ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/10/1996

"קריירה? - את לא חייבת להצליח, אני מוכרח!" האמנם? התמודדותם של גברים עם אתגר שוויון האישה בעולם העבודה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 10

מישיבת ועדת המשנה (של הוועדה לקידום מעמד האשה)

לקידום נשים בעבודה ובכלכלה

שהתקיימה ביום ב', א' בחשוון התשנ"ז, 14.10.1996, בשעה 00;11

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ענת מאור

יצחק ועקנין

מוזמנים; עו"ד אסתר אפל, אמונה

רחל בן-גדליה, אמונה

ד"ר דליה מור

אביבה רוזן

חן נרדי, מטפל בגברים, מכון "דיאלוג"

רבקה נרדי, מכון "דיאלוג"

רחל אב נעים, מזכירת מועצת פועלי אור עקיבא, ההסתדרות

הכללית

דבורה ארד, מזכירת איגוד הרוקחים, ההסתדרות הכללית

ברכה זיגלמן, מנהלת המחלקה לעובדת השכירה, ההסתדרות

הכללית

אורה חכם, מזכירת מועצת אור יהודה, ההסתדרות הכללית

שולה כהן, מזכירת מועצת כרמיאל, ההסתדרות הכללית

יעל סלומון, ההסתדרות הכללית

ד"ר מינה וסטמן, הרשות לעסקים קטנים

עו"ד נעמי לירן, מרכזת הרשות לעסקים קטנים

רונית סילון, יושבת ראש פורום מנהלות בתעשייה,

התאחדות התעשיינים

איריס שליט, יושבת ראש השולחן העסקי של מנהלות כח

אדם, התאחדות התעשיינים

ד"ר מינה וסטמן, ויצ"ו ישראל

עו"ד דליה ישראלי, ויצ"ו ישראל

עו"ד מאירה שגב, סגנית יושב ראש המחלקה למעמד האישה

הולשכות משפטיות, ויצ"ו ישראל

עו"ד מנרות קליינבאום, ויצ"ו ישראל

פרופ' אילנה לוריא, החטיבה לחקר הבדלי המינים בחברה,

אוניברסיטת בן-גוריון

עו"ד רינה שעשוע-חסון, לשכת עורכי-הדין

רינה דותן, אגף החברות, מפלגת העבודה

ד"ר נעמי נבו, יושבת ראש הצוות הפרלמנטרי, שדולת

הנשים

שריטה סינה

ירוחם סמו

סימה סמו

יעל עצמון

ג'ודי פיירשטיין, חברת מעברים ומשאבים



המשך מוזמנים; זיוה ציפין

אילנה רוזנמן, נשים בתעשייה

ברברה שור

רון שור

דליה גותן, יושבת ראש מועצת ארגוני הנשים

עדה רבון, יו"ר מע"ן

דוד מלץ, מרכז בתחום השכר, משרד האוצר

עו"ד אורלי רקובסקי, לשכה משפטית, משרד האוצר

רחל אלון, ממונה על מעמד האישה, משרד החינוך והתרבות

חוה ברנע, מפקחת בנושא חיי המשפחה, משרד החינוך

והתרבות

צביה דורי, מנהלהת מינהל תכנון וכלהלה, משרד התעשייה

והמסחר

מרים אורן, מנהלת האגף למעמד האישה, נעמ"ת

אלי אלוני, יושבת ראש האגף לכלכלה ותעסוקה, נעמ"ת

שרון גולני, עוזרת ליושב ראש נעמ"ת

שוקי גרין, נעמ"ת

דניאלה במברגר אנוש, שדולת הנשים בישראל

רבקה הלר, שדולת הנשים בישראל

אלינור סלייטר, שדולת הנשים בישראל
מנהלת הוועדה
דנה גורדון

סדר היום;

"קריירה? - את לא חייבת להצליח, אני מוכרח'', האמנם?

התמודדותם של גברים עם אתגר שוויוו האישה בעולם העבודה



"קריירה? - את לא חייבת להצליח, אני מוכרח!" האמנם!

התמודדותם של גברים עם אתגר שוויון האישה בעולם העבודה

היו"ר ענת מאיר; שלום לכס. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של

ועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה. אני

מברכת מאוד את כל אלה שממשיכות אתנו מהכנסת הקודמת.

כפי שפרסמנו בסדר היום, הנושא המרכזי של היום יוצג על ידי רבקה וחן
נרדי, והוא
"קריירה? - את לא חייבת להצליח, אני מוכרח!", האמנם?. וזו

שאלה שבעצם עוסקת בזווית מאוד מקורית, שבכל ארבע השנים הקודמות לא
התוודענו אליה
לא מה אנחנו כנשים צריכות ואמורות לעשות, אלא בנוסף לכך

מה יכולתנו להשפיע, לדעת, ללוות את החמישים אחוזים האחרים של

האוכלוסייה, שמשפיעים מאוד על קידום האישה בעבודה ובכלכלה.

ברשות רבקה וחו נרדי, אני אומר מראש שאני רוצה לפתוח את הנושא הכללי של

הוועדה בפני כל הנוכחים, ואתחיל בהסבר על המקום. אני לא מציעה שאנחנו

נפרש דבר שלא כהלכתו. הבחירה של המקום היא על-אחריותי, בתקווה שאכן

יבואו הרבה אורחים, ואנחנו הערכנו שזה יהיה נושא שיגיעו אליו כארבעים

משתתפות. הוועדה למעמד האישה מתכנסת כידוע במקום קטן. היינו רגילים

תמיד לחדר הוועדה של מפלגת העבודה ולחדר הליכוד. חדר מפלגת העבודה

הוקטן, והוא כמעט לא יעמוד לרשות ועדות בקדנציה הנוכחית. חדר הליכוד

כמעט אף פעם לא עמד לרשותנו, אם כי לפעמים גם הם נתנו אותו. ולכו אנחנו

יושבים כאן.

אני מקווה שהמכתב שנשלח לשר אלי ישי נמצא בפני כל המשתתפות. אני ביקשתי

להגיש את המכתב הזה, כי למעשה הוא מתמצת את היעדים ואת תכנית העבודה.

אנחנו נפגשנו בישיבת חירום בפגרה עם פחות מוזמנות, ואני מתנצלת בפני מי

שלא היו - עם השר החדש.

אנחנו בפני מהפך פוליטי, ומעבר לדעות של כל אחת, הוועדה היא לא

פוליטית, אבל זה ברור שלכל ממשלה, לכל משרד, יש מדיניות משלו. לכן

תפקיד הוועדה לקידום מעמד האישה הוא לעשות סוציאליזציה לכל שרי הממשלה.

איו לנו מנדט להניח תשובה כמובו מאליו. אני מתארת לעצמי שמועצת ארגוו

הנשים עושה אותו הדבר. זאת אומרת, זה היעד הראשוו: לצאת מתוך הנחה שבכל

מה שהתחלנו בארבע השנים שעברו, חייבים להתחיל מהתחלה.

ואכן, השר נענה לישיבה דחופה שהתקיימה בפגרה. הוא עדייו לא בא עם

תשובות, לא בא מוכן, ובעצם נפרדנו בסוף הישיבה ואמרנו שאנחנו מעבירים

לו את כל התביעות. אני הצגתי את הקטע של קידום נשים בעבודה. צריך לזכור

שזה משרד גם לרווחה, וחברת הכנסת יעל דיין כיושבת ראש הוועדה, וגם נשים

מוזמנות, הציגו את כל נושא הרווחה. כל התביעות של הוועדה בנושא רווחה

הועברו לשר במקביל. זאת אומרת, זה מצביע על החלק של קידום נשים בעבודה

בוועדת המשנה שלי.
הנושא הראשון
אבטלה ומיתון. אנחנו כנשים בעבודה צריכות לדעת שארבע

השנים הקודמות היטיבו עם נשים בגלל צמצום האבטלה בכלל. אנחנו יודעות,

ואני לא מרחיבה על זה, כאשר האבטלה גדלה, אחוז הנשים המובטלות גדל.

כשהתחלנו את עבודת הוועדה זה היה בגיל 50, אחר-כך ירדנו לגיל 45, עכשיו

כבר ירדנו לגיל 40, 38. כל פעם אני שומעת שהגיל של אלו שיוצאות ממעגל



העבודה או מתקשות למצוא עבודה הולך ויורד. היום זה כבר עומד על 40 ולא

גיל 50. לכן הנושא הזה הוא מרכזי.

בתוך זה התקבלה הצעתה של תמר גוז'נסקי, שאנהנו מוכרחים להקדיש תשומת לב

מיוחדת לנושא נשים בטקסטיל. המשבר הפוקד את הענף הזה יכה באופן קריטי

נשים דווקא. עובדי כיתן בית-שאן באים היום לוועדת העבודה והרווחה. הם

מגיעים לכנסת, וזאת בדיוק דוגמה חיה למה שהתרענו וחשבנו שעומד לקרות.

אנחנו יודעים את זה גם מדימונה, מאופקים וכוי.

הנקודה השלישית, המרכזית ביותר, אכיפה אקטיבית של חוקי העבודה. חלק מכם

ישב פה בישיבות עם שרת העבודה והרווחה ועם אורן קרני, ואני רוצה לציין

שבמשרד העבודה והרווחה הקודם נעשתה עבודת אכיפה גדולה מאוד של חוקים.

אבל ממה אנחנו חוששים? או נתחיל הפוך - סעיף 3(א) - "הקמת רשות ממלכתית

לאכיפת חוקים" - זה הפתרון המתקדם שנמצא בכל העולם. הבנתי ששדולת הנשים

עכשיו הזמינה מחקר מיוחד על נושא אכיפת החוקים בעולם ושבהחלט מתכוונים

לתת דגש ותשומת לב לעניין. אני מקווה שאכן זה ייעשה.

רבקה נרדי; יש גם עמותה למען אכיפת החוקים לנשים.
היו"ר ענת מאור
תודה על האינפורמציה. אני רוצה להדגיש שחלק

מהעבודה שלנו היא לקדם את נושא אכיפת חוקי

העבודה.

בתוך זה, סעיף 3(ב) - "חוק שכר שווה לעובד ולעובדת" - אני בטוחה שכולכן

מכירות אותו. זאת אחת המהפכות ואחד ההישגים החשובים ביותר שלנו בכנסת

הקודמת. החוק הישן של 64' הוחלף בחוק מאוד מתקדם, יחסית, חוק של

פרופסור רות בן-ישראל. מי שלא מכירה, אני מציעה לה להצטייד בחוק הזה.

חשוב שכולנו נדע עליו. כל הבעיה היא אכיפתו. מה זה נקרא יישום למושג

עבודה שוות-ערך? המציאות תוכיח אם זה יהיה חוק על הנייר או חוק בשטח.

לפיכך אנחנו תובעים מהשר להקים מנגנון מיוחד שיטפל בנושא.

סעיף 3(ג) דן בנושא של כל חוקי עבודת נשים, לא רק שני חוקים, והיקף

התקנים שייועדו לנושא הזה.

אני עוברת לסעיף 4, ואני מזכירה לכולנו את העבודה האינטנסיבית שעשינו

לגבי התאמת מערכת החינוך והחברה למצב של המשפחה. היום ישנו ההיבט

הפסיכולוגי. אנחנו יודעים שיש היבט מבני. אם מערכת החינוך לא מתפקדת

ביום לימודים ארוך, ונשים עובדות לא מקבלות זיכוי בגין הוצאות על

מעונות היום או על מטפלות בבית, קמה זעקה שלא מפסיקה להישמע, ואתן

תעברו ותראו שזה חלק מהנושא שנמשיך לעבוד עליו ולראות אותו. ישנה הצעת

חוק פרטית שלי, שאני מתכוונת כבר להעלות אותה. זה חלק מהמאבק המאוד

חשוב שהוועדה תמשיך לעסוק בו גם בקדנציה הנוכחית.

סעיף 5, הנושא של חקיקה לקידום נשים. חוק עבודת נשים והתיקונים שבו,

שהשרה נמיר יזמה בעזרת המשרד שלה - צריך להחיל עליו רציפות. אני חושבת

שאני לא אגזים אם אני אגיד שלא קיבלנו אינפורמציה נוספת מהשר. אני

חוששת שהחוק לא יונח כלשונו לרציפות ויתוקן לכיוונים שאני לפחות לא

יכולה לחיות אתם. לכן אנחנו צריכים לדעת שבנושא הזה תהיה לנו מחלוקת גם

בחקיקה, כי יש הצעה אחרת של השר. מדובר על אילוצים, כמו אי-עבודת נשים



בשעות נוספות דווקא בהיריון, אילוצים שמצאנו שהתבררו כמגבילים, במקום

תומכים. זה חלק מהמאבק הפוליטי והציבורי שנצטרך לקיים אותו.

אני רוצה לספר לכם בסוגריים על הוויה קשה, שעברנו ביום רביעי האחרון,

בחוק אי-אפליה בירושה. הצעת החוק היתה בהסכמה בוועדת שרים. במצב כזה

אתה בטוח שזה עובר. היתה ישיבה, ניגשים להצבעה, היינו 2 בעד ו-17 נגד.

היתה קואליציה של כל הח"כים הדתיים מכל המפלגות. 4 ח"כים מהליכוד

הצטרפו אליהם, והחוק נפל. נפל חוק שלא להפלות בין גבר ואישה בירושה.

היינו בתדהמה. עכשיו כולנו הבנו שצריך להיערך פוליטית אחרת. אבל המשבר

היה שניגש אלי ח"כ מש"ס, שמחשיב את עצמו ידיד שלי - בלי להגיד את השם -
ועוד אומר לי
ח"כ מאור, תסלחי לי, את צריכה לעשות שיעורי בית. אמרתי
לו, על מה? והוא אומר
בהלכה אין שוויון בין האישה והגבר בירושה, אז

איך בכלל ציפית שלא נתנגד לחוק הזה? אז שנבין את התרבות החדשה, היא

פוליטית, והיא מחייבת אותנו בכל תחום החקיקה, ואנחנו לא נשכח איך

להיערך לזה.

אני עוברת את סעיף 6, בו אין לי מה להוסיף ולהרחיב. עוד לא דיברנו עם

השר ועם המשרד, אבל נקווה שלא תהיה החמרה.

סעיף 7 מוכר לכולם. לשמחתנו, בעניין הזה השר תמך בעמדתנו המתנגדת לגיל

פרישה גמיש. אתם כבר רואים שמשרד האוצר מעלה את זה. אנחנו תומכים

בהשארת גיל פרישה גמיש, כל הוועדה למעמד האישה. אני יודעת שנעמ"ת

הופיעה עם זה אחרי שאנחנו התנגדנו כוועדה, והשר נתן גיבוי לעמדתנו, וזה

בהחלט משמח. אבל אנחנו שומעים מהאוצר דעות אחרות, ולכן צריך להיות

במעקב.

שלושת הדברים האחרים שלא קשורים במשרד העבודה והרווחה, אבל קשורים בסדר
היום שלנו
הנושא של העדפה מתקנת לנשים בשירות הממשלתי. פה יש חוק

מהמתקדמים ביותר שהכנסת העבירה. כולנו יודעות - ואני מזכירה - שהעדפה

מתקנת בחברות הממשלתיות הכפילה מ-40% נשים ל-16%, וזאת תוך שלוש שנים.

זאת אומרת, פי ארבעה תוך שלוש שנים, וזו תפוקה אדירה לחוק.
רינת דותו
25 אחוזים. ב-13 ליולי 1996 כבר היו 207

נשים, וזה היה 25 אחוזים.

היו"ר ענת מאור; זאת אינפורמציה מעודדת. מ-40% ל-50% נשים, זה

פשוט אדיר.

את החוק לגבי קידום נשים בשירות הציבורי העברנו בסוף הקדנציה. נציב

שירות המדינה כבר התחיל להיערך. אנחנו עוד נקיים ישיבה אחת אתו, וכל

הוועדה תהיה, על-מנת למסמר, למלכד, ליצור את התשתית העיקרית כך שהחוק

ימומש. נקווה שבאמת את זה נוכל לקדם. אני יודעת שמחר יש ישיבה אצל

יועצת ראש-הממשלה למעמד האישה, אמונה אלון. ואני מקווה שחלק מהנוכחות

כאן הוזמנו לאותה ישיבה. חשוב מאוד שגם היועצת תיאבק על הדברים הללו,

ושנשים שפעילות גם בכנסת וגם אתה ישימו את זה על סדר היום. אני חוזרת,

לפי דעתי, זה אחד הדברים החשובים. אם החוק לא ייושם, אנחנו לא נתקדם.

אולי לא ניסוג, אבל לא נעשה מכשיר מאוד חשוב שכמחוקקים העברנו, והיישום

שלו הוא העיקר.



קידום נשים בתעשייה ובעסקים קטנים - עם שר המסחר והתעשייה עוד לא

הצלחנו לקבוע ישיבה, אבל מחר יש שדולה למען יזמות בכנסת. כל הפותחים

היו גברים, דבר שגיליתי בהזמנה והתערבתי, וגם אישה תהיה בין הפותחות.

אנחנו כמובן מוכרחים לשים על סדר היום שעסקים קטנים זה לא רק גברים אלא

גם נשים. שיתוף הפעולה עם מיכה חריש היה טוב מאוד. יש גם מחלוקת על חוק

העדפה, מחלוקת לגיטימית, אבל כל זה יהיה חלק מהטיפול עם משרדי המסחר

והתעשייה והאוצר.

לבסוף, נושא ההסתדרות, הנושא של החלטת ועידת ההסתדרות, איך לקדם את

הנשים בוועדי העובדות, באיגודים המקצועיים ובמועצות הפועלים, וזאת

על-סמך החלטת ועידת ההסתדרות עצמה. עכשיו, כשעושים את התקנונים בכל

איגוד מקצועי, זה יהיה מאוד חשוב. אתן נושאות הדגל, כאשר הוועדה עומדת

לרשותכן.

אני מאוד נהניתי משיתוף הפעולה של החבורה הגדולה שיושבת פה, ועוד אחרות

שלא הצליחו להגיע היום. אני חושבת שעשינו הרבה, אבל נשאר עוד יותר

לעשות.

אני מאחלת שתהיה לנו עבודה אינטנסיבית, וכי הדברים שעולים יעברו גם

לשטח וגם הפוך, מהשטח יזרמו אלינו. אני מקווה שיהיה המשך שיתוף פעולה

עם כל ארגוני הנשים, ואני לא אמנה אותם. עשינו עבודה חשובה, ואני מקווה

שנוכל להמשיך ולתרום. מעבר לכל מחלוקת פוליטית אחרת, זה דבר כל כך

חשוב, לא רק לנשים אלא למדינה ולפוטנציאל האדיר שנמצא בקרב נשים

שיכולות לתרום לעבודה וכלכלה.
קריאה
שאלה, היועצת למעמד האישה - אני לא ראיתי

אותה אף פעם בפורומים שלנו. אז היא לא יכולה

להתרשם ואולי, עם כל הצניעות, גם לא להכיר את הנושאים שאנחנו מעלים.

דבר שני, לא הבנתי באיזה פורום יושבת היועצת למעמד האישה.
היו"ר ענת מאור
אני יודעת שהיא זימנה פורום לעצמה של נשות

מקצוע, לגבש את מדיניותה ואת דרכי עבודתם.

לפורום הזה היא מוזמנת אוטומטית. אני רק רוצה לעדכן שהיא היתה כאן בחלק

מהישיבות וכמובן הידוק ושיתוף הפעולה אתה הוא חלק מסדר היום.
קריאה
לדעתי הישיבה שהיא מתכננת היא ספציפית בנושא

האלימות.
היו"ר ענת מאור
אני מתכבדת להציג את רבקה וחן נרדי. שמחתי

לשמוע שלרבקה נרדי יש רקע מאוד עשיר, גם

בתחום קידום הנשים בעבודה בכלל, ואני חושבת שזה רק מעיד על העברת המקל

ודברים ורעיונות שיזמו, זה חלק מדברים שזורמים ומתקדמים, וזה מאוד

חשוב.

התוודעתי דרך העיתון לחן נרדי, ועיינתי בספר שלו, וראיתי שעם כל כיוון

העבודה שלנו, ואני חושבת שהוא חשוב, זה מאוד יתרום לנו להרחיב במבט

נוסף. אני מאוד מעריכה את יורם שור, שהוא גבר שתורם לקידום נשים, שהגיע

אלינו. ניסינו להזמין עוד שניים-שלושה גברים, כי אני באמת חושבת לא רק

איך נפעל, אלא איך נפעל יחד עם גברים.



לכן, הבמה היא שלכם, ואני מבקשת שתציגו בכל דרך שהיא את הרעיונות ואת

הנושא. אני מבינה שיש גם רעיונות שהם אולי יצירתיים.

רבקה נרדי; בוקר טוב לכם.

אני מודה - לאחר שנים רבות שאני עוסקת בנושא

הזה, מעל 18 שנה - פעם ראשונה שאני נמצאת בוועדה המכובדת הזאת. הקדשתי

לזה המון, המון מחשבה בכל מיני מסגרות אחרות.. השקעתי והשקענו יחד, חן

ואני, מאז שאנחנו שותפים - לא רק נשואים אלא גם שותפים - במכון ינוב,

שאותו אנחנו הקמנו לפני כשש שנים וחצי.

במהלך השנים שאני עוסקת בנושא הזה חשבתי על כל מיני אסטרטגיות שעוסקות
בשינוי
אסטרטגיה חקיקתית, אסטרטגיה שבה יש קבוצות לחץ, האסטרטגיה

הארגונית המבנית, וכמובן האסטרטגיה החינוכית, שזה יותר הדבר בו אני

עוסקת.

אני מזכירה את ארבע האסטרטגיות האלה גם כדי לשמור על צניעות מסוימת

לגבי מה שאנחנו הולכים להציג, שהוא יכול להיות מאוד קולע, הוא יכול

להיות מאוד מעוגן במציאות הפסיכולוגית הפרטית של כל אדם, אבל הוא לא

יכול להזיז אלא אם כן יהיה שילוב מערכות. אני תמיד זוכרת את זה ביום

יום של העבודה שלי, שלא כל האסטרטגיות הן טובות, לא היה ולא יהיה.

מה שחן ואני הכנו הוא מפגש בין גברים ונשים, שלהערכתנו אנחנו הולכים

למקד על שני צירים, שמהם, לדעתנו, נובעות הרבה מאוד בעיות שמשפיעות על

היכולת של נשים לקבל החלטות שקשורות לקידום שלהן.
אנחנו נציג את זה בשלושה חלקים
(א) שני מסמכי תפקידים שמציגים את הבעיה. נציג את החוויה.

(ב) זה הניתוח.

(ג) מסקנות.

זהו המצב הראשון שאנחנו מציגים. הכותרת שלו, תראו את זה כמו סרט, שם

הסרט: "את הבעיות של הבית צריך לפתור בבית". אני שולה, וזה יוסי הבוס

שלי, ואני מנהלת מדור במשרד ממשלתי, אני עובדת על פרויקט מסוים כבר כמה

חודשים. השקעתי בו הרבה מחשבה. ויוסי עכשיו קורא לי למשרד, בעצם הוא

כבר אמר לי את זה קודם בטלפון, שיש ישיבה מאוד חשובה היום בשעה 5:30,

וחלק ניכר מהישיבה יהיה על הפרויקט שלי, וכמובן אני צריכה להשתתף

בישיבה. אני באה אליו להגיד לו משהו על העניין הזה.

(הצגת הדברים על-ידי רבקה וחן נרדי);

- יוסי, תשמע, אתה קודם ביקשת ממני להתכונן לישיבה ולבוא היום בשעה

5:30, אבל זה נורא, זאת שעה לא שעה. אתה יודע שיש לי גם מחויבויות

אחרות, זה נורא קשה ככה.

- שולה, צר לי, אבל חכי רק רגע, שנייה אחת.



- אתה יכול לענות לי על מה שאני אומרת לך?

- דקה, דקה. כו, מה אמרת?

- מה אני אמרתי? אני אגיד את זה עוד פעם: שעה 5:30 זאת שעה מאוד לא

נוחה. אני בטוחה שגם לך זה לא נוח. בוא נעביר את זה לשעה אחרת.

- שולה, סליחה, סליחה. אני מקווה שאת לא הולכת להתחיל עוד פעם עם הקסע

של בית ועבודה והמחויבויות שלך. אני רוצה להבהיר דבר אחד: תראי, לי

יש גם בעיות בבית. אני לא מביא אותן הנה. אני פותר את הבעיות שלי. יש

לי גס ילדים בבית, עבודה זה עבודה. אני נורא מבקש ממך, תעשי את

הסידורים. אם יש בעיה, אני מוכו, תני לי ראשי פרקים של הפרויקס שלך,

אני אציג אותו.

- תגיד לי, אתה חושב שפרויקט שאני עובדת עליו חצי שנה, אני אעביר אליך

בשתי דקות וזהו?

- אז איו בררה.

- למה אתה אומר "אין בררה?"

- משום שאני לא יכול להעביר את שעת הישיבה הזאת, אני לא יכול להקדים

אותה, את מכירה את הבלגן במשרד בשעות הבוקר והצהריים. זה

אחר-הצהריים. נקודה.

- מה אתה מצפה ממני?

- אני מצפה שתפתרי את הבעיה, לא תעבירי את הכדור למגרש שלי.

תגידו לי, ומה אני צריכה לעשות? באמת, מה לפי דעתך אני צריכה לעשות כדי

לפתור את הבעיה?
חו נרדי ממשיד עם אחת הנוכחות
- בסדר, אני רוצה עכשיו לקבוע נהלים איך אנחנו עובדים. אתה רוצה שאני

אהיה מוכנה בשעות מסוימות?

- סליחה, אל תתחילי עם הפמניזם הזה. אי-אפשר להתאים את המציאות

לפמניזם.

- כשקבעת את הישיבה, חשבת על לוח הזמנים שלך בלבד.

- כשאת באת להטריד אותי עם הבעיה שלך, את חשבת על האילוצים שלי? אולי

תתני לי לנהל את המחלקה? אל תלמדי אותי.

- אתה מנהל את המחלקה, אבל העובדים שלך הם לא עבדים שלך.

- אל תלמדי אותי, אל תלמדי אותי.



- אם נתת לעובדים קרדיט לעבוד על הפרויקט ולהכין פרויקט, אז היית בא,

ראית את היכולת.

- סליחה, אני לא אקדים את הישיבה, נקודה.

- סליחה, מדוע הישיבה תוכננה מהיום להיום?

- סליחה, זה לא סדנה פה. אני מנהל את המחלקה הזאת.

- זה ענייו של סגנון.

- הסגנון שלי כמנהל. נקודה. אני מנהל פה עבודה, יש לי עניינים, יש לי

משימות.

תודה רבה. זאת היתה עבודה טובה. אנחנו לא נגיד על זה עכשיו מילה אלא
נעבור לסצנה הבאה
שולה היא נשואה, היא אישה בגיל 42, יש לה שלושה

ילדים, בני 10, 12 וחצי, ו-15. לבעלה קוראים אורי. שולה היא בחורה מאוד

מוכשרת. לאחרונה יש מכרז, ושולה שוקלת האם להגיש את מועמדותה לתפקיד

ניהולי שיקפיץ אותה למעלה. בשעת ערב הם אכלו, הם שתו, הם רגועים, ושולה

בוחרת את הזמן והמקום - הטלוויזיה כבויה. זה העיתוי, והיא פונה לאורי:

(הצגת הדברים);

- אורי, אתה יודע שיש מכרז, וזה משהו שאני חולמת עליו. אתה יודע, זה

כאילן תפור עלי. אחרי הפרויקט הזה שאני עובדת עליו כבר קרוב לחצי

שנה, אני מרגישה שזה בשבילי.

- איזה תפקיד זה?

- זה תפקיד של ניהול מחלקה עם הרבה יותר אחריות.

- אז תהיי מנהלת מחלקה?

- אני אהיה מנהלת מחלקה עם הרבה יותר סמכויות. זה משהו שאני יודעת שאני

יכולה לעשות את זה.

- שיגעון.

- בגדול.

- שיגעון מותק, 10. יופי, הגיע הזמן. תראי להם מה את יודעת שם, יופי,

שיגעון.

- מותק שלי, אתה יודע, אבל יש בעיה אחת, שכבר היום היה לי קצר בבוקר עם

יוסי, אל תשאל, אבל כאן זה לא יוסי, זה כבר מציאות.

- יוסי זה המנהל.

- יוסי זה המנהל שלי, כן. יש ימים שאני אצטרך להישאר, לפעמים אני אצטרך

לכנס ישיבות. אני אשתדל לעשות את הישיבות כמו שאני אוהבת, בשעות



נורמליות, אבל פה ושם יש דברים, ובכלל, שעות נוספות, זה כבר חלק

מהענייו.

- את תסתדרי, אני בטוח שאת תסתדרי. את 10. אס את רוצה משהו, את משיגה

אותו.

- אני יודעת, אני יודעת, אבל בכל-זאת תשמע, בכל-זאת הילדים שלנו, ברוך

השם, הם כבר לא תינוקות, אבל יש את העניין הזה שאני רוצה שכשאני באה

מאוחר, שאחד מאתנו יהיה בבית. אז בוא, אולי בכל-זאת תתארגן שלפחות

כמה פעמים בשבוע תבוא יותר מוקדם.

- תראי, מה זה תתארגן? את יודעת, בצבא אין, אני לא יכול, אני ראש מדור,

את יודעת שיש עלי אחריות. אני יכול להשתדל, אבל את יודעת איך זה

אצלנו. זה לא הולך. את זוכרת אז שהלכתי לקופת-חולים עם הילד כשהוא

היה חולה? את זוכרת את הסצנה שעשו לי שם כשחזרתי. תשמעי, צבא זה לא

משרד החינוך.

- אורי, בחייך. אני, כשהתחתנו, אתה סיפרת לי על הצבא שלך, אני קניתי

הכל. אני יודעת, צבא, צבא. צבא זה בני אדם, זה ארגון כמו כל ארגון.

בחייך, גם אתם יכולים לבוא יותר מוקדם. חוץ מזה, אז מה אתה מצפה!

- שולה, בחייך, אל תתחילי. את יודעת שאני עוזר ואני תומך ואני מפרגן לך

את זה, אבל אני לא אשנה את שעות העבודה בצבא.

- אני לא רוצה לשמוע את זה.

- למה?

- לא רוצה לשמוע.

- את חושבת שאני יכול ואני לא רוצה?

- אני חושבת שאתה יכול ולא רוצה.

עכשיו אני רוצה להתייעץ אתכם מה אני צריכה לעשות.

קריאה; גם הילדים צריכים לקחת עליהם מטלות.

חן נרדי; זה לא ריאלי, אתן גורמות לה נזק. היא תחזור

מהפגישה אתכם עם אידיאולוגיה כזאת כאילו

אפשר את המציאות לשנות. זה עובדתית, היא תסתדר.

קריאה; אני רוצה להציע מצב כזה: "אדון אורי, בוא

נשב יחד ונראה איזה שירותים אנחנו יכולים

לקנות, במה נקפח את הילדים, על מה נתגבר, איזה אסון יקרה. אני רוצה

להתקדם, נקודה".

רבקה נרדי; אני באמת לקחתי אוויר, אני לא הולכת לוותר.

כי ניהול מחלקה בשבילי זה לא רק כבוד, אלא

גם צורך להתבטא. אני לוקחת אוויר ונורא קשה לי. אני לא יודעת בדיוק מה



אני עושה, אבל יש לי פה הרבה כאב, וחלק מהחברות שלי, אגב, שיש להן

אותו מצב קיבלו החלטה מאוד שונה משלי, קיבלו החלטה לשמור על אש קטנה.

חלק מהחברות האלה פגשתי אתמול בקורס מסוים בירושלים, נשים שזאת היתה

פחות או יותר ההחלטה שלהן.

בעצם, פה עשיתי קו, ואני רוצה לומר שיש לנו עכשיו שני צירים, ואנחנו

עכשיו נתחיל להגיב עליהם. כלומר, ראינו חוויה אחת של אישה בתוך המערכת

עם בוס וחוויה אחת של אישה עם בך-זוג, שמשליכה את עצמה על קבלת החלטות

בנושא הזה.

חן נרדי; קודם כל, היו לי רגעים מאוד קשים, אבל אלה

באמת דברים שאתה שומע מהרבה גברים, וכשאני

עובד עם גברים - אני לא מטפל, כמו שכתוב פה, בגברים אלימים, אלא אני

מטפל בגברים. כשאתה אומר "גברים", אתה אומר גם "אלימות", וזה נראה

סביר, אתה לא צריך להגיד גברים אלימים. אני לא אומר את זח באופן

סרקסטי, זה באמת, האלימות היא בתוכו.

אני רוצה להביע ולומר מדוע המוקש הזה שגם אורי שם לשולה וגם הבוס שלה,

יוסי. שניהם שמים מוקשים מאוד גדולים בדרך - מה כואב להם? מה לוחץ

עליהם? - ואני רוצה לדבר על שלושה דברים: אני רוצה לדבר על שלושת

המרכיבים של זהות גברית סטריאוטיפית, שהמרכזי שבהם הוא הנושא של קריירה

ועבודה.

לגברים מטפטפים באוזניים מגיל אפס, שאם אתה רוצה להיות משהו, מישהו,

גבר, להיות גבר פירושו של דבר להצליח בקריירה. קרייריזם זה חלק

אינהרנטי ממושג הגבריות לא אפשרות, לא אופציה של התפתחות אישית, אלא אם

אתה לא שם בקריירה, אתה לא קיים. אלוהים נמצא בעבודה. ומכיוון שכך, אם

אתה מחלק את העולם למשפחה ועבודה, אלוהים באמת נמצא בעבודה, שם כל

המשאבים הרגשיים שלך, אתה נלחם על חייך. לכן, כששולה באה אלי ואומרת לי

לחזור יותר מוקדם, זה לא שאלה של נוחיות, זה לא שאלה של אסרטיביות - אם

אני אסרטיבי בעבודה - זאת נגיעה באיום קיומי, בפחד אמיתי, פחד שאני

מחוסל. קשה להגזים. אני מנסה לעשות את זה דרמטי, אבל זה באמת דרמטי. זה

פחד אמיתי.

יש גם כעס. כי מה אומרת לי שולה? היא אומרת לי: גם אני רוצה את מה שיש

לך. אני אומר "זה כל העולם שלי, אני ויתרתי על המשפחה, אני חוזר ב-6,

7, 8 בערב הביתה, אני משלם מחיר נוראי, כי כך שופטים אותי. אז את

יכולה, אני חייב, צריך ומוכרח, ואני נאבק על זה".

קורה דבר נוראי. לתוך עולם העבודה במאה שלנו נכנסו 50% מהמין הנשי.

נשים נכנסו לתחרות הזאת. ואם ערכי העצמי בנוי על ההישגיות - ואני חולה

בשתי מחלות קשות מאוד, שמתוכן אחת היא הסקסומניה - זה קשה. ואם אני

נגוע במחלה הזאת, אני נאבק עם עוד 50% מתחרים. זה איום קיומי. ואני לא

בא לבקש רחמים על הגברים, כפי שתכף תראו, אבל אני רוצה לספר על

המציאות, מה כואב לי.

הדבר השלישי שמפחיד מאוד, שהוא קטלני, שהגדרת הגבריות מתבססת על ההנחה

שגבריות שווה היפוכה של נשים. להיות גבר זה אומר, עד לפני מאה שנה,

שאני מגדיר את עצמי באמצעות עבודתי. אני מוביל בעבודה - שאת תהיי



ראשונה בבית. את רוצה גם בעבודה? מה נשאר לי לעשות? הפחד הזה מוביל

למהפך בחיים. יש גברים שנכנסים למאבקי כוח על מילה, על זה שהסיר יעמוד

פה ולא במקום אחר, ויכולה להתפתח מלחמה לחיים ולמוות.

אני רוצה לעצור באו ולבקש מרבקה את הפן השני.

רבקה נרדי; הפן השני הוא כל כך מוכר, שאני ממש הולכת

לגלוש לבנאליות. אני רוצה להסתכל על זה בשתי
כותרות
כותרת ראשונה, המציאות הפנימית של האישה, שמהווה לפעמים את

האויב הגדול מכולם. הכותרת השנייה, ההתמודדות עם המציאות החיצונית.

המציאות הפנימית, שאותה אני פוגשת הרבה ב-18 שנות עבודתי, כולל גם בתוך

עצמי, זה מאבק בין מה שאני מגדירה שאני חייבת כאישה, שזה לא רק

תפקידים, זה גם סוג של התנהגות, לביו כל מיני צרכים אחרים שלי כבן-אנוש

להתפתחות שלי ולביטוי עצמי. המאבק הוא לפעמים כל כך קשה, שחלק מהנשים

שלא יכולות לעמוד בו, והן עושות רציונאליזציה לטובת הוויתור, ויתור
שאומר
אני לא צריכה את ההצלחה הזאת. רק משוגעים רצים קדימה. מי צריך

את זה?! זה בית-משוגעים שם, מי שהולכת לשם מסרסת את המשפחה שלה, את

עצמה, היא לא אמא. אם אני מצליחה אני הופכת להיות אישה גברית. אולי אף

אחד לא ירצה אותי, אולי יעזבו אותי.

יש המוו איומים פנימיים מול ההצלחה. יש גם מחקרים שמראים את הקשר בין

ההליכה לקראת הצלחה לבין העונש, שזה תסריט דמיוני, אבל לפעמים הדמיון

הזה הוא לא כל כך דמיוני, כי מספיק שהאמא שלו והאמא שלה והשכנה - אני

זוכרת שפעם באתי עם עבודה, כשהילדים שלנו עוד היו צעירים, פגשה אותי
שכנה ואמרה לי
"את יודעת, אני ראיתי את הילדים שלך היום, ואני הזמנתי

אותם אלי. נתתי להם מרק". זאת אומרת, היא אמרה לי משהו מאיים, ועובדה

שאני זוכרת את זה למרות שזה היה לפני הרבה שנים.

יש כאן לזכור שבתוך כל זה נכנס גם מה אישה לומדת שמכשיר אותה לעולם

העבודה בהצלחה. יש חוקרת שבדקה תבניות לשון שיוצרות הרבה פעמים שתי

תרבויות, עד כדי כך שאנחנו מדברים בשפה הפופולרית על תרבות מאדים

ותרבות מעש. או אנחנו מדברים על השפה הגברית מול השפה הנשית. לא נולדנו

ככה. ההבדלים בין המינים מתגלים לאחרונה כמזעריים, אם בכלל קיימים. יש

פה פוליטיקה בתוך הלמידה, שמחזקת גם תבניות לשון, בוודאי תבניות חשיבה.

אנחנו נולדים עם פוטנציאל אסרטיביות ויכולת התמודדות בעולם הציבורי.

כולנו נולדים עם הפוטנציאל הזה. אבל נשים משקיעות הרבה מאוד זמן,

אנרגיה והפנמה בסוג אחר של התרבות, שהיא יותר טיפוחית-הענקתית, ומטפחות

את השפה המבינה. אישה שמשווקת את עצמה נחשבת גם אצל גברים, אבל בעיקר

אצל נשים, לאישה מאוד 'קלאפטע'. נשים נענשות בעיקר על-ידי נשים. אלה הם

עונשים שאינם כתובים בשום מקום. אני מכירה אותם אישית. כל אישה שעברה

את המסלול יודעת מה היא היתה צריכה לבלוע כדי שיהיה שם משהו שהוא יותר

חשוב מהעלבונות האלה שאנחנו סופגים.

יש שפה שמאוד לא מתאימה להמון סיטואציות בעולם העבודה. כשאני נכנסת

למשל לנהל משא ומתן או להציג נושא באיזה שהוא פורום ואני מדברת כמו

שאני רגילה, אני משלבת רגש ושכל, שפת הלב. חכמת הלב, בעיניי, זו שפה

נפלאה. אבל שם אני איראה כאישה לא מתאימה. כלומר, הבעיה היא לא אס אני

חזקה או לא. אני יכולה להיות מאוד חזקה. אני מתורגמת באוזניים ובעיניים

של מישהו שבא מכוכב אחר. הכל שייך למציאות הפנימית.



המציאות החיצונית שראינו אותה בסיטואציה השנייה זה עניין של מבנה. הוא

יכול להגיד לי-. "מה לעשות, עובדים עד שעות מאוחרות. מה לעשות, אני לא

יכול לבוא". מה לעשות, אומר לי הבוס שלי, אלה הנהלים, אלה הזמנים

שאנחנו מקיימים בהם ישיבות. מה אני עושה עם זהי אני יכולה להיות מודעת

לנזק של שעות העבודה, שזה עושה לגברים ולנשים, לחוטר הצדק. אבל מה אני

עושה עם חוסר המודעות הזול איך אני מטפלת בבעיה פרטית? אני יודעת, אני

יכולה. איך אני מטפלת בארגון שהוא כל כך גדול? אמרה לי אישה באותו קורס
מנהיגות שהעברתי, אחרי שהכל נגמר
כל מה שאת אומרת אני מקבלת, אבל מה

לעשות שיש חוקים כאלה שלא מאפשרים לי. אני צריכה לוותר על הכל בשביל

לעשות את מה שאת מציעה.

אז הנה, יש לנו כאן הר של בעיות. ועכשיו, מכאן, לאן אנחנו הולכים?
חו נרדי
כשהכנו את ההופעה הזאת שלנו בפניכם, אמרנו

שלא ניכנס למלכודת שאנחנו נגיד לוועדה למעמד

האישה מה צריך לעשות. ראשית, אני באופן אישי בוודאי לא יודע את כל

התשובות האלה, אולי לא את חלקן. אבל אני כן יודע, ואני חושב שעל זה

אנחנו התמקדנו, להציע לענת מאור ולוועדה לשאול כמה שאלות, שאני יכול

להגיד שאם תהיה תשובה על השאלות האלה, גם התשובה תהיה מה לעשות כדי

לשנות.

אני רוצה להציג כמה שאלות:

(1} האם הגברים במדינת ישראל יהיו מודל לחיקוי? האם יהין גברים שאפשר
יהיה להצביע עליהם ולהגיד
הנה, הוא עשה את זה. הנה, זה גבר

שוויוני. הנה, זה גבר שוויתר על הקריירה שלו כדי לגדל את הילד.

לגברים בהתחלה אין המוטיבציה הבסיסית להגיד. אומר לי גבר: יש לי

מכונית שנת 96/ ואני מנכ"ל או אני עובד במקום מסודר, מה אני אזיז?

למה להזיז? מה צריך לשנות? בוודאי שצריך לשנות בגלל שיש רבקה ורחל

וענת, שפשוט מזיזות את הדברים. זה כואב, אבל זה לא מספיק שכואב,

הגבר צריך לדעת כמו מה זה נקרא. מה זאת אומרת לגדל ילד לא על-פי

מודל מצ'ואיסטי? תראה לי חיילים בטירונות, אני לא רוצה שיעשו לו

שיחה. הבן שלי התגייס השבוע - פחד נוראי, הוא יהיה חנון? הוא יגדל

בלי המצ'ואיזם הזה? הוא חייב, צריך ומוכרח את הדבר הזה. אז השאלה

היא של מודלים. האם אנחנו מחפשים את המודלים? אין לי ספק שהם

קיימים, אבל הם לא בולטים. מי שבולט, תסתכלי בכנסת, ולא אכנס כאן

להשמצות, אבל תסתכלו מה בולט.

אז השאלה הראשונה היתה האם יש מודלים. האם אנחנו מחפשים אותם

ומבליטים אותם.

(2) שאלה שנייה, האם התגובות החברתיות לגברים האלה, שמצאנו אותם כבר,

הן תגובות מחזקות מצד נשים ומצד גברים? השאלה איך מחזקים מודלים

כאלה. אולי מתגמלים, אולי צריך לתגמל גבר שאשתו בקריירה והוא הולך

לטפל בילדים יותר שעות. אולי הוא צריך להיות מתוגמל באיזו שהיא

צורה? יש לי איזה פנטזיה, שאני לא ארחיב בה, אבל היא ישנה לעניין

הזה. אני מחכה לרגע שבו פרס נובל יינתן לגבר שעשה למען שוויון

נשים, או שהוא תרם לגידול ילדים. הנרייטה סאלד ממין זכר. אולי גם

צריך בעסק המבני הזה לשפר.



(3) מידע זמין ואמין, מדעי, אם אפשר, על המחיר הנוראי שגברים משלמים

בבריאות, באובדן הקשר עם הילדים, במאבקי הכוח עם האישה. בקיצור,

תוחלת החיים. האם יש מידע כזה? האם אומרים לגברים שהם אמנם מרגישים

שהם על הסוס, אבל המחיר הוא נוראי. וצריך להפיץ על זה מחקרים.

קריאה; לפני כמה חודשים ראיתי איזה שהוא מאמר

בארצות הברית, שמדבר על 200 אלף זוגות, שבהם

גבר ויתר על קריירה. מהם יש זוגות שיכולים לשמש כמודל. שם זאת כבר

תחילה של תופעה. אז בארץ אנחנו לא רואים את זה, אבל אם אנחנו מחפשים

מודלים, אפשר להסתכל ולראות איך זה קורה שם. ממילא אנחנו מחקים את

ארצות הברית.

קריאת; עצם הצגת הנושא כמו שהוא, עם המלכודת שאנחנו

כולנו מחפשים, לגופו של עניין השאלה היא לא

אישה עובדת, אבל אחר הצהריים סתם. צריכים להתייחס לכל מקרה כפי שהוא.

כל אחד מגיע לעמדה שלו על-ידי ויתורים, וזאת לא שאלה של גבר ואישה.

ברגע שאתה הולך על השוויוניות הזאת, קשה מאוד להסתדר. אם אתה הולך, אתה

הולך עד הסוף. אם את מחליטה על קריירה, את מחליטה עד הסוף.

רחל אב נעים; אנחנו יודעים שהיום אחוז הסטודנטיות עולה

כמעט על אחוז הסטודנטים. אני לא בטוחה

שיבינו על מה אתם מדברים. הדור הצעיר עבר מהפכה. הוא עבר תהליך, ואני

חושבת שלאט לאט הדברים קצת משתנים. אנחנו רואים ומכירים את המשפחות

האלה שגם האבא אחראי לילדים, ולא רק האמא.

אסתר אפל; הגברים אומרים שהם שוטפים, והם עוזרים בבית,

והם שומרים וכוי, בזה מתבטאת השוויוניות.

כשניסיתי לברר אתם "כאשר ילד חולה, מי נשאר בבית? - ברוב המקרים אלה הן

הנשים. אפילו בשולחן ארוחת ערב שבת, כשהילדים בכו תוך כדי שיחה, מי קם?

ברוב המקרים הנשים. אני מדברת על מקרים של אנשים הישגיים, ולא על הדור

הקודם. וזה לא שוויוני, ועד היום זה לא שוויוני.

יעל סלומוו; אני רוצה לצטט לכם שיחת דוקטורנטיות. אומרת
דוקטורנטית צעירה אחת לאחרת
"עגיל באוזן

והוא קם בוכה, אבל בבוקר הוא קם והולך לעבודה, ילד חולה או לא". ככה לא

כל התרבויות בהכרח פתרו את הבעיה הזאת.

אנחנו מדברים על קריירה, ובעצם אתה הכנסת את המושג הזה. זה לא דווקא

קריירה. אני ראיתי דיווח על אבטלה בחלק הצפוני של אנגליה: חוסר יכולת

של בחורים, בהשוואה לבחורות, לעשות הסבה מקצועית, שמתחילה כבר

בבית-הספר. הם רגילים לדפוס של לגמור את התהליך החינוכי, הממש מינימלי,

עם טכנולוגיות, ניהול. הם לא עושים את התשתית החינוכית ולא את ההכשרה

המקצועית שמאפשרת להם לצאת מהמסגרת של ערי כורים או ערי תעשייה שנסגרות

אחת לאחת.

הבנות, לעומת זאת, עושות את זה. לבנות, מה שמאפשר את היציאה מהמסגרות

המסורתיות של נשים, זה בדיוק זה שכשהן נכנסות לתעסוקה, אין להן דפוסים

מסורתיים של תעסוקה מחוץ לבית, שהן מזדהות אתם. זה פתוח יותר.



לגבי הבחורים האלה, זה לאו דווקא הקריירה, הדפוס המסורתי הוא הדפוס של

המפרנס, איש הבית ואיש החוץ, המפרנס. אבל זה מתיישב טוב מאוד, וזה חלק

מהעניין של הדימוי הגברי שלך, הוא המפרנס.

קריאה; הבעיה היא שהנשים יודעות לאן הן הולכות. זה

בעייתי יותר אצל הצעירים עם התינוקות. לוקח

לנשים יותר זמן להבשיל. נשים בגיל 40-30 מתחילות להיות מאוד מודעות,

חרבה יותר מאשר קודם. לכן שיעור הגירושין ביזמת נשים עולה בהתמדה,

במיוחד כשהילדים קצת גדלו, ובעיקר אם היא עולה בדרגה במקום העבודה,

והיא בטוחה שיש לה יכולת לפרנס.

נראה לי שהפתרון צריך דווקא לבוא מהאסטרטגיה החינוכית. נראה לי שמי

שמחנך כיום את הדור הצעיר אלה דווקא אותן נשים שיותר קשה להן, אלה אותן

נשים שכוונו מראש למקצוע שמאפשר להן לשלב בית-עבודה, אלה שרואות את

תבית כמוקד שלהן. כשהן באות לחנך, הן מחנכות שהבית הוא תפקידה, והעבודה

היא תפקידו. אולי צריך לשנות משהו במערכת החינוך, כדי שאלה שמחנכות

תוכלנה לחנך לשוויון לטובתן.

קריאה; אני חושבת שחלק גדול מהקונפליקטים היו

נפתרים אם היו פונים לוועדה שעוסקת במעמד

האישה, שתדאג להקלות, להטבות לנשים מפרנסות ועובדות באחזקת מטפלות,

במסגרות. אפשר להוריד את הקונפליקט באמצעים כאלה. לא יעלה על הדעת שגבר

יצא לעבודה, תהיה לו מזכירה וכל הדברים הטכניים, אז מדוע האישה יוצאת

מהבית בלי המינימום הזה, שמישהו ימלא את מקומה ושזה ייחשב כהוצאות
עבודה?
היינו בכך מונעים הרבה מאוד קונפליקטים.
רבקה נרדי
אני רוצה לומר בסוגריים. כל אישה שעשתה את

זה ידעה מה העניין הזה שיש מישהו שעוזר

בצורה טכנית. אבל אם אנחנו פה יושבים ואנחנו עושים משחקי מילים - מה

שנקרא, לעלות כיתה בהסתכלות - אז אנחנו מדברים על באמת שוויון אמיתי,

כאשר הבעיה היא לא רק של האישה. זה נגמר. זאת אומרת, אנחנו מוכרחים

לקראת סוף המאה להפסיק עם המינוחים האלה. במעגל החיים יש שני אנשים,

שרוצים גם להתפתח וגם לגדל משפחה. אנחנו צומחים ביחד לתוך שני הדברים

האלה, שמגדירים את קיומנו כבני אדם - עבודה ומשפחה. דרך אגב, זה שם של

ספר מקסים, שכתב אותו איש חכם, פסיכיאטר בשם ג'יי הורליך, "עבודה

ואהבה". אלה שתי הוויות, שכל אחת מהן היא חשובה מאוד לקיום שלנו. אדם

שהוא חי רק בהוויית העבודה "קיומו חצוי. אדם שחי רק בהוויית המשפחה"

קיומו חצוי, או זה יותר נכון, קיומו-קיומה. אז אני זקוקה לעבודה ואהבה,

וגם הוא זקוק לעבודה ואהבה. הוא מקפח את עצמו ומגיע הביתה ב-9, ולא

רואה את ילדיו, ואיזה קיפוח! והיא מקפחת את עצמה, כשהיא עם כל

כשרונותיה, את כל האנרגיות שלה, משקיעה בהזזת הרהיטים מימין לשמאל. זה

קצת פתטי.
קריאה
אני חושב שמה שהועלה כאן זה הנושא המרכזי.

אנחנו עוסקים במשך השנים במאבק על קידום

זכויות האישה, נגד ה"אמא הפולניה" ונגד אולי החוקים שצמחנו אתם מתוך

המסורות שלנו. שנים אנחנו נאבקים על טובת האישה, ימי החופשה, חופשת

לידה, ימי מחלה של ילד במשפחה ועוד כמה וכמה נושאים שכבר כן הצליחו

לעגן אותם בחקיקה, שמשפרים את מעמדה של האישה העובדת.



אבל שכחנו באמת את הנושא המרכזי, שחן נרדי דיבר עליו, ויש גם איזו שהיא

מידה מסויימת של בורות. כדי שהחברה הגברית תוכל לקבל שינוי בתפיסת

העולם של האישה, בשחרור של האישה, היא צריכה לחנך את עצמה להכיר בכך

שבאמת יש שוויוניות גס בגישה למערכת המשפחתית וגם בגישה למערכת

הקריירה. את זה אנחנו לא עושים בשום מערכת חינוכית. לכן דבר ראשון זה

צריך לבוא ממערכת החינוך.

היו"ר ענת מאיר; באמת עושים הרבה, ואם מישהו דיבר על שינוי,

אז אני לא זוקפת הכל כמובן לזכותה של מערכת

החינוך, אבל זה חלק מהעניין. אני באמת חושבת שהצעירים היום הם בכל-זאת

שונים. אנחנו רואים את הילדים שלנו ורואים את ההורים שלנו.

לגבי מורות נשים. זה רק משקף את הבעיה החברתית - איזה גבר רוצה להיות

מורה? זה באמת בדיוק העניין, שנשים הן אלה שמחנכות ומגדלות ומטפחות את

הילדים לאורך כל השנים. גם בבית האמא היא המורה והמחנכת, ואחר-כך

בבית-הספר. אדרבא, אם דובר על אפליה מתקנת, שיכניסו מורים למערכת

החינוך, שתהיה דמות גברית במערכת החינוך. יש מעט מאוד מורים, כיוון

שהמשכורת היא כזאת שגברים מחפשים מקורות פרנסה אחרים. ברור שיש כאן

בעיה.

אני חושבת שהבעיה היא יותר חברתית. היא מתחילה במשפחה, מתחילה בבית. מה

רואים הילדים בבית לגבי אבא ואמא, איך הם מתפקדים? זה מתחיל בגיל הרבה

יותר צעיר. אחר-כך הם מגיעים לבית-ספר ובאמת רק מתחזקים הסטריאוטיפים

האלה, שאתה דיברת עליהם, חן, שבן בשיניים ילמד מתמטיקה ופיזיקה 5

יחידות, גם אם הוא פחות מוכשר מהבת, מפני שאמרו לו כל הזמן שזה מפתח

לחיים והוא חייב להגיע לאיזה שהוא מקצוע מאוד יוקרתי באוניברסיטה. ובת,

גם אם היא מוכשרת, יוותרו יותר מהר. זה יהיה בסדר אם היא תלמד ספרות

והיסטוריה.

למרות כל הניסיונות ולמרות שיש שינוי ו-50 היום מהסטודנטיות לומדות

רפואה ומשפטים, בוודאי יש שינוי.

אני רוצה להגיד שני דברים על הכיוון שאנחנו משתדלים לחנך אליו. קודם

כל, כבר כמה שנים אנחנו מדברים באמת על זוגיות שוויונית. המושג הזה

נכנס, ומנסים לעבוד הרבה מאוד עם בנים ובנות על הגמשה של סטריאוטיפים.

זאת אומרת, לא להשאיר את הבן המאצ'ו, אלא באמת קצת להראות להם את

התפקידים שכל אחד יכול למלא.

דווקא פה אני רוצה להוסיף משהו, שאתה, חן, לא דיברת עליו, וזה מעניין

אותי. היום אנחנו חושבים שרק אסרטיביות לנשים או לבנות באמת לא מספיקה.

בנות לא צריכות להתבייש, או אנחנו כנשים לא צריכות להתבייש בתכונות

הנשיות שלנו, כי התכונות הנשיות שלנו הן תרומה אדירה לאנושות. החיבה,

האהבה, הטיפול - כל התכונות האלה צריכות להיות ברפרטואר של הגברים.

אנחנו לא צריכים להסתיר אותן ולהיות תקיפות ולהגיד שרק אם נהיה

תוקפניות נשיג את השוויון. בכלל לא. זאת היתה נקודה שהיתה מאוד חשובה.

אני חושבת שזה גם פחות מאיים על הגברים.

קריאה; נדמה לי שהיום יש הכרה בהון האנושי שיש

לנשים ככוח עבודה, ככוח מנהל. האם אתם בדקתם

באיזה מקום, האם הכנסה של נשים - והכנסה יותר גבוהה של נשים - לא שווה



את זה שיש שני מפרנסים במשפחה, גם לעזור לה לעבוד ולהרוויח, ובסך הכל

שני בני הזוג יוצאים נשכרים. האם נעשו הדברים האלה?

רבקה נרדי; כדי להראות כמה העניינים הם לא רציונאליים,

לצערי, אני נזכרת בספר שכתבה חוקרת בשם בבה

מור-קנט, שתורגם לעברית ונקרא "נשים מצליחות, גברים זועמים". קראתי

אותו בעיון רב. אני ציטטתי מהספר הזה בספר שאני כתבתי, "גברים בשינוי",

שיש לי שם כמה וכמה חלקים בו.

היא אומרת שחקרו מאה זוגות, והתגלה דבר שכל אחד יודע. כשהיא באמת

מרוויחה כסף, מרוויחה טוב, אז מתחילות הצרות בגדול. לצרות בגדול יש כמה

שלבים, והיא מדברת על ארבעה שלבים, ארבעה סוגי צרות, מהקל אל הכבד:

הצרה הראשונה, היותר סמויה, זה סוג של ביקורתיות דידקטית שבאה מצד

הגבר: בשביל מה לך, מה את רצה, מישהו יעשה לך מצבה מזהב?! תראי איך את

נראית, תראי איך הבית, תראי, עוד מעט אנחנו נצטרך רופא, את חיוורת. זהו

סוג ביקורת לא ישיר, אבל הוא נוגע בבטן הרכה.

צרה שנייה - ביקורת. כאן יש גם שלושה סוגי תגובה נשיים. במודל שלנו

אנחנו מדברים על שלושה מצבי אגו - סרדין, כריש, דולפין. האישה

הסרדינית, מה שאנחנו קוראים "הפסיבית", כשהיא שומעת את זה היא אומרת:

טוב, מה לעשות, אלה החיים אצל כולם זה ככה, אולי באמת עשיתי רע. כלומר,

היא מרגישה והיא שוקלת לא לקחת את המכרז, והרבה פעמים גם אולי לעזוב,

להוריד פרופיל, והיא אז מתחילה במה שאנחנו מכירים מהעיתונות הנשית,

בפיצוי. האישה שמתחילה מהסרדין, מההתכופפות, מהפיצוי, מהאשמה, יוצרת

מודל של אישה שהיא תוכיח שלמרות זאת היא כן מסוגלת.

תגובה אחרת היא של האישה הכרישה, שהיא כבר יוצאת למלחמת כוחות,

ומתחילים מאבקי כוח מאוד קשים.

אבל זאת רק ההתחלה. תגובות יותר קשות של גברים, זאת ביקורת יותר בוטה,

עם האשמות יותר בוטות, עם כוונה. כשהיא צריכה לצאת לישיבה, והם תיאמר

ביניהם שהוא יביא את המכונית בשעה 4, כי היא צריכה לצאת ב-4:15, הוא

מגיע ב-6:00. היא יכולה לצאת מהדעת, ובאמת אפשר.

כדי לא להאריך, הסוף של הדבר הזה, כשהאישה מגיבה באישיות גדולה, זה

מביא את הפיצוץ הגדול, את הגירושין.

כאן אני רוצה, מאוד חשוב לי להעביר את המיקרופון לחן, שיסביר איך נראית

מהצד של גבר, האישה, כשהיא מטפלת בזה כדולפינה.

היו"ר ענת מאור; אני שמחה שיש פה סיטואציה חיה, ואני מודה

לחבר הכנסת יצחק ועקנין, שנענה לפנייה

להחליף אותי בישיבה, כי עלי לצאת לעובדי כיתן בית-שאן. חבר הכנסת

ועקנין, אני רוצה להגיד לך שזו תהיה חוויה מאוד חשובה. הנושא שאנחנו

דנים בו - הלוואי שהגברים היו שומעים אותו. אני בטוחה שלאחר מכן נחליף

דברים ומחשבות איך לקדם אותו.



בגלל השעה המאוחרת לא בטוח שאספיק לחזור, אבל אני יכולה להגיד, לפחות

בשמי, שזו היתה חוויה ממש מרגשת ומעשירה. על כך תודה, ועוד נמשיך להיות

בקשר.

חן נרדי; אני רוצה לאפיין גם שלוש תגובות גבריות,

שאני רואה אותן המון בטיפול, ואני מכיר אותן

גם מעצמי, התגובה של הסרדין, שהיועץ הסרדיני של הגבר אומר לו: "אתה

יודע מהי אתה אל תגיד מילה. אין לך סיכוי מול הכרישה הזאת. אל תתווכח.

היא פשוט בלתי אפשרית, היא תריב, היא תעשה סקנדלים, השכנים ישמעו,

חבל". הסרדין שואל מה לעשות, והוא אומר לו: "תבוא יותר מאוחר הביתה,

אחרי שהילדים ישנים. לא תצטרך להתמודד עם כל הטענות שיש לה. תעשה מה

שהיא רוצה". אבל יש דרכים - אומר הסרדין - להתחמק מפגיעתה הרעה. אחת

מהן היא באמת לא להיות בבית, לקחת עוד יותר עול גדול בחוץ. יש דרכים

אלגנטיות עוד הרבה פחות מזה, שזה פשוט בריחה מהנישואים בצורה לא

פורמלית, לבגידות, לדברים אחרים.
יש התנהגות כרישית. הכריש אומר
"או-קיי, אם זאת השפה שהיא מבינה, שפת

הכוח, בסדר, אני אדבר בשפה הזאת". ואז המאמץ הגדול הוא להחזיר אותה

למטבח, להחזיר אותה למקום שהיא שייכת אליו על-פי התפיסה הכרישית שרואה

את הגבר כעומד בראש. זאת אומרת, יש סדר בטבע, יש הבדל בין נשים וגברים.

גברים הם ראש המשפחה. אני עכשיו מייצג את הכריש, והכריש אומר: "יש סדר

בטבע. גברים הם המפרנס העיקרי. הם המובילים. עכשיו יש גם ביסוס מדעי.

הסוציו-ביולוגים למשל מביאים לנו הוכחות לכך שהאסטרטגיות המיניות של

גברים הן שונות. וגברים צריכים אפילו גם יותר מין מנשים. ולכן זה מוצדק

הרבה יותר שהם יקחו לעצמם את זכויות היתר האלה. גברים לא בנויים לטיפול

בילדים. לגברים אין הרגש שיש לאישה. לכן אני אקפיד על זה", אומר הכריש,

"שיהיה סדר בבית, ואני אומר לך: תחזרי למקום שלך, אל תנופפי לי עם

הדברים הפמיניסטיים האלה". זה המאמץ הכרישי.

רוב הגברים לא נופלים לא בסרדין המוחלט, לא בכריש המוחלט, הם נופלים

במה שרבקה ואני קוראים "הסרדיש". אצל הסרדיש חלק מהתגובות הן מאוד

סרדיניות, הן נכנעות, עד שהסרדין צובר, צובר, צובר, ואז יוצא הכריש

בהשתוללות רבה.

יש קשר גם בין העבודה לבית. אני יכול להיות סרדין מאוד גדול בבית, אני

בא לעבודה, יש לי כמה נשים עובדות, ואני יורד לחייהן, כי אני נוקם

בכריש שרוצה לשתות מכוס הנקמה. או ההפך: אני סרדין גדול מאוד מול

העובדות שלי בעבודה, ואני בא הביתה, ושם אני עושה את הדברים. וגם בתוך

הבית זה יכול להיות שונה - עם הבת הזאת אני סרדין, עם הבן הזה אני כריש

וההפך.

פה אני יכול לדבר על פתרון. כשאני עובד עם גברים ורבקה עובדת עם נשים,

אנחנו מדברים על הפתרונות, אנחנו מדברים על הפתרון הדולפיני.

הדולפין הוא יצור שמשלב, בעצם, את מה שרבקה אמרה, "שפה נשית, שפה

גברית" אוריינטציה גברית ואוריינטציה נשית, על-פי הצורך. זה לא אומר

שהדולפין של הגבר והדולפין של האישה הם היינו הך, הם לא זהים. יש

הבדלים, ללא ספק. ואני חושב שיש הבדל בהחלט מוחשי מה זה דולפין גברי

ומה זה דולפין נשי, אבל שניהם דולפינים, והתכונות המובילות שבהם זה



עצמה וחכמה מצד אחד, ואותה יכולת אסרטיבית. אנחנו מפרקים את זה לכמה

הלקים, אבל אני לא אכנס לתוך הדברים האלה.

הדולפין אומר, וזה מה שרבקה ניסתה פה לעשות: "תשמע, יש לי אפשרות

קידום, אני רוצה לקחת אותה. אני הולכת על זה. בוא נחשוב ביחד איך אפשר

להתארגן". כשהוא מוציא את הסרדין שלו או את הכריש שלו, היא לא נבהלת

מהדבר הזה. אבל מה היא לא עושה? היא לא מוציאה את הכריש או את הסרדין
שלה, היא לא מתחילה
"או-קיי, אתה יודע רק לדבר מילים יפות, פמיניסט,

שוויוני, אבל הנה פה עכשיו נראה אותך מוכיח את זה". היא מציגה אותו

כצבוע. היא מציגה אותו כנצלן, כאגואיסט, כמובן. כך שהסיכויים שהוא

יוציא עכשיו סרדין גדול או כריש גדול הם הרבה יותר גדולים מזה שהוא

יוציא את הדולפין שלו.

אני שואל פה עוד פעם שתי שאלות: הראשונה, האם נשים יודעות את מה שאנחנו

קוראים "ששת שרירי הדולפין?" וזה איך לאותת איתות חזק אסרטיבי, ויחד עם

זאת מאוד אמפטי, מאוד רגיש, שזה אומר: "אני לא עושה אתך מלחמה, אורי.

אני פשוט לוקחת דבר שבשבילי הוא מאוד חיוני. הוא חיוני מכל הבחינות.

ואתה יודע, היו לנו על זה מספיק שיחות. אני הולכת על זה. בוא נדבר על

איך לעשות את זה כך שאנחנו כולנו נשמח בדבר הזה". או שהוא מסכים

ואחר-כך מחבל בזה, אבל היא בשלה, חוזרת. הדולפין לא מוותר. הדולפין

יודע שכאשר אומרים לו לא, זה הרגע להתחיל לנהל משא ומתן, זה הרגע שבו
אפשר להגיד
"או-קיי, עכשיו לא, אבל אני חוזרת לזה מחר". הדולפין לא

מוותר. הדולפין לא מחכה שיגידו לו: "או-קיי, היית דולפין, היית דולפינה

נהדרת, עכשיו שטיח אדום, כל הכבוד לך, עד חצי המלכות". לא, יש עבודה

קשה.

אני רוצה להגיד משהו מאוד מקומם, ואני בטוח שהוא מקומם. מי שעשה את

השינוי במציאות זה נשים. לגברים נוח מאוד לשבת על הסוס. ההרגשה שאני

צריך לשנות משהו היא לפעמים לא מוחשית, כי לכאורה כל העולם אומר לי

שאני מוצלח עם המכונית, עם המשרד, עם השכר שאני מביא הביתה. אבל משהו

בפנים, במשפחה, הוא מאוד אומלל, מאוד ריק, אני חסר אונים. אני רואה שזה

לא זה, לא בחינוך ולא בסקס ולא בשותפות. ויש נתק. אז מה קורה פה?

הנשים עשו דרך גדולה מאוד בנושא של מודעות. אני מוכרח לומר שהגברים

מפגרים מאוד בקטע הזה, בתחום הזה הם מפגרים בגדול, בתחום הזה של תפיסת

העצמי הרחב, לא רק האינסטרומנטלי, המשימתי, הלוחם, המיליטנטי, אלא גם

בקטע הרגשי. אתן באוניברסיטה בקטע הזה, ואילו אנחנו בכיתה ג'. גברים

משנים. אבל הבעיה היא למה ישנו - אם יהיו סרדינים, אז לא תמצאי אותם,

גם אם תחפשי במיקרוסקופ, כי הם לא יהיו שם. פיזית הם יהיו, נפשית - לא.

הם כרישים גדולים מאוד, וזאת אתן בוודאי יודעות. אבל הם יכולים גס

להשתנות לקטע הדולפיני. ופה בהחלט יש אינטראקציה, זה בהחלט תלוי איך את

מביאה את הדברים האלה. בזה אני לא שם את האחריות על האישה. מכיוון

שאנחנו פה שניים, אז יש אחריות. נכון כרגע לא עומד תור של מיליון גברים

לסדנאות לשפה הדולפינית. הם לא עומדים שם בתור, אבל מתי הם עומדים?

קודם כל, הם לא עומדים בתור כי הם מתביישים שיראו אותם בתור הזה. אבל

הם באים אחד אחד באין רואה. הם באים לטיפול. הם לוקחים קורסים. היום

אפילו במינהל עסקים, כשמלמדים קורסי ניהול, מה מלמדים? אנחנו קוראים

לזה "דולפינים". את הגברים בקורסים ניהוליים מלמדים "סגנון בתא", כך הם

קוראים לזה. אלפא זה הסגנון האינסטרומנטלי, המאוד משימתי. סגנון בתא זה

הסגנון הנשי. אבל אסור לקרוא לזה סגנון נשי.



דליה מוי; מחקרים אמפיריים בשוק העבודה הישראלי מראים

שגם אצל סטודנטיות וגם אצל נשים שכבר עובדות

חל שינוי מאוד משמעותי בקשר לזכויות. כשאתה עושה השוואה בין גברים

לנשים, אתה נוכח שגברים מאמצים בעיקר את התכונות שמאפיינות את

הסטריאוטיפ הגברי. הנשים הן נשיות. היא אומרת: אני נשית, אני רגישה,

אני חמה. היא לא מתביישת להגיד זאת. זאת אומרת, הנשים הלכו צעד קדימה
ואמרו
אישיותי השלמה היא הצורה של ההגדרה הנשית.

חן נרדי; במציאות החברתית שלנו, ואני אומר "שלנו",

ואני פונה ליצחק ואומר, שבתרבות שחבר הכנסת

יצחק ועקנין ואני גדלנו בה - וזה לא משנה שהוא חובש כיפה - המילה "אסבר

גבר", "האם אתה גבר", היא מחמאה גם לגברים וגם לנשים. אבל "נקבה" זה

מילת גנאי. לכן, כשאת, דליה, פונה אלי ואומרת לי ללמוד את השפה הנשית

ואומרת "זה כייף, תראה איזה חיוניות, איזה חיים", משהו בתוכי, בעיקר

הסרדין, אומר "רחמנא ליצלן, חס וחלילה! לדבר במילים שנשים מדברות?!

לדבר בעניינים שנשים מדברות?! שומו שמים! נורא. כאן יש בעיה גדולה

מאוד.

קריאה; אני שומעת כאן את החברות. בסך הכל עברנו כאן

על כל הדברים. אבל אני רוצה להמשיך ולהגיד

מה אפשר לעשות כדי שזה יהיה ניתן לביצוע.

קודם כל, אני חושבת שאנחנו צריכים ליצור מערכת שתאפשר את כל הדברים

האלה. אין לי שום עניין לפגוע, לא בגבר ולא באישה, אלא יש לי עניין

לבצע את האישיות שלי. הדבר הכי חשוב הוא השיווק האינטנסיבי למערכת שאתה

צריך לקבל אותה. אני מוציאה מודלים ואני צריכה לשווק את זה, כיוון

שאנחנו נתקלים מהתנגדויות מכל צד, גם מנשים, גם מגברים.
רינה שעשיע-חסון
אני חושבת שלא אמרו כאן את הנושא של מעמד

האישה במשפחה עם מעמד האישה בעבודה. אלה שני

תחומים נכבדים, שיש לגבי כל אחד מהם אסטרטגיה שונה. קודם כל, אני רוצה

לומר שבתחום מעמד האישה עברנו את הנקודה, שבה הגבר היה הדומיננטי, הן

במקום העבודה והן במשפחה. מתמקדים כאן בדיבורים על קריירה, בעוד שמדובר

על שכבה דקה מאוד של האוכלוסייה. אם אנחנו רוצים לדבר על תהליך של

אבולוציה, על תהליך של מעמד האישה, צריכים להרחיב את זה גם לצווארון

הכחול, למשפחות של הצווארון הכחול. במשפחות האלה האינדוקטרינציה קיימת

לא רק מבית-הספר, לא רק מההורים, אלא גם כשכל יום ששי קוראים "אשת חיל

מי ימצא". למה שלא תהיה אינדוקטרינציה שלא תסתור את אשת חיל, אלא תוסיף

גם "איש חיל מי ימצא?!" תהיה מין נימה, אפילו הומורסטית, של שוויוניות

שמתחילה בבית, בהכרה. הילדים שלי מסביב לשולחן שומעים את זה.

היום ב"הארץ" מתפרסם מאמר, והכותרת שלו היא "אפוקליפסה מחר". "הצלחתן

של ילדות בבית-הספר תשפר את מעמדן בשוק העבודה, וילדים שינשרו ממערכת

החינוך ייכנסו יותר ויותר למעגל האבטלה והפשע". אני ממליצה לכולם לקרוא

את המאמר הזה. יש בו מחקרים, סטטיסטיקות ונתונים מדהימים, שאומרים

שהעבודה כבר נעשית מעצמה. לא צריך יותר מדי להשתדל לרוץ לתחום הקריירה.

זה יבוא מעצמו. מה שחסר לנשים עובדות כיום זה מעונות יום ממלכתיים.

ואני כבר עשרים שנה מדברת על זה. חסרה גם הכרה בתוך המשפחה, שתבוא עם



אינדוקטרינציה בבית ובבית-הספר. ואולי גם צריך לתת את המודעות

לציבור.

בתחום הקריירה, אני חושבת שעברנו את הנקודה הזאת. אנחנו לא צריכים

להשקיע יותר מדי מאמצים. יש מה לתקן, לעגל פינות, אבל את הנקודה הזאת

עברנו. לכן אני אומרת שהיום את המוקד צריך לשים בשוויוניות במשפחה.

מ"מ היו"ר יצחק ועקנין; אני במקרה גר בחברה פתוחה מאוד. זאת אומרת,

מסורתית, חילונית, לא בירושלים, לא

בבני-ברק. אני גר בגליל המערבי, באחד המושבים. אני חושב שאחת הבעיות

המרכזיות בתא המשפחתי זה שהמשפחה לא יושבת מספיק ביחד. זה שורש הבעיה.

אני לא אומר את הדברים סתם ולא כביקורת, חלילה וחס. הבעיה היא שאנחנו

נפגשים פעם בכמה זמן ולא יושבים בשיחות. אם יושבים, יושבים מול

הטלוויזיה. אני לא רואה עד כמה אנחנו מרוכזים בבעיות משותפות, איך

אנחנו פותרים אותם ומה אנחנו עושים.

לא הייתי רוצה שזה יישמע בקשר לדתי או חילוני. אבל בתא הדתי זה יותר,

אולי, ממוסד - יושבים ביחד, לא רק הבעל והאישה, גם כל בני הבית. אנחנו

משתדלים לאכול ביחד, לשבת ביחד, לברך ביחד, לעשות הכל ביחד. ואז אנחנו

גם מחליפים דעות ומדברים. ויש ביקורת של הילד הזה על הילד השני או של

האישה. השאלה איך אנחנו עושים את הדברים. על-פי מיטב הכרתי, בחברה,

בכלל החברה, כמעט וזה לא נמצא. אם אנחנו נפגשים, נפגשים רק ב"כסאח", מה

שנקרא. והוויכוחים שלנו הם ויכוחים על דבר כזה או אחר, ולא מנסים לבנות

חיים תקינים ומסודרים. לאישה יש מטלות מסוימות. ואני רוצה להגיד לכם

שאני עושה את הכל בבית, כי משפתה דתית היא משפחה ברוכת ילדים. אשתי

אישה עובדת, ונכון, אני שלושה ימים בשבוע לא נמצא בבית, אלא בירושלים,

ואני יודע בדיוק עם מה היא מתמודדת. אני חושב שהיא מתמודדת עם קשיים

גדולים. לגדל שישה ילדים לבד, שהגדולה ביניהם בגיל 13 והקטנה בת שמונה

חודשים, זה לא פשוט. היא צריכה להתמודד עם דברים שמישהו יכול לתפוס

אותם ולעשות זאת לבד.
קריאה
איך היית מתייחס לזה אם היא היתה חברת

כנסת?

מ"מ היו"ר יצחק ועקנין; השאלה היא אם אני מסוגל לתת את אותו משקל

שהיא יכולה לתת לילדים. ואני לא חושב שאני

יכול לתת את מה שהיא נותנת. ואני אומר את זה באחריות מלאה. אני לא חושב

שאני מסוגל לתת את מה שאשתי נותנת לילדים. כשהקדוש ברוך הוא ברא את

האדם, ברא אותו עם תכונות מסוימות. ואני חושב שאני לא אוכל לשנות את

התכונות הטבועות בי בפנים. תכונה אמהית זו תכונה. אמא זה אמא. זה לא

סטיגמה. אלה דברים שטבועים באמא. אתה לא יכול לדרוש מהאבא את אותה

עדינות נפש שיש לאישה.

חן נרדי; הבו שלי התגייס השבוע, ולפני הגיוס שלו

הצעתי לו לנסוע אתי לאילת לקורס צלילה,

שנינו. בסופו של דבר, אני לא קיבלתי אישור לנסוע בגלל בעיה בעיניים, אז

יצא שחיכיתי לו כל היום במלון. הוא חזר בערב, ומצאתי את עצמי שבוע שלם

באמת מבשל לו ארוחת בוקר, עסוק כל הזמו במחשבות עליו. כשהוא חזר בלילה

הוא רצה עם שמיכה, בלי שמיכה.... המוו דברים שאני כבר מזמן שכחתי. אין

לי ילדים קטנים עכשיו, אבל כשהם היו קטנים ראיתי, אלה צרכים של ילדים.



אני מאוד נהניתי מהשבוע הזה. הייתי עסוק רק בו. הוא מאוד הודה לי. היו

בינינו גם מבחינת שיחה ודיבור דברים נפלאים. לא הרגשתי למשל שיש לי

בעיה עם זה.

מ"מ היו"ר יצחק ועקנין; אתה יכול לעמוד בפרק זמן מסוים. כל אישה

שתיעדר כמה ימים, תגיד שהבעל לחוץ וכוי.

קריאת; לא ניסית.

מ"מ היו"ר יצחק יעקנין; כל הלידות של אשתי הן בניתוח קיסרי, אז

לפחות שבעה-שמונה ימים היא נמצאת

בבית-חולים, ואני מטפל בילדים. האמיני לי, זה קשה, זה לא קל. הבעל לא

מסוגל לעמוד לאורך זמן בלחץ.

רבקה נרדי; אני רוצה לומר משפט על מה שאני חושבת שאני

רואה בדו-שיח שמתרחש כרגע. לאחרונה אני יותר

ויותר פוגשת בחומר, במחקרים שאני קוראת, שעוזר לי להבין את שורש הבעיה.

שורש הבעיה זה במבנים חברתיים, או יותר נכון בפוליטיקה - לא במובן

המפלגתי - אלא במובן של הגדרות שהולכות לאורך אלפי שנות חברה, שמגדירות

בין השאר מה כל מין מסוגל, על-פי טבעו. זה הולך כל כך עמוק, ואני לא

מדברת רק על דת. לאחרונה אני קוראת ספר שאפילו טוען בלהט, וזו חוקרת

מאוד רצינית, שאפילו האמהות זה לא דבר טבעי לנשים. זאת אומרת, אנחנו

עומדים דווקא היום עם ידע חדש, על סף המאה ה-21, שהמון המון דברים

שאנחנו יודעים כדתיים וחילוניים על מה טבענו הם פועל יוצא של הפנמה על

הפנמה על הפנמה.

נעמי נבו; יש לי סטטיסטיקה, שאני יכולה לתת לך, שהרבה

מן הנשים היו בוחרות בדבר אחר. זאת אומרת,

העיניים קדימה. במחקרים שעשיתי, אחת מהן אפילו אמרה שהיתה רוצה לנהל

בית-ספר. אני מצאתי, במחקרים שלי, שהמציאות לגמרי הפוכה ממה שאתה

אומר.

רבקה נרדי; בשם כולנו, אני רוצה לומר תודה למי שהזמין

אותנו, למי שיזם את הדיון. אני פעם ראשונה

עושה את זה בכנסת. אני מאוד מודה לכם על ההקשבה ועל הדו-שיח ועל כך

שהיה אפשרי לעשות את זה. ואני מאוד מברכת את ענת מאור על שיזמה את

ההזמנה הזאת. הלוואי שבפגישה הבאה, אם אני אהיה כאן או לא אהיה כאן,

יהיו לנו בשורות חדשות.

מ"מ היו"ר יצחק ועקנין; אני רוצה להגיד בסיכום, ואגיד את זה דווקא

מהרמב"ם, לפיו תא המשפחתי הוא חשוב מאוד.

הוא אמר, על-מנת שהמערכת הזאת באמת תהיה מערכת של הדדיות, אין ספק

שמערכת בין בעל ואישה היא מערכת של הדדיות ועזרה הדדית, כדי לשאת בנטל

המשפחתי ביחד. הוא אמר שאחד הכללים החשובים שצריך לדאוג לו הוא שבכל

דבר שאתה עושה, במיוחד כלפי האישה - והוא הדגיש זאת ' אבל גם כלפי

הזולת -מה שלא טוב לך, אל תעשה לחבר שלך. זה אמר הלל, אבל הרמב"ם הדגיש
את זה ואמר
"האישה צריך לכבדה יותר מגופך". כך אמר הרמב"ם. יש לכבד את

האישה יותר מגופו של האדם. המהות בעצם של כל התא המשפחתי היא במערכת של

הדדיות אחד כלפי השני - בעזרה הדדית, בסיוע אחד לשני. אני יכול להגיד

לפחות שאני משתדל לעשות זאת, כי לפני כן לא הייתי חבר כנסת, אבל גם



הייתי בתפקיד ציבורי, שגרס להיעדרותי במשך כל שעות היום. אבל כשהייתי

מגיע, השתדלתי לעשות הכל על-מנת לרצות את האישה.

חו נרדי; שאלה. הצהרת כוונות זה פנטסטי, אבל אני רוצה

לשאול שאלה מאוד פרקטית. האם למשל תכבד

באופן הדדי את רצונה של האישה - אשתך או אשתי לצורך העניין - להגדיר את

טבעה כפי שהיא מוצאת לנכון? זאת אומרת, היא תגיד: טבעי לי לעשות עבודה

ציבורית וטבעי הוא לבקש ממך שתהיה בבית. האס תכבד זאתי
מ"מ היו"ר יצחק ועקנין
כן. כשאני נישאתי לאשתי היא היתה גננת, והיא

התקדמה, ולאחר מכן עבדה כגננת בתל-אביב

והיתה חוזרת הביתה בשעות הלילה המאוחרות, ואני הייתי נשאר עס הילדיס,

כי הבנתי את הצורך שלה להתקדס. זה טבעי. לי זה ברור לחלוטין.

תודה רבה לכולס.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים