ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/08/1996

אכיפת חוקי עבודת נשים וקידום נשים בעבודה; תקציב משרד העבודה והרווחה בנושאי רווחה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 8

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שלישי, הי באלול התשנ"ו (20 באוגוסט 1996), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: יי דיין - היו"ר

עי מאור - מ"מ היו"ר

ב' אלון

ת' גוז'נסקי

א' לובוצקי
מוזמנים
שר העבודה והרווחה אי ישי

אשר פרי-הר - מנכ"ל בפועל של משרד העבודה והרווחה

שירלי אברהמי - עוזרת לשר העבודה והרווחה

עזרא ניסני - עוזר לשר העבודה והרווחה

עו"ד אירית אינהורן- לשבת היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

איווט סעדון - ממונה על אגף לתעסוקת נשים ולמעמד האשה,

משרד העבודה והרווחה

אורן קרני - ממונה על האכיפה, משרד העבודה והרווחה

מרב שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר

שושנה אברהם - "אמונה"

נילי נמרוד - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

פרופ' רות בן-ישראל- אשת אקדמיה

פרופ' אמירה גלין - אשת אקדמיה

אפרת פריימן - האגודה לזכויות האזרח - צוות הנשים

עו"ד הדס תגרי - האגודה לזכויות האזרח - צוות הנשים

ברכה זיגלמן - מנהלת מחי לעובדת שכירה, ההסתדרות הכללית

עו"ד מיכאל הילב - מנהל מחי למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים

חיה לאונוב - אחראית על האלימות בארץ, ויצ"ו ישראל

עו"ד אירית רוזנבלום-מנהלת המחלקה למעמד האשה ויועצת משפטית,

ויצ"ו ישראל

עאידה תומא סולימאן- מנהלת עמותת נשים נגד אלימות

רות רזניק - מנהלת מעון לנשים מוכות - הרצליה

אילנה צ'רנברודה - יועצת למעמד האשה, מרכז השלטון המקומי

עדה הרצברג - עורכת "אקדמיה"

אלי אלוני - יו"ר האגף לכלכלה, תעסוקה והכשרה, נעמ"ת

אורית עירון - עו"ס נשים מוכות, נעמ"ת

עו"ד רוזל בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

עו"ד אסתר סיוון - שדולת הנשים בישראל

יהודית ברקוביץ

רביבה ורטהיים
מנהלת הוועדה
די גורדון

רשמה: אי שלהבת
סדר היום
1. תקציב משרד העבודה והרווחה בנושאי רווחה.

2. אכיפת חוקי עבודת נשים וקידום נשים בעבודה.



תקציב משרד העבודה והרווחה בנושאי רווחה
היו"ר י' דיין
אני מתנצלת על כך שהיתה פה תקלה טכנית. בנוסף לברכות לשר החדש ולהבעת

תקווה בשם הוועדה שתימשך המסורת שהיתה בארבע השנים האחרונות, תוך כדי

ויכוחים וחילוקי דיעות, התכוונו לדון היום גם בעבודת האשה וגם ברווחת האשה,

שני תחומים שמשרד העבודה והרווחה עוסק בהם. בדרך כלל נוטים להפריד בין

התחומים הללו ולומר שהם שני דברים נפרדים. אני בקיאה למדי בשני התחומים

ואני חושבת שאין הפרדה כל כך ברורה. נושאים של אלימות בלפי נשים ושל לשכות

רווחה לנשים הם אינם בלתי קשורים למעמד האשה בתחום חעבודה. דבר קשור בדבר

ובתפיסת העולם שלנו גם האלימות תיקטן כאשר מעמדה של האשה בחברה בכלל ובשוק

העבודה בפרט ומעמדה כשווה יהיה מבוסס ואז נוכל גם להתקדם בשאר הדברים. אני

מאוד שמחה ששני התחומים האלה נמצאים באותו משרד. מאחר שחשוב לנו ששני

הנושאים יידונו עוד לפני עריכת התקציב לשנת 1997 ולפני כינוס הכנסת, אז

קבענו לחלק את הישיבה היום לשני חלקים: 1) נושא אכיפת חוקי עבודת נשים

וקידום נשים בעבודה, נושא שמטופל אצלנו על-ידי ועדת-משנה בראשות חברת הכנסת

ענת מאור; 2) ונושא שמטופל על-ידי מליאת הוועדה - תקציב המשרד בנושאי רווחה

בכל הנוגע לנשים. ישבנו עם שר המשטרה ועם כל המערך המשטרתי לגבי הנושאים

הללו והיינו רוצים שבמהלך השנה הקרובה נוכל לרשום בפנינו שהיה המשך להישגים

של ארבע השנים האחרונות, גם בתחום השוויון בעבודה, גם בתחום תיגמול נשים,

גם בתחום יצירת תנאים לנשים כדי שיותר נשים תוכלנה לעבוד ולקבל הכשרה

לעבודה, שיהיו תנאים סובבים שייאפשרו להן לעבוד. היינו רוצים לראות בשנה

הקרובה התקדמות חד-משמעית בעיקר בתחום הכואב לכולנו של האלימות כלפי נשים.

יש גופים התנדבותיים שממש עושים עבודת קודש בנושא הזה ואולי סוף סוף, אדוני

השר, נוכל לראות תוצאות ואיזשהי תפנית בתחום אלימות כלפי נשים.

מאחר וחברת הכנסת מאור עוד לא הגיעה אני רוצה שהשר ישמע את הנציגות שבאו

לדבר על נושא האלימות. מאחר שהשר לא ידע שזה נכלל בישיבה היום ומן הסתם גם

לא בא מוכן אז אני אבקש שהוא יואיל להיות כשומע, בעיקר בגלל העניין

התקציבי. אחנו מודאגים מאוד, ולא כל כך בתחום החקיקה בנושאים הללו, אלא

מהאפשרות הנוראה שיהיה קיצוץ בתקציבים, גם בתחום העבודה אבל בוודאי בתחום

הרווחה ובוודאי ובוודאי בתחום האלימות כלפי נשים.

הייתי רוצה לשמוע מהנציגות כאן. יושבות איתנו נציגות של ארגוני נשים

שעוסקים בנושא הזה, נמצאת איתנו כאן נציגה של השלטון המקומי, נמצאת נציגה

מהמיגזר הלא-יהודי, ששם בעיית האלימות היא קצת שונה, נמצאת איתנו נציגה

ממרכזי סיוע לנפגעות עבירות מין, זה גוף שהוא כולו התנדבותי וזכה למימון לא

מספיק. לצערנו יש עליה במספר התקיפות כלפי נשים ואנו רוצים להתקדם השנה

בנושא הזה של מרכזי סיוע. זח לא שאימצנו לנו איזה גוף שעוסק בכך ואנחנו

רוצים להגדיל את התקציב שלו. זהו נושא חברתי פסיכולוגי סוציולוגי. מסתבר

שעדיין חלק הארי של הפניות איננו נעשה על-ידי פניה למשטרה או ללשכות

הרווחה. אנחנו רוצים לתת פירסום יותר גדול, ויש גם מתנדבים לעניין הזה, לתת

כתובות לפניה ולדיווח. המשטרה הסכימה עכשיו שבכל תחנה ובכל מקרה של תלונה

הם מייד יספקו את רשימת הלשכות האיזוריות ומייד ינסו להצמיד יועץ לאותה אשה

מתלוננת כדי שהיא לא תישאר לבד במשטרה. בינתיים רוב הפניות נעשות למרכזי

סיוע ולקווי חירום בצורה אנונימית ככל האפשר. אשה מוכה או אשה שסובלת

מאלימות והולכת ללשכה עשוייה לפגוש שם את בעלה המובטל או את הבת שלה

בייעוץ. עניין האלימות במשפחה הוא מאוד מאוד אינטימי ולכן ה"הישגים"

הגדולים מגיעים לעבודה ההתנדבותית. הם נמצאים בפני סגירה, כאשר אותו כסף

שמגיע אליהם דרך העיריות גם כן קוצץ והעיריות משליכות את זה על משרד העבודה

והרווחה או על הממשלה. אם מרכז בירושלים או בתל-אביב עלול להיסגר, כתוצאה

מכך לא תהיה כתובת. אי אפשר להגיד לאנשים "בסדר, אז תמיד יש תחנת משטרה".

בסוג כזה של פניות לא תמיד אפשר להפנות ישר למשטרה. אני הגשתי לך נייר

ספציפי גם בנושא הזה.

אנחנו נעשה סבב מהיר של הצגת הנושא של האלימות ואת התשובות אנחנו נקבל



מייד עם תחילת מושב הכנסת, אז נעשה עוד ישיבה נוספת על הנושא הזה. אני

מבקשת מהנוכחים להציג את עצמם.
שר העבודה והרווחה אי ישי
חבל לי שאין מספיק גברים סביב השולחן.
היו"ר י' דיין
אני רוצה לומר שמלבד שני ארגוני גברים שאנחנו עובדים איתם, מהם "ארגון

גברים נגד אלימות בלפי נשים" שמאוד פעיל, אז מירב הארגונים שעוסקים בזה הם

ארגוני נשים. אני רוצה לומר שחברי הוועדה הגברים עד כה הופיעו לישיבות והיו

פעילים, ואני מקווה שזה יימשך.
אי רוזנבלום
אנחנו מפעילים 2 מקלטים לנשים מוכות, 3 מרכזים למניעת אלימות במשפחה

בשיתוף עם הרשויות המקומיות (באשקלון, רמת-גן ובירושלים), יש לנו עוד כמה

מרכזים שנמצאים בשלבי הקמה שככל הנראה נפעיל גם אותם, קו חירום לנשים מוכות

ב-4 אי זורים בארץ. אני רוצה להתייחס למרכזים למניעת אלימות במשפחה שממומנים

על-ידי משרד העבודה והרווחה. לאחרונה יש לנו המון קשיים תקציביים. משרד

העבודה והרווחה לא העביר כספים למרכז ברמת-גן כבר אולי חצי שנה. השיתוף

בינינו, כפי שהיה אמור להתקיים, הוא %50 הארגון הוולונטרי ו-%50 מתוקצב

על-ידי משרד העבודה והרווחה. ה 50%-של משרד העבודה והרווחה זה %75 על-ידי

המשרד ו-%25 על-ידי הרשות המקומית, אלה הי יחסים. קודם כל אני רוצה להפנות

את הדעת לי יחסים מעין אלו, שהמדינה לוקחת %50 אחריות ו-%50 הם על הארגון

הוולונטרי. זה לא נראה לי לגמרי הגיוני ולדעתי המדינה צריכה לתת הרבה יותר.

אבל מסתבר שהמדינה גם מעכבת את חלקה ויש לזה השלכה מיידית על הפעילות שלנו.
חי לאונוב
אנחנו מדברים על רמת-גן וגם על אשקלון. אתמול הייתי שם בישיבה והתברר לי

שגם לאשקלון לא עבר כסף. ב-3-2 החודשים האחרונים יש בעיה חמורה של עיכוב

בתקציבים והמרכזים נמצאים ממש על סף סגירה.
היו"ר י' דיין
אני אעביר לכבוד השר, אם עוד לא הגיעו אליך, את מסקנות ועדת החקירה שלנו

לנושא אלימות כלפי נשים ויש שם חלק נכבד על יחסי המימון. הנושא הזה של

%50-%50 אינו מקובל על כל חלקי הבית בוועדה ובוודאי לא מקובל שאותם %50

יחולקו בין המשרד לעיריה ויימצאו חסרים או שיהיו בהם עיכובים ואז יוצא שכל

המימון של אותו מרכז תלוי בארגון הוולונטרי. זו בעיה של כל הארגונים

הוולונטריים, שמענו מויצ"ו אבל זה כך גם בנעמ"ת וגם במרכזי סיוע אחרים.

מדובר על מרכזים למניעת אלימות במשפחה שעושים עבודת קודש ומקבלים את מספר

התלונות הרב ביותר. הם במשא ומתן עם כל עיריה בנפרד כאשר סכום הסיוע

הממשלתי מהווה פחות מ. 10%-
אי עירון
יש מרכזים למניעת אלימות במשפחה של משרד העבודה והרווחה ויש את המרכזים

המשותפים של ארגונים וולונטריים ששותפים עם משרד העבודה והרווחה והרשויות

המקומיות.
ני נמרוד
אני מייצגת את איגוד מרבזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, שמייצג סניפים

מהצפון ועד הדרום. למעלה מ-4 שנים אנחנו נאבקים על הנושא של התקציבים. משנה

לשנה הפניות למרכזי הסיוע גדלות ב-%20, מדובר על אלפי פניות לשנה, וזה עומד



בסתירה מוחלטת לתקציבים שמגיעים מהממשלה. אנחנו נמצאים היום במילכוד כפול.

קרנות שמימנו אותנו במשך כל השנים מפסיקות היום את המימון ואילו קרנות

שרוצות לממן אותנו מתנות את תרומתן ב -50% של תמיכה ממשלתית. כל עוד שתמיכת

הממשלה תהיה %10 ושל הרשויות המקומיות עוד %5 אנחנו גם לא נוכל לגייס

תרומות מהתורמים שכן רוצים לתרום לנו. אנחנו נמצאים במצב של סכנת סגירה.

התקציב השנתי של מרכזי הסיוע לשנת 1996 עומד על 2.3 מיליון שקל ועדיין

חסרים לנו למעלה מ-500,000 שקלים כדי לסיים את השנה, ואנחנו לא יודעים איך

נצליח להשיג אותם. אני מאוד מבקשת לקבל סיוע ממשרד העבודה והרווחה.
היו"ר י' דיין
אני מניחה שהשר לא חדש לנושא אבל הוא חדש לוועדה ולטיפולים שלה. אנחנו

מדברים על אוכלוסיות במצוקה קשה מאוד; גם על אלימות כלפי נשים באוכלוסיית

העולים מכל הסוגים, ומרכזי הסיוע מספקים גם תשובה ומענה ברוסית ועכשיו עברו

לאמהרית; יש לנו בעיה במי גזר הלא-יהודי, שם הפעילות חייבת להיעשות בערבית;

יש לנו קבוצות שסובלות ממצוקה כללית, של שכונות קשות וכדומה; אבל יש אלימות

גם בקבוצות מרמה סוציו-אקונומית גבוהה, שיש אולי יותר בעיה להגיע אליהן,

והן בוודאי לא יילכו למשטרה אלא ייפנו למרכז; אנו מוצאים אלימות גם בין

דתיים ובין חרדים. בקבוצות האלה המצוקה היא כמעט כפולה משום שהקושי לתקשר

בנושאים האלה דרך המשפחה הקרובה, דרך הבעל, דרך הרב המקומי, הוא קושי גדול

מאוד. יש צורך להיכנס למירקם הזה בשיא העדינות כי הקושי של אותן נשים לפנות

ולהתלונן הוא גדול פי כמה. זה כולל גם מיקרים קשים שהגיעו בסופו של דבר

לבתי משפט, של גילוי עריות ואינוס בתוך המשפחה. בחברה סגורה ושמרנית הקושי

של האשה לפנות עם המצוקה שלה הוא גדול יותר ולכן מהקבוצות האלה עוד פחות

פונים למשטרה. עכשיו קיבלנו נתונים לגבי עולות מחבר העמים, יש בעיה של

החד-הוריות למשל, שנתונות גם לאלימות בנוסף למצוקות החברתיות והכלכליות

שלהן. יש בעיה לפנות למשטרה במיגזר הלא-יהודי, גם בגלל מחסור בשוטרות

ערביות וגם בגלל הפחד הנורא שעצם הפניה למשטרה תביא עליהן אלימות נוספת.

ולכן ארגון כמו מרכזי הסיוע הוא בעל חשיבות כי הוא קולט את המצוקות בפניה

ישירה מבלי שהבעל מייד יידע על כך. על הפניה הזאת, שהיא גם פניה כספית, אני

מבקשת התייחסות וכפי שאמרתי אנחנו נדון בזה בישיבה מוקדמת ככל האפשר.
חי לאונוב
יש בעיה באוכלוסיית הקשישים, שם יש בעיה גדולה מאוד, ועד היום לא נתנו

כל כך את הדעת למיגזר הזה, וזה בהחלט חלק חשוב שדורש גם תקציבים.
ע' סולימאן
אני מנהלת עמותת נשים נגד אלימות במיגזר הערבי, שמפעילה מקלט לנשים

מוכות, מקלט לנערות במצוקה, 2 דירות מעבר ומרכז סיוע. יישמע עכשיו כאילו

לארגונים הוולונטריים אין מה להגיד בנושא האלימות נגד נשים חוץ מהעניין

התקציבי אבל באמת, בימים האלה קשה לנו מאוד לדבר על דברים אחרים פרט לעניין

התקציבי ואנחנו רואים את זה ממש כשאלה קיומית - האם נמשיך לעבוד או שנחדל.

רציתי קודם לשמוע מההכרות מהארגונים האחרים כי חשבתי שאם אני אדבר ראשונה

זה יישמע כאילו זו מציקה רק של הארגון שלנו אבל התברר שזו מצוקה של כל

הארגונים. מזה 5-4 חודשים יש בעיה בהעברת התקציבים ממשרד העבודה והרוותה,

גם למקלטים וגם למרכז הסיוע. מרכז הסיוע שלנו, שמשרת את האופלוסיה הערבית

שגרה מאיזור נצרת ודרומה, קיבל השנה תיקצוב של 11,000 שקל ממשרד העבודה

והרווחה, שזה לא מכסה אף פעילות של חודש אחד. אנחנו מודעים לכך שעד עכשיו

המקלטים שלנו ודירות המעבר קיבלו סיוע באחוזים יותר גבוהים מאשר המקלטים

האחרים אבל אי אפשר לשכוח שאצלנו מאוד קשה לגייס כספים מקרנות מחוץ לארץ.

אין לנו בחוץ כל מיני פעילויות תומכות שדרכן אפשר לגייס כספים. דבר אחר זה

עיכוב התשלומים על-ידי הרשויות המקומיות. בכל מיני ישיבות כבר דיברו על כך

שצריך להגיע, לא דרך הארגונים הוולונטריים אלא דרך משרד העבודה והרווחה

ומרכז השלטון המקומי, להסכם על אחוז מסויים של מימון לפעילות כמו שלנו,

שתועבר אלינו דרך החשב הכללי כדי שלא נצטרך לרוץ אחרי הרשויות המקומיות

ולהיות נתונים לחסדיהן.



כבר שבוע עומדת לנגד עיני ידיעה שהופיעה בעיתון "הארץ", ואני לא יודעת

איד צריך להתייחס אליה, שאמרה שלמשרד העבודה והרווחה אין תקציב לטיפול

באלימות במשפחה באיזורי הפריפריה ובמיגזר הערבי. אני לא יודעת עד כמה יש

אמת בזה אבל האותות שאנחנו מקבליס ב-4 החודשים האחרונים לא מבשרים טובות.

הייתי רוצה לציין שאם המצב הוא קשה במדינה, אצלנו זה קשה לא רק בגלל שהבעיה

כפולה אלא גם בגלל שלנשים כמעט ואין לאן לפנות. רק בשנתיים שלוש האחרונות

התהילו הלשכות להכשיר אנשים ונשים לצורך קבלת תלונות של נשים, ויידוע לכם

מה המצב במשטרה. מבחינת תשתית של ארגונים וולונטריים אנחנו כמעט הארגון

הייחיד שישנו. יש רק מקלט אחד לנשים מוכות ואנחנו נאלצות לדחות רבע מהפניות

שמגיעות אלינו באופן עיקבי בגלל חוטר במקום. אנחנו אמורות לקבל 10 נשים

ולפעמים זה מגיע ל-15 נשים בזמן שהצוות לא ערוך לקבלת מספר כזה. אותה בעיה

קיימת בעניין נערות במצוקה, כאשר הבעיות הן חמורות ביותר ויש רק מקלט אחד

שמקבל נערות כאלה. אני מאוד מקווה שנוכל למצוא פיתרון לבעיה הכספית כדי

לדבר בראש יותר שקט איך לפתח את העבודה, לא רק איך להנשים את העבודה הזאת.
היו"ר י' דיין
אנחנו ניפנה ונבקש מכל הארגונים שיש לחם שותפות כספית עם הממשלה להגיש

תמונת מצב וגם לאן הדברים הולכים בשנה הבאה. אנחנו נעביר את הנתונים לשר

העבודה והרווחה בצורה מסודרת לגבי מה שהיה עד כה בתקווה גם שהסכומים לא

ייקטנו וגם שנוכל לתגבר את אותם מקומות שדורשים תיגבור.
אי צירנברודה
אני לא רוצה להאריך אף שיש לי המון מה להגיד. קודם כל אני רוצה לברך את

כבוד השר מכל הלב. אני מאמינה ומקווה שהמיגזרים ייחושו שהם מטופלים. אני

היועצת של השלטון המקומי לנושא מעמד האשה בשליש מישרה וגם היועצת למעמד

האשה של עירית חיפה ושם אני י ושבת-ראש הוועדה שהקימה העיריה למניעת אלימות

במשפחה. ניסינו, בגלל המחסור בתקציב, לארגן את כל הקבוצות שעוסקות בנושא

וללכת אולי בדרך אחרת וקיבלנו אישור מראש העיר להעסיק אפילו יועצת ארגונית

כדי שנוכל לבדוק באופן אובייקטיבי.

כמו שנאמר כאן הבעיה התקציבית היא משפילה. אני עוסקת 24 שעות ביממה

בתחנונים לא נעימים לכספים. עשיתי ערב התרמה ופניתי לעשירים ולקבלנים ולכל

מיני אנשים. לא קיבלנו תקציב אפילו בשביל הכשרת המטפלים למעון. כבר פנו אלי

נשים מוכות ואמרו לי שהן מסורתיות והן מבקשות מטבח כשר ולא יכלתי להשיג

תקציב לשם כך, עד שפניתי לאיש הדתי בעיריה והשגנו תקציב, אבל זאת לא שיטת

עבודה. לא יתכן שלא תהיינה דירות של עמידר לנשים שסיכמו שהן כבר יוצאות

מהמעונות, הרי אין להן איפה לגור ואין להן כסף. זה מעגל שאין לו פיתרון.

אני מקווה שכבוד השר יסכים לקבל אותי לפגישה ואז אפרט. חלקו של משרד העבודה

והרווחה בתקציבנו צריך להיות %100. אי אפשר שכל מי שעומדת בראש מעון כזה

ו-24 שעות ביממה עוסקת בעבודת קודש עוד צריכה להשקיע את כל זמנה בתחנונים.

אנחנו עשינו ערב התרמה במועדון התיאטרון ועוד דברים כאלה. התחננתי גם בפני

השלטון המקומי, שאני היועצת שלו, אך לא קיבלתי. אם יש תקציב לשמירה על

מוסדות חינוך, אני בעד, זה תקציב אדיר, אבל הטרור נגד נשים איננו נופל

באחריות. תנו לנו שליש מהתקציב שניתן לטרור הזה, זה לא פחות טרור, זה אולי

יותר טרור כי לא מדובר רק בנשים, בחלק גדול מהמיקרים מדובר בילדים. מדובר

על כל רבדי האוכלוסיה, עשירים ומשכילים, אשכנזים וערבים ויהודים, כולנו

פגועים בנגע הנורא הזה. אם כבוד השר ירים את הדגל הוא ייקנה את עולמו. כל

גבר מכה, כל אנס, מקבל טיפול פסיכולוגי כדי להוציא אותו מהמעגל. מהבדיקה

שלי עוד כמעט אף אחד לא יצא מזה ניצול. אבל אף אשה שנאנסה לא מקבלת טיפול

פסיכולוגי חינם, אף שאין ויכוח על כך שנשים שנאנסו צריכות טיפול פסיכולוגי.
היו"ר י' דיין
במהלך הפגרה אנחנו נרכז את הנתונים לגבי השתתפות משרד העבודה והרווחה

בטיפול באלימות כלפי נשים בכל הגוונים, 100%-ב-100% וב-10%. הייתי רוצה

להגיש לך מתנת ראש השנה יותר משמחת אבל זה אולי הדבר החשוב ביותר שאני



יכולה להגיש, הקובץ הזה. זה לא בקשות "שנור" אלא באמת תמונת מצב של אחד

הנושאים הקשים ביותר ובקשה כבוד השר שהשנה הבאה תהיה שנה טובה יותר.
ת' גוז'נסקי
אדוני השר, אני רוצה להציע לך לבדוק מה קורה בארצות אחרות בנושא הזה.

אתה תגלה שבארצות אחרות שיעור המקלטים יחסית לאוכלוסיה הוא הרבה יותר גדול.

זה לא משום שבאותן ארצות יש יותר אלימות אלא משום שכנראה בסולם העדיפויות

שמו את זה במקום יותר גבוה. בישראל חסרים מקלטים. בארצות אחרות מקובל לראות

בשירות הזה שירות עזרה והצלה שהוא שירות ממלכתי. אם השירות הזה ניתן ישירות

על-ידי אנשים שהם עובדי מדינה או על-ידי הסדר עם עמותה, זה כבר עניין פחות

חשוב אבל התפיסה היא שזהו שירות הצלה. לא יעלה על הדעת שכאשר אדם מתלונן

במשטרה על אלימות יגידו לו שנגמר התקציב ולכן השנה המשטרה לא תוכל לטפל

במקרה שלו וכך גם לא יגידו שלא ייכלאו אדם משום שנגמרו המקומות בבתי הסוהר.

אבל היום יכולה אשה מוכה, ולא אחת, מדובר כמאות נשים, להגיע למצב שבו היא

כבר מוכנה לספר על זה, להגיע למקלט וייטרקו לה את הדלת בפנים. אנחנו עוד

רחוקים מזה שכל הנשים המוכות י יבקשו עזרה אבל אלה שכבר מבקשות עזרה נתקלות

בטריקת דלת ואנחנו לא יודעים מה ייקרה להן כשהן תחזורנה לביתן. יכול להיות

שהן תהיינה צפויות לסידרה נוספת של השפלה והתעללות אבל יכול להיות שזה

ייגמר גם ברצח, וכבר היו דברים מעולם.

זה לקח הרבה שנים עד שהארגונים האלה קמו והתבססו, הכשירו כוח אדם ורכשו

את אמון הציבור, וקודם כל של הנשים. אם הארגונים הללו יתמוטטו אי אפשר יהיה

מחר בבוקר בשליפה מהמותן להקים ארגונים כאלה מחדש. אם המערכת הזאת תתפורר

ואם הנשים האלה תימצאנה מקומות עבודה אחרים אי אפשר יהיה ישר מחר להקים את

זה מחדש. אם המערכות מתפוררות מאוד קשה להקים חדשות במקומן. אני חושבת

שנעשית פה עבודת קודש וצריך לתת את כל העזרה כדי שזה ייעשה.

הנקודה האחרונה בקשר לנערות במצוקה. אני חושבת שהמשרד לא מקדיש בצורה

מאוזנת לנערות כמו שהוא מקדיש לנערים. אם אדוני יבדוק את הנושא הוא ייראה

שהתקציבים לנערות במצוקה ממש אפסיים לעומת התקציבים המופנים לנערים. אני לא

רוצח להיכנס לניתוח, למה זה קורה, אבל הרבה מאוד נערות נמצאות היום בשוליים

בנקודת מיפנה ואם אנחנו לא ניתפוס אותן ברגע הזה, ברגע שהנערה נשרה מבית

הספר או נעלמה מהבית, יש סיכוי גדול שהם יתדרדרו.
אי פרי-הר
התקציב לא חתוך לפי חלוקה של נערות/נערים. האם תוכלי לפרט למה התכוונת?
ת' גוז'נסקי
יש הפרדה בין המערך שמטפל בנערים למערך שמטפל בנערות, ובצדק, כי יש

יחודיות. אם אנחנו לא מצילים את הנערות בגיל 15-14 לפעמים זהו, הן נופלות

לזנות ולסמים. הן בגיל כזה שבו הן בהרבה מיקרים עדיין ניתנות להשפעה. אני

רק מעלה את זה מבלי להיכנס לפירוט. זה שווה לדעתי דיון נפרד. תודה.
אי עירון
העבודה שנעשית במקלטים היא עבודת קודש, ואני לא אחזור על הדברים. אני

חושבת שבעקבות המודעות שעלתה יש היום הרבה יותר פניות מכל האוכלוסיות. יש

מקום לעבוד עם הנשים כבר בשלבים הראשונים. אם נוכל לעשות עבודת מניעה נוכל

להקטין את מספר הנשים שפונות למקלטים אך גם פה מאוד חסר לנו תקציב.
א' לובוצקי
לא תמיד יוצא לי להסכים כל כך לכל מילה של חברת הכנסת גוז'נסקי. אני

רוצה לומר שאני מסכים לבל מילה שהיא אמרה. אני חושב שהנושא הזה הוא אחריות

של המדינה. זה שיש ארגונים וולונטריים שלקחו על עצמם לטפל בזה, וצריך



להודות להם ולתת להס הוקרה ואת פרס ישראל וכולי, זה לחלוטין לא משחרר את

המדינה מהאחריות המלאה שלה. אני מציאותי ואני מבין שאי אפשר להעלות את

התקציב ביום אחד מ 13%-ל-%100 אבל צריך בהחלט לדבר על תוכנית רב-שנתית, שעד

סוף הקדנציה זה יגיע לסדרי גודל של לפחות %70-%90 ושאת הכסף יעבירו בזמן.
שר העבודה והרווחה אי ישי
ראשית אני שמח שהוזמנתי היום לישיבה. אני סבור שזהו אחד הנושאים הרגישים

שקיים במשרד. אני כבר יכול להודיע שנושא אלימות במשפחה יעלה לסדרי עדיפות

גבוהים יותר מכפי שהיה עד היום. קשה להבין איך אפשר להכות אשה וילדים רכים

וחסרי ישע. אני בהחלט מתכוון להעלות את הנושא לסדר עדיפות גבוה יותר.
לגבי הנושא של הגופים הוולונטריים
לצערי הרב נוצר מצב לא מובן במדינה.

אותם גופים וולונטריים שעוסקים בכל מיני תחומים, עושים עבודת קודש ממש -

ואם מדברים בממשלה על הפרטה אז לכאורה זו ההפרטה הטובה ביותר. אסור לנו

להעביר את האחריות לאותם ארגונים, כאילו אנחנו עושים להם טובה והם פושטים

את היד לקבל סיוע ועזרה. המצב צריך להיות הפוך, אנחנו צריכים יותר ויותר

לעזור לאותם גופים שעושים את העבודה שלנו. אם אותם גופים לא יתקיימו המצב

יהיה קשה וחמור והנטל ייפול בסופו של דבר על מדינת ישראל. אנחנו צריכים

לעודד, ואני אשתדל לעשות כמה שיותר לעודד את הגופים הוולונטריים, שכל אחד

בתחומו משמש כתובת לציבור. חברת הכנסת גוזינסקי אמרה דבר נכון, שאם חלילה

וחס אותם גופים יפסיקו את עבודתם קשה להאמין שתהיה להם תקומה. אני מסכים

כמעט עם כל מילה שנאמרה פה.

לגבי התקציב, זה לא סוד שהשנה תהיה שנה לא קלה של קיצוצים. אני מתפלל

קודם כל שלא יהיה קיצוץ. שנית, חשוב מאוד שכל שר במשרד שלו יעשה סדרי

עדיפויות, על-פי השקפת עולמו, לטובת הכלל. אני לא יכול להבטיח כאן שום דבר

בתחום הכספי. כפי שאמרתי אני אעלה את זה לסדר עדיפות גבוה יותר אבל עדיין

לא למדתי את הנושא. אני אומר למנכ"ל המשרד שיש לבדוק את כל הנושא הכספי. מה

שהמשרד התחייב לתת הוא צריך לשלם מייד, אי אפשר לעכב את זה. קודם כל מגיע

מיד יותר ממה שמשלמים, אבל מה שכבר הוחלט שצריך לתת צריך להינתן בזמן, על

מנת שאותם גופים שעושים עבודת קודש לא ייפגעו.

אני חושב שהעבודה שעושים בשלב המניעה, לגלות את התופעות לפני שהן

מדרדרות למצב קשה, הוא הדבר הטוב ביותר. אם מונעים את זה מוקדם אז יש עדיין

סיכוי ליישר את הדברים בין בני הזוג ולשכוח מהר ממה שהיה. אבל אם זה הולך

ומחריף אז הבעל מתרגל להיות אלים ולשקם אותם אחר כך זה הרבה יותר קשה. אם

היו משקיעים יותר במעקב לגלות את זה ולמנוע את זה בשלבים הראשונים זה היה

הדבר הטוב ביותר. כולנו מכירים את סיפור חכמי חלם לגבי הגשר השבור. מחזקים

את מד"א ואת כל בתי החולים שיש בעולם על מנת לטפל באנשים במקום לתקן את

הגשר. לא תמיד חושבים נכון, לתקן את הגשר אולי יעלה הרבה כסף אבל תמיד זה

יהיה יותר זול מאשר לטפל אחר כך בצרות. כל אדם שנפל קורבן או נ יקלע למצוקה

אחרי שהוא נופל הטיפול בו הרבה יותר קשה, הרבה יותר מורכב וגם דורש הרבה

יותר תקציבים. ולכן צריך פה חשיבה מחודשת. זה ברור שהמצב הכספי הוא קשה

וצריך לקבוע סדרי עדיפויות בהתאם לאפשרויות שעומדות בפנינו.
לגבי התקציב ברשויות המקומיות
אני התחלתי להיפגש עם חלק מראשי הרשויות

המקומיות. בעקבות הקיצוצים עליהם החליטה הממשלה יש לראשי הרשויות בעיה קשה.

אני רוצה לברך את רוב ראשי הרשויות בארץ, מי יותר ומי פחות, שפעלו וסייעו

בהרבה מאוד פעולות למען השכבות החלשות, אם זה נשים מוכות, נכים, מפגרים,

בעיות חברתיות אחרות, רווחה. הרשויות תיפקדו באמת הרבה מעל לייכולת שלהן.

יש מקומות שבהם אני נדהם לראות את השקעת הרשות בתחום החברתי ואני מעריך את

זה מאוד, כי ראשי רשויות רואים בצורה מאוד נכונה שהעזרה לחלש היא ערך חשוב

מאוד. דיברתי על כך גם בישיבת הממשלה האחרונה, שאותם ראשי רשויות פונים

היום למשרד הפנים ואומרים שהם לא יוכלו להמשיך בכך. משרד הפנים טוען שבעיית

הרווחה היא לא בעיה שלו ואז ראשי הרשויות פונים אל משרד העבודה והרווחה.

אין לי טענות לאותם ראשי רשויות שמתקשים לטפל בתקציב שלהם אבל בהחלט אני

מנחה את מנכ"ל המשרד ואת מנהל האגף לתהום הרווחה במשרד להכין נייר עבודה



לפגישה שלי עם שר האוצר בכל מה שקשור לכן. לא רק שאנחנו לא מגדילים את

התקציב לטיפול בבעיות הקשות הללו אלא אנחנו גם נכנסים למצב שהרשויות מקצצות

את השירותים והדבר הוא המור מאוד. אני מסכים גם עם ההגדרה של גברת אילנה

צירנברודה שהתופעה של אלימות במשפחה היא בעיה קשה והבעיות בתחום הזה הן לא

פחות חמורות מבעיות של טרור.

אני לא יכול לתת פה תשובת פלא, אני צריך ללמוד את הנושא הזה, אבל בהחלט

אנחנו נעשה כל שבאפשרותנו על מנת לטפל בתחום הזה.
היו"ר י' דיין
אני מעבירה את ראשות הישיבה לחברת הכנסת ענת מאור.



אכיפת חוקי עבודת נשים וקידום נשים בעבודה
הי ו"ר ע' מאור
אדוני השר, קודם כל אני רוצה לאחל לך הרבה ברבות להצלחה. מההכרות הקודמת

אני בטוחה שהרגישות החברתית והנחישות לקדם דברים תלווה אותך. כיושבת-ראש

ועדת-משנה לקידום נשים בעבודה אני רוצה להציג את הנושאים ואני מניחה שאת

התשובות נקבל עם פתיחת מושב החורף.

תרשה לי, אדוני, שתי הערות בעקבות הדיון על נושא הרווחה. הגזירות

הכלכליות והקיצוצים הם לא גזירות מהשמים, אלו החלטות ממשלה. אני חושבת

שאדוני השר, כשר העבודה והרווחה, צריך להתנגד לקיצוצים האלה. בכלל אני

חושבת שלא צריך לקצץ קיצוץ בגודל הזה ובוודאי, אמ בכלל, אז הקיצוץ צריך

לגעת בעשירים ולא בתקציבי רווחה ולא במדיניות שפוגעת בחלשים. אי אפשר שיד

ימין תקצץ ותגדיל את העוני ויד שמאל תקים רשות, בראשותך, למאבק בעוני.

אנחנו פה אומנם בוועדה לקידום מעמד האשה אך אני שמחה שאדוני השר התייחס

לנושא הילדים. הנושא של התעללות בילדים ומצוקת ילדים והילד העני ללא ספק הם

צד חשוב בתחום הרווחה.

אני עוברת לנושא קידום נשים בעבודה. אנחנו יודעות שלא די לטפל בנשים שלא

תהיינה מוכות ולא תהיינה מקופחות ומופלות אלא חשוב מאוד ליצור את התשתית

החברתית לקידומן, כך שהן תבאנה לידי ביטוי את הפוטנציאל שלהן ועוד יותר,

שהחברה תצא נשכרת מפוטנציאל אדיר של %53 מהאוכלוטיה. מהבחינה הזאת של נשים

בעולם העבודה חלו דברים מדהימים, כולל במיגזר הדתי והחרדי, ודברים שאנחנו

מרוצים מהם אך יש דברים שעדיין צריך להמשיך לטפל בהם ולשפר.

הנושא הראשון זה הנושא של אכיפת חוקי עבודת נשים. אני שמחה שעם מר אורן

קרני ועם מר חלפון הנושא של אכיפת חוקי עבודה זכה לקידום, אך זה עדיין לא

מספיק. בחקיקה המצב בארץ הוא לא רע אבל אם לא תהיה אכיפה של חוק שכר

מינימום ואם לא תהיה אכיפה של חוק עבודת נשים ואם לא תהיה אכיפה של חוק

שוויון הזדמנויות בעבודה אז נהיה במצב שיהיו חוקים טובים עם מעט קידום

בשטח. המשך קידום החקיקה וסדר עדיפות רב על אכיפת חוקי נשים הוא יעד שאנחנו

רוצים לקבל עליו תשובות והמשך עבודה. אני רוצה להדגיש שיש לנו ציפייה גדולה

מאוד מאדוני השר לשיפור מאוד גדול. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, עם

תיקונים, קיים; חוק עבודת נשים, תיכף נדבר על תיקונים נוספים שצריך להכניס

בו, קיים; אבל החוק המאוד חשוב, שהעברנו כעזרת פרופ' רות בן-ישראל וארגוני

נשים, זה חוק לשכר שווה בעד עבודה שוות ערך וזוהי מהפיכה. המצב שאדוני השר

בוודאי מודע לו, כאשר כל פעם מתפרסם שאשה משתכרת %30-%40 פחות מגבר באותה

דרגה ובאותה עבודה, זהו מצב מחפיר. יש כבר את המכניזם החקיקתי, פעם ראשונה

אחרי 8 שנים שבהן נאבקנו על החוק, להיאבק בנושא. לפיכך בתחום אכיפת חוקי

עבודה יש בידי השר הכלים, הוא יכול ללכת לבתי-דין לעבודה ולהפעיל את

המנגנון של ניתוח עיסוקים אם יש צורך. אדוני השר, יש לך פה סיכוי לעשות

לקראת שנת 2,000 מהפך בדבר העיקרי, שהוא שכר שווה לעובד ולעובדת. נדמה לי

שאפילו התאחדות התעשיינים לא תוכל להתנגד לזה והיא תברך על הצעד הזה.

הדבר השני זה המשך החקיקה עצמה. הייתי רוצה לשמוע ממך, אדוני השר, לגבי

חוק עבודת נשים. אני רוצה בהזדמנות זו לציין שיש פה עורכות-דין ופרופסוריות

ושיתוף הפעולה ישיר של המשרד איתן הוא מאוד חשוב על מנת שנגיע להבנות או

לדעת איפה המחלוקות וייחד למצוא את הפשרות הראויות. לפיכך נשמח להתעדכן האם

יש לך יוזמות נוספות בחקיקה ומה עם החלת רציפות על חוק עבודת נשים.
לגבי מעונות היום
כל השנים אנחנו יודעים שהנושא של נשים עובדות בארץ

הוא לא מספיק מפותח וממוקד כי במערכת החינוך אין יום לימודים מספיק ארוך

ואין חינוך חינם מגיל 3. חוק חינוך חינם מגיל 3 התקבל כבר לפני שנים אך כל

פעם דוחים את תחולתו. לפיכך יש לפחות להקל על נשים במעונות היום, על המשפחה

העובדת. דרך אחת היא בתקציב ישיר על-ידי יותר סיבסוד וליותר ילדי רווחה;



וכן באמצעות חוקים שיובילו לזיכוי ממס הכנסה כאשר יש שני מפרנסים במשפחה,

בין אם זה למעון היום ובין אם זה למטפלת כבית.

הנקודה הבאה היא גיל פרישה לנשים, ואני לא רוצה להרחיב. הוועדה מתנגדת

להעלאת גיל הפרישה מ-60 ל-65 כל עוד יש הרבה יותר אבטלה של נשים, כל עוד יש

הוצאה לפנסיה מוקדמת וכולי.

הייתי אתמול בקריית-גת ושם עלה נושא של קורסים להכשרה מקצועית. אני רוצה

לדעת האם זה נכון שיש הנחיות מצידך שמ-1.9 יהיה צמצום בקורסים להכשרה

מקצועית? אני אשמר1 לקבל תשובות. הנושא של הכשרה מקצועית לנשים ובכלל הוא

ממש אבן מפתח לקידום, להסבה מקצועית, וכולי.

הייתי רוצה להוסיף לגבי נושא האבטלה. אם באמת האבטלה תיגדל אז הבעיה של

פיטורי נשים תהיה חריפה יותר.

ולבסוף, לנו כוועדה לקידום הנשים בעבודה חשוב מאוד לקדם את הנשים במיגזר

הערבי, והקדשנו לכך מספר ישיבות, עולות חדשות, המיגזר ההתיישבותי (יושבת פה

גברת אלי אלוני שמטפלת בנושא בנעמ"ת). הוזכר פה כל נושא הפריפריה במעונות

היום ואני מבקשת לבדוק את זה גם לגבי נשים עובדות בפריפריה.

אלה הם הדברים שרציתי להעלות בפניך, אדוני השר. אני בטוחה שהם יי זכו

לקידום ולאוזן קשבת.
ר' ב ן-ישראל
יש המון מה להגיד אבל אני אצטמצם ל-3 נקודות כי אני לא רוצה לגזול יותר

מידי זמן.

דבר ראשון אני רוצה לדבר על חוק שכר שווה, שהזכירה חברת הכנסת ענת מאור.

החוק נחקק לפני תקופה לא ארוכה אבל מאז לא נעשה שום דבר. אנחנו לא מדברים

על תקציב, זה לא תלוי בתקציב נוסף, אלא ניקח את שירות המדינה. אם השר יוכל

לדאוג לכך שייאכפו את החוק בשירות המדינה אז כבר נעשה צעד עצום קדימה.

בשירות המדינה יש אפלייה ומפרים את החוק בריש גלי, זו עובדה שוועדת השרים

לענייני חקיקה היתה מודעת לה. אני לא רוצה להכביר מילים בעניין אבל יש

לדאוג שייאכפו את החוק, לפחות לגבי עובדות המדינה.

שנית, יש לנו חוק נוסף שנחקק בקדנציה הקודמת בעניין העדפה מתקנת של נשים

בשירות המדינה. החוק נחקק ולא נעשה דבר. אני אומרת את זה כיושבת-ראש ועדה

שפעלה בקדנציה הקודמת לקידומן ולשילובן של נשים בשירות הממשלתי.
אי פרי-הר
היום הנושא הזה שייך למשרד ראש הממשלה.
ר' בן-ישראל
אני רואה את שר העבודה והרווחה כאפוטרופוס שלנו בענייני מעמד האשה ונשים

בעבודה ואני מרשה לעצמי לציין את הדברים.
שר העבודה והרווחה אי ישי
זה בתחום הוויכוח עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לגבי סמכויות המשרדים.
ר' בן-ישראל
אני אעזור לך בנושא הזה, אני לא מפחדת מוויכוחים בעניין. מספר הנשים

המועסקות בשירות המדינה אינו נופל ממספר הגברים אבל הן כולן מרוכזות בדרגות

השכר הנמוכות ורבות מהן זקוקות להשלמת הכנסה עד כדי חוק שכר מינימום. אם



אנחנו לא ניפרוץ את תיקרת הזכוכית הזאת, אם לא נעלה אותן, אז אנחנו נמשיך

לדשדש בבוץ. יש לנו כעת שני חוקים - גם חוק שכר שווה וגם חוק ההעדפה המתקנת

- ששניהם היו מיועדים לשנות את המצב אך שום דבר לא נעשה.

דבר שלישי שאני רוצה לדבר עליו נוגע לאפליה מטעמי גיל. היום אם אשה

מפוטרת ממקום עבודתה בגיל 45-40 כבר אין לה שום סיכוי להיקלט במקום עבודה

אחר. בהקשר הזה זו עבירה פלילית על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וזה בסמכות

אכיפה של משרד העבודה והרווחה.

לדאבוני תעסוקת הטקסטיל מתמוטטת, כמו שראינו באופקים ובדימונה, ומי

שעובד בתעשיית הטקסטיל לרוב הן נשים, ונשים משכבות שהמשכורת שלהן היא מרכיב

חיוני ביותר על מנת שהמשפחה תהיה מעל לקו העוני ולא מתחתיו.
א' אלוני
אני רוצה להדגיש בקיצור מספר נקודות. קודם כל, אם אנחנו רוצים לסייע

לנשים לצאת ממעגל העוני, ממעגל האבטלה, בעיקר במוקדי מצוקה ובעיירות פיתוח,

אין תחליף לכל הנושא של הכשרה מקצועית, שהזכירה חברת הכנסת מאור, ולא רק

בנושאים שעד היום היו "נשיים" קלאסיים, אלא יש להכניס את הנשים למקצועות

טכנולוגיים ולתעסוקה של שנות האלפיים.

אני מבקשת מאוד לכלול בספר המיכרזים קורסים לייזמות עיסקית, לפתיחת

עסקים קטנים מהבית. זה קיים היום במינון מאוד נמוך. יש מגמה, לא רק

בהתיישבות אלא בכלל בפריפריה, ואני חושבת שנשים מחוללות מהפיכה בנושא הזה

של פתיחת עסקים קטנים וזה בהחלט איזשהו פיתרון. אני רוצה גם לציין שיש קשר

בין בעיות תעסוקה לבין בעיות האלימות, שדיברנו עליהן קודם.

נושא נוסף, בהחלט אני רואה מקום שנשים תיכנסנה להחלפה של עובדות זרות,

בעיקר כאשר מדובר במטפלות בית וכולי.

נסיים בנימה חיובית, בשנה הקודמת נעמ"ת יזמה - בשיתוף עם נציבות שירות

המדינה, התאחדות התעשיינים ומרבז השלטון המקומי - פרוייקט שנתי שנקרא

"המעסיק המתקדם", שמטרתו להאיר מקומות שאכן מקדמים נשים. אנחנו נמשיך גם

בכי ו ו ן החי ובי.
ר' בנזימן
אנחנו כבר פנינו אל השר בכמה וכמה עניינים, בעיקר בנושא של שירות

התעסוקה ומעון לגברים מכים.

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה הורחב לפני כמה שנה וההגנה שהיתה בו על

אפלייה נגד נשים הורחבה גם לגבי כלל האוכלוסיה ובנוסף לכך היתה הרהבה לגבי

קבוצות רבות אחרות של האוכלוסיה. היום איסור האפלייה הוא מטעמים רחבים רבים

יותר. לדעתי המחלקה לאכיפת חוקי עבודה צריכה לגדול ולהרחיב את פעולתה. אני

חושבת שעד היום חוק שוויון הזדמנויות בעבודה היה החוק שנאכף הכי פחות. אני

יודעת שקשה מאוד לאכוף שוויון הזדמנויות משום שההוכחה של אפלייה היא מאוד

קשה. אנחנו בשעתו נפגשנו עם מר אורן קרני ושמענו על כוונות להכשיר יותר

אנשים לאכוף את החוק. בעבר אני התרשמתי שלא ניתנו מספיק תקציבים על מנת

שהמבקרים, שאמורים לאכוף את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, יהיו אנשים בעלי

ניסיון והכשרה ושלא ייטפלו בזה רק אנשים מאוד צעירים וחדשים בתפקיד. אני

קוראת לשר להרחיב ולהגביר את האכיפה. יחד עם האכיפה האזרחית אנחנו מנסים

לעקוב מצידנו. הדבר דומה גם לגבי חוק שכר שווה, ואני לא אחזור על מה שאמרה

פרופ' בן-ישראל.

לגבי הצעות חוק שכבר הוגשו במושב הקודם: יש הצעת חוק מאוד טובה של משרד

העבודה והרווחה לגבי תיקונים לחוק עבודת נשים, שהוגשו בקדנציה הקודמת ועברו

קריאה ראשונה. צריך להחיל עליה את הרציפות ולהמשיך בעבודה. זו הצעה מאוד

טובה וחשובה, אף שיש בה כמובן מקום לשיפורים. מדובר על תיקונים מאוד חשובים



לחוק עבודת נשים שמשפרים את החוק חזה, למשל לגבי הרחבת איסור הפיטורים

וכדומה. יש כמה וכמה נושאים שראוי מאוד להחיל עליהם את הרציפות ולהעביר

אותם בכנסת הזו.

לגבי נשים העובדות בחברות לשירותי כוח-אדם: נכון שנחקק חוק בקדנציה

הקודמת אבל ההגנה על נשים שעובדות בחברות כאלה היא לא מספיקה. אנחנו

נתקלים, במיוחד לגבי נשים, באפלייה בקבלה לעבודה ובאפלייה בתנאים. זה נושא

מאוד סבוך אבל אני קוראת למודעות מיוחדת להשפעה של עבודה בשירותי קבלן על

נשים וצריך למצוא לכך פיתרון חקיקתי.

נושא אחרון הוא הטרדה מינית בעבודה, נושא שמופיע בתוך חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה אך האכיפה היא מאוד מאוד דלה. האכיפה היא גם דלה במישור

האזרחי והיא דלה במישור של אכיפת חוקי העבודה. צריך לעשות היערכות מיוחדת

לגבי הניסיון להיאבק בתופעה הזאת שאנחנו אפילו לא יודעים עד כמה היא רחבה,

והיא רחבה מאוד לפי מספר התלונות שאנחנו מקבלים.
הי תגרי
אני רוצה להרחיב את הדברים של עו"ד רחל בנזימן לגבי הנושא של אכיפת חוק

שוויון הזדמנויות בעבודה. אני אחזור על דברים שאמרה חברת הכנסת גוזינסקי

לגבי אחריות המדינה ומה קורה במדינות אחרות. במדינות אחרות, בארצות-הברית,

קנדה ואירופה, התפיסה היא שהמדינה אינה יוצאת ידי חובתה בזה שהיא מחוקקת

חוקים שאוסרים על אפלייה. אצלנו יש מקום לשיפור במצב החקיקה אף שמצב החקיקה

הוא לא רע, אבל המצב הוא גרוע מאוד בכל מה שנוגע לאכיפה. זה לא עוזר שיש את

החוקים האלה כאות מתה אלא אם כן הם נאכפים. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה

קובע במפורש שמשרד העבודה והרווחה אחראי על יישום ואכיפת החוק. בנושא של

נשים נעשה במשך השנים מעט. היתה יועצת אחת בחצי מישרה, שככל היידוע לי כבר

חודשים ארוכים מאוד לא עובדת. היא בעיקר שיפרה את המצב במה שנוגע למודעות

שמתפרסמות בעיתונים רק בלשון זכר ורק בלשון נקבה, שזה חשוב אבל כמובן שזה

לא מספיק.

לגבי נושאים אחרים, כמו אפלייה בשל גיל, צריך לפתוח את העיתון ולראות את
נוסח המודעות
"עד גיל 35", "עד גיל 40", "עד גיל 25". זה משפיע על כולם

וזה משפיע במיוחד על נשים. לגבי זה לא נעשה דבר, זה היה בתחום האחריות של

משרד העבודה והרווחה גם לפני התיקונים לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אני

חושבת שהמשרד חייב לתת תקציבים לקידום הנושא הזה.
ב' זיגלמן
אנחנו ישבנו בישיבת הוועדה הקודמת ודיברנו על השפעת הקיצוצים, שהממשלה

התכוונה לקצץ, על נשים. באורח פלא כאשר מדברים על קיצוצים תמיד מגיעים דבר

ראשון לנשים. נקודות הזכות הן לרועץ בעיני כל הממשלה ובצד זה האגרה לרופא

והנושא של חינוך, לכל אלה יש השפעה אחת וזה זר, להושיב את הנשים בבית או לגרום

לזה שנשים תתפקדנה ברמות הנמוכות ביותר. אנחנו מדברים על כך שאנחנו אחת

המדינות המתקדמות בעולם מבחינת החקיקה. אני חושבת שאסור לנו לגעת היום

בחוקים בלי שליד כל חוק יש תיקצוב. היינו יכולים להגיע לחוק שוויון

הזדמנויות ולאפלייה מתקנת בצורה יוצאת מן הכלל אם היה לזה איזשהו תיקצוב.

חברת הכנסת ענת מאור דיברה על הנושא של גיל פרישה. עם כל זה שיש התנגדות

לבוא ולקבוע שגיל הפרישה יהיה זהה ולא גמיש אנחנו בהסתדרות רואים בשטח איזה

קושי יש לנו לכפות על המערכת להשאיר נשים עד גיל 65. למעשה תכופותכבר בגיל

50 מרוקנים את תפקידי הנשים. יש לנו היום חוק גיל פרישה כמו יתר החוקים. אם

לא יהיה מישהו שייבוא עם תקציבים וכוח אדם וייתגבר את אכיפת החוקים האלה אז

אלה יהיו חוקים שיישארו על הנייר. עם כל הכלים שיש לנו בהסתדרות יש עדיין

מקומות עבודה שקשה להגיע אליהם עם צוות המפקחים. אנחנו מאוד מבקשים להתייחס

לנושא של תיקצוב חופף לעניין של החקיקה.
אי צירנברודה
אני אדבר כקצרה כי אני לא מאמינה שבישיבה אהת אנחנו נפתור את כל בעיות

העבודה. החוק שהתקבל להעדפה מתקנת של עובדות שירות המדינה משום מה איננו חל

על הרשויות המקומיות. אני הגשתי דרך היועצת למעמד האשה הקודמת של ראש

הממשלה בקשה להחיל את החוק אך באיזשהו מקום בגלל כל החילופים זה ניתקע.

אנא, חברו את שני הדברים. חבל שייקדישו עוד 10 שנים כדי להחיל את החוק הזח

גם על הרשויות המקומיות. זח אותו הדבר בכל המובנים.

בעירית חיפה נעשה כעת סקר, שאני שמחה שראש העיר מימן, לגבי ההבדל בעבודה

בין מזכירות ובין מינהלנים, במה זה מתבטא בכסף ובעבודה. לדעתנו אין הבדל.

במיגזר הערבי ובמיגזר החרדי יש מחסור עצום בסדנאות ובקורסים תעסוקתיים.

אני לא מדברת על נשים שהוריהן מרשים להן לצאת ללמוד באוניברסיטאות אלא על

נשים ברמות ההשכלה הנמוכות שאו ההורים או הבעלים לא מרשים להן לצאת מהבית

וצריך להביא את הקורסים ליישוב עצמו.
מי הילב
אולי קצת להבהיר את התמונה, תקפו פה מספר חוקים
ת' גוז'נסקי
לא תקפו את החוקים אלא את נושא האכיפה.
מי הילב
אני ליוויתי את החקיקה. אני לא בטוח שהיתה כוונה בחוקים - למשל בחוק שכר

שווה - שמשרד העבודה והרווחה יפקח עליהם. אלה הם חוקים אזרחיים שנוגעים

לייחסים שבין עובד למעביד.
ת י גוז'נסקי
אמרת אלה חוקים שלא מתכוונים לבצע אותם? זו רק הנחיה מוסרית?
מי הילב
אנחנו גם לא התנגדנו לחקיקה אבל אני לא בטוח שהכתובת היא משרד העבודה

והרווחה בחוקים שנוגעים לשכר עבודה ולייחסים בין עובד למעביד ובין עובדים

לבין עצמם. ואגב לא רק עובדת יכולה לתבוע אלא גם עובד יכול לתבוע ואני כבר

ראיתי בחיי המעשה שדווקא עובדים באים ואומרים שהם מקופחים ורוצים את אותה

עבודה כמו העובדת שמקבלת שכר גבוה יותר. אלה חוקים שלא קל לתבוע לפיהם כי

צריך להוכיח שזו עבודה שווה עם ניתוח עיסוקים, כמו שהזכירה פרופ' בן-ישראל.
ת' גוז'נסקי
לא תמיד צריך ניתוח עיסוקים.
מי הילב
לא תמיד. בלי ניתוח עיסוקים היה לנו חוק כבר לפני 40 שנה. אני לא בטוח

שדווקא את אכיפת החוק הזה צריך לתגבר. לדעתי למר קרני גם אין סמכות לכך.
אי קרני
החוקים האלה הם לא בסמכותי.
ת' גוז'נסקי
אדוני השר, אני רוצה להקדיש את דברי, למרות שכל הנושאים פה חשובים, לשני

נושאים.

הראשון, הנושא של תעסוקת נשים. אנחנו נמצאים כבר כמה שנים בתהליך של

שינויים מיבניים. יש לתהליך הזה כמה סיבות, שלא נדון בהן עכשיו. בפועל אותם

ענפים ומקצועות, ששם רוב העובדים הן עובדות, נמצאים בירידה, בהתנוונות,

ובאיזשהו תהליך של צימצום ואובדן מקומות העבודה. אני מדברת על ענפים כמו

טקסטיל ומזון וכן על פקידות נמוכה שמוחלפת על-ידי המיחשוב ואז הפקידות

הפשוטות כבר לא יכולות למצוא עבודה. ואני מדברת גם על כל מיני תהליכי מיכון

שמחליפים עובדים פשוטים. בכל הענפים האלה מתרכזות נשים. ולכן אם היום יש

משבר טקסטיל בדימונה, ואני מדברת על שני מפעלים, גם על מפעל טקסטיל דימונה

וגם כיתן שכנראה יסגר, ואם אנחנו מדברים על 400 המתפרות בגליל שעומדות

להיסגר, המפעלים לא מעבירים להם עבודה, ואם אנחנו מדברים על יבוא אדיר של

טקסטיל, מזון וכדומה, התוצאה תהיה שרבבות נשים, אני לא מגזימה, רבבות נשים

תישארנה בלי עבודה תוך פרק זמן נראה לעין, והשאלה מה עושים. בכל מקרה הנשים

הללו יחזרו אלינו, כלומר למדינה, ויידרשו דמי אבטלה והבטחת הכנסה, שמגיעה

להן כי חן עבדו. מדובר בכספים שהמדינה תוציא והשאלה היא על מה המדינה תוציא

אותם: האם היא תוציא על דמי אבטלה או תחפש לנצל את הכספים האלה למטרה אחרת.
בעניין הכשרה מקצועית
ככל היידוע לי היום כשמזכירת נעמ"ת או מזכיר

מועצת פועלים פונים לאגף להכשרה מקצועית אומרים להם שאם הם רוצים שייפתח

קורס לנשים באותו ישוב עליהם להוכיח מראש שיש שם מקומות עבודה זמינים. אם

הם לא יוכיחו שיש שם מקומות עבודה זמינים אז לא ייפתח קורס. במילים אחרות,

ברוב המקומות אין שום עבודת שטח כדי למצוא את הי יזמים, למשל אלה שהיו עד

עכשיו בעלי מתפרות ועכשיו אולי יוכלו להיות יזמים בתחום אחר וליצור שוב

מקומות עבודה. אם לא יחברו את הדברים האלה ואם תתקבל התשובה הבנלית הזאת

"תוכיחו לנו שיש מקומות עבודה", אז הדברים לא יתקדמו. אני חושבת שהדברים

הולכים להיות ברמת מצב חירום בתעסוקה, בעיקר בפריפריה ובאוכלוסיה הערבית.

הנקודה השניה היא בעניין המעונות. דובר פה על עניין של נשים עובדות אבל

אני רוצה לומר שהמעונות מהווים גם מקום שבו נקלטים ילדים בסיכון. אני

חושבת, אדוני השר, שלא יכול להיות מצב שבלשכות הרווחה יש רשימות של ילדים

בסיכון גבוה, שזה צריך להיות ממש מצב איום ונורא כדי לקבל את התואר הזה של

"ילד בסיכון גבוה", ולעובדת הסוציאלית לא יהיה מעון או משפחתון לשים בו את

הילד הזה. אני חושבת שההגבלה הזאת של 10,000 מקומות היא מאוד שרירותית. מי

החליט על 10,000? למה לא 13,000? בסופו של דבר אנחנו מדברים על השקעה

בילדים שאם לא נשקיע בהם בגיל 2-1 שנים אני לא יודעת מה יקרה איתם אחר-כך,

לכן אני חושבת שזה מאוד חשוב. תודה.
אי גלין
בעקבות דבריו של עו"ד הילב רציתי לומר מהי החשיבות הגדולה של אכיפת חוקי

העבודה דווקא על-ידי משרד העבודה והרווחה. מרבית הנשים עובדות במה שנקרא

"שוק העבודה המישני" ושם הן עובדות או בחוזים אישיים או דרך קבלנים או דרך

כל מיני הסדרים שאינם מוגנים על-ידי גורמים מקצועיים, על-ידי ועדים או בשום

דרך אחרת. אם לא תהיה אכיפה של חוקי העבודה, של חוקים מינימליים, אז באמת

לאן אנחנו נגיע? חיוני שהאכיפה של חוקי העבודה תיעשה דווקא על-ידי משרד

העבודה והרווחה כי הוא המשרד שממונה על כך. תודה רבה.
שר העבודה והרווחה אי ישי
אני אשתדל להתייחס לרוב הדברים. הנושאים שהועלו הם מאוד חשובים וצריך

להקדיש להם זמן רב. לו הייתי יודע מראש הייתי מפנה יותר זמן לדיון.
היו"ר ע' מאור
מזכירת הוועדה העבירה את סדר יום הישיבה באופן מסודר וטוב.
שר העבודה והרווחה אי ישי
אני חושב שהנשים פה עושות עבודת קודש. לפני שאני אתייחס לסעיף הראשון של

אכיפת חוקי עבודה, אני מבקש ממר אורן קרני לומר בקצרה מה שיש לו לומר,

אחריו אני אבקש מהמנכ"ל לומר מילה אחת או שתיים ואחר כך אני אתייחס לדברים.
אי קרני
מאז הפגישה הקודמת לא השתנתה מצבת כוח האדם במחלקת האכיפה, אנחנו נשארנו

59 אנשים. קלטנו 12 אנשים חדשים אבל היתח רוטציה ועזבו אחרים במקומם, נשארו

60 מפקחות ומפקחים, ביניהם 18 נשים. מבחינת החלוקה היום 16 איש מבין ה-60

עוסקים בשכר מינימום - זה מתחלק גם על שכר מינימום מבוגרים, גם נערים וגם

זרים, והבעיה היא די כאובה; ובשוויון הזדמנויות המצב לא השתנה, נשארנו עם 3

מפקחים בלבד. שני החוקים הנוספים שהוזכרו כאן הם בכלל לא בתחום סמכותנו, לא

שכר שווה לעובד ולעובדת ולא החוק השני. חוק שכר מינימום נאכף בצורה מאוד

מאסיבית. יש לנו אוכלוסיה של 200,000 עובדים זרים ואת החוק אוכפים בסך הכל

11 מפקחים, ואוכלוסיה של 80,000 עובדי שטחים ואת החוק אוכפים 12 מפקחים,

ועוד 7 מפקחים שאוכפים את חוק שכר מינימום על 50,000 בני נוער שעובדים בבתי

עסק מטעם שירות התעסוקה, בעיקר בחודשי הקייץ. אתם יכולים לראות פה נתונים.

אגב זה יסתור את הטענה של עו"ד תגרי. אותם 2 מפקחים למשל פתחו רק 134 תיקי

תביעה בגין אפליה בשל גיל במודעות בעיתונות. זהו הדו"ח המעודכן נכון להיום.
חי תגרי
אנחנו שלחנו עשרות מכתבים בגין אפלייה בשל גיל.
שר העבודה והרווחה אי ישי
בשורה התחתונה, לגבי הנושא של אכיפת חוקים: אין ספק שיש חוסר בתקנים

ושיש מצוקה קשה באכיפה של כל החוקים שאנחנו צריכים לאכוף. דווקא באכיפת חוק

שוויון הזדמנויות בכל מה שקשור לנשים יחסית מצבנו יותר טוב.
היו"ר ע' מאור
יש 3 מפקחים בלבד לאכיפת החוק הזה לעומת כל החוקים האחרים. אני מבקשת

מהמשרד לבדוק את המשקל שניתן לאכיפת החוקים האחרים.
אי פרי-הר
למשל נושא שכר מינימום נאכף גם לגבי הנשים והוא חוק מרכזי.
שר העבודה והרווחה אי ישי
הנושא הזה י יבדק.
אי סעדון
לגבי מעונות יום: הקדשתי הרבה זמן כדי להכין את השר לנושא, הוא בא עם

השקפה מאוד מאוד ברורה ומאוד מושרשת שהתמיכה צריכה לבוא לחלש והחלש זקוק

לנו ושאנחנו צריכים לתת לו את תשומת הלב המלאה. השר גם מייד ביקש לדעת מה

היקף הבעיה בנושא ילדי רווחה. אנחנו הקדשנו הרבה זמן כדי לאסוף את הנתונים.

כיום על הפרק עומד הנושא במלוא היקפו עם דרישה מאוד גדולה לתוספת משמעותית,

לא 100 מישרות ולא 200 ולא 300 אלא תוספת משמעותית ביותר. אנחנו חיים יום

יום את המצב שתיארה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מצוקות קשות בלשכות, משפחות



ממש הרוסות כתוצאה מזה שהאמא לא יכולה להרשות לעצמה לצאת לעבודה כי הילד

נשאר בבית ואז אנחנו פוגעים גם בשורש עצמו, בילד, ואנחנו בוודאי פוגעים

באמא שלא יכולה לצאת לעבודה. על זה יש מסמך בהתהוות והשר מודע מאוד לבעיה.

אני מקווה שדווקא בקדנציה הזאת נוכל להיות עדים כאו לשינויים משמעותיים.
לגבי נושא אמהות עובדות
אני מכירה את הדיעה של חברת הכנסת גוזינסקי

לגבי התעריף הגבוה. אני לא אהיה מביאת בשורה בנושא מפני שאני לא רואה איך

ניתן לעשות שינוי משמעותי במה שהתהווה במשך השנים. הנושא הכאוכ הזה נמצא

בטיפול מאוד נמרץ דווקא בשבועות האלה ואני מקווה שהוא יתקדם.
אי פרי-הר
דיברת על הנושא של הקורסים להכשרה מקצועית ואמרת שזהו אחד הכלים

המרכזיים לקידום כוח-אדם בכלל ונשים בפרט ואמרת ששמעת שסוגרים קורסים כי

אין יעוד. אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת בקצת יותר פירוט. אי אפשר להכניס

אנשים לתיסכול של מעבר קורס אם אין להם סיכוי אחר-כך להתקבל לעבודה. אם

אנחנו מכניסים גבר או אשה לקורס שהוא רק תקופת ביניים - ולומר את האמת,

עשינו גם את הדבר הזה - זה לא מצליח. עשינו דבר אחר, במוקדי אבטלה קשים

בפריפריה נתנו אפילו קורסי השלמה על מנת שהבסיס, עוד לפני ההכשרה המקצועית,

יהיה קצת יותר גבוה וממנו אפשר יהיה לזנק להשלמה של הכשרה. בחלק הצלחנו,

בחלק עוד לא הצלחנו, אבל התהליך מתקדם לאט לאט. בחודשים האחרונים הקמנו

צוות מיוחד באגף להכשרה מקצועית לפיתוח נושא נשים בתחום ההכשרה המקצועית.

מטפלות בעניין הזה 3 נשים - גברת נעמי שפר, גברת שרי כהן ועוד אחת - ואני

מקווה שנפתח תוכניות. אני עוד לא יכול לדעת אם זה מטופל היטב משום שזה חדש,

זה נמצא בחשיבה, זו עבודת מטה מיוחדת לטיפול בנושא הזה של יזמות וכולי.
שר העבודה והרווחה אי ישי
קודם כל נתחיל עם נושא הקיצוץ בתחום הרווחה. אני לא אכנס לנושא הקיצוץ

כי נצטרך לזה הרבה מאוד זמן. המשרד היחיד שלא קוצץ הוא משרד העבודה והרווחה

אבל נכון שכל קיצוץ לרוחב פוגע בכולם. הקיצוצים בתחומים השונים מכאיבים

לאזרח ופוגעים בו. כל ממשלה שהיתה קמה היום, גם אם זו היתה ממשלה של מפלגת

העבודה, היתה צריכה היום לקצץ בצורה כואבת. אבל אסור שתהיה פגיעה בשכבות

החלשות, אני מסכים לכך.
לגבי אכיפת חוקי עבודה
אנחנו נעשה בדיקה בנושא הזה ונראה האם אנחנו

עושים כל מה שצריך ובאילו אחוזים אנחנו אוכפים את החוקים. אני אתנגד לכל

חוק, ויהיה החוק הטוב ביותר, אם לא יהיה לו תקציב כי אני לא מוכן לעבור על

החוק. אני בעד כל החוקים הטובים הללו אבל צריך להיות לצידם תקציב כדי שאפשר

יהיה לבצע אכיפה. אני מתכוון לעמוד על כך ללא פשרות.

חברת הכנסת תמר גוזינסקי הזכירה שבקרוב צפויים להיות פיטורים רבים. היא

אמרה שבכל מקרה המדינה תשלם את הכסף, בדמי אבטלה ובשכר מינימום. אני סבור

שצריך לבדוק מה יהיו ההשלכות של מצב כזה לפני שניפנה לאוצר בתחום הזה.

יוזמות המשרד לגבי חקיקה נוספת והחלת חלק מהחוקים: לא הייתי מביע פה את

דעתי אבל הייתי שואל הרבה שאלות. אני חושב שצריך חשיבה יותר לעומק ויותר

כללית לגבי חקיקת חוקים לטובת הנשים. אני אביא מספר דוגמאות. בחוקים לגבי

עבודת נשים בהריון, עבודת לילה ושעות נוספות אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו

נירצה לתקן ובסוף נצא מקלקלים. אשה בהריון רשאית לעבוד עד ליום הלידה אבל

אנחנו צריכים לראות גם את הצד השני. האם אנחנו לא עושים עוול לאותה אשה

הרה, שקיבלה חוות דעת מרופאים שלא רצוי שהיא תמשיך לעבוד ושהמעסיק שלה אומר

לה שהיא יכולה לעבוד גם בזמן ההריון והיא לא עובדת כי היא לא רוצה? היום כל

אשה הרה יכולה להביא אישור מרופא שמתיר לה לא לעבוד, אף רופא לא יסרב לאשה

הרה שאומרת שיש לה קצת לחצים וכאבים. על-ידי החקיקה אנחנו עשויים להפוך את

האשה במידה מסויימת לקורבן מול המעסיק שלה כשאנחנו מתירים לה לעבוד שעות

נוספות. אין ויכוח על כך שאשה בהריון צריכה מנוחה יותר מאשר אשה שאיננה

בהריון, כך אומרת הרפואה. אני כרגע לא רוצה להביע את דעתי אבל בהחלט העניין



שווה בדיקה.

מדברים על חוק מאוד טוב שהציע וזכר הכנסת אברהם פורז שאשה לאוזר לידה,

שכיום יש לה 3 חודשי חופשת לידה, תוכל לקבל חודש אחד ולתת למשפחה הזדמנות

שבחודשיים האחרים הבעל יקבל את החופשה במקומה.
היו"ר עי מאור
אני הצעתי הצעת חוק שאומרת שיש דווקא להאריך את חופשת הלידה לאשח.
שר העבודה והרווחה אי ישי
גם בינינו באן וגם בין הנשים יש חילוקי דיעות בנושאים הללו. אני לא מגיע

דיעה, אני מציג את הבעיות ואת ההתלבטויות שיש לי. אחד הלבטים הוא אורך

חופשת הלידה, הצעתו של חבר הכנסת פורז היא שמ-3 חודשי חופשה זה ירד לחודש

אחד וחודשיים חופשה יינתנו לבעל. מצד אחד זה דבר בריא, לאשה הרי קשה לטפל

בילדיה בבית ואז צריך לאפשר לה ללכת קצת לעבודה ולהתנתק ואולי שהבעל קצת

ירגיש מה האשה עוברת. אני לא יודע אם כל בעל מסוגל לעשות את העבודה שהאשה

עושה. היא יכולה גם לעבוד בחוץ, גם להביא פרנסה, גם לגדל ילדים, גם לבשל

ולטפל בבית, אני לא יודע אם גבר יכול לעשות את זה.

אולי צריך להקים פורום מסויים שייבדוק את כל חוקי הנשים, מה טוב ומה לא

טוב. אני אתן עוד דוגמא. פנו אלי בנושא של נשים בהריון בחברות כוח-אדם.

מעסיק שרוצה לפטר אשה הרה צריך לפנות ולקבל אישור משר העבודה והרווחה, באם

הפיטורים לא היו על רקע ההריון. אנחנו מציעים חוק שגם חברת כוח-אדם לא תוכל

לפטר אשה בהריון. החוק הוא טוב מאוד אבל אני חושב שצריך לבחון גם את הצד

השני של טובת הנשים. חברת כוח-אדם מסדרת אנשים שזקוקים לעבודה ומתווכת בין

העובד למקום העבודה. כשאשה נמצאת בהריון אותו אדם שמעסיק אותה אין לו יחסי

עובד/מעביד איתה והוא ייאמר לחברת כוח-האדם שהוא לא רוצה אותה בעבודה. גם

אם הוא לא רוצה אותה רק בגלל שהיא בהריון אף אחד לא יוכל לשאול אותו שאלות,

כי הוא לא זה שמשלם לה משכורת, והוא יחזיר אותה לחברה כוח-האדם. אני לא

נוקט פה עמדח. אני אומר שכל מיכלול חוקי הנשים צריך בדיקה מעמיקה.
ר' בן-ישראל
אבל חברת כוח-האדם צריכה להמשיך לשלם לה עד הלידה. זו האחריות של חברת

כוח-האדם.
היו"ר ע' מאור
באיזה מנגנון אדוני השר מציע שתיעשה הבדיקה הזאת?
שר העבודה והרווחה אי ישי
אם קבלני כוח-האדם ידעו שהן יצטרכו לשלם שכר מלא לנשים בהריון עד הלידה,

גם אם הן לא מועסקות, אז עלול להיות מצב שהחברות הללו לא תעסקנה נשים. חברת

כוח-האדם תגיד שהיא בסך-הכל מתווכת והיא לא צריכה לדאוג לאשה ההרה במשך כל

חודשי ההריון. הרי בכל מקום שיירצו לשלוח אותה לצערי הרב יהיה מעסיק שלא

יירצה לקבל אותה כי "עוד חודשיים היא תלד ועד שהיא תילמד את העבודה היא כבר

תצטרך לעזוב". חייבים לדאוג לאותן נשים, אסור להפקיר אותן, אבל לדעתי צריך

לחשוב יותר לעומק איך לפתור את הבעיה.

צריך לעשות בדיקה לגבי חוקי נשים. יש הרבה חוקים טובים, לגבי סיעוד,

לגבי גימלת שארים ואלמנות וחד-הוריות, אבל לפעמים הם יוצרים אפלייה משוועת

לגבי חוקים אחרים. אני כשר העבודה והרווחה צריך לראות את מיכלול הבעיות

ולראות עד כמה אנחנו באמת מונעים אפליה, כמובן במסגרת התקציב שייעמוד בסופו

של דבר לרשותנו.
ר' בנזימן
אני מאוד שמחה על כך שאתה אומר שצריך להתייחס למיכלול. מאז קום המדינה

היתה שלטת בחוקים גישה יותר פטרנליסטית. רצינו להגן על העובדים ולכן מנענו

מהמעסיקים לעשות כך וכך וכך. המגמה שהחקיקה במדינת ישראל הולכת לקראתה היום

היא של יותר אוטונומיה לפרט כי לפעמים מרוב שאנחנו רוצים להגן אנחנו פוגמים

בייכולת של האנשים לעשות את הבחירה הנכונה. למשל לגבי שעות נוספות: הגיעו

אלינו פניות של נשים ששכרן מורכב ברובו משעות נוספות. הן מעוניינות להמשיך

לעבוד שעות נוספות גם כשהן בהריון אך המעבידים לא נותנים להן, כי הם לא

יכולים, ואז שכרן יורד למחצית או ל-2/3. המטרה של החקיקה היא ליצור יותר

גמישות. ברור לי שראוי להגן על העובדת מפני שרירות ליבו של המעביד, כדי שלא

י ידרוש ממנה לעבוד בשעות שהיא לא מעוניינת לעבוד, אבל זאת היתה תפיסה שאני

חושבת שהיום החקיקה במדינת ישראל הולכת ונסוגה ממנה. פעם היה איסור על

עבודת לילה, היום יש רק אפשרות לאשה לסרב לעבוד בלילה. אני יודעת שלמדינה

יש חובה להגן על הפרט אבל לעיתים מרוב שאנחנו רוצים להגן אנחנו פוגעים. חלק

מהתיקונים שנעשו בחקיקה, ובמיוחד בכל מה שקשור לנשים, מגמתם היתה לרדת

מההגנה המוחלטת הזאת ולהשאיר יותר אוטונומיה לפרט מתוך הכרה שנשים יכולות

למצוא את הדרך הנכונה. אם אנחנו רוצים להגיע למצב שלא תהיה אפלייה נגד נשים

אני חושבת שזאת הדרך הנכונה.
שר העבודה והרווחה אי ישי
אני אמרתי מה הן הבעיות. אני לא יודע אם רוב הנשים מסכימות למה שאמרה

עו"ד רחל בנזימן. יתכן שרובן מעדיפות להיות מוגנות מול המעסיקים.
ר' בן-ישראל
אני רוצה לדבר על הרעיון שהשר העלה, שהוא רעיון נכון. בעבר היו רעיונות

כאלה לגבי מיכלול חוקי העבודה שבמסגרתם היתה כוונה לבדוק מחדש ולהתאים את

החוקים למציאות החדשה. נראה לי שבהחלט יש מקום להקים ועדה, שיישבו כה גם

אנשי המשרד וגם מומחים מבחוץ, שייבדקו וי יציעו בדיקה מחודשת של כל החוקים

שנוגעים למעמד האשה ולנסות לראות מה חסר, מה צריך לתקן וכדומה.
שר העבודה והרווחה אי ישי
לסיכום, אני אורה ליועץ המשפטי של המשרד לבחון את כל החוקים שנוגעים

לנשים כדי שלא תהיה חקיקה שבנויה טלאי על טלאי וכדי לא לפגוע במעמד האשה.
לגבי גיל פרישה לנשים
אנחנו צריכים לדעת מה בדיוק אנחנו רוצים להשיג.

אני לא אומר פה את דעתי. לנשים יש תוחלת חיים גבוהה יותר ולכאורה אשה יכולה

להישאר לעבוד גם עד גיל 65 אם היא בריאה. אבל יש נשים, בעיקר כאלה שעובדות

בעבודות קשות במפעלים, שמחכות לגיל 60 בכיליון עיניים שאז הן תוכלנה לפרוש.

אם אנחנו רוצים להשוות בין גבר לאשה אז לכאורה אולי צריך להשוות גם בחוק

הזה, למה שיהיה הבדל בין איש לאשה בנושא של גילאי פרישה? אם אנחנו דואגים

לשוויון לאשה אז בואו נעשה שוויון מלא ושהאשה תעבוד עד גיל 65.
ר' בנזימן
נתחיל בשוויון בשכר, אחר-כך נתקדם.
בי זיגלמן
אם כבר צריך להתייחס לעיסוק ולא למין.
שר העבודה והרווחה אי ישי
לדעתי צריך לתת לאשה שהגיעה לגיל 50 אפשרות להחליט מתי לפרוש, בגיל 60

או 65, ולא לחייב אותה, אבל יש נשים שאמרו לי אחרת, שרצו שוויון מלא בין



גבר לאשה ושלא ייתנו לנשים זכות לפרוש בגיל 60 כי אז המעסיק עשוי לוזייב

אותה לפרוש בגיל 60, בגלל בעיות של אבטלה וכדומה.

אני רוצה לומר שהבעיות בנושא של חוקים סביב טובת האשה הן מורכבות מאוד

וכדאי להקדיש לכך רזשיבה לעומק.
ר' רזניק
אני העליתי לא פעם ברשימה שלנו, רשימת "רם", הצעה לגיל פרישה גמיש, בין

60 ל-70, לגברים ולנשים. יש ארצות כמו אוסטרליה שבהן אין בכלל גיל פרישה

וזה בניגוד להוק להוציא אדם לגימלאות אלא אם יש סיבות רפואיות לכך.

באוסטרליה אדם שרוצה להמשיך לעבוד עד גיל 75 רשאי לעבוד, וגם בארצות-הברית

הפנסיה מוגדלת פי כמה למי שממשיך לעבוד עד גיל מבוגר. הייתי חושבת שבתוך כל

החשיבה המחודשת צריך להעלות גם את הנושא הזה. אני גם יודעת שגברים רבים

אינם רוצים לצאת לגימלאות בגיל 65 וצריך לתת את האופציה לאנשים שמסוגלים

ורוצים להמשיך לעבוד במדינת ישראל.
שר העבודה והרווחה אי ישי
יש פסיקה ידועה על אשה שהגישה תביעה לבית-הדין לעבודה כי ביקשו ממנה

להרים משא כבד. ידוע לכולם שעל-פי רוב הכוח הפיזי של הגבר גדול מכוחה הפיזי

של האשה. היום המעסיק יכול לחייב את האשה גם לעסוק בעבודות פיזיות קשות.
ר' בנ זימן
אם היא מוכנה זה משהו אחר.
שר העבודה והרווחה אי ישי
אבל נוכל להגיע למצב כזה שייכפו על האשה את מה שהיא לא יכולה לעשות,

אפשר להגיד שאם אנחנו מגיעים למצב כזה שהתקדמנו כל כך הרבה ואשה יכולה

להגיע לעבודה פיזית אז לכאורה גם בגיל הפרישה אפשר להגיע לשיוויון.
היו"ר עי מאור
אני רוצה קודם כל להודות לאדוני השר, שנענה לפנייה לבוא לישיבה בפגרה,

ולכל מי שבא בחום יולי-אוגוסט לישיבה כזאת חשובה. אנחנו בראשית הדרך. אנחנו

נוציא סיכום בכתב של הישיבה ואני בטוחה שבארבע השנים הקרובות נמשיך לקדם את

הנשים, בעבודה ובכלל, כי זה טוב לא רק לנשים, זה טוב למדינה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים