ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/10/1996

דיון במסקנות הוועדה להצעות לסדר היום של קבוצת חברי כנסת בנושא רצח נשים ע"י בעליהן האלימים; סדרי עבודת הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה

שהתקיימה ביום ג', ב' בחשוון התשנ"ז, 15.10.1996, בשעה 12:30

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר יעל דיין

בנימיו אלון

רפאל אלול

יוסף בייליו

שמריהו בן-צור

תמר גוז'נסקי

עבד אלווהב דראושה

יצחק וקנין

נעמי חזן

אלכס לובוצקי

מרינה סלוצקין

מוזמנים; דניאלה במברגר-אנוש

מיכל כפרי
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
סדר היום
1. דיון במסקנות הוועדה להצעות לסדר היום של קבוצת חברי כנסת בנושא

רצח נשים ע"י בעליהן האלימים.

2. סדרי עבודת הוועדה.



1. דיון במסקנות הוועדה להצעות לסדר היום של קבוצת חברי כנסת בנושא

רצח נשים ע"י בעליהן האלימים.

היו"ר יעל דיין; אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד

האשה.

השם שהוצג במליאה היה "רצח נשים בידי בעליהן האלימים" וההצעות לסדר

מוכרות לנו. ההתייחסות של הוועדה להצעות לסדר הן לא כדי לעסוק בדרך

הקלה, אלא מאחר שהנושא נחקר במשך זמן רב על-ידי ועדה פרלמנטרית בנושא

רצח נשים בידי בני-זוגן, והוועדה הזו פירסמה את המסקנות שלה ומשרדי

הממשלה הרלוונטיים קיבלו את מימצאי ועדת החקירה לפעולה. בעיון בהצעות

האלה, מצאנו שלמעשה לא התחדש שום דבר שצריך לעלות כאן כמסקנות, אלא

שלקחנו את ההצעות הרלוונטיות - ואני מודה למציעי ההצעה לסדר - וזה נותן

לנו הזדמנות לחזור ולהניח, לא רק על שולחן הכנסת, אלא גם על משרדי

הממשלה שאמורים ליישם את מסקנות ועדת החקירה, לפי סדר משרדי הממשלה, את

הדברים שכל אחד מהם קיבל. הנושא הזה שייך לוועדה לקידום מעמד האשה, וזה

אחד הנושאים המרכזיים ביותר שאסור להסתכל עליו כאיזה נגע משמים. אנחנו

פונים ולוחצים על משרדי הממשלה - ואני מקווה שחברי הכנסת יהיו שותפים

לנו - כי הטיפול הוא רב-תחומי. זאת אומרת, אי-אפשר להגיד רק למשטרה, או

רק לבתי-המשפט, או רק למשרד הרווחה, אם תעשו כך וכך, גברים יפסיקו

לרצוח, כי זו לא הנקודה. הנקודה היא גם התייחסות חברתית, גם התייחסות

של התקשורת, גם העניין החברתי-הכלכלי, למרות שזה חוצה קווים. היו

רציחות של נשים בכל הרבדים ובכל שכבות ההשכלה וההכנסה.

אתם אומרים לנו במסקנות "כולל יישום תקציבים", ואנחנו לפני שנת תקציב

ולפני אישור תקציב, ויש לזה משמעות רבה משום שיש לנו דרישות תקציביות,

מהאוצר דרך משרד העבודה, דרך משרד המשפטים, דרך משרד המשטרה, גם

בתקנים, גם בתקנים בלשכות, גם במקלטים, גם בסיוע. למרות הדרישות

התקציביות האלה, קיבלנו מעט מאוד בפעמים הקודמות. אנחנו מגישים עכשיו

הצעה לתקציב 1997, על-בסיס שכולל את ההצעה לסדר שלכם. אנחנו דורשים

מהאוצר, למרות הקיצוצים, שיעשו קיצוצים בדברים שהם לא עניין של חיים

ומוות, וכאן אנחנו מתייחסים לנושא זה כעניין של חיים ומוות, מקום בו

אסור לקצץ. ואני מדברת על כל המכלול של שירותי רווחה ושירותי משטרה,

שיכולים אולי קצת להקטין את הנגע.

לח"כ ת' גוז'נסקי היתה הצעת תיקון שהיא כמעט טכנית. אני מבקשת שתציגי

את ההצעה שלך ואז נוכל לאשר את המסקנות.
ת' גוז'נסקי
אני מציעה שהדרישה תהיה גם ממשרד האוצר

וממשרד העבודה והרווחה, לגבי הקמת מקלטים,

לנקוב במספר. לא נדרוש להקים עוד מקלטים, אלא נדרוש להקים עוד 10

מקלטים לנשים מוכות, או מספר אחר. איזו שהיא דרישה שיש בה מספר. לפני 4

שנים, העלינו את הדרישה ל-12 מקלטים, ומזה התקדם הנושא הזה. אבל בסופו

של דבר פרופורציונאלית לגודל האוכלוסיה, לעומת מה שקורה בארצות אחרות,

זה מעט מאוד. לכן 10 מקלטים זה לא הרבה. אבל אם כאן יגידו 8 מקלטים,

שיהיה 8 מקלטים, זה לא משנה. אם לא ננקוב במספר, לא נוכל אחר-כך לבדוק

אם משהו נעשה.



מרכזי הסיוע וקווי החרום, שזה לא המקלטים, אלא אלה שמפעילים קווים כדי

שנשים תוכלנה להתקשר ושבאות לשם כדי להתייעץ, זה מכשיר מאוד חשוב כי

הוא ציבורי. בעניין הזה לא מעוגן התיקצוב שלהם. לכן ההצעה שלי היא

שאנחנו נדרוש ש-50 אחוזים מתקציבם יהיה על-חשבון התקציב הממלכתי, והיתר

מתרומות.

ר' אליל; זה טלפון ומבנה?
ת' גוז'נסקי
כן. ואני לא מדברת על המקלטים.

ר' אלול; דובר על מרכזי סיוע שחלק מהתקציבים מקבלים

מהעירייה, אלה תקציבים שעוברים דרך הרשויות

המקומיות ועיריית תל-אביב הודיעה השנה שהיא מקצצת מ-80 אלף ל-15 אלף.
ת' גוז'נסקי
הבעיה היא שעד היום הם לא זכו למעמד מוכר

מבחינת המדינה, שהמדינה תבין שזה שרות שיש

לו אינטרס ממלכתי עליון ולכן הוא מתוקצב כך או אחרת.

ר' אליל; אני הגשתי הצעה ואני מבקש שנתאחד כולנו

סביבה. יש הרי גופים בארץ שהם מלכ"רים,

שבזמנו, ב-1952-54, קיבלו מלכ"ר מהמדינה. אני טוען שהרבה גופים מצד שני

הם מתנדבים ואין להם התנאים הטכניים. במסגרת הכסף שאנחנו עומדים לדרוש,

אני מציע שנקציב סכום גלובלי, מיליון שקל, ונודיע לאותם הארגונים שזה

מה שעומד לרשותם.
ת' גוז'נסקי
אל תערבב אותנו עם ארגונים אחרים, כי יש

בארץ יותר מדי ארגונים. תשאיר לנו את האנשים

כנושא נפרד. יש הרבה אנשים שעושים את העבודה הזאת, אבל אין להם התנאים

המינימליים כמו הטלפון והמשרד. נלך על זה כולנו ביחד. יש גופים שאין

להם התקציבים להפעלה, למשל ער"ן, למשל ארגוני נשים. אני מציעה שנלך

ביחד על כל העסק הזה, נגיד סכום גלובלי.

היו"ר יעל דיין; אנחנו עוסקים כל השנה האחרונה ישירות עם

העיריות. אני מתבססת על חומר עצוב, כאשר יש

איקס תלונות שמגיעות למשטרה ויש שני איקס תלונות, כפול המספר, שמגיעות

למרכזי הסיוע. זה בגלל אופי התלונה.

די במברגר אניש; עוזרת פרלמנטרית פנתה אלי הבוקר ואמרה שהיתה

לה הטרדה קשה הבוקר במונית. היא פנתה למשטרה

והמשטרה התעלמה, ביקשו ממנה לרשום את המספר של המונית.
היו"ר יעל דיין
זה לא תמיד בגלל חוסר הטיפול המשטרתי. זה גם

בגלל היבט פסיכולוגי. אנחנו מדברים על

נפגעות אלימות ואונס, וכל הכבוד ללשכות הרווחה שבאמת עושות עבודה

מצויינת, אבל אשה שנמצאת במצב של פגיעה מאוד מאוד אינטימית, יש לה

עכבות, יש לה בעיה ללכת ללשכה ששם השכנה שלה נמצאת כדי לקבל טיפול

מסויים. זה מקום שהוא מאוד ציבורי ואין בו שום חסיון.

למשטרה יש בעיה. בפנייה לתלונות למשטרה, יש בעיה שכמעט בכל המקרים אשה

שמוכנה לגשת ולהגיש תלונה למשטרה, מסכנת בזה את עצמה עוד יותר. כי



התגובה הראשונה של בעל שיודע שהאשה היא בדרך למשטרה, או אם בשעת אותה

עבירת האלימות או האונס היא מנסה להזעיק ניידת, הוא מאיים עליה: אס את

תזמיני משטרה, אני ארצח אותך. כאשר זה קורה, חלק גדול מהמקרים החוזרים,

זה בעקבות תלונה למשטרה.

מתוך הצורך הזה נולדו מרכזי הסיוע, שהם לגמרי חסויים. הם עובדים בכל

השפות, אבל יש לנו בעיה עם אמהרית ועם ערבית, הם פועלים במרכזי

אוכלוסיה ברוסית, במקומות שזה רלוונטי, הם מעסיקים אנשים מקצועיים והם

גם מלווים את האשה, אם צריך לגשת להוציא צו הרחקה וכן הלאה.

במקביל פועלים הארגונים הוולנטריים. בעוד בארגונים הוולנטריים, נעמ"ת

או ויצ"ו, מקבלים קו בשעות העבודה ויש מרכז לטיפול באלימות של נעמ"ת

ושם אפשר להמשיך את הטיפול אחר-כך בייעוץ משפטי וכן הלאה, הטיפול

המיידי, הטלפון הראשון שאשה עושה, כאשר היא נפגעת, במספרים עצומים -

במרחק מהתלונות הרשמיות - אלה מרכזי הסיוע האלה. הם מעסיקים אנשי מקצוע

ועד עכשיו הם הסתדרו מבחינה כספית, קיבלו כספים מקרן כזו או אחרת.

עכשיו, בקיצוצים שהיו, גם הם קוצצו. לא מזמן ישבנו בישיבה של ועד

ציבורי, נשים רבות נרתמו, ממירב מיכאלי, עבור לשלי יחימוביץ', כל הנשים

שפעילות בתקשורת רתומות לנושא, ומתכוונים לנסות ולהרים כספים בצורה של

כמה ארועים וכן הלאה.

כל זה לא מוריד את האחריות הממשלתית מארגון שהתוצאות של עבודתו קיימות.

זו לא תוכנית שנקים ארגון כזה ונראה. כאן יש ארגון ללא כסף בכלל, פרוס

לכל הארץ, בצורה שהוכיחה את עצמה כטובה ביותר. בשנה שעברה ביקשנו מאורה

נמיר, ולא נענינו, להגדיל את הסיוע הממשלתי שלהם. היא אמרה לנו שהיא

נותנת לעיריות, שניקח מהעיריות. היתה תקופה שבאמת קיבלו תקציבים

נאותים. לא מדובר רק בחדר עם משרד וטלפון, אלא מדובר בעזרה מקצועית,

באנשי מקצוע כמו עובדת סוציאלית, פסיכולוגית, שיכולה לבוא במקום ולתת

גם את העזרה הראשונה. זה קשור גם בפרסומים, כמו להביא למודעות הקהל, אם

קורה לך משהו, את שמות המקומות ומספרי הטלפון וכן הלאה.

אני מרחיבה את זה, היות שאנחנו מייעדים בקרוב מאוד ישיבה בנושא הזה. אז

נזמין אותם כדי שיוכלו להציג את הבעיות. ח"כ נ' חזן אמרה שאולי צריך

חוק כאן, אולי צריכה להיות חקיקה.

נ' חזן; אני חושבת שהוועדה יכולה להציע, כהצעת חוק

של הוועדה, לעגן את העניין הזה ש-50 אחוזים

של התקציבים. אני חושבת שצריך ליצור איזה שהוא תקציב. אם אפשר לפתור את

זה אחרת, בסדר.

ר' אלול; אחד הדברים היפים של הארגונים האלה הוא שהם

לא עובדים בשיטה הרגילה של משרד העבודה שהיא

פנייה בכתב וכוי.
נ' חזן
לדעתי כמה מהמרכזים האלה בחודשים הקרובים לא

יוכלו לפעול מחוסר תקציב.

היו"ר יעל דיין; מיכל, שהיא העוזרת של השרה ל' לבנת, יודעת

שהשרה ואני טיפלנו בזה אישית למשל מול ראש

עיריית תל-אביב, והוא הבטיח שהוא יחזיר לתקציב הקודם. אנחנו עוקבים



אחרי זה גס ברמה העירונית, כי שם זה אולי המקום הגדול ביותר ועס התקציב

הנמוך ביותר. יש לחשוב אם להיכנס לתקציב השנה על-ידי הצעת חוק. אני

רוצה לציין שראש-הממשלה, מר נתניהו, מכל הנושאים שקשורים במעמד האשה,

הביע מחוייבות אמיתית, ואני מאוד מודה לשרה ל' לבנת, שזה היה בתיווכה.

כשרה היחידה בממשלה, היא באמת נטלה על עצמה, למרות שזה לא בתחום הישיר

של המשרד שלה, להיות איש הקשר גם של הוועדה וגם של הארגונים מול

הממשלה. הדברים קשורים זה בזה, כי יש לנו הרי שני דברים עיקריים: האחד

תקציבי, והשני, הקמת רשות ממלכתית למעמד האשה. אז זה יפתור גם את עניין

החקיקה הספציפית. אם הרשות הזאת תקבל על עצמה טיפול בסוג זה של דברים,

אז מוטב שיהיה לפי תקציב מוגדר.

ת' גוז'נסקי; אני מציעה לפנות לארגוני הסיוע ולשמוע מהם

גם הצעות מעשיות.

מסקנות הוועדה שיונחו על שולחן הכנסת, הן בעצם הצהרתיות ברמה של מה אתה

דורש באופן כללי. אתה לא נכנס לפרוט איך זה ייעשה, מי יעביר למי. אתה

מדבר בכלל על העקרון שהמרכזים האלה יוכרו כאיזה שהוא נושא בסדר היום

כמו כל נושא אחר.

בסוף מופיעות המלצות, ואני לא כל כך בטוחה שאין חזרה בין ההמלצות

למסקנות. אבל באופן עקרוני, אם אנחנו בכל-זאת משאירים את ההמלצות בסוף,

אני מציעה למשרד החינוך לא להשאיר רק ממלכתי-דתי ורק ערבי, אלא גם

בחינוך הממלכתי לדרוש את זה. אחרת מתקבל הרושם שבחינוך הממלכתי הכל

בסדר, ונשארו לנו רק בעיות עם הממלכתי-דתי ועם הערבי, וזה לא נכון.

לכן אני אומרת שאפשר להסתפק רק במסקנות, אבל אם בכל-זאת נכנסים לאיזה

שהוא פרוט, חייבים להגיד שאנחנו דורשים למשל תוכנית לשוויון וזוגיות

וכו' וכו' וקידום הנושא הזה, מוכרחים להגיד את זה גם בחינוך הממלכתי.
היו"ר יעל דיין
התוכנית קיימת בחינוך הממלכתי. הממלכתי-דתי

והערבי מסרבים לקבל את הטיפול. בנושא

הזוגיות אפשר אולי לעשות איזה שהן הנחות, כי בממלכתי-דתי זו בעיה

אמיתית, אבל זאת בעיה עקרונית ואנחנו לא יכולים כאן להיכנס לאוטונומיה

של המלכתי-דתי וגם לא של הערבי - מתוך עקרון הם לא רוצים לדבר על איזו

שהיא זוגיות.

ע' אל-אלווהב דראושה; מישהו פנה למגזר הערבי?

היו"ר יעל דיין; בהחלט. בערבי זה מתחלק לסוגים של בתי-ספר.

הם מכינים עכשיו חומר, חלק כבר מוכן,

וכשנדון בזה ישירות, אז הם הבטיחו להביא לנו את החומר. אצל הערבים יש

פחות התנגדות, אבל גם כן זה לא יהיה אותו חינוך לשוויון, אלא זה יהיה

יותר עקרוני. גם בדתי, הם מוכנים בעניין מעמד האשה לרדת מהנושא שהאשה

מוצגת תמיד כעקרת בית, והאבא הולך לעבודה, והאמא מגהצת. אבא חוזר

מהעבודה והאמא מכינה לו אוכל. הם מוכנים לתת איזה שהוא פתח, כפי שקיים

בחברה הדתית, לעובדה שנשים עובדות, ונשים יוצאות החוצה, ונשים מפרנסות,

אבל מעבר לזה, על החינוך בגיל העשרה שאנחנו נותנים לילדים שלנו בנושא

זוגיות ומיניות, הם לא מוכנים לשמוע, עקרונית.



ברור שזה מתבטא בתוצאות, כי מי שחושב שאין אלימות ואין אונס בחברה

הדתית והחרדית, זה לא כך. במספרים ובעובדות ובפסקי-דין אנחנו מקבלים את

התשובה על חוסר ההכנה שקיים בבתי-הספר.

אני מציעה בחינוך הממלכתי-דתי להוסיף: "תיעשה תוכנית של שוויון וזוגיות

בבתי-הספר, בדומה לקיים בממלכתי".

פניתי לח"כ ע' מאור, שיודעת שהישיבה הזאת מתקיימת באופן קבוע בימי

שלישי. גם ח"כ ת' גוז'נסקי וגם אני חברות פעילות בשדולה למען הילד,

פשוט לא בא בחשבון שהם יקיימו ישיבת שדולה בזמן שיש ישיבת ועדה. היא

הבטיחה לי שזה לא יחזור על עצמו.

ש' בן-צור; הנושא הזה מאוד מטריד. לדעתי צריך לגשת אליו

בשני מישורים. הנושא הזה שעלה, רצח נשים

בידי בעליהן, לצערנו גדול בעת תאחרונה אנחנו רואים אותו בשטח. הדברים

האלה לפי דעתי צריכים לצאת מהישיבה הזאת, ולהביא דברים שאפשר ליישם

אותם מהיום לעוד מספר חודשים.

אני מדבר על שלושה דברים: ראשית, במישור החינוכי, כי אני מאמין בחינוך,

גם בסביבה הקהילתית וגם בבתי-הספר. זה לא משנה אם זה בית-ספר דתי או לא

דתי. נראה שאתם לא מכירים את מערכת החינוך הדתית, שם יש חינוך לחיי

משפחה.

היו"ר יעל דיין; הם ישבו כאן, יש לנו החומר. ישבנו כאן ימים

רבים.

ש' בן-צור; יש חינוך לחיי משפחה, ויש מחלקה בתוך משרד

החינוך שמטפלת בנושא הזה. נכון, לא אומרים

את זה בצורה כל כך גלויה. אנחנו מאוד רגישים למשפחה, מאוד מחשיבים את

האשה. היהדות משבחת את האשה, ולכן היחס אליה צריך להיות ממש טוב.

לכן אני חושב שצריך לטפל במישור החינוך גם בקהילה וגם בבית-הספר.

חייבים לעשות זאת. לפי דעתי, אם ח"כ ת' גוז'נסקי מרגישה כך, על אחת כמה

וכמה אני מרגיש כך. בכלל הייתי משאיר את זה כך שעל משרד החינוך ליישם

תוכנית. הלא אנחנו רוצים לצאת מגובשים ומאוחדים.
היו"ר יעל דיין
לא, אנחנו רוצים לצאת לגבי נקודות התורפה.
ש' בן-צור
מאחר שאני רוצה להצטרף לנושא הזה, אני מבקש

לגבי הסעיפים שהוועדה ממליצה לגבי משרד

החינוך, לא לפרט לגבי החינוך הממלכתי-דתי.
היו"ר יעל דיין
זאת זכותה של הוועדה לעשות כך.
ש' בן-צור
צריך להקצות משאבים, היות שאני חושב שאין

אפשרות להוציא דברים מסויימים לפועל ללא

תקציב. אני חושב שצריך להיות ממש פרוט - כמה אתה רוצה תקציב, כמה

אחוזים, כמה מקלטים, יש להגיד כמה תקציב דרוש לשנת הכספים הזאת. ללא

כספים וללא המשאבים הכספיים, זה לא יתקדם.
היו"ר יעל דיין
האם בהצעה לסדר שהגשת למליאה דיברת על

תקציבים?
ש' בן-צור
ביקשתי. פניתי גם במישור אחר. כשאני אומר

משאבים כספיים, זה עניין של תוספת שוטרים

וכן הלאה. הרי הכל מתנקז לדבר הזה.

דבר שלישי, אני חושב שאנחנו צריכים לפעול במישור החוקתי. זה לא מספיק

שאנחנו קוראים למשרד המשפטים, אלא אני חושב שאנחנו כמחוקקים צריכים

להחמיר. אני קורא את הפסיקה של השופט ואני ממש נדהם.

לפי דעתי שלוש הנקודות האלה צריכות להיות ברורות. צריך להמליץ לגבי

חינוך, משאבים כספיים וחקיקה.

היו"ר יעל דיין; אני שמחה שח"כ חדש מודע לדברים, אבל אתה לא

נכנס כאן לדלת סגורה, אתה לא פורץ איזה נתיב

שאנחנו לא פוסעים בו. גם בעניין החינוך, ואם אנחנו מזכירים את החסר, זה

משום שבמקומות שכבר קיים הישג, זה הישג אדיר, הישג של הוועדה הזו בין

השאר, בנושא החינוך בבתי-הספר הממלכתיים. אני אשמח להעביר לך את

הפרוטוקול מהישיבה שבה ישבנו עם אנשי החינוך הדתי, ומה הדברים שהם

הציעו כדי לקדם את הנושא במסגרת הזאת.

בנושא התקציבים, הוועדה הזאת היא לא הכתובת לבקשה, אלא יש ועדות שהן

הכתובת לנתינה. בתקציב שנה שעברה באנו עם פירוט תקציבי עד השקל האחרון

בכל תחום ותחום, ואנחנו מודעים היטב למקומות שבהם חסרים תקנים, למקומות

שבהם חסרים מרכזים, מקלטים, לשכות, תוכניות נוספות, ואת כל הנושא

התקציבי הזה אנחנו מגישים במרוכז כל שנה, גם למשרדים, גם לוועדת הכספים

וגם לאוצר.

לגבי הנקודה השלישית שהעלית. בקדנציה הקודמת כמעט השלמנו חקיקה מאוד

מסיבית, ובתאום עם משרד המשפטים. זה כמעט מספק למעט מספר תיקונים

שעכשיו הגשנו פעם נוספת, שעברו בקריאה טרומית. התיקונים מאוד עונים

ופותרים, כולל מה שאתה הזכרת, קולת העונש. זה עבר קריאה ראשונה, עכשיו

החלנו עליה רציפות, עניין של עונש מינימום שהוא מאוד בעייתי, אבל עונש

מינימום בעבירות מין, זו מהפיכה בכל הנושא השיפוטי. היה ויכוח ציבורי

סביב הנושא. חוק עונש מינימום יבוא לקריאה שנייה ושלישית, אני מקווה,

בהקדם. משרד המשפטים מעכב את זה קצת, אבל כל הסיעות רוצות לזרז אותו,

ואני מקווה שתוך חודש תסתיים החקיקה. זה גם אחרי התייעצויות מאוד מאוד

מקיפות, כולל השר ליבאי שבתחילה התנגד לזה ואחר-כך הסכים, ועם נשיא

בית-המשפט העליון ברק שהתנגד לזה כשיטה שיפוטית שלא קיימת כאן, ובסוף

הסכים. כן לגבי קווי הגנה ורשות מעצר של שוטר מבלי בית-משפט, בזמן שהוא

רואה ביצוע פשע אלים וכן הלאה וכן הלאה.

כך שבנושא החקיקה, תבורך אם יהיו לך איזה שהן תוספות, אבל אני רוצה

להבטיח לך שאנחנו לא רק שוקדים על זה, אלא באמת אפשר להראות את

ההצעות.
ע' אל-אלווהב דראושה
היה כנס של ועדת המעקב לענייני הרווחה

בסקטור הערבי. בחלק מהכנס השתתפתי, שמעתי שם

דברים מאלפים על העניינים שקשורים בענייני חברה, ענייני העוני ההולך



וגובר בסקטור הערבי - 61 אחוזים מהילדים הערביים מתחת לקו העוני, 55

אחוזים מהמשפחות מתחת לקו העוני - אבל גם שמעתי מד"ר מוחמד חאג'-יחיא,

מרצה מטייבה שמרצה בחוג לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים -

נתונים לגבי העניין של אלימות בתוך המשפחה הערבית, לגבי נסיונות האונס

שמתבצע, ואלה אחוזים מדהימים, הרבה יותר גבוהים מהממוצע הארצי. יש לי

נתונים שאוכל להעביר אותם אליכם. אחוז מקרי הרצח בתוך הסקטור הערבי

הרבה יותר גבוה מאשר בסקטור היהודי, גם נסיונות לאונס, גם אונס בפועל.

יש שם מספרים מדהימים. הופתעתי לרעה מהמספרים שהוא הציג. עכשיו כבר

מתחילים להעיז וללכת להתלונן וגם לספר את הדברים הללו. שמעתי מחלק

מהעובדים הסוציאליים שעובדים בשטח על הקשיים בהם הם נתקלים, כשהם

מטפלים בנושאים האלה.

ד"ר חאג'-יחיא אמר שבדרך כלל, המוסדות הממשלתיים, כשבאים להקציב תקציב

או להקים מוסד, לא מתחשבים בגודל האוכלוסיה הערבית. אומרים שרוצים

להקים 10 מקלטים במדינה, מתוכם שניים לסקטור הערבי, כאילו הסקטור הערבי

מהווה 20 אחוזים. אבל אני אומר שהמקרים הרבה יותר גדולים ולכן בתקציב

צריך לקחת בחשבון את הצרכים של הסקטור הערבי, שבדרך-כלל עדיין המוסדות

הממשלתיים לא מודעים לגודל הבעיה, ואין כאן ביקורת על הממשלה החדשה.

לדעתי צריך ללחוץ גם מבחינה ציבורית ופוליטית על אותם ראשי רשויות

שיקציבו אמצעים.

אין לי כל רגישות לעניין הזה של החינוך שיינתן בחינוך הלא-יהודי, כיוון

שיש שם צרכים הרבה יותר גדולים ועדיין יש התעלמות מהבעיה באגף לערבים.

אני יודע שיש עכשיו מנהל אגף עם פתיחות הרבה יותר גדולה, שהוא אדם

משכיל וטוב ויש לו גישה חיובית. לעלי אסאד יש גישה יותר ליברלית ויותר

פתוחה בנושאים הללו, ולכן אני חושב שאפשר לשתף אותו יותר בנושא הזה,

ואני מאמין שיש בזה צורך במגזר הלא-יהודי, כיוון שיש שם צרכים ואין

תוכניות מספיקות, אין טיפול, ויש התעלמות עד עכשיו מהבעיה של נשים

וגישה לנשים, והזוגיות וכל הנושא הזה. הנושא הזה לא טופל עדיין בסקטור

הערבי, אפילו החינוך המיני עדיין איננו בבתי-הספר הערביים. יש מנהלים

ומורים שנבהלים מעצם העלאת הסוגיה הזאת של חינוך מיני בתוך בתי-הספר.

ת' גוז'נסקי; יש, אבל אלה יוזמות פרטיות.

ע' אל-אלווהב דראושה; יוזמות פרטיות יוצאות דופן של מנהלים. אני

מדבר על מנהלים, יועצות, מורים. אני מדבר על

דברים שיכללו את כל מערכת החינוך הערבית במדינה.

ד' במברגר אנוש; אני חושבת שהיה צריך ליישם זאת בחינוך

הממלכתי, כיוון שהתוכנית קיימת. זה לא כמו

ספרות ומתמטיקה שזה חובה, אלא יש תוכנית כזאת, אותה יש ליישם. בחינוך

הממלכתי-דתי, צריך לאמץ את התוכנית של החינוך הממלכתי. לאמץ את

הרעיון.
נ' חזן
לגבי ההערות ממשרד ראש-הממשלה. טיוטת החוק

הממשלתית קיימת, אבל למיטב ידיעתי לא נעשה

איתה שום דבר.



היו"ר יעל דיין; לא, זה לא נכון להיום.
נ' חזן
יש כאן הצעת חוק פרטית וכדאי רק להזכיר את

זה, שהיא זהה לחלוטין.

רפאל אלול; פרסום ההמלצות גורם לאנשים לראות שאנחנו עם

יד על הדופק, הם מבינים שהנושא במודעות שלנו

ואנחנו נבדוק אותם. אני הייתי חושב להוסיף שבעוד חצי שנה נבדוק ונראה

אם משהו השתנה, משהו הוסף. כדאי שתהיה ועדת בדיקה או ועדת מעקב.

היו"ר יעל דיין; שלושה חודשים לגבי משרדי הממשלה, כי אנחנו

הצגנו את זה גם בדו"ח של ועדת החקירה

הפרלמנטרית. אני רוצה לבקש ממך כחבר כנסת לא חדש פשוט לא להרפות

מהנושא. על הבית זה כבר נמאס. צריך לעלות לדוכן ולדבר כל פעם שאפשר, כי

זה לא נושא פוליטי, אלא זה נושא שחוצה קווים. העובדה שאנחנו מדברים

לפחות 4 שנים, ודיברו גם קודם, ללא הרף בנושא הזה, נתנה תוצאות שהן

מדידות אפילו. לכן אני מבקשת זאת גם מחברים שאינם חברי הוועדה.

רפאל אלול; מאחר שבתפקידי הקודם הייתי חבר ועדת כספים,

שיכנענו את יו"ר תוועדה, גדליה גל, להעמיד

סכום של 50 מיליון שקל. דיברתי עם ח"כ א' רביץ, הוא מוכן בעניין הזה,

וגם דיברנו עם השר ד' מרידור. אני חוזר על הצעתי הקודמת. פעלנו בעניין

של הקמת מעון לנשים מוכות בראשון-לציון והשקענו 500 אלף שקל. אולי צריך

להגיד שהשנה יש לנו שני מקומות בעייתיים. אם אני אבוא לוועדה, הרי כולם

יגידו לי שאין כסף, אבל נביא שני מקומות ספציפיים השנה, כמו שהיה בשנה

שעברה וזה הצליח. זה לגבי התוכנית שלכם, אס כל שנה יהיו שני מרכזים

בנוסף לדברים הרגילים, נגיע לאותם שני מרכזים שאנחנו רוצים. משרד

העבודה והעבודה נותן גם הוא שני מרכזים. אתם צריכים לבוא עם המלצות

ברורות לגבי המקומות, דבר שלדעתי ילך.

יש גופים שלא יכולים לממן את כל הפעילות. לכן אני אומר שיש לקחת את

רשימת אותם גופים, ולהילחם על הסיוע בעבורם. אנחנו נהיה בעד הדבר הזה.

היו"ר יעל דיין; אני מבקשת לאשר את מסקנות הוועדה, שבהם היו

תיקונים כפי שח"כ ת' גוז'נסקי הציעה וכפי

שהוצע כאן בעניין החינוך, האומרת ליישם בחינוך הכללי.

אני מאוד מודה לחברי הכנסת המציעים, ואני אשמח תמיד לארח אתכם בישיבות

הוועדה.



2. סדרי עבודת הוועדה.

אתמול היתה ישיבה של יושבי-ראש ועדות עם יו"ר הכנסת ובישיבה הזו הועלה

נושא החדר שלנו. האולם שלנו שבוודאי יהיה חדר הוועדה שלנו, היפה ביותר

בכנסת למרות המיקום שלו בקומת המרתף, ליד הוועדה למלחמה בסמים, נמצא

בהכשרה, הם הבטיחו שעד אמצע נובמבר הוא יהיה מוכן. זה כמובן יאפשר לנו

תנאי עבודה משופרים מאוד. מנהלת הוועדה ופקידת הוועדה תמשכנה לפעול

מכאן, היות שאין שם אוויר חוץ ולא אור יום. לפי בקשתן, כך זה יהיה,

למרות שיש שם מקום. שם יהיה לנו כל המיכשור הדרוש וישיבות הוועדה

תתנהלנה שם.

ביקשתי מהיו''ר, בעיקר מיושבי-הראש של הוועדות האחרות, שלא יהיה לנו

הריב התמידי הזה של איזו ועדה, עם מי אני עובד. יש נושאים שהם מאוד

ספציפיים בהצעות לסדר וגם בנושאי חקיקה, וקורה שכשמישהו חוטף לנו נושא,

הנושא הזה מוקפא, כי בוועדת חוקה, ועדת עבודה, יש ערמות של חוקים. כדי

שלא יווצר צוואר בקבוק כזה שנוצר בשעתו בעבירות מין, עכשיו נשארנו עם

חוק הטרדה מינית שהנחתי פעם נוספת, שהוא חוצה קווים, בכלל לא חוק

פוליטי, אבל בגלל עיכוב בוועדת חוקה היינו צריכים להפסיד גם את הזמן של

הפגרה, גם של הבחירות וגם עכשיו של 45 הימים.

לעניין של חקיקה יש דבר שהוא מאוד חשוב לכולנו. אנחנו מנצלים פעמיים

בשנה את העובדה שיש יום האלימות הבין-לאומי כלפי נשים ויום האשה

הבין-לאומי. המועדים האלה הם מצויינים בכנסת גם על-ידי דיון במליאה,

וגם מה שאנחנו חידשנו והתקבל, אנחנו עושים את כל הצעות החוק שנוגעות

בענייננו, גם אם לא עברו את 45 הימים, ומאפשרים להעביר אותן אפילו

בוועדת שרים, אלא אם יש משהו חריג. הממשלה הקודמת בוועדת שרים - ואני

מקווה שכך יהיה גם עכשיו - היתה מאוד ליברלית, כי זו קריאה טרומית וזה

מציין איזה שהוא ריכוז של מאמץ חקיקה בנושאים האלה, הן בנושא האלימות,

הן בנושא בני-זוג וכן הלאה.

אנחנו נעשה את זה גם עכשיו. מי מחברי הוועדה שיש לו חוקים חדשים שהוא

רוצה להעלות - בדרך כלל מדובר בחוקים חדשים - נרכז אותם, נקיים דיון

קצר בוועדה לפני היום הזה, נעבור על החוקים, נעשה גיוס כדי שיעברו

בטרומית וננסה חלק גדול מהחוקים. מה שלא נופל אוטומטית לוועדות אחרות,

להעביר אותם להכנה לקריאה ראשונה לוועדה שלנו. שולחנה של הוועדה שלנו

כרגע ריק גם מהצעות לסדר, אחרי שפתרנו את ההצעה הזאת, וגם מנושאי חקיקה

שהועברו אחרי קריאה טרומית אלינו. זה תיקון לגבי הכנסת הקודמת, שאני

חושבת שנצליח בו.

לגבי יום המאבק הבין-לאומי באלימות כלפי נשים. בשבוע הזה, שהוא התאריך

המיועד - גם אני לא אהיה בארץ וגם כל הארגונים הוולנטריים עושים ארועים

באותם ימים שהם ימי כנסת, כולל ב-25 בנובמבר תהלוכה גדולה בירושלים

על-ידי מרכז סיוע לנפגעות אונס, אלה הם המרכזים שדיברנו עליהם. בשנה

שעברה בתל-אביב היתה היענות אדירה וראש העיר בא, ובא כל מי ששייך

לעניין, ובאו חלק גדול מחברות הכנסת ומספר חברי כנסת. לא הייתי רוצה

שהדברים האלה יתנגשו זה בזה. לכן אנחנו נציין את היום הזה ביום שלישי

ה-3 בדצמבר. זה חייב להיות ביום שלישי, כי זה המועד להעלות הצעות חוק

פרטיות. אני ביקשתי שלא יהיה דיון אישי, כי כל שנה כולם נרשמים, 120

איש נרשמים לדיון בנושא, כל אחד בא ומסביר שהדבר הנורא בחברה הוא



אלימות כלפי נשים, הדתיים והחרדים אומרים שזה בגלל המתירנות וההפקרות

וכך הלאה, ואנחנו מזמינות את זה. החילוניים מתייחסים לעובדות כפי שהו.

אני מדברת על השנים שעברו. גם אם יש לכם מתכון לדבר שמקטין את הנגע, זה

לא מתכון שאפשר למכור אותו, להעביר אותו לחברה מסוג אחר ולהגיד תעשו

כמונו ואז אצלכם זה לא יהיה. אנחנו דנים בזה בשיא הרצינות ובוחנים את

זה, אבל לא נסכים להכניס בחברה החילונית למשל ביטול דברים, כמו לא לדבר

על יחסי מין לפני הנישואים, או לא לתת יעוץ מיני בבתי-הספר שלנו ולא

לראות טלוויזיה.
י' וקנין
אני חושב שאת טועה.
היו"ר יעל דיין
אני לוקחת מאנשים שלכם. זה לא דיבור עקרוני,

זה לא דברים שאני ממציאה.

מ' כפרי; הבן שלי לומד בממלכתי-דתי, ואני בן-אדם

חילוני. הרב-גווניות בחינוך הממלכתי-דתי הוא

עצום שם. זאת אומרת, החינוך הממלכתי-דתי מחולק לסוגים שונים, והרבה

נעוץ בפרופיל של ההורים שבבתי-הספר שם.

י' וקנין; אני חושב שיש בציבור החילוני נגיעה בנושא,

הגישה היא יותר פתוחה.

היו"ר יעל דייו; לכן ערכנו הרבה מאוד דיונים עם נציגים של

הזרמים השונים בחינוך, שהם אמרו לנו מה יש

ומה אין, ולמה אין ולמה יש. בעניין הזה לא ממציאים שום דבר וגם לא

סגורים בפני כל הדיווחים.

אני אבקש מנשיאות הכנסת שהדיון לא יהיה אישי ושנקדיש זמן לחוקים. נמקד

את זה, כי כל ה-120 איש חוזרים על אותם דברים ומאותם המקורות. אני אשמח

אם הדיון יהיה מרוכז.

יש באותו יום גם סיורים, ובכל שנה אנחנו מתרכזים בכיוון אחר. השנה

נקדיש את היום לארגונים הוולנטריים ונשמע מהם דיווח. זה כולל גם ארגוני

עולים וכמובן ארגונים ערבים שעוסקים בזה, כל הסקטורים והמשרדים שאחראים

לזה.

אשמח לשמוע אם יש לכם הצעות נוספות לגבי ציון יום האלימות. כפי שאמרנו,

התאריך הוא 3 בדצמבר.

דברים שעל הפרק מיידית. ביקשנו עוד ישיבה, אולם השרים ביקשו לא לקיים

ישיבות בימי שלישי ולא בימי שני. קיימנו ישיבה עם השר א' ישי, הוא טען

שהוא חשב שזה רק בנושא עבודה ולא בנושא רווחה, ולפיכך נחזור לנושא הזה

של לשכות ותקציבים למקלטים. כל הדברים האלה, כולל מעונות בהיבט האחר,

נופלים לתחום משרדו ואנחנו ביקשנו ממנו תאריך לקיים דיון.

פנינו לשר המסחר והתעשייה, עדיין לא קיבלנו תשובה בכל הנושא שאנחנו

עוסקים בו ברצף וישבנו עם השר חריש מספר פעמים של יזמות נשים, של

תקציבים ספציפיים, של הקלות לגבי עסקים קטנים, לגבי עסקים בבית לנשים

שאינן יכולות לעבוד מחוץ לביתן. יש פעילות עצומה ומוצלחת. יש נתונים על

עולות רוסיות לגבי אותם גורמים שנופלים בתחום התעשייה. ושוב, בעניין של



המגזר הערבי והדרוזי, שם יש התפתחות עצומה, בערבי יותר מאשר בדרוזי, של

נשים שיש להן יזמות ועסקים, החל מבוטיקים ועד חברת נסיעות, ומפעל

לסלטים שהאשה מנהלת ומפעילה, וכך הלאה וכך הלאה. היתה הצעת חוק של

אפליה מתקנת בתחום קרנות ממשלתיים, בתחום העסקים הקטנים ויזמות.

האוצר בכנסת הקודמת לא היה מוכן להתייחס לזה. אני לא מתייחסת לקיצוצים,

אלא אני הולכת בדרך שאני מחוייבת לה ונראה מה יגידו לנו. אנחנו נעביר

את העניין הזה שוב, ונעביר לחברי הכנסת את הצעת החוק לגבי העדפה מתקנת

בתחום הכלכלי.

יש לנו נושא נוסף שיהיה עם הנציב החדש, וזה בנושא הייצוג. אנחנו העברנו

חוק ממש מהפכני על אבטחת ייצוג בדירקטוריונים. חוק שני שעבר בבג"ץ, כך

שעכשיו אנחנו אמורים לקבל דיווח מנציבות שרות המדינה. היו שני חוקים

נוספים - אחד של השרה לי לבנת ושלי - שעבר טרומית ונתקע בוועדת הפנים

בנושא אבטחת ייצוג לנשים גם בתאגידים, בדירקטוריונים של עיריות. בכל

הנושא הזה של חקיקה וייצוג, אנחנו נשב עם הנציב החדש ונקבל דו"ח עם

דברים ספציפיים, בדיוק איך הדבר ייושם, ועם האחראית על החברות

הממשלתיות. יש ועדה ואנחנו נראה מה תוצאות החקיקה. אנחנו עוקבים כל

הזמן, אבל נקדיש לזה ישיבה נוספת.

אני יכולה לבקש מדנה להעביר את התאריכים ברגע שיהיו לנו כמו על יום

האלימות, ישיבה עם שר הפנים והדתות וכוי. עם שר הפנים נצטרך לדון גם

בנושאי חקיקה שנוגעים למעמד האישי, בתוקף היותו שר דתות, וגם בעניין של

מועצות נשים שליד רשויות שמאוד התפתח ויש לנו כמה דרישות בתחום הזה,

וזה במעמדו כשר הפנים.

אלה הדברים המיידיים. הוועדה תקיים שני סיורים - האחד ביום חמישי זה,

ואני מקווה שמי שמתכוון להשתתף, יודיע על כך לדנה. מיותר לציין שנעמ"ת

הוא ארגון הנשים הגדול ביותר, עם צוות הגדול ביותר, יש להם הרבה מה

לומר לנו ולהפנות אלינו מתוך שיתוף פעולה שקיים בכל הזמנים. אנחנו

נקיים בהמשך המושב גם ישיבה עם שדולת הנשים, עם הנהלת השדולה במלואה.

בלתי אפשרי להביא את כולן ביחד, כי כל אחד מקבל זמן מועט לדיבור. כך

נעמ"ת תציג גם את השירותים שהם נותנים, גם את החקיקה שהם מציעים, וגם

את הנושאים שהם מטפלים בהם. כמובן שאם ויצ"ו יפנו אלינו, אני אשמח

להיענות באותה מתכונת.

העברתי חוזר אל חברי הוועדה ביחס לסיור בחברון. זאת לא ועדת הכנסת

הראשונה שכל אחד מההיבט שלה מבקר בחברון. כמובן שהיתה ועדת חוץ ובטחון,

אבל היתה גם ועדת הפנים בעיריית חברון, וההיענות של חברי הוועדה היא

מספקת כדי לקיים את הסיור שיכלול שני מרכיבים. זה יהיה ביום שלישי הבא,

כפוף לתנאי בטחון. כלומר, אם לא יוכרז על חברון כשטח חברון, הסיור הזה

יתקיים, נקבל את כל תנאי המיגון הנדרשים, הן מיגון מבחינת היישוב

היהודי, והן מיגון מבחינת היישוב הערבי. אנחנו ניפגש בעיריית חברון עם

נציגות של ארגוני נשים בעיר חברון ונשמע מה הבעיות שהן גם חוות וגם

צופות. הנושאים הם בטיפול העירייה ולא בטיפול המתאם בשטחים.

אלה הנושאים המיידיים. אנחנו ועדה שעובדת מאוד באינטימיות, לא בגלל

מספר המשתתפים הקטן, אלא בגלל שלכל אחד יש הכיוון שלו שהוא רוצה לקדם,

ואני אשמח לקבל הצעות בנוסף לדברים שכבר על סדר היום.

אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה נשעה 30;14

קוד המקור של הנתונים