנדון עליהם היום.

מלי נר; אני חושבת שזה יהיה בלתי אחראי מצידי אם

אתמוך בחוק שכרוך בקבלת כסף בצורה עיוורת

כאילו שאני אישה מהקהל שיש לה עניין רחב מאוד לקדם נשים. אני צריכה גם

לייצג את הרשויות המקומיות, ולומר שאי-אפשר להכתיב לעיריות כל מיני

תקציבים והוצאות מבלי להוסיף גם להם תקציב. אני מדברת כרגע רק על

היועצת למעמד האישה ולא על מועצות נשים.



מ"מ היו"ר ענת מאיי; כמה אנשים בשכר ישנם, בעירייה כמו רחובות?

מלי בר; ברשות המקומית רחובות עובדים 1,200, כולל

מורים ומורות. מלבדם, כ-1,000 עובדים. יש

עובדי כוח-אדם, קבלנים וכוי.

מ"מ היו"ר ענת מאור; רינה, כמה אנשים עובדים בעירייה בשכרי לא

בשירותים שהיא נותנת.

רינת ברטל; 600 עובדים מועסקים בעירייה בשכר. אצלנו יש

60 אלף תושבים ויש בין 600 ל-700 עובדי

עירייה.

מלי בר; אצלנו יש למעלה מ-100 אלף תושבים.

מ"מ היו"ר ענת מאור; את רוצה לטעון שאת מרגישה אחריות שזה לא

מוסרי לדרוש משרה מלאה?

מלי בר; לא. אני רוצה שתהיה יועצת בשכר, אבל אני

טוענת שהשכר של היועצת לא יכול לבוא מתקציב

העירייה הקיים. זה כמו השמירה בבית-הספר, כאן מחוקקים חוקים, ואחר-כך

הרשות המקומית מתמודדת עם איך לתקצב את זה, איך לשלם את זה. יש גם

חוקים בקשר להסעת תלמידים, ואין מספיק תקציב לכך. כמו שרינה אומרת,

משרד החינוך לא מעביר מספיק, כל המשרדים לא מעבירים מספיק, וברגע

שמינוי יועצת יהיה חובה, צריכים את התקציב בנוסף.

בקשר למועצות נשים. אלה צריכים להיות גופים וולנטריים, לדעתי אם תהיה

יועצת למעמד האישה, יהיה יותר קל להשיג תקציב משום שיציגו עבודה שנעשית

ולא רק פגישות של נשים שיושבות וחושבות מה לעשות.

נאמר כאן שיש נשים שמחזיקות בתיק מעמד האישה, אבל זה לא בכל עירייה.

אצלנו אין תיק של מעמד האישה. אם יש סגנית בשכר, יש גם סגנים בשכר, אבל

יועץ כזה של מעמד האישה לא חייב להיות אותו סגן או סגנית. אם יש משרה,

אם יש ממש בדרישה למנות בן-אדם בתפקיד כזה, הוא לא יכול להיות חבר

מועצה שמקבל או לא מקבל שכר. נאמר בראשית דברי אילנה שלפעמים יש מועצה

בה ישנה סגנית שעוסקת בזה. אם יחייבו זאת בכל מועצה, אין זה חשוב כמה

נשים יש במועצת העיר שמקבלות שכר על עבודתן.

גבי בר-זכאי; אני חושבת שהדיון כאן הוא בעצם מקדים לדיון

שהיינו צריכים לעשות קודם כל בינינו ולבוא

עם מסקנות חד-משמעיות כלפי הוועדה ולהגיד מה מוסכם על כלל הנבחרות

בערים השונות. כבר כאן בתוך הקבוצה יש חילוקי דעות והוועדה לא תדע

לאיזה כיוון ללכת, כיוון שאין שורה תחתונה. אני חושבת שנצטרך לחזור

ולהגיע קודם כל לאיזו שהיא הסכמה בינינו, לפחות על-פי רוב.

אני מוכרחה לומר שאני מאוד מקורבת בשנה האחרונה לנושא של יועצות -

יועצת למעמד האישה במשרד ראש-הממשלה, השתתפתי עכשיו בקורס שהם עשו

למשרדי הממשלה, והייתי חברה יחד אתן - ואני מוכרחה לומר לכם שזה תפקיד

בלי שיניים, למרות שזה בשכר, ולמרות המעמד. ליועצת עצמה, גם הקודמת -

לגבי החדשה אני לא יודעת כי עדיין לא ראינו אותה כל כך בעשייה - אבל



בוודאי לקודמת לא היה שום sayבשום דבר. אנחנו העברנו לה כקבוצה מספר

נושאים וזה נמס ואי-אפשר היה להזיז שום דבר. אני מניחה שאותו מעמד שיש

ליועצת כזאת במשרדי ממשלה או במעמד ממשלתי כזה, יהיה ברשות המקומית,

אולי אפילו פחות בגלל הבעיות של הרשויות המקומיות כפי שהן היום וכולנו

מכירות אותן.

לכן אני כן חושבת שצריך לדרוש שכר, כי אני התפקיד הזה מחייב. כמו שאת

אמרת, מבחינה פרופורציונאלית נשים הן 50 אחוזים מהאוכלוסיה, אי-אפשר

לעשות דברים כאלה בהתנדבות. אני לא בטוחה שזה צריך להיות שכר ליועצת,

אולי למועצת הנשים, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר עוד בינינו

ולהגיע לאיזו שהיא הסכמה, ואולי לא בקבוצה מצומצמת אלא הרבה יותר

רחבה.

רינה דותן; אני מקשיבה לצלילים שאומרים שאולי יש לנו

אכזבה מהתקווה הזאת ששמה מועצת נשים, ואני

חשבתי שאם בכלל, שזה יהיה מאגר של נשים פעילות במקום, שיהיה מאגר של

נשים לרשות המקומית, לבחירות הבאות, נשים לתפקידים בתוך העיר או בתוך

המועצה האיזורית. כדאי לשמוע למה הרחשים האלה אומרים שהמועצה נטולת

השפעה, אולי בגלל שאין לה תקציב.

ההצעה של נעמי מונחת, היא צריכה לעבור שינוי וניעור, אבל זאת תהיה

שגיאה אם ניקח אותה חזרה. גם אם בשנה הבאה או גם אם בשנתיים הבאות לא

נוכל לממש, חשוב שתהיה לנו הצעת חוק כזאת, ואני לא הייתי מציעה להגיד

שאם אין לה תקציב, או מספיק סטטוס, אנחנו מוותרים על הכבוד הזה. ראינו

הרבה דברים שהתפתחו לאט לאט.

גבי אמרה כאן משהו, שהיועצות, כמו שהן היום במשרדי הממשלה, הן יועצות

ליום האם, ויום האישה, ולמתנה. וכשאנחנו רצינו לנסות להפוך אותן לא

ליועצות של המשרד ולא הממונה על מעמד האישה, אלא מישהו עם תואר של

סמנכ"ל או משהו כזה, שהיא לא כפופה לראש כוח אדם, שבלעדיו היא לא יכולה

לעשות כלום, אלא היא תהיה כפופה לשר או למנכ"ל. פרופ' תדמור עזר לנו

מאוד. אנחנו יודעים יפה מאוד שהעניינים האלה מתגלגלים בקצב איטי.

רינת ברטל; עדכון אחרון. יש הצעה כזאת חדשה מהפורום

הנוכחי.

רינה דותו; אני אומרת לא להיבהל מדברים שהם לא

מיידיים.

הצעתה של אילנה לגבי הבעיה התקציבית. ודאי שלא נצליח בחודשיים האלה של

הקיצוצים למצוא הקצאה נוספת, אבל זה מוכרח להיות בסדר היום, על שולחן

הדיונים. לפי דעתי צריך להיפגש עם אנשי משרד הפנים ולראות איך עושים את

זה.

נשארה בכל-זאת הבעיה האם עד אז האם לנהוג כפי שנהגנו. במקומות בהם זה

מסתדר, אז חברות מועצת העיר הן הממונות על כל הנושא הזה, כי זה בתוך

התיק שלהן ובמנדט שלהן. האם לעודד הקמת מועצות נשים - כאן אני רוצה

להזכיר שאולי במועצות של הנשים היהודיות יש הרבה פונקציות אחרות.

במועצות של הנשים הערביות, זה כמעט הדבר היחיד שיכול לבטא צרכים של

נשים. אנחנו נמצאים תמיד בעולם של סתירות וניגודים, אבל אסור להיבהל



מאיזה שהוא איום. אילנה הזכירה, שארגוני הנשים אולי לא רואים בעין יפה

את זה שאנחנו מדברות כאן, כי זה נוגס מהכוח או בסמכות או בטיפול שלהם.

יחד עם זאת, אנחנו מוכרחות להיות מספיק אמיצות ולהגיד שארגוני הנשים

מגיעים לאיקס נשים, ואם זה ברשות המקומית יש אפשרות להגיע להרבה יותר

נשים.

אני מזכירה שכל מה שאנחנו מדברות כאן, אמור גם לגבי נשים ערביות, והן

אולי כ-80 ישובים. נוכחתי לדעת שהן מצפות שבכל-זאת נתחיל להוביל איזה

משהו, וצריך גם להתייעץ אתן לאיזה כיווו הולכים.

יושבת אתנו כאו חברה ערביה, ואני יודעת שעכשיו זה דבר די אקטואלי

במועצות האיזוריות. שם זה שונה מהרבה דברים אחרים, אבל זאת אוכלוסיה

שבהחלט יש לה צרכים. מהשיחות שלי עם ראשי מועצות איזוריות, הדבר ניתן.

אני יודעת שבאשדוד, גם ברעננה, כשהוכיחו נוכחות גם בא התקציב.
נדין אגרהמי
אני רוצה להגיד שמהזווית שלי, ואני מאוד לא

מצויה בנבכי החוק, ואני מבינה שהדברים פה

מורכבים אולי יותר ממה שאני יכולה לדעת, אבל לי נראה שחשוב לבסס משהו

בתוך החוק. בעיני זה נראה צעד ראשון של חדירה למודעות. אחרי כו יהיה

צריך להוכיח פעילות כדי לגרום לקבלת תקציב, והתיקצוב - ובזה אני מתחברת

למה שמלי אמרה - צריך לדאוג שהוא יהיה תקציב יעודי שמגיע ממשרדי הממשלה

ולא כזה שנוגס בתקציב המצטמק של הרשויות המקומיות. אני יודעת שישנו

פעילויות במועצות האיזוריות, אצלנו לפחות. זה עוד בחיתולים, אבל יש

נכונות. הופתעתי - עשיתי סבב ראשוני אצל קבוצת נשים ביישובים לראות אם

יש צורך בזה - והתברר שיש צמאון אמיתי לחיזוק של נשים בתחומי מנהיגות,

ביזמות, בעסקים, בקידום. נכון לעכשיו, לפחות, יש לי את בירכת ראש

המועצה, עדיין בלי תקציבים כותרות או חקיקה, אבל אני חושבת שזה צריך

ללכת בו זמנית. צריך ליזום את הדברים וגם לדאוג שיהיה להם גיבוי של

חקיקה. אם ההליכים הם כל כך איטיים, אז צריך בהחלט לדאוג לזרוז שלהם

מכמה וכמה כיוונים במקביל.

כמובן שאני מאוד מצדדת בקידום של הנושא הזה שהועלה פה. אני חושבת

שעלינו לא רק לחשוב על עצמנו כרגע, אלא אנחנו גם על ה-5-10 שנים הבאות,

על הדורות של הבנות שלנו. דבר כזה צריך להיות בתוך מדינה מתוקנת

ומערבית עד כמה שאפשר. הנושא של קידום מעמד האישה, צריכה להיות בכל

רשות.

אני אשמח לקחת חלק בשינויים שאני חושבת שצריכים להיות חלק בלתי נפרד

מהחוק, דווקא משום שהוא ראשוני, ודווקא משום שיש מועצות מקומיות, יש

רשויות מקומיות, יש קטנות ויש גדולות, ואין דין כל מקום כדין מקום

אחר.

נקודה נוספת היא אנחנו הנשים בתוך הרשויות. קבלת התקציב מהמדינה,

מהמישור הארצי, הוא תהליך ארוך וקשה וצריך להכניס אותו עכשיו למסלול.

אבל גם ברשויות המקומיות אנחנו נמצאים כרגע בדיוני תקציב. לא יעלה על

הדעת שנתמוך בתקציבים החל מספורט, שזה גם לנשים, וכלה בכבישים

ובפונקציות אחרות, ולא נבקש אפילו שורה בספר לנושא הנשים. לכן אני

מבקשת מחברותי שיושבות כאן לדאוג שתהיה שורה, איפה שאנחנו נחליט, כל

אחת ברשות שלה. לכן אני רואה את הדבר הזה במישורים שהעליתי אותם, ואני

אשמח מאוד אם החוק יעבור לדיון נוסף בוועדה הזאת ולא בוועדה אחרת.



אילנה צ'רנברודה; אני מקבלת את דברי חברותי ואני מודה להן על

שבאו לפורום. יכולנו להפוך אותו ללא ספק

לחזק וטוב הרבה יותר, אבל קורה לו מה שקורה למועצות הנשים, כשאני

מסתכלת על זה מהצד. כאשר אנחנו לא מצליחות לממש, וכשאנחנו קוראות

למועצת נשים, בסופו של דבר מרבית הנשים שמרכיבות אותה, הן נשים עסוקות

מאוד. כמו שאת אומרת, אם הממונות לא מביאות לי את הסחורה, לא מעניין

אותי, יש לי דברים יותר חשובים לעשות.

אני מבדילה בין היועצות ברשויות לממונות בדבר אחד. למשל, ראשי המועצות

הערביים מאוד זקוקים היום למועצות נשים מסיבות שלהם, ולא אטריד אתכם

בסיבות עכשיו. אבל מה שהם רוצים, זה מה שעושות הממונות. הם מוכנים לשלם

שכר, אבל יורידו כמה שעות לעובדת הרווחה שלהם מטיפול בילדים או בזקנים,

והיא תעסוק גס בנושא הזה. זה דבר שאסור לנו להסכים לו.

נכון אמרה רינה. הגעתי למסקנה - בהתחלה, לפני שנתיים אבל היום אני בעד,

מסיבה אחת. אם לא נכפה על השלטון המקומי ועל הרשויות המקומיות, אם הם

יגידו שאינם רוצים יועצת כי הדבר עולה כסף רב, אז תנו תקציב. היום הם

לא נותנים את זה ולא את זה. לכן צריך לעמוד מאחורי החוק עם שינויים

מזעריים. אבל כפי שאמרנו, נשב קודם בינינו. את החוק צריך להריץ בין אם

נספיק לשבת.

עניין התקציב. אני בדעה של מלי. עניין הרווחה, יש בעיה של הקונוטציה.

זה צריך לבוא ממשרד הפנים, כי פה קל לי להראות למשרד הפנים שהוא מזרים

כספים, מכיוון שהוא דתי. למשל אצלנו בעיריית חיפה, ואני חושבת שגם

בעיריית רעננה - בלי שבדקתי - יש 3 מיליון שקל של תמיכה בנושאים דתיים.

כשאני באה למצנע ואומרת לו שלא ביקשתי 3 מיליון אלא מיליון אחד, הוא

אומר שזה מגיע ישר ממשרד הפנים, הוא לא נותן את זה ליחידות הדתיות. אני

רוצה שממשרד הפנים, בתאום או ללא תתאום עם הרשויות, יהיה חייב להזרים

כספים. הוועדה צריכה להגיע לפחות בתקציב של השנה, וזה יתן עידוד

למועצות הנשים, שלפחות יתנו לאותם היישובים שיש בהם מועצת נשים, ולא

בלי בדיקה.

אני קצת פגועה מהישיבה היום, ואני אסביר לכם למה. אני מצפה, ולא איכפת

לי לבוא שוב ושוב, נדמה לי שזה צריך להיות אחד הנושאים הגדולים שלכם,

כי גם כל הנושאים שמעסיקים את הוועדה למעמד האישה הוא נושא כזה שקשור

ברשויות המקומיות - כמו מעונות יום חינם או בתשלום, אם אנחנו נותנים

אדמה וכוי. אני רוצה אתכם כלובי אמיתי לעניין התקציבי, גם אם זה לא כל

כך מקובל שוועדה תנהג כך.

מ"מ היו"ר ענת מאור; אין לך מקום לתסכול, כי לפני חודש היו לי 60

נשים בישיבה ולא מצאתי מישהו שיחליף אותי,

ואחרתי להפגנה שהתקיימה בחוץ. אין מקום לתסכול, כי העובדה שיעל דיין

שמה את הסעיף היום על סדר היום, היא דוגמה לחשיבות שהיא מייחסת לנושא.

העובדה שיעל קבעה את הישיבה להיום, זה בגלל חשיבות הנושא. באו סגניות

ראשי ערים, וזה מאוד חשוב.

אני רוצה לסכם את הדיון שהתקיים כאן, ואני שמחה שיעל דיין הגיעה.

(א) נדמה שיש פה הסכמה רבתית - התלבטויות או לא - שיש חשיבות גדולה

לחוק, ולכן צריך להמשיך את תהליך החלת הרציפות. כבר הוגש מכתב



וצריך לוודא שאכן סלאח טריף יקיים את הדיון בוועדת הפנים, שבענייו

יגיע למליאה, ותהיה רציפות.

(ב) יש העדפה שהדיון יהיה בוועדה למעמד האישה. כולם פה פונים אליך,

יעל, והבנו מאתי שיש איזה סיכוי, לבדוק עם סלאח טריף, אם הוא

מסכים שהדיון יהיה כאן. צריך לבדוק את זה גם עם נעמי בלומנטל. אם

הם מסכימים, יש להעביר הבקשה לוועדת הכנסת כדי שהיא תאשר.

(ג) היתה כאן הסכמה שאת הדיונים בוועדה - בין אם זה יהיה בוועדה למעמד

האישה או בוועדת הפנים - ילוו, בנוסף לאילנה, גם מהשדולה פלוס

עורכת דין, ומהשלטון המקומי. נשים שהן סגניות ראש-עיר. פורום

סגניות ראש-עיר עם אילנה.

(ד) שלוש הערות לגבי תוכן ההוק:

(1) היתה הסכמה שצריך להתפשר בתוך הדיונים על גודל הרשות, שלא

דין רשות גדולה, בינונית, כקטנה.

(2) מוכרחים שהחוק יהיה - ואני העליתי גם במליאה - לא רק בשלטון

המקומי אלא גם במועצות האיזוריות. הדגישו פה גם את נושא

הרשויות הערביות.

(3) לדעתי, בתוך הדיון על יועצת ועל מועצת נשים, אני בעד השם

"רשות". אנחנו כוועדה הגשנו עכשיו שוב את החוק של רשות למעמד

האישה. אני רוצה להזכיר שגם בדו"ח של אורה נמיר מ-78', לא

היתה המילה יועצת" אלא המילה "רשות". אני אישית גם בעד

"קידום נשים" ולא "מעמד נשים", אבל זה כבר דיון אחר. בכל

מקרה "רשות למעמד אישה" או "רשות לקידום הנשים".

(ה) לגבי התקציב. היתה כאן פנייה של אילנה שבתוך הדיון בוועדת הכספים

על מה הן הדרישות התקציביות שלנו לקראת התקציב - וזה מתקיים

בנובמבר-דצמבר, נדרוש גם שאחד ממשרדי הממשלה - והיתה כאן הסכמה

שזה יהיה משרד הפנים ולא משרד העבודה והרווחה - יועיד תקציב מסומן

לרשויות המקומיות לנושא נשים, ובמיוחד ברשויות הגדולות או באלה

שיש יועצת או מועצת נשים.

אני מציעה, אילנה, שאת בעזרת יועצים מוסמכים תגידי לנו באיזה סעיף

במשרד הפנים, להכניס את התקציב, ותעבירי את ההצעה בכתב עם הערכת

התקציב.

(ו) אני חושבת שאי-אפשר לסכם את הישיבה הזאת בלי לקבל את הצד השני

שרינה העלתה. השאלה של מה מועצות הנשים בשלטון המקומי לוקחות על
עצמן. לדעתי בשני סעיפים חייבת להיעשות עבודה
(1) שיותר רשויות מקומיות יכנסו ליועצת או מועצת נשים ב-97'. אם

אפשר לפנות ולנצל את הכנס הזה על-מנת שכל אחת תתבע את זה

במועצה שלה, להוציא מכתב לכל ראשי המועצות האיזוריות. התחילה

שנה, הכל מתחיל גם במועצות. זאת אומרת, לנצל את זה ללחץ,

לפנייה מחודשת שעם בניית תוכנית העבודה והתקציב של 97' עומדים

על כך שתהיה גם יועצת, גם מועצת וגם תקציב.



(2) לדרוש שיהיה תקציב. זאת אומרת, שכל אישה שתצא מהכנס ב-6 לחודש

תבין שהיא נאבקת במועצה שלה על תקציב לקידום הנשים במועצה.

רינה ברטל; אני חושבת שצריך לתת תקציב לכלל הערים

והמועצות בהתאם לגודל העיר.

ענת מאיר; אילנה, אם הולכים להתפשר על העניין של קודם

הערים היותר גדולות, לא לשכוח ערים

ייחודיות, מגזר ערבי, מועצות איזוריות.

אילנה צ'רנברודה; אני לא הייתי הולכת להתפשר על זה. הניסיון

שלי למשל עם היישובים הערביים, הם ישובים

קסנים, הם זקוקים לזה יותר מערים גדולות. בחיפה יש יועצת מפני שאני

הצלחתי להשחיל את זה למצנע לפני שהוא נבחר במצע המפלגתי. אבל זה לא

מפני שזקוקים לה. להיפך, בחיפה יש אחד גוף שעוסק במעמד האישה. אבל

הבאתי את כולם כלובי כנגד ראש העיר, שאם אתה לא נותן את זה, לא יבחרו

בך. הוא רצה להיבחר, אז הוא נתן. זאת לא דרך חוקית של ועדה או דרך

לבחירת יועצות. לכן אני דווקא לא הייתי הולכת על העניין של גודל

היישוב. אלא תקציב, לפי גודל היישוב פלוס כמה הבדלים. אבל חייבים שכל

איזור או צורת התיישבות תהיה לה גם תקציב וגם מועצת נשים. למשל היום

דווקא במועצות האיזוריות, מהניסיון שלי בעבודה, יש עבודה יוצאת מן

הכלל, ושם זה הולך מפני שיש צורך גדול של נשים בקיבוצים ובמושבים לצאת

לעבודה, אז הם הולכים המון על סדנאות ליזמות ולעבודה.

יעל דיין נמצאת כאן ואני רוצה להגיד שאני חושבת שהוועדה צריכה לגנות כל

פגיעה, לא רק באישה אלא גם בילד שנהרג. זה גם דבר נורא.

היו"ר יעל דייו; יש כאן שני דברים שהם פשוט דחופים: הראשון,

העניין התקציבי, וזה לא יכול להיות באוויר,

וזה צריך להיות מדורג. היום הכי קל להגיד, מאחר ויש קיצוצים, אז לא

יהיה תקציב. מוכרחים לחשוב על איזה שהוא דבר מודולרי. אני לא יודעת על

איזה תקן של עובדי רשויות אתם מדברים, אבל זה צריך להיות בכתב, וצריך

לומר שיש אפשרות, גם אם רק לתקן אחד, ושכר בהתאם לדרגה כזאת וכזאת בשנה

הראשונה. זה צריך להיות נקוב בשקלים כדי שלא יעיפו את התינוק עם המים.

או לחילופין, פשוט להעביר את החוק ולומר שהתחולה שלו היא בשנת 2001.

אילנה צ'רנברודה; ממה שאני שמעתי מראשי הערים, החוק לא יעבור.

הם והשלטון המקומי ילכו נגד החוק. אחת

הדרכים שראיתי שתוכל לעבוד זה כשאומרים להם: לו הייתם נותנים תקציב, לו

הייתם הולכים על הקמת מועצות נשים לפחות באותם היישובים שיש פנייה

ממשית, אז אני רואה על עצמי - ככל שאתם יותר סרבנים, הולכים על חוק

יותר נוקשה. אולי אפשר היה להגיע עם שר הפנים להסדר בפגישה או לפני

שיגיע לעניין התקציבי, ולא יאלץ אותנו להכריח אותו בחוק.

היו"ר יעל דיין; הנתיב שלי כרגע זה היועצת למעמד האישה

שאיננה אתנו היום, אבל יש לה עניין רב.

אילנה צ'רנברודה; היא ישבה אתי הרבה.



היו"ר יעל דיין; בדרך כלל היא משתתפת בכל ישיבות הוועדה ויש

לה ענייו רב לרשום על-שמה כבר מעכשיו שתקום

הרשות הממלכתית למעמד האישה. כמו"כ השרה היחידה שיש לנו, לימור ליבנת,

שהיא למעשה הנציגה שלנו בממשלה. זאת אומרת, מצד אחד היועצת, מצד שני

לימור, השותפות שלנו ברמה שהיא למעשה יותר גבוהה מרמת שר זה או אחר
שיגיד לי
יתנו לי את התקציב, אין לי התנגדות עקרונית, אבל הבעיה היא

רק תקציבית.

כאן יהיה צריך לחשוב היטב אם יש לנו עניין לאשר את העיקרון פלוס כמה

מקומות, ולהגיד שכמובן זאת תוכנית חומש מתוך כוונה שתוך 4 שנים זה

יורחב לכל הארץ. אני אחשוב על זה. אני חברת הכנסת היחידה כאן כרגע,

ואני צריכה להתייעץ עם חברי כנסת אחרים. במקום שיעיפו את כל החבילה,

יגידו לא עקרוני ולא תקציבי, אני רוצה לבדוק אם ניתן להשיג עקרונית את

כל הקופה, ואת הקופה עצמה לחלק. לפי דעתי יהיה להם עניין לקבל את

העיקרון.

אני רוצה להציג עוד דבר שלא עולה. אני יודעת מניסיוני בתל-אביב, כי

המועצה ליד ראש העיר פועלת באופן יוצא מן הכלל כאשר התקציב היחיד שיש

לה הוא לעובדת בשכר, עם משרד, עם טלפונים, והיא מוציאה תקציבים לדברים

ספציפיים. מצד שני, יש עשרות נשים שמעורבות, חלק מהנשים בהחלט מוסיפות

כבוד וקרדיט לראש העיר ונותנות לו עניין רב להופיע בכל האירועים שלנו.

העובדה שלימור ואני יו"ר של המועצה, בוודאי לא גרעה ממנו, גם לפני

שלימור מונתה כשרה. אני מבקשת לזכור, שנת 98' זה שנת בחירות

מוניציפאליות. אני רוצה להלחיץ מהצד של המועמדים לראשות העיר, שהם

ירצו, אלה שמועמדים בפעם נוספת וגם חדשים, שיגידו: הנה, מחצית הבוחרים

שלנו זה בוחרות. חבל להחמיץ את הקטע הזה ולא להכניס אותם לאמביציה שהם

יוכלו להגיד אצלי יש לזה תקן, תקציב ומשרד.

לכן אני אומרת שעל העיקרון אנחנו יכולים להעביר את זה, עם התמיכה של

ראשי הערים. ניתן להם את האפשרות לעשות הישג סביב העובדה שזה קיים אצלם

ופועל בצורה תקינה.

קריאה; היתה כאן שאלה אם ללכת עם אוריינטציה לאיזה

משרד - פנים או עבודה ורווחה.

היו"ר יעל דיין; אני לחלוטין מתנגדת ללכת על משרד העבודה

והרווחה. אנחנו לא עוסקים עוד פעם בנשים

מוכות. אני אקרא את הפרוטוקול, אם יש הסכמה על זה, אז אין בכלל שאלה.

זה בפירוש עניין מבני עקרוני, שמשרד הרווחה יעסוק בבעיות שלו. אני לא

רוצה לערב.

אני רוצה להגיד בכנות. יש לנו שני שרים, גם במשרד הפנים וגם במשרד

הרווחה, שאני לא אומר שיש להם איזו שהיא התנגדות, חס וחלילה, לנושאים

האלה, אבל אין להם הכרות קרובה עם הארגונים, הנושאים, העקרונות ותפיסת

העולם שעומדת מאחורי הנושא. לכן הצעתי לעשות עקיפה ללימור מצד אחד,

וליועצת שנעשתה לנו פמניסטית מוחלטת בעת האחרונה, ובכל-אופן, גם שר

המשפטים, גם שר האוצר וגם ראש-הממשלה לצורך זה, מבחינת תפיסת העולם

השוויונית, מבחינת התפיסה שהם צריכים לאמץ - ואני עבדתי עם כולם

בוועדות בכנסת הקודמת - לא ילכו נגד. אין כאן את העניין הזה שצריך



למצוא דרך להשיג שלום בית. דיברנו על נשים נרצחות, שהמטרה צריכה להיות

שלום בית וחוזר העניין. אצלנו זה לא קורא. מבחינת הכתובת זה

ראש-הממשלה, שר הפנים, ושר האוצר שאני צריכה להשפיע עליו בעניין

התיקצוב. אני מצפה מכם לציין את הכוח ההתנדבותי הרב שלא דורש שום דבר,

שעומד מאחורי זה, ושמשקיע המון. נשים משקיעות, כך שלא מבקשים לממן כאן

איזו חבורה שלימה בכל מקום.

רינה ברטל; את מדברת על מועצות נשים, אבל החוק מדבר על

היועצת. איך את רואה את השילוב של הדברים?

היו"ר יעל דייו; לדעתי זה צריך להיות חלק מהחוק.

אסתר בנדלר; אם הממשלה תתנגד להצעת החוק הזה, על כל

תיקון הרי יקפצו לנושא חדש על כל תיקון.

נושא חדש הולך לוועדת הכנסת, והחלטת ועדת הכנסת תהיה סופית. זה יכול גם

להיות סיכון שכרוך בעניין ובכל-זאת יוכרע שזה נושא חדש, ואז את לא

יכולה לשלב את זה בהצעת החוק.

היו"ר יעל דיין; אגיש במקביל הצעת חוק חדשה.

אסתר בנדלר; בתחילת הדברים לא היה כל כך ברור בעצם על מי

ומי, האם דנים על האפשרות שחברות כנסת

תיזומנה הצעת חוק חדשה, או האם מדובר בטיפול בהצעת החוק הזאת. איכשהו

הנושא התמקד יותר בנושא של טיפול בהצעת החוק הקיימת, ולא שבו לדון בכלל

באפשרות של הגשת הצעת חוק חדשה.

היו"ר יעל דיין; חבל יהיה לקיים עוד דיון. אין בעיה בשתי

הצעות חוק שונות, כאשר לאחת יש עלות אוצר,

ולשנייה אין, והיא פשוט עוסקת במבנה מסויים שהוא ברובו התנדבותי.

אילנה צ'רנברודה; ברגע שיש יועצת ותקציב, אין ראש מועצה

שמתנגד בכלל. הבעיה מתחילה שהם ממנים, אבל

אחר-כך לא נותנים תקציבים.

היו"ר יעל דיין; הם לא צריכים למנות. אם אנחנו עושים הצעת

חוק נפרדת, הצעת חוק מועצות נשים ליד

רשויות, אז אנחנו מגדירים גם את התפקיד של מועצת נשים כזו, וברור שהיא

נמצאת באותה מסגרת של יועצת בשכר. יש כאן הרבה דברים שאנחנו גם מנסים

למנוע. העניין הזה של החוק של מינוי יועצת, יש לו סימני שאלה, וכבר היו

דברים מעולם, אפילו עד עכשיו. אני לא רוצה להגיד אצל הערבים, היהודים,

העולים, העיירות, האשכנזים ואצל הספרדים, אבל יש כאן סכנה גדולה לצאת

ידי חובה ולמינוי מישהו מקורב למפלגה, או לראש העיר. ברגע שזה קורה, זה

נכנס לתחום של סוג מינויים שצריכים לעבור הליכים מסויימים וכן הלאה.

בכל-אופן אי-אפשר להפריד ופשוט לאפשר לראש רשות שהוא יסדר מינוי לאיזו

אישה שמוצאת חן בעיניו.

אס היו נשים מרובות בראש רשויות, היינו אומרים שהכל מסתדר, אבל מאחר

ואין, ובכל המקרים זה יהיה גבר שממנה אישה, וגבר, שלמרות הבחירות

האישיות בא מרקע מפלגתי מסויים, ולא כל המפלגות הן משתגעות בכלל בנושא

מעמד האישה, זה יכול להיגמר כמס שפתיים, שאיזו אישה מקבלת שכר ואין לה



כישורים ואפילו לא נכונות לקדם את הנושא. כאן צריך יהיה להיות איזה

תקנון של ביקורת ציבורית.

את הדברים האלה צריך לבדוק משפטית. לא הייתי רוצה שכל העניין הזה

יסתיים בכך שכמה נשים תקבלנה משכורת ובזה העניין יסתדר.

צריך גם לדאוג לגבי אורך הזמן של אותה יועצת, שלא יחפוף את הבחירות

המוניציפאליות, כי אם זה כך, זה שוב חלק מהחבורה הפוליטית של ראש

המועצה.

אנחנו נקבל מכן חומר על עניין העלויות, גם ננסה לחשוב בתוכנו על חוק,

שיהיה נושא אחר אבל מקביל לזה, וזה חוק שודאי יכול מלכתחילה לבוא

לוועדה שלנו, וזה עוסק באמת במועצות נשים ואין לזה עלות. זה דבר עקרוני

והתנדבותי ולא עניין של משרד הפנים. השאלה תהיה באיזה מקומות לא רוצים

את זה. יכולה להיות רשות, קטנה או גדולה, שפשוט פוסלת מראש השתתפות

נשים בפעילות מהסוג הזה. תהיה לנו בעיה של היכולת לאכוף את זה על ציבור

שהרוב בו אומר שהוא מסתדר טוב מאוד עם הנשים ואינו צריך מועצת נשים.

רינת ביטל; תלכי לראשון לציון. שם יש אישה שהיא בתפקיד

מאוד בכיר, דיברתי עם הסמנכ"לית, צריך לשכנע

אותה למה צריך דבר כזה. היא חושבת שלהקים מועצת נשים זה כמו לבכות גן

ילדים.

היו"ר יעל דיין; יש כאלה שמרגישים שהם עושים כל כך הרבה

דברים טובים, אז למה צריך מועצת נשים? לדעתם

אין צורך בזה.

אני מודה לכן מאוד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת נשעה 55 ;13

קוד המקור של הנתונים