ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/10/1996

ענייני חקיקה הקשורים למעמד אישי (שיפוי. יחסי ממון. מעמד אזרחי של קרובי משפחה של עולים ועוד)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

ועדת המשנה לדיני אישות של הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ב' ט"ו בחשוון התשנ"ז, 28.10.1996, בשעה 30;10

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר נעמי חזן

תמר גוז'נסקי

אלכסנדר לובוצקי

מוזמנים; הרב אליהו בן-דהן, מנהל בתי-הדין

עו"ד הלל קולין, יועץ משפטי, משרד הדתות

ד"ר פרץ סגל, ממונה על חקיקה, דיני אישות, משרד

המשפטים

עו"ד דפנה בוסתן, נעמ"ת

עו"ד אסתר סיוון, שדולת הנשים בישראל

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

עו"ד ענת בן-דור

חובב גלית, מחלקה רעיונית-פוליטית, הקיבוץ הארצי

לילי הורוביץ, טוענת רבנית, "אמונה"

יועצת משפטית; אסתר בנדלר

מנהלת הוועדה; דנה גורדון

סדר היום;

ענייני חקיקה הקשורים למעמד אישי

(שיפוי, יחסי ממוו. מעמד אזרחי של קרובי משפחה של עולים)



ענייני חקיקה הקשורים למעמד אישי

(שיפוי. יחסי ממון. מעמד אזרחי של קרובי משפחה של עולים ועוד)

היו"ר נעמי חזן; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לדיני

אישות של הוועדה לקידום מעמד האישה. כינסנו

את הישיבה הזאת למטרות התייעצות בנושא חקיקה. אני מציעה שנקיים ישיבה

מאוד עניינית סביב סידרה של רעיונות חוק, הצעות חוק, כדי להתקדם בנושא

מצב החקיקה בנושאים שנותרו פתוחים מהכנסת הקודמת. בסוף סדר היום, אחרי

שאעבור על סידרת נושאים, כ-7-6 נושאים, נעלה גם רעיונות נוספים. אני

רוצה להדגיש שהכוונה של הוועדה הזו מבחינה אסטרטגית היא לראות היכן

ניתן לעשות שיפורים בנושאים שקשורים לדיני אישות, וזאת בלי להיכנס

לוויכוח בין חברי הוועדה בנושא הפרדת דת ומדינה, דבר שאנחנו לא עושים

במסגרת ועדת המשנה הזאת. ועדת המשנה הזאת באה בעצם לראות היכן ניתו

לתקן, לשפר, לשפץ, מדי פעם לתקן עיוותים שנוצרו בחקיקה.

יש לי רשימה של כמה נושאים שאנחנו ננסה לשמוע מה המצב כרגע במסגרת

עדכון ואני מקווה שנוכל לשקול צעדים משותפים בנושאים הללו. אני מקווה

שהנושאים האלה לא ממש במחלוקת אינטלקטואלית.

אני מעלה עכשיו את הנושאים ואחר-כך ניכנס לעומקו של עניין.

א. נושא של מזונות.

ב. נושא של יחסי ממון.

ג. נושא שקשור לאיזון משאבים ודירות מגורים. נושא זה הינו בתחום יחסי

ממון.

ד. נושא שקשור לשיפוי בערבות בענייני מזונות.

ה. נושא של התרת נישואים או התחמקות מהליך התרת נישואים.

ו. נושא שקשור מעט לעניין של סיוע משפטי. זה לא נושא חקיקתי ולכן נשאיר

אותו בצד.

אני רוצה להתחיל עם נושא המזונות. לפני כשנתיים מינה שר המשפטים לשעבר,

דוד ליבאי, ועדה בראשות השופט פורת כדי לבחון מחדש את מכלול הנושאים

שקשורים לנושא המזונות. בפעם האחרונה שנפגשנו לא היו מסקנות סופיות

ודוח סופי של ועדת פורת, ולא המלצות בנוגע לחקיקה. אני פונה אליך, ד''ר

סגל, כדי שתוכל לומר לנו מה המצב לאשורו היום ומה הוועדה יכולה לעשות

בעניין.

פרא סגל; ועדת פורת הוקמה, כפי שציינת, בשעתו על-ידי

שר המשפטים. היא התכנסה פעם או פעמיים, אבל

למיטב ידיעתי היא שבקה חיים כיוון שבשנתיים האחרונות היא לא פעלה ולא

יצא ממנה שום מסמך ושום נייר. הדבר היחיד שעשינו היה התיקון בחוק

ההוצאה לפועל בעניין מזונות, שבסופו של דבר קיבלנו את בירכת ועדת פורת,

שזאת היתה כוונתם, אבל עשינו זאת ללא ידיעתם. למעשה ניתן לומר שהיא לא



קיימת יותר, אולי על הנייר היא קיימת, אבל נדמה לי שאחרי זמן מסויים גם

הנייר מאבד מערכו, כי אם הוועדה לא מתכנסת, הרי שאי-אפשר יותר לדבר על

ועדת פורת. אני לא רוצה לומר דברים אלה, לפני שבררתי את הדברים עם

השופט פורת עצמו, אם הוא רוצה לחדש את הוועדה, או לא רוצה לחדש את

הוועדה. מעשית לא קיבלנו עד כה שום דבר מדיוני ועדת פורת.

אליהו בן-דהן; ידידי פרץ צודק, זה נכון. אני יודע את זה

מהנציג שלנו בוועדה, שהוא גם טען בפני

שהוועדה לא מתכנסת. אם מותר לומר במילה עדינה, השופט פורת הוא יהודי

נכבד, אבל הוא עסוק בכל כך הרבה דברים, שאין באפשרותו לעמוד בראש

הוועדה, ואני חושב שכדאי שיעמוד בראשה שופט שיכול להתפנות לעניין זה.

השופט פורת מאוד עסוק, הוא גם מרצה וגם עוסק בהשתלמויות שופטים. נדמה

לי שזאת הבעיה המרכזית.

פרא סגל; אני מסכים לדברים אלה. אציין רק שאנחנו לא

המתנו וביחד עם דוד ליבאי, כשעוד היה שר

המשפטים, הבאנו איזו שהיא הצעה לתיקון חוק לתיקון דיני משפחה מזונות,

שתי גירסאות של הצעה, למרות ששר המשפטים ידע שוועדת פורת יושבת על

הדבר, הוא לא הביע התנגדות. אני מניח שנלך באותה דרך ונמשיך לפעול

באופן עצמאי לקדם את מה שנראה לנו כאפשר ורצוי בנושא.

היו"ר נעמי חזן; זה מאוד כללי. מה נראה לכם שאפשר ורצוי?

אלכסנדר לובוצקי; קראתי את הפרוטוקולים הקודמים ולא הצלחתי

לדעת מה היה תפקידה של ועדת פורת.

פרץ סגל; ועדת פורת באה לבדוק האם יש מקום להציע איזו

שהיא רפורמה בדיני המזונות במשפט הישראלי.

היא קיבלה את מלוא הסמכויות לדון בנושא בצורה הרחבה ביותר. כפי שאמרתי,

מעבר לנושא הראשון שהיא דנה בו, זה היה הנושא של הוצאה לפועל של

מזונות, וגם בעניין זה, בזמן שבאנו לחוקק, לא יכולנו לקבל שום מסמך

ועשינו את זה על דעת עצמנו. בסופו של דבר קיבלנו את בירכת ועדת פורת

בנושא הזה, אבל למעשה לא ידוע לי שהיא קיימה דיון נוסף מעבר לנושא

ההוצאה לפועל, ועד בה לא קיבלנו גם בנושא הוצאה לפועל שום מסמך ושום

נייר, ואני יודע שהיא לא התכנסה.

אלכסנדר לוגוצקי; מתוך הפרוטוקול הקודם למדתי שעקב איזה שהוא

פסק של הבג"ץ, מספר התיקים שניתן היה לטפל

בהם ירד מ-88. זאת אומרת, הבג"ץ היקשה על המימוש.

פרא סגל; החוק בעניין הזה תוקן. הקושי היה בעניין

צווי המאסר במקרה של אי-תשלום מזונות, הצורך

בחקירת יכולת ומה שכרוך בזה, שזה התאים יותר לחובות שאינן חובות

מזונות, אלא חובות ממון, והוצאנו את המזונות מכלל אותן הוראות של חוק

ההוצאה לפועל.

תזכיר החוק שהבאנו בשעתו הוא מהפכני וקיבלנו הערות מכבוד השופט פורת

ומפרופ' שאווה. ביקשתי ממישהו במשרדי לבדוק את ההערות שנתקבלו מהמומחים

לדבר ולראות עד כמה אנחנו צריכים לסגת מהצעת החוק או לא לסגת מהצעת

החוק. הצעת החוק גם נגעה לעניינים שהם היו בגדר סטטוס-קוו, כפי שבשעתו,



בממשלה הקודמת, באו הדברים לידי ביטוי בוועדת שרים לחקיקה. כמובן שאלה

הכרעות שאנחנו נצטרך להביא שוב לשיקולי השרים הנוגעים בדבר, כדי לראות

עד כמה הדברים שאנחנו כן ממליצים עליהם עשויים באיזו שהיא דרך לפגוע

בסטטוס-קוו. אבל ההצעה הזאת נמצאת בטיפול. מי שטיפלה בזה - אני לא

הייתי 7 שבועות במשרד וחזרתי רק אתמול, וטיפלה בזה מישהי מלשכת השר,

שהיתה אמורה להכיו לי חוות דעת בנושא הזה מה אנחנו ממשיכים להציע בתור

הצעת חוק לתיקון דיני המזונות, ובאילו עניינים נחזור בנו או שנביא

לדיון. כך שאני מקווה שבימים אלה אני אקבל את חוות הדעת, אבל סה"כ זה

תלוי בשינויים הפרסונליים שחלו בלשכתנו.

היו"ר נעמי חזן; אתה יכול להצביע על הכיוון?

פרץ סגל; אני לא רוצה לומר מה הכיוון מטיבה פשוטה.

זאת שאלה של החלטה אם אנחנו הולכים בכיוון

הזה או לא הולכים בכיוון הזה. כך שאין טעם שאני אבוא ואומר ואחר-כך

יהיו הדברים שונים.
היו"ר נעמי חזן
מה יהיו עיקרי התזכיר?

פרץ סגל; היתה הצעה מאוד מקיפה ומהפכנית שבאה לאפשר

לבית-המשפט לקבוע מזונות בכל מקרה שהדין

הדתי לא קבע מזונות לאנשים מסויימים, ובא לפשט את נושא המזונות כדי שהם

לא יהיו כרוכים כל כך אחרי הדין הדתי במקרים מסויימים וכדי. זה הכיוון.

הכיוון היה כיוון של הרחבת הסמכויות לבתי-המשפט האזרחיים, מעבר

לבית-הדין הדתי, לפסוק מזונות מעבר לדברים שהיום נקבעים. זאת היתה

המגמה. אבל הדברים, כפי שאתם מבינים, הם עדינים, כי השאלה היא אם זה כן

פוגע או לא פוגע, לכן אני אומר שהכיוון היה בכיוון כזה של לאפשר

לבתי-המשפט האזרחיים לנהוג בצורה יותר חופשית בנושא הזה של המזונות.

נושא נוסף שהיה בהצעת החוק היה נושא הגדלת גיל החיוב במזונות לילדים.

אנחנו רצינו שגיל המזונות יועלה לגיל 21, וזה מעורר שאלות שמשרד האוצר

והביטוח הלאומי לא כל כך שמחו על הדברים. הגישה שלנו היתה שיש מקום

לעגן את הפסיקה שכבר נקבעה על-ידי בית-המשפט העליון בדרך של חקיקה, ולא

להשאיר את זה רק להלכות שנפסקות בבית-המשפט, אלא שהמחוקק יאמר את דברו

ויקבע מדיניות ברורה.

לכן בוועדת שרים בשעתו, כאשר האוצר הביע הסתייגות מהדבר, אנחנו אמרנו

שלמעשה זה הדין בישראל ואנחנו רק באים לשפר את המצב ולא לעשות את

המהפיכה, כי מרגע שבית-המשפט קבע שיש חובה כזאת, הרי שזה הדין הקיים.

הדברים האלה צריכים בדיקה והם רק בשלב של גיבוש הצעת החוק.

נושא נוסף שהתחלתי לבדוק לאחרונה הוא בעקבות המשלחת מגרמניה שהיתה בארץ

שהרציתי בפניה על בית-המשפט לענייני משפחה. התברר לי שבגרמניה - וכיום

אני יודע שגם במדינות אחרות כמו ארה'יב - בנושא המזונות יש טבלאות, כך

שהשופטים אינם נזקקים להערכות חוזרות ונישנות. ברגע שיש את תלושי

המשכורת והשכר, יש טבלאות שקובעות מה יהיו סכומי המזונות, וזה דבר

שיחסוך לנו המון זמן שיפוטי ברגע שאנחנו יודעים מה ההערכה הכלכלית.

כמובן שיש חריגים שבהם בית-המשפט נזקק לבדוק כל מקרה לגופו, אבל כבדבר

שבשיגרה הוא פטור מן הדבר הזה, כי הטבלאות מחייבות מכוח חוק וקובעות



שאדם שהכנסתו כזאת וכזאת, יש לו כך וכך ילדים, זה סכום המזונות המשוער,

אלא אם כן יש חריגים ויש רשימה של חריגים, שאז אין מקום לפסיקה.

זאת רק בדיקה ראשונית. חוות דעת אחת כבר הכנו על-פי החוק של ניו-יורק,

קיבלנו כבר את החומר מגרמניה, החומר הוא בגרמנית ולכן הוא בשלב של

תרגום. ברגע שתהיה לנו חוות דעת מקצועית, הרי שנצא עם ההצעה הזאת, שוב,

אחרי שנבוא בדברים עם כל מי שקשור לעניין, עד כמה הדבר מקובל או לא

מקובל, מתאים לתנאי הארץ, לא מתאים לתנאי הארץ וכוי. אני אומר את

הדברים האלה כדי לומר שאנחנו לא שוקטים על השמרים, ובזמן שעומד לרשותנו

אנחנו משתדלים לבדוק הצעות כאלה או אחרות על-מנת לייעל ולשפר את המצב

בתחום הזה, שכידוע לכולנו, איננו קל.

דפנה בוסתן; בנושא הזה של המזונות, אני חושבת שהגיע הזמן

לעשות איזו שהיא בדיקה סטטיסטית והשוואה בין

שיטת ההצמדה הנהוגה בבתי-המשפט האזרחיים לבין מה שנהוג בבתי-הדין

הרבניים.

היו"ר נעמי חזן; היו כמה הצעות חוק שעברו קריאה טרומית בכנסת

הקודמת בדיוק בעניין הזה, והן עברו לוועדת

חוקה חוק ומשפט ושבקו חיים.

דפנה בוסתן; בעבר היה דיון בוועדת חוקה ועשיתי לעצמי

איזו שהיא טבלת השוואה, ואני חושבת שהגיע

הזמן לעשות טבלה לא לטוח שהמדד השתולל, אלא לטווח של השנים האחרונות,

ואני חושבת שהצמדה לתוספת יוקר משקפת רק את הברוטו וזאת לא התמונה

האמיתית של המצב של הנטו שיש לבן-אדם.

פרץ סגל; אני בהחלט מקבל את הדברים האלה ואני אבוא

בדברים, גם בנושא האחרון שהזכרתי, של טבלאות

המזונות. בעניין הזה אני יוזם שיתוף פעולה עם הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, כי הרי מהם אנחנו נקבל את הדברים, ואני אעלה גם את הדבר

הזה. אבל זה, כפי שאמרתי, עוד בשלב של הכנה ואני עדיין לא יכול לומר

שיש לי כבר דבר מוכן.

היו"ר נעמי חזן; אני רוצה לבקש מספר דברים. ראשית, לקבל תוך

שבוע את תזכיר החוק המקורי. שנית, לקבל ממך

הערכה של תאריך אפשרי. כמי שטיפלה בנושא שלוש מתוך ארבע השנים

האחרונות, אני הגעתי לרמות תסכול מאוד גדולות מכוונות טובות והעדר

קבלות. במלים אחרות, כל הנושאים האלה באמת מעיקים בצורה יוצאת דופן על

בני האדם. אני באמת השתכנעתי, ד"ר סגל, שאתה מתמחה ומעורה ומחוייב

לנושאים האלה, אבל תוצאה אין. אני מנסה שתעזור לנו עם לוח זמנים סביר.

תגיד לי חודשיים, בסדר, אני קובעת ישיבה לעוד חודשיים. אבל הנושאים

האלה של המזונות, גיל המזונות, הטבלאות, הפסיקה, ההצמדה, אלה נושאים

שאנחנו סוחבים אותם 20 שנה. אני רוצה לדעת איזה לוח זמנים משוער יש לך.

אני לא מדברת כהאשמה או כהתרסה, אלא להיפך, אני יודעת שאם פרץ סגל לא

היה, אז לא היה זז כלום, אבל משום שהוא קיים, אני רוצה שהדברים יזוזו.

פרא סגל; בהחלט הייתי שמח לומר תאריך, אלא שאני עוד

נאבק בעניין חוק שכבר עבר וזה חוק שכולנו

מברכים עליו, חוק בית-המשפט לענייני משפחה. יחידות הסיוע שלי היו



אמורות לקום ב-1 באפריל שנה שעברה והן עדיין לא הוקמו, ואני עוד לא

רואה שהן הולכות ומוקמות. לגבי תאריכים שכבר נקבעו בחקיקה, אני עוד

משתדל - וכשאני אומר משתדל, פירושו של דבר בדרגים הגבוהים ביותר -

להביא לכך שסוף סוף הדבר הזה יצא אל הפועל, דבר שיביא לשיפור מהותי וגם

מקצועי בתפקודם של בתי-המשפט לענייני משפחה, וכבר המחוקק נתן את דברו

ויש חוק, ולמרות זאת התאריך הוא תאריך שאני לא יכול לומר שיש לי צפי

לגביו שהנה אני יכול לברך שגמרתי את הנושא הזה של הקמת יחידות הסיוע

בבית-המשפט לדיני משפחה.

מבחינת סדר העדיפויות שלי, אני רואה את החשיבות והנחיצות של הדברים,

אבל לגבי תאריך קשה לי להתחייב, כל עוד לא גמרתי את הנושאים שאני חושב

שאנחנו מחוייבים מבחינת החוק לעמוד בהם, וזה הקמת יחידות הסיוע. כך

שברגע שנושא הקמת יחידות הסיוע יסתיים ואני אראה את זה יוצא לדרך, אני

אוכל להתפנות יותר לדברים האלה. אבל נראה לי שזה הדבר הראשון שאנחנו

צריכים היום לשים עליו את הדגש, פשוט שהחוק יקויים כפי שהוא אומר.

היו"ר נעמי חזן; אפשר לקבל את תזכיר החוק תוך שבועי

פרץ סגל; אני צריך לבדוק מבחינת הנהלים הפנימיים במה

זה כרוך, אבל אני לא חושב שתהיה בעיה.

היו"ר נעמי חזן; כי במקרה הלא טוב ולא עדיף, נגיש כזרז הצעות

חוק פרטיות בנושאים הללו.

פרץ סגל; כפי שאמרתי, אין לי שום מניעה להביא את

הדברים, אבל תחת אותן מגבלות שאמרתי שהן היו

בכנסת הקודמת. אז הן כבר היו תחת ביקורת חזקה.

היו"ר נעמי חזן; אין לי ספק. אם נעביר אותן לטרומית, זה

יחייב את הממשלה לגבש עמדה וגם זה טוב.

דפנה בוסתו; דבר מאוד חשוב לנושא המזונות זה עדיין

הסיפור של ההוצאה לפועל, שזאת רעה חולה.

כאשר אישה באה לבצע את פסק-הדין של המזונות בביטוח הלאומי, למעשה

מענישים אישה עובדת. אני לא יודעת לאיזו ועדה הנושא הזה שייך, אבל

בנושא של הטבלאות המאוד נמוכות, כי בעצם יש לנו נקודת טיפוס לגימלה, זה

בעצם איזה שהוא מסר שאנחנו נעדיף שהיא תשב בבית ולא תעשה שום דבר ותקבל

את הגימלה שלה מביטוח לאומי, כי ברגע שהיא יוצאת לעבודה למעשה היא

נענשת.

פרא סגל; אני מוכן לבדוק את הנקודה.
דפנה בוסתן
היא יכולה להפוך את זה לקריירה שנייה שלה,

רק להתעסק עם ההוצאה לפועל. הדרך הפשוטה שלה

היא לגשת לביטוח הלאומי, ויש חוק מיוחד שאומר לה שהם כבר יוציאו את

המזונות והיא תקבל בצורה מסודרת ויהיה לה כסף לשלם במכולת. ישנן טבלאות

שנקראות נקודת טיפוס לגימלה. זאת אומרת, ברגע שאישה קצת מפשילה שרוולים

ומנסה לעזור לעצמה בעבודה, אז כבר ביטוח לאומי אומר לה שהיא לא רעבה

ללחם, ושהיא תסתדר לבד. כך בעצם אנחנו מענישיס אותה. אותה האישה, דרך

אגב, גם נענשת במשרד השיכון, גם שם זה בדיוק אותו דבר. אישה שתעבוד



מבוקר עד לילה ועם שעות נוספות, משרד השיכון אומר לה שלפי הטבלאות שלו

היא לא מסכנה ושהיא צריכה לדאוג לעצמה.

אתי בנדלר; נדמה לי שאפשר לראות את הדברים גם מהיבט

אחר, מה עמד מאחורי הנושא הזה של חקיקת חוק

אבטחת תשלום על-ידי המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי הוא כידוע

מוסד סוציאלי, הוא לא אמור להחליף את ההוצאה לפועל. נשים נאבקות בעצם

על ההוצאה לפועל ובינתיים לא מסוגלות להבטיח את קיומן, עד שהן מצליחות,

אם בכלל, לממש את המזונות על-פי פסקי-דין. במקרים כאלה המוסד לביטוח

לאומי יממש את פסקי-הדין האלה והוא יגבה מהחייבים במזונות את הסכומים

שנקבעו בפסקי-הדין. מאחר שמדובר במוסד סוציאלי שמטרתו להבטיח בעצם

הכנסה, את הסכום למזונות מהמוסד לביטוח לאומי, בכפוף למבחן הכנסות.

צריכים לזכור שוב שנקודת המוצא היא שזה לא מוסד שמחליף את ההוצאה

לפועל, ואם יש קשיים בהוצאה לפועל, אז המנגנון שיש לפנות אליו הוא

ההוצאה לפועל, משרד המשפטים, ולא המוסד לביטוח לאומי. את ההיבט הזה

צריך לזכור.

היו"ר נעמי חזן; זה נכון, אבל זה לא פותר את הבעיה. זה מעלה

שאלה עקרונית שיש פה תמריץ שלילי לצאת

לעבודה משום שההכנסה תרד ולא תעלה. אם נשענים על קיצבה לפעמים זה עדיף

מאשר לצאת לעבודה. אבל אם יוצאים לעבודה, יש בזה הפסד כספי לאותה אישה,

וזו הבעיה במלים פשוטות מאוד.

אתי בנדלר; חלק ניכר מקיצבאות המוסד לביטוח לאומי

מותנות במבחן הכנסה.

היו"ר נעמי חזן; נכון, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, אז

אנחנו מתמקדים בסטייה הזאת.

אסתר סיוון; בעניין הזה אולי כדאי להעלות את נקודת טיפוס

הגימלה לשכר הממוצע במשק או להשלים את

ההפרשים על-ידי ביטוח לאומי.

היו"ר נעמי חזן; זה דורש חקיקה מסיבית ברמה מקרו-כלכלית שאני

לא מאמינה שכרגע, עם הנחת התקציב על שולחן

הכנסת, יסכימו לזה. הצרה עם הרבה מהקיצבאות האלה היא שזה פוגע דווקא

בנשים, וצריך לחשוב על זה.

אני מבינה שאת נושא אימות בידי נוטריון פתרנו בכנסת הקודמת, וקיום

פסקי-דין של גירושים, גם כן פתרנו בכנסת הקודמת.

אנחנו עוברים לנושא המאוד כבד וכאוב של איזון משאבים בדירת מגורים.

פרא סגל; היתה חקיקה גם בכנסת הקודמת בעניין הזה,

תיקון לחוק המקרקעין, תיקון מספר 18. אם יש

מקום לתיקון, זה אולי התיקון המקיף יותר של חוק יחסי ממון שיכלול גם את

העניין הזה. גם בעניין הזה הכנו, בעקבות דין וחשבון שהגישה הוועדה

בראשות פרופ' שיפמן, שגם אני הייתי חבר בה - לשר המשפטים. היו מספר

דיונים אצל פרופ' ליבאי כשהיה שר המשפטים אם לקדם את הצעת החוק בעניין



חוק יחסי ממון. בשעתו הוחלט לא לקדם את זה בשל אלה שסברו שיש בכך משום

פגיעה בסטטוס-קוו. אני שמעתי שיש היום אולי רוחות חדשות שנושבות ברבנות

הראשית, ואולי כן יקבלו חלק מהתיקונים האלה, ובשעתו כשפרופ' נאמן היה

שר המשפטים, הבאתי בפניו את הדברים והוא היה מוכן להיפגש מחדש עם

הרבנים הראשיים כדי לסגור את הנושא הזה. כך שההצעה הזאת היא על סדר

היום, היא מוכנה ומגובשת. אם יש התנגדות מסויימת, זה בשאלה עקרונית שגם

ארגוני הנשים בעניין הזה יכול להיות שלא כל כך היו שמחות בהצעת החוק

שלנו. היתה ועדה שהתכנסה אצל שר המשפטים בעניין הזה, כלומר האם להשאיר

את הדבר לשיקול דעת של בית-משפט או לקבוע נוסחה בחוק, שזאת שאלה

שהתלבטו בה בארה"ב, ובארה"ב הגישה היתה לקבוע נוסחה בחוק. לעומת זאת

המומחים בארץ - פרופ' שיפמן ופרופ' רוזן-צבי ז"ל - חשבו שלארץ זה לא

מתאים ולכן כן צריך להשאיר את מבחן הגמישות, כפי שאנחנו הצענו בהצעה.

אני מניח שברגע שיוחלט, אם באופן עקרוני הרבנים הראשיים ומי שנוגעים

בדבר לא יראו בהצעה שהצענו פגיעה בסטטוס-קוו, הרי שנוכל להביא אחר-כך

לדיון נוסף מה הדרך הנכונה לקבוע את איזון המשאבים בחוק יחסי ממון. אבל

מבחינת ההצעה, היא מונחת וגמורה, אין עליה אלא שאלה אחת של האם היא

פוגעת או לא פוגעת בסטטוס-קוו לדעת הנוגעים בדבר.

היו"ר נעמי חזן; איפה ההצעה עכשיו?

פרץ סגל; היא מונחת אצלנו במשרד המשפטים.

היו"ר נעמי חזן; אני מבקשת לקבל אותה.

פרא סגל; ההבדל בין שני הדברים, שבעוד שבעניין הראשון

אלה היו תסקירי חוק שכבר הובאו לפני ועדת

שרים, כך שיכול להיות שאין לי קושי לתת אותם, לגבי חוק יחסי ממון זה לא

הגיע לשלב של תסקיר חוק, כך שפה יכול להיות קושי לתת את זה, אבל אני

אבדוק את זה. זה לא הגיע אפילו לרמה של מסמך שמוגש באופן רשמי לוועדת

שרים או משהו כזה, אלא באמת חומר פנימי.

היו"ר נעמי חזן; אני אקל עליך. אפשר לקבל את מסקנות ועדת

שיפמן?

פרץ סגל; ועדת שיפמן היתה ועדה פנימית, היא לא היתה

ועדה חיצונית. אבל כפי שאמרתי, אני לא חושב

שיש איזה שהוא קושי ענייני, אני אבדוק את הדבר. אני רק אומר את זה מראש

כדי שזה יהיה בתיאום ובהסכמת הנוגעים בדבר. ואם לא, אני כמובן אשמח -

כיוון שאני ניסחתי את הדברים ותמכתי בהצעה - אם הדבר יקודם.

היו"ר נעמי חזן; בכל אופן, במקרה הזה אודה לך אם נוכל לקבל

את תשובתך בכתב.

אנחנו בנושא יחסי ממון, ואני מציעה לצרף לדיווח הזה דברים שקשורים

ליחסי ממון.

דפנה בוסתן; יש משהו שאנחנו לא מוצאים לו כרגע פתרון,

אבל אולי כאן מישהו יכול לחשוב עליו, וזה



הנושא של בן-הזוג לקבל את הזכות בפנסיה, אבל לא כסכום חד-פעמי אלא

כסכום מתמשך, משוס שזה בעצם הדבר הגדול כאשר צוברים זכאות לפנסיה,

במיוחד כאשר מדובר על זוג יותר מבוגר. זאת בעיה מאוד קשה. היה נסיון

להביא לבית-המשפט העליון איזה שהוא פסק-דין שבו אישה אמרה שהיא רוצה את

הזכות המתמשכת שלה בפנסיה ללא הדרישה שמתבקשת זכות למזונות, שזה מחייב

גם התנהגות כזאת או אחרת, ובית-המשפט העליון החזיר אותה חזרה

לבית-המשפט דלמטה. האמת היא שזה קשה מאוד, משום שבדיונים שהיו לנו עם

מבטחים למשל, הרי אלה דברים וולנטריים, ויש לנו מצב שבקופות הפנסיה לא

מספיק שאת תהיי אשתו החוקית של מישהו כדי להיות זכאית לפנסיה. זאת

אומרת, יכול להיות בהחלט מצב שהאישה האחרת תביס את האישה החוקית. אני

מדברת על אלה שמבוטחים, וברוב קרנות הפנסיה יש לנו בעיה קשה להגדיר את

הזכות של החיתוך בפנסיה מתמשכת לאורך שנים.

אלכסנדר לובוצקי; נניח זוג שחיו 20 שנים ביחד והם התגרשו, בלי

היפרדות קודמת.
דפנה בוסתן
ברגע שיש פרידה, ובן הזוג עזב את הבית,

למעשה כבר מתחיל איזה מרוץ של זמן שהיא

מפסידה את הזכות שלה לפנסיה לפי כל קרנות הפנסיה שרובנו מכירים. משום

שיש התנאי שלא מספיק שהיא אשתו או בת-זוגו, אלא היא חייבת גם לגור אתו

ב-3 השנים האחרונות. והרי התפיסה אומרת שמה שהצטבר בפנסיה זה רכוש

משותף, אלא מה שהיום מקובל זה לצלם תמונת מצב מסויימת בנקודת זמן
מסויימת ולהגיד
זה הסכום.

הערך הרציני של הפנסיה הוא הערך המתמשך, וכאן קשה מאוד החיבור הזה, לכן

נשמח אם יהיה לכם איזה שהוא רעיון.

אלכסנדר לובוצקי; ניקח את המקרה הפשוט שבו התחתנו בגיל 20,

התגרשו בגיל 50. הוא גר בבית עד הרגע

האחרון. מה מקבלת האישה במקרה כזה?

דפנה בוסתן; היא תקבל את מה שהצטבר עד נקודת הפרידה, היא

תקבל חצי מזה. היא תקבל את זה בסכום חד-פעמי

בזמן הגירושין. הם יתחשבנו, יש להניח, על איזה שהוא רכוש אחר שלהם. אבל

הערך הגדול בפנסיה הוא לא בסכום החד-פעמי, אלא בצורה מתמשכת. אנחנו

מדברים על אנשים שיש להם פנסיות מאוד גדולות, אדירות, והיא בעצם הופכת

למקרה סעד.

פרא סגל; בהצעת החוק שהכנו כללנו גם את המרכיב הזה.

הצעת החוק של ח"כ תמר גוז'נסקי תאם את

הצעתנו, אבל ההצעה שלנו היתה הרבה יותר מקיפה, כלומר לכלול את כל

הדברים.

אלכסנדר לובוצקי; היא תקבל את זה שוב בסכום חד-פעמי?

תמר גוז'סקי; הכללים של הקרן יהיו בלתי חוקיים כנראה.

דפנה בוסתן; אתה מתערב בתקנון הפנסיה, ואז אתה מתערב

במשהו שהוא בעצם וולנטרי. אתה מכתיב לקרן

הפנסיה.



אלכסנדר לובוצקי; מה הפתרון שאתם מציעים?

פרץ סגל; הפתרון יהיה חלוקה מסויימת שמבוססת על

התרומה של כל אחד מבני הזוג להשגת אותה

הכנסה. פירושו של דבר שמכוח חוק יראו את האישה כשותפה באותן זכויות

פנסיה. כלומר, אם הבעל צבר עד היום 60 אחוזי פנסיה, ומחליטים שמגיע לה

חצי, אז אם יהיה לו 30 אחוזי פנסיה ולה 30 אחוזים, זאת החלוקה. ההצעה

לא התבטאה בכסף, אלא בחלוקה של הזכויות. איך לקבוע את חלוקת הזכויות

מכוח החוק. אני לא זוכר איך קבענו את הנוסחה, אבל באופן עקרוני כללנו

גם את מרכיב הפנסיה כחלק מהנוסחה.

היו"ר נעמי חזן; בוא נקבע שבין הדברים שתבדוק ותדווח לנו, זה

גם הנושא של הפנסיה וגם שתי הסוגיות. אני

רוצה התייחסות יותר ספציפית להצעת החוק של ח"כ תמר גוז'נסקי ואחרים,

שכן הונחה על שולחן הכנסת ה-14, שנוגעת לפחות לחלק מהנושאים האלה.

פרא סגל; אני לא זוכר מה היתה עמדתנו, אולי ח"כ תמר

גוז'נסקי זוכרת.

תמר גוז'סקי; כל התשובות שקיבלתי מהממשלה היו שליליות.

פרא סגל; אני מוכן לבדוק.

תמר גוז'סקי; אני בדקתי היום בכרטסת ועדיין אין עמדה של

ועדת שרים.

פרא סגל; יכול להיות שבאותה הזדמנות נביא לוועדת שרים

את הצעת החוק שלנו, שכפי שאמרתי היא על אותם

העקרונות שלך.

היו"ר נעמי חזן; יש גם הצעת חוק של ח"כ חיים אורון שעוסקת גם

בנושא של פנסיות. יש גם הצעת חוק של ח"כ ענת

מאור. כך שיש שלוש הצעות פרטיות בנושאים הללו.

פרא סגל; אני רואה שהצעת החוק של ח"כ ענת מאור נפסקה

כבר למעשה בבית-המשפט העליון לאחרונה. בכנסת

הקודמת הכנתי חוות דעת, כי היא באה בעקבות אמנת האג בנושא של סעיף 15

לחוק יחסי ממון. בינתיים בית-המשפט היום פסק, אבל עוד לא ראיתי את

פסק-דינו של בית-המשפט העליון. השאלה האם עכשיו, למרות פסק-הדין, אנחנו

נצא עם ההצעה. אני סבור שעדיין אנחנו נצטרך לתקן את סעיף 15, ושם הסיבה

שזה התעכב היו שיקולים אחרים. אבל גם בעניין הזה יש לנו כבר הצעה

מוכנה.

גם בעניין הזה יש לי הצעה כתובה. בשעתו פרופ' דוד ליבאי לא הגיע לסיום

הברור בנושא הזה כיוון שהיו חילוקי דעות. יש הצעה מקיפה משנת 87 של

פרופ' לבונטין, ההצעה שלנו היתה בעקבות אמנת האג, ופרופ' ליבאי לא רצה

להכריע בין העמדה של פרופ' לבונטין לבין העמדה שלנו. אני מקווה שעכשיו,

כשיש פסיקה של בית-המשפט העליון, נוכל לדון בזה. בית-המשפט מקבל את

הגישה שזה צריך להיות בשעת עריכת הגירושין, אבל השאלה מה בית-המשפט

העליון קבע לגבי שבירת זכויות מוקנות, האם הוא כפה הסדר או לא כפה



הסדר, כי עדיין הדברים צריכים פרוט. אמנת האג קבעה את הדברים - כאשר הם

חיו כך וכך זמן במקום מסויים, כך וכך זמן בשיתוף, אלה הם הנכסים וכד'.

אלה הן הוראות מאוד מפורטות ואנחנו הכנו הצעה ברוח הדברים האלה. אם

ההצעה של בית-המשפט העליון תראה לנו שאיננה מספיקה, נצטרך להציע משהו

אחר.
היו"ר נעמי חזן
מתי היתה הפסיקה?

פרץ סגל; לפני כחודש. זה היה בדיון בבית-המשפט

העליון. עוד לא ראיתי את פסק-הדין. זה דבר

שהוא ממש טרי, כך שאני עוד לא יכול לומר משהו לגביו. זה פסק-דין ארוך

שהפך את ההלכה שהיתה בדיון הראשון. צריך לראות מה קבעו שם ולראות אם יש

צורך בחקיקה או שאין צורך. בעניין הזה, שוב, הדבר מוכן אצלנו וזו רק

שאלה של החלטה בעצם.

היו"ר נעמי חזן; אני מגישה הצעת חוק בעניין של תיקון מס

רכישה. מסתבר שבזמן פרוק נכסים, מי שקונה את

החצי השני, חייב לשלם על זה מס רכישה, וזה כבר אבסורד שאין כמוהו. אני

אגיש על זה הצעת חוק פרטית ואני מתארת לעצמי שלא תהיה התנגדות.

תמר גיז'נסקי; יש משהו שלא בדיוק שייך לחקיקה, אבל אני לא

יודעת אם אפשר להתמודד עם זה בחקיקה. נניח

שבני זוג נמצאים 5 שנים ויותר בהליכי גירושין. עקרונית הם כבר החליטו

על חלוקת הדירה, לפי החוק הקיים. האישה שנשארת עם הילדים, אם היא מקבלת

את המעמד של גרושה, היא אם חד-הורית, יש לה זכויות יתר במשרד השיכון,

ואז היא הולכת למשרד השיכון ומקבלת מה שהיא מקבלת. חתמו על הסכם חלוקת

הדירה, אבל הסכם הגירושין טרם נחתם. כתוצאה מזה האישה לא יכולה להתחיל

לטפל ברכישת הדירה החלופית. כתוצאה מכך, אם למשל היא בגיל 40, כל שנה

שעוברת מקטינה את האפשרות שלה לפרוע משכנתא. זאת אומרת, יש הבדל אם

אישה לוקחת הלוואה ומתחילה לפרוע אותה בגיל 40, או אם היא מתחילה לפרוע

בגיל 50. בגיל 40 יש לה עדיין הכנסות והיא יכולה. זאת אומרת, באיזה

שהוא מקום הלכנו לקראת בני הזוג, ובמיוחד האישה, בנושא חלוקת הדירה,

אבל כל עוד לא סודר עניין הגירושין, למרות שלכאורה ברור שאחרי כל כך

הרבה שנים שלום בית כנראה כבר לא יהיה, אז זה מילכוד כזה שייתכן שחוקית

אי-אפשר לפתור את זה, אבל אולי אפשר היה באיזו שהיא דרך אחרת לפתור,

להגיד שמי שנמצא איקס שנים בהליכי גירושין, לא שיתנו לה מעמד של גרושה,

אבל לפחות היא תוכל לממש את החצי ולקבל את ההלוואה ולצאת החוצה, דבר

שעכשיו היא לא יכולה. היא נשארת עם חצי דירה, היא לא יכולה לקנות את

החצי השני, היא לא מקבלת הלוואה, היא לא יכולה לעשות שום דבר.

היו"ר נעמי חזו; פה זאת בעיית הביצה והתרנגולת. אי-אפשר לקבל

את ההלוואה כדי לרכוש את החצי השני ללא

תעודת גירושין, אבל אי-אפשר לקבל את תעודת הגירושין ללא הסדר הממון.

חלק מהבנקים למשכנתאות ערים לעניין הזה והם קצת בקריצת עין עם עוד

סידרה של מסמכים מוכנים על תנאי, כביכול, אבל הבעיה היא בעיה אמיתית.

זה יוצר עיוות רציני מאוד בענייני הממון.

תמר גוז'סקי; אולי אם ההכנסה של האישה מאוד גבוהה ויש לה

חסכונות, והבנק בטוח, אז הוא מוכן ללכת. אבל



הרבה מאוד נשים שאין להן בסיס כלכלי כזה, הבנק לא יקרוץ להן ולא יעשה

שום דבר.

אליהו בן-דהן; בנושא נשים עגונות כן היה תיקון כזה, שלמרות

שאין גירושין, אישה תהיה זכאית לקבל מעמד של

חד-הורית. בהצעה של פרץ מדובר על חצי שנה פרוד או משהו כזה, וזה באמת

דבר אבסורדי, זה לא מעשי. בדיון שהיה לנו אצל פרופ' ליבאי, דובר בהצעה

על חצי שנה.

תמר גיז'נסקי; זה נראה לך עקרוני שיש לקבוע איזה שהוא גג?

כי היא מאבדת את הזכאות שלה והיא לא תוכל

להיכנס למערכת.

אליהו בן-דהן; יכול להיות שיש מקום למצוא נוסחה.

דפנה הולץ לכנר; ב-92 חוקק המחוקק את סעיף 4(א) לחוק מס שבח

שקובע שהעברה במקרה של גירושין כן פטורה ממס

רכישה. מן הראוי היה באותה עת גס לדון בנושא מכירה.

היו"ר נעמי חזן; אנחנו צריכים לבדוק גם את העניין הזה, כי

קיבלתי עשרות פניות מנשים מתוסכלות לחלוטין,

שהן לא מסוגלות לצאת מהסד הזה. עם העגונות עשינו את זה בפרק זמן של

שנתיים, וזה נשמע לי פרק זמן סביר לזוג שהוא בהליכי גרושים. זה חל לא

רק על עגונות אלא גם על מעוכבות ומסורבות גט. זה כלל את כל

הקטיגוריות.

הלל קולין; אפשר לבטל את הזיכוי של מס הכנסה של הבעל.

היו"ר נעמי חזן; אתה מכניס כאן סנקציה. אבל הסנקציה הזאת היא

לא משמעותית, כי היא לא פותרת את הבעיה

היסודית, והיא היכולת לקבל את המשכנתא. הסנקציות, אגב, עובדות.

אליהי בן-דהן; יש כ-60 פסקי-דין אצלנו שעד כמה שאני יודע,

ללא בדיקה יסודית, כ-40 הם בעקבות פסק-הדין.

הדיינים שאני משוחח אתם אומרים לי שהאיום בחוק הזה הוא הרבה יותר טוב

מאשר עצם ההקלה שלו. עצם זה שאומרים לבעל שבדיון הבא מתכוננים להטיל

עליו הגבלה, לקחת לו את רשיון הנהיגה, זה כשלעצמו כלי אדיר מבחינת

היכולת להשפיע על בעלים.

היו"ר נעמי חזן; הפעלתם את הסנקציות לגבי אישה?

אליהו בן-דהן; לא. היה נסיון אחד להטיל על אישה, כרגע

הנושא מונח על שולחנו, ואני לא חושב שזה

יוטל עליה, למרות שבסוגריים אני אומר שכן מגיע לה.

הלל קולין; בזמנו קבעו את החוק הזה כהוראת שעה בגלל חשש

של היבטים שונים. התברר בתחילת ההפעלה שלא

נתקלנו בבעיה בנושא הזה.



אסתר גנדלר; לכמה זמן ההוראה?
אליהו בן-דהן
ל-4 שנים.

דפנה הולץ-לכנר; מי שלא מקבלת גט, זאת גם פגיעה.
אליהו בן-דהן
הרוב הגדול היה חובה, והיו גם כמה פסקי-דין

שהיו מצווה.

דפנה בוסתן; הערה נוספת לגבי משרד השיכון. למיטב ידיעתי,

ברגע שהאישה קיבלה פעם אחת את הזכויות שלה

ממשרד השיכון כזוג צעיר, לא ידוע לי שהיא מקבלת זכויות נוספות

כבת-הלוואה. היא מקבלת שכר-דירה למצבי ביניים, והסיפור הקשה זה הסיפור

של דירות עמידר והדברים האלה.

תמר גוז'נסקי; לא. בתנאים מסויימים אפשר לקבל עוד פעם

הלוואה. יש לה כבר כסף של חצי דירה.
לילי הורוביץ
אם האישה אמורה לקנות את הדירה מבעלה, יכול

להיות שבמקרה כזה אפשר מיד לאשר הלוואה. אני

יודעת על כמה מקרים של נשים שהיום לא מקבלות גט משום שהיא צריכה לתת את

חלקה לבעלה, ובעצם הוא לא מוכן לוותר עד שהיא לא תתן לו את הכסף. לכן,

אם היא קונה את הדירה, בעצם מבחינת הבנקים יש לה דירה.
היו"ר נעמי חזן
זה בדיוק העניין של הביצה והתרנגולת. אני

ראיתי את הדבר הזה ואיך אי-אפשר לצאת ממנו.

הכנסנו את הנשים האלה לסד והמשרדים לא אשמים, הם עובדים לפי הספר, אבל

הספר הוא פשוט לא הגיוני.

לילי הורוביץ; לכן אני רוצה להציע שאם האישה עומדת לקנות

את הדירה המשותפת, את החצי השני, אז פה

לבנקים הרבה יותר קל לתת הלוואה. אם יש כבר דירה קיימת, הבנקים גם

יכולים לשעבד את הדירה כנכס, ולתת את ההלוואה.

היו"ר נעמי חזן; הבנקים מוכנים לעשות זאת, אבל הצרה היא

שמשרד השיכון לא מוכן, בגלל שאין תעודת

גירושין. אנחנו צריכים לפתור בחקיקה את תקופת הגישור הזה. אני מציעה

שנבדוק את זה משפטית ונגיש הצעת חוק פרטית לזרז את הנושא.

אליהו בן-דהן; תזכרו גם מה יקרה אם זוג מתחרט ולבסוף לא

מתגרש.
היו"ר נעמי חזן
נשקול גם את זה.

אלכסנדר לובוצקי; הבעיה היא לקבל את ההלוואה או לקבל את

התנאים של ההלוואה?
תמר גוז'נסקי
את התנאים. הלוואה מסובסדת של משרד השיכון,

הלוואה בתנאים טובים.
אלכסנדר לובוצקי
כאן אפשר לקבל את ההלוואה ולהשאיר את התנאים

במותנים בחוזה בהצגת תעודת גירושין תוך זמן

מסויים.
תמר גוז'נסקי
במקרה של בני זוג שאין להם בעיה כלכלית, הם

כבר היום יכולים למכור את הדירה, לחלק

ביניהם את הכסף והדירה נעלמת, ואחר-כך הם ממשיכים ביתר התהליכים. זאת

אומרת, בני הזוג שלא מוכרים את הדירה בדרך כלל זה אלה שהאישה לא רוצה

למכור, כי אין לה מה לעשות עם הכסף. אם היא תמכור, היא תישאר נניח עם

80 אלף דולר, אבל מה היא תעשה עם זה?
אלכסנדר ליבוצקי
אני מציע פרוצדורה כזאת שבה הבנק נותן את
ההלוואה. תנאי ההלוואה יהיו בשני מסלולים
אם אכן תוך כך וכך זמן היא תמציא גט גרושין, היא תקבל מהבנק את תנאי

ההלוואה של משרד השיכון.
תמר גוז'נסקי
היא לא יכולה לקהת את זה, היא לא יכולה לדעת

מתי היא תקבל את הגט. הבעל הגיע להסכם,

ובעוד שבועיים או שנה הוא מודיע שהוא מתחרט.
היו"ר נעמי חזן
ודאי האוצר יתנגד. אני לא יודעת כמה זה יעלה

לו. היא בלאו הכי מקבלת את ההלוואה, אבל

השאלה היא העיתוי של ההלוואה ולא ההלוואה עצמה.
תמר גוז'נסקי
יש איזה שהם נתונים סטטיסטיים לגבי כמות

המקרים שבהם באמת זה לא מגיע לגט?

הלל קוליו; מתוך 60 המקרים שבדקתי, כ-40 מתוכם כבר נתנו

גט. לגבי 20 אני מניח שזה תהליך שלוקח זמן.

כשאני אומר 20, זה יכול להיות פסק-דין שניתן לפני שבוע. לא תמיד

הסנקציה מורגשת, לא תמיד יש לה השפעה. יש לנו לפחות 3-2 שהם צרכני

סמים, נרקומנים, לא עובדים, לא נוהגים, אין שום דבר שיכול להוות סנקציה

לגביהם. אני מניח שבזמן הקרוב נגיש איזו שהיא הצעה לבטל את הוראת שעה,

ויכול להיות שיש לנו כמה מחשבות להוסיף כמה סנקציות שיהיו אפקטיביות על

כאלו שכרגע איו לנו סנקציה שיכולה להשפיע עליהם.
היו"ר נעמי חזן
יש בחקיקה סנקציות כל כך חמורות?

פרא סגל; לא בנושא הזה. בתחומים אחרים, יש סנקציות

שהן לא פחות כואבות.

היו"ר נעמי חזן; אני מציעה שנעבור לנושא השיפוי.

פרא סגל; בנושא הזה בתוך הצעת חוק המזונות יש גם הצעה

שלנו לעניין תיקוו הסעיף הנוגע בדבר. חילוקי

הדעות יהיו משפטיים יותר מאשר מעשיים. כלומר, יש כאן פסיקת בית-המשפט

העליוו בהרכב של 5 שופטים, השאלה אם חיה ראוי שהמחוקק יסבור שמה

שבית-המשפט העליוו קבע בהרכב של 5 שופטים מנוגד לתקנת הציבור ואיך

בית-המשפט העליוו מקבל את הדבר הזה.



אני חושב שבסופו של דבר השתכנעו רוב הנוגעים בדבר שאין ברירה וצריך לא

לאפשר יותר עריכתם של הסכמי ערבות ושיפוי בדרך שזה נעשה, משום שצריך

לקבל את דעת המיעוט של השופט אלון באותו פסק-דין, שההסכמים האלה נוגדים

את תקנת הציבור. ואם אמנם יסכימו שאנחנו נלך לפי דעת המיעוט, הרי

שתסקיר החוק בעניין הזה מצוי.
היו"ר נעמי חזן
למיטב זכרוני הוא מצוי 3 שנים.

פרץ סגל; נכון, אבל כפי שאמרתי, משום שאנשים בכירים

במשרד המשפטים סברו שאין זה ראוי שהמחוקק

יבוא ויאמר לבית-המשפט העליון שמה שהוא קבע איננו עולה בקנה אחד עם

תקנת הציבור, אנחנו מכבדים את ההלטת הרשות השופטת.

בסופו של דבר אני חושב שהגישה הזאת לא התקבלה והתקבלה הגישה שאנחנו כן

נבטל את הפסיקה של בית-המשפט העליון באמצעות החוק. השאלה שעומדת עכשיו

לדיון היא האם אנחנו צריכים לכרוך את הסעיף הזה בהצעה של תיקון חוק, כל

החוק לתיקון דיני משפחה מזונות, או שאנחנו נצא עם הצעת חוק נפרדת. אחד

הדברים שביקשתי לבדוק, הוא האם יש מקום להפריד את זה ולצאת רק עם תסקיר

חוק לתקן את הסעיף.

היו"ר נעמי חזן; ומתי תחליטו?

פרץ סגל; כפי שאמרתי, זאת חוות דעת שאני צריך לקבל

בימים הקרובים, וברגע שאקבל אותה, אודיעך.

אלכסנדר לובוצקי; בשבוע שעבר היינו אצל השופט ברק, שהביע את

דעתו העקרונית בצורה מאוד נחרצת שאין דבר

כזה חוק עוקף בג"ץ, ושהכנסת סוברנית ומוסמכת וזה לגיטימי ורצוי שאם

בית-המשפט קבע עמדה מסויימת שנראית לכנסת כפרוש הלא נכון, זאת זכותה.

דווקא בתור מי שתמיד מתנגד להתקפות של החוגים הדתיים על בית-המשפט, אני

חושב שבית-המשפט צריך לשמור על עצמאותו ועל האפשרות שלו לפרש את החוק,

אבל בדיוק לכן בכל השאלות האלה הכנסת היא הגוף המוסמך לקבל את ההחלטות

האלה.

פרץ סגל; בזה אין ספק. מכיוון שהשאלה היתה בגוף ההלטת

בית-המשפט העליון ששאל מהי תקנת הציבור, האם

אנחנו בכל-זאת גוף מקצועי לעניין הזה. כי השאלה היא מה טובת הנוגעים

בדבר, והוא קבע עמדה מסויימת, האם ראוי שאנחנו נהפוך את ההלכה של

בית-המשפט העליון או לא. אבל כפי שאמרתי, העמדה הזאת נהגה והיתה רווחת

במשך שנתיים-שלוש, וכרגע היא לא עומדת עוד על הפרק. או שזה יצא יחד עם

התסקיר לתיקון חוק דיני משפחה מזונות, או שזה יצא בנפרד.

היו"ר נעמי חזן; אף על פי שדובר על הצעת הסעיף הזה בנפרד כבר

בפעמים קודמות.

פרץ סגל; זה רק השאלה מה טוב, וקשה בעניין הזה לקבוע

עמדה. מוסד שבכל-זאת אנחנו מכבדים את דעתו

קובע עמדה מסויימת, השאלה אם אנחנו יכולים לבוא ולשנות אותה.



היו"ר נעמי חזן; מה הגישה ומה היחס לגופו של עניין? האס זה

פותר או לא פותר את הבעיה?

פרץ סגל; זה לא דבר שפותר. מקום שפותר מקום אחד, הוא

מעורר את הבעיה במקום אחר. אם זה מקל על מתן

הגט, וזה האינטרס שבית-המשפט העליון אמר, לכן אנחנו כן ניתן את ההסכמים

אף על פי שהם פוגעים בכיס. השאלה מה מעדיפים, את הכיס או את החרות של

האישה במקרים רבים. השאלה לאיפה הכף נוטה. בית-המשפט העליון היטה את

הכף לצד אחד, ואנחנו אומרים שאולי כדאי להטות את הכף לצד השני.

היו"ר נעמי חזן; אם השאלה היא של כסף או בן-אדם, אז התשובה

היא ברורה.

אנחנו גורמים לך עבודה, משום שאני לא יודעת איך משרד המשפטים מתפקד ללא

שר, ולכן אני מטילה את כל הנושאים עליך.

יש פה משהו בעניין תיקון חוק העונשין, התחמקות מהליך להתרת נישואין. זה

מוכר לך?

פרץ סגל; כן, מוכר לי.
אליהו בן-דהן
הרעיון הוא לגרום לכך שבעלים שבורחים לחו"ל,

אפשר יהיה להסגיר אותם. נמצא לידי הרב הלל

קולין שהוא היה מולידו של הסעיף הזה. משרד המשפטים משוכנע שאין כל

אפשרות להעביר חוק כזה מבחינת הסכמים ומערכת יחסים עם מדינות אחרות.

פרץ סגל; משרד המשפטים ומשרד החוץ שותפים לדעה הזאת.
אליהו בן-דהן
אני חולק עליהם. אני חושב שהם לא צודקים.

בזמנו אמרתי גם ליהודית קרפ, שאני לא מתבייש
לבוא לאמריקנים ולומר להם
אנחנו עם משונה, מה לעשות, אנחנו לא כמוכם,

לא נולדנו ב-1492, נולדנו קצת קודם, ויש לנו חוקים מיושנים ומשוגעים.

אנחנו עם עתיק ויש לנו גם חוקים עתיקים, אנחנו לא נשנה אותם, ובעניין

הזה אנחנו קצת יוצאי דופן בעולם, ומותר לכם, האמריקנים, לבוא לקראתנו.

אנחנו רוצים שאי-הופעה לבית-הדין תהיה עברה פלילית. אם זאת תהיה עברה

פלילית, יוטל עליה עונש מאסר של 3 שנים, ועל עברה פלילית מהרמה הזאת יש

מקום להחיל את הסכם ההסגרה. זה היה הרעיון וכל זה לא התקדם כי משרד

המשפטים עצר את זה וטען, מבחינתו בצדק, שמכיוון שאין לזה אח ורע בשום

מדינה אחרת, ואם הסכמי המדינה היו בנויים על הדדיות, כיוון שכאן הדדיות

לא תחול, אז ממילא אותה מדינה לא תסכים.

אמרתי את גישתי, אני טוען שכן צריך ללכת על זה. בסופו של דבר, צר לי

שיש כאלו שחוגגים בארה"ב, והאישה שלהם כאן בארץ, אין אפשרות להתיר אותה

ואנחנו לא עושים כלום כדי לעזור בעניין הזה.
הלל קולין
נכון הוא שהרעיון המקורי היה שזה ישמש לצורך

הסגרה, ובלי הרעיון של הסגרה אולי לא היינו

חושבים על זה. אבל אני חושב שבכל מקרה, גם בהעדר אפשרות להכניס את זה



להסגרה, יש הנושא של הדדיות, למרות שאין אח ורע לחוק כזה במדינות

אחרות. בכל מקרה הקביעה שדבר כזה יהווה עברה פלילית, יש לה משמעות גם

אם אין הסגרה.

במצב הקיים אם נפתח את מה שקורה בפועל, יש מדינות בארה"ב שקל מאוד

להשיג בהן גט חד-צדדי, אפילו בלי הזמנה, וראיתי ונתקלתי בדברים האלה.

עצם הדבר שאדם משאיר כאן אישה עגונה ונוסע למדינה זרה ושם עושה מה שהוא

רוצה, זה מחייב שמדינת האם שלו תנקוט בכל צעד אפשרי.

פרץ סגל; מה שהלל אמר, זה נכון. זו העמדה העקרונית

שלנו, וזו לא רק עמדה שלנו, באתי בדברים עם

הנוגעים בדבר, גם במשרד המשפטים וגם במשרד החוץ האמריקני, ודבר כזה לא

יעלה על הדעת. גם מבחינת תקנת הציבור שלנו, מחר ימציאו לעניין אחר,

ויגידו שמי שלא התייצב למשפט, רואים את זה כעברה. כלומר, העקרון הזה

שאנחנו יכולים להפוך את עצם אי-ההופעה לעברה, הוא רעיון שהוא קצת מרחיק

לכת והשאלה על-פי מה אנחנו נקבע.
אלכסנדר לובוצקי
אם תפנה למשפט, אתה בעצם מונע יישום החוק

כלפי עצמך. אי-הופעה לגט, זאת פגיעה מתמשכת

באדם אחר.

היו"ר נעמי חזן; זאת פגיעה בזכות יסוד של אדם לפי כל מיני

אמנות בין-לאומיות.

פרץ סגל; אבל השאלה היא באיזו דרך ללכת. אם ללכת בדרך

הזאת של קביעת עברה פלילית ואז נסיון

להסגרה, או ללכת בדרך אחרת. דרך אחרת, שבה הלכו למשל בניו-יורק, היא

המצב שהלל תאר, שאדם יכול לקבל גירושין באופן חד-צדדי במדינה אחת,

ולהשאיר את אשתו שנישאה לו כדת משה וישראל במדינה אחרת כשהיא עגונה.

הדרך שננקטה במדינת ניו-יורק בארה"ב ובקנדה, בדרך של מזונות עונשיים או

מזונות מוגברים.

משרד החוץ האמריקאי אמר שאם באמת יהיה מדובר באכיפת הסכם מזונות

עונשיים שבהם המטרה היא להשיג גט, הם יהיו מוכנים לתת גיבוי ושלא יראו

את אותם פסקי-דין שבהם הוטלו מזונות גבוהים עם הסכמים שמנוגדים לתקנת

הציבור, משום שהם משרתים את המטרה. כלומר, הדרך שנקבעה במדינות אחרות -

ואני מציע שגם ישראל תלך בדרך זאת - היא לאפשר מזונות עונשיים.

כדי שאפשר יהיה לרדת לנכסיו של אותו אדם, הופכים את המזונות לתביעה

אזרחית, ואז יש לו שתי אופציות: או לתת את הגט, או שהוצאה לפועל ירדו

לנכסיו מעבר לזכויות שלו.

זאת היא הגישה שלדעתי צריך ללכת בה, היא גישה שמקובלת בארה"ב ובמדינות

אחרות.
אליהו בן-דהן
השאלה איך מקדמים את הנושא הזה.

פרץ סגל; צריך לבוא עם הצעה למשרד המשפטים.
אליהו בן-דהן
אני מוכן. לפני כמה חודשים היה דיון על איך

לאכוף את פסקי-הדין.

פרץ סגל; כיוון שיש את האמנה מהאג משנת 73 לאכיפת

פסקי-דיו של מזונות במדינות אחרות, אמנה

שישראל עדייו איננה חתומה עליה, ביקשתי שתוגש לי חוות דעת גם בעניין

הזה, לראות האם יש הצדקה שישראל תחתום על האמנה הזאת. לארה"ב זה לא

יעזור לנו, כי ארה"ב לא חתומה על האמנה הזאת, אבל במדינות אחרות כבר

ייקל עלינו לאכוף גט. לדוגמה, אם בעל נסע לצרפת, אפשר יהיה להשתמש

באמנה הזאת. בעניין הזה, אני בהחלט חושב שזאת היא הדרך הנכונה ואפשר

להתקדם בה.

היו"ר נעמי חזן; הרב בן-דהן, אם אתה רוצה תיקון קצת יותר

מהיר, תעביר לפרץ את ההצעה שנית. אבל תעביר

גם לוועדה את ההצעה, ואנחנו נשקול הפיכת ההצעה להצעת חוק.
אליהו בן-דהן
אני מדבר על ההצעה האחרונה שפרץ מסכים עליה.

הוא מדבר על אכיפת פסקי-דין למזונות. הוא

מבקש שאני אגיש לו הצעה איך זה יבוצע בפועל. אמרתי לו בפתח הישיבה שאם

בתי-הדין היו עובדים כמו משרד המשפטים, היו תולים אותנו על עצים. לא

נעים להגיד זאת, אבל זה כך והוא יודע זאת.
היו"ר נעמי חזן
אני רמזתי לכך בתחילת דברי, אבל לא פרץ אשם.

אם היו דברים שלא בהסכמה, הייתי מבינה את

העיכוב, אבל אלה דברים שבעקרון הם הסכמה. הוועדה הזאת כוועדה עובדת

למעלה מ-4 שנים על דברים שבהם יש הסכמה וצריך לקדם אותם.

אני רק מעלה עם סימן שאלה את העניין של התרת נישואים.

פרא סגל; אני אבדוק שוב היכן נמצא הדבר.

אליהו בן-דהן; מדובר על נשים עולות. על-פי החוק היום כאשר

אחד מבני הזוג יהודי והאחר איננו יהודי,

הפרוצדורה להתיר את הנישואין היא פרוצדורה מסובכת מאוד שהמינימום שלה

הוא שנה והמקסימום שלה הוא כמה שנים. צריך לפנות לבית-המשפט העליון,

והוא פונה לבית-הדין הרבני הגדול. כיוון שעל-פי הדין הדתי אפשר להתיר

נישואים כאלו ב-5 דקות, הצענו שתינתן אפשרות לבתי-הדין הרבניים להתיר

נישואים כאלה, והרבה אנשים יהנו מכך. לא רוצים לתת לנו את זה.

פרא סגל; זאת נקודה שאני לא יכול להגיב עליה בקלות,

משום שמדובר כאן בשאלות גדולות. יש איזו

שהיא הצעה שהכנו לעניין התרת נישואים שהבאתי בזמנו לנשיא שמגר. גם

בעניין הזה אני מקווה שנוכל לקדם את הדיון. אבל להצעה הספציפית הזאת

אני לא יכול להתייחס.

היו"ר נעמי חזן; אני רוצה לסכם את הישיבה. עסקנו במצב החקיקה

בנושא דיני האישות.



(1) נושא של מזונות, תסקיר החוק בנושא הזה יועבר לוועדה תוך שבוע. אם

יהיה צורך, התסקיר יפורק לחלקים ויעסוק בנושא של מזונות, פסיקת

מזונות, טבלאות מזונות, וגס הצמדות.

(2) חוק יחסי ממוך ודוח ועדת שיפמו. ההצעה מקיפה בענייו איזון משאבים,

אני מקווה שתועבר על-ידי פרץ ותיעשה עבודת הכנה בנושא תיאום

הפנסיות והגימלאות. באותו הקשר אנחנו נעסוק גם בחקיקה פרטית

בזכאות למשכנתאות ובנושא של מס רכישה.

(3) בנושא של שיפוי וערבות - שוב, אפשרות של הפרדה של חוק יחסי ממון,

רק החלק הזה. בכל מקרה, התסקיר בעניין הזה יועבר גם הוא לוועדה.

(4) בנושא של מה שאני קוראת ההסגרה, אני אעביר גם לוועדה את ההצעה

שהועברה למשרד המשפטים כדי שהוועדה תוכל לבחון.

(5) בעניין התרת נישואין, אנחנו נקיים דיון משום שיש לי רושם שתהיה

בעיה.

אודה לך, פרץ, אם תוכל להעביר ללשכת השר את השתוממות הוועדה מהקצב

האיטי ביותר של חקיקה בנושאים האלה. ושוב אני מדגישה, אלה דברים שאינם

במחלוקת ולכן אין הצדקה כלשהי לעיכוב של ההכנה של הנושאים לחקיקה.

כדי שלא יהיה ספק שאנחנו מתכוונים לעבוד בצורה מאוד נמרצת בכנסת הזאת,

תוך חודש וחציעד חודשיים נזמן ישיבה נוספת של הוועדה עם הצעות חוק יותר

מפורטות, ואם יהיה צורך נזמן את שר המשפטים שישיב בעצמו על הסיבות

לעיכוב.

הישיבה ננעלת בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים