ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/08/1996

אלימות נגד נשים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב ראשוו



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג', כ"ח באב התשנ"ו, 13.8.1996, בשעה 08:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר יעל דייך

בנימיו אליו

יוסי בייליו

נעמי חזן

ענת מאור

מרינה סולודקין

מוזמנים; השר לביטחון פנים, אביגדור קהלני

ניצב אריה עמית, מפקד מחוז ירושלים, המשרד

לבטחון פנים

ניצב יוסי לוי, ראש הח"ק, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חנה לומף, יועצת משפטית, המשרד לביטחון

פנים

ניצב סנדו מזור, המשרד לביטחון פנים

לינדה מנוחין, עוזרת לדובר, המשרד לביטחון

פנים

רפ"ק מלכה סופר, קצינת מניעה במדור עבריינות

נוער, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חנה קלר, יועצת משפטית של השר, המשרד

לביטחון פנים

אמונה אילון, יועצת ראש הממשלה למעמד האישה,

משרד ראש הממשלה

נילי נמרוד, מרכזת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות

תקיפה מינית

חיה לאונוב, אחראית על מניעת האלימות בכל הארץ,

ויצ"ו ישראל

יהודית וינקלר, מנהלת בית ספר בתל-אביב

רות רזניק, מנהלת המעון לנשים מוכות, מקלט

נשים מוכות, הרצליה

עו"ד רחל בנזימן, יועצת משפטית של שדולת הנשים

בישראל

עאידה תומא סולימאן, מנכ"לית נשים נגד אלימות

רונית לב-ארי, מנהלת המחלקה למניעת אלימות

במשפחה, נעמ"ת

ראובן גורן, המטה המבצעי של שר לביטחון פנים

מנהלת הוועדה; דנה גורדון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע''מ
סדר היום
אלימות נגד נשים

(ישיבה בהשתתפות. השר לביטחון פנים מר אביגדור קהלני)



אלימות נגד נשים

(ישיבה בהשתתפות השר לביטחון פנים מר אביגדור קהלני)

היו"ר יעל דיין; שלום רב, אני מתנצלת על הזמן הקצר שיש לנו. אס

נלגוש כמה דקות לישיבת המליאה, אני מצטערת על

האיחור, ואני מקבלת את התנצלותו של השר לביטחון פנים, אביגדור קהלני.

אבל אני גם מתנצלת בשם חברותיי ובשם חכ"ים ומוזמנים מרחבי הארץ, שבגלל

השעה המוקדמת התקשו להגיע. יש לנו בעיה עם חיפה, עם הצפון, עם נציגי

המגזר הערבי. אני מקווה שהם יגיעו.

יש היום מליאה, ולכו הייתה לי הזדמנות לכנס את הוועדה. זה נושא על סדר

היום.

אני רוצה שהיום נהיה מאוד פרקטיים. השר התחלף, והצוות המשטרתי שאנחנו

עומדים מולו נשאר. אנחנו עוסקים באלימות כלפי נשים.

אני מניחה שכל היושבים כאן קיבלו את מסקנות ועדת החקירה. אנחנו רואים

בתקופה האחרונה עלייה במקרי האלימות, כולל רציחות.

הנושא עלה בכנסת כהצעה לסדר, בוועדה. אנחנו היינו רוצים היום לשמוע

מהמשטרה או להיות מעודכנים יותר, לגבי אותם דברים שדיברנו עליהם לא פעם

ולא פעמיים. כלומר, כבוד השר, אנחנו מבקשים לשמוע על מינויים בתחנות

מרכזיות או אזוריות של מישהו שהוא או היא יהיו בלעדית אחראים על

האלימות במשפחה. כשאני אומרת אלימות במשפחה, הכוונה שלי במסגרת הזו זה

אלימות כלפי נשים, בדרך כלל על ידי בני זוגם.

הזכרנו את זה חזור והזכר, זו תופעה ייחודית למדינת ישראל, וכנראה לחברה

הישראלית, שרוב האלימות כלפי נשים באחוז שעובר את ה-80%, זו אלימות על

ידי בני זוג. שלא כמו ארצות אחרות, שם זה בין 40% ל-60%, אצלנו זה

ב-90%.

זאת אומרת, אישה מאוימת על ידי בן זוג. כשאני אומרת בו זוג, זה יכול

להיות בעל, זה יכול להיות חבר, זה יכול להיות גרוש, זה יכול להיות

מחזר, וזה נכוו לגבי כל הגילים. זה נכוו גם לגבי חלק גדול מהמקרים של

נפגעות אונס, וגם לגבי אונס קבוצתי. זה במסגרת החברתית. זה מישהו

שמוכר, וזה בוודאי מציג דרכי פעולה שונות.

אנחנו רוצים לשמוע על הפעלת המחשוב שאמור לפעול מינואר 95', הזמינות של

נתונים, והאם אנחנו נוכל אולי אחרי החגים להתחיל לעשות איזה שהוא ניתוח

של מה שהמחשב מזרים לנו. כי זה שהיום סוף סוף יש נתוני מחשב, היינו

רוצים במסגרת הוועדה לעבד קצת את הנתונים האלה, אולי לא במסגרת

המקצועית ביותר, של ספר שלם. אבל אני חושבת שהמחשוב של הנתונים זה אחד

ההישגים. ואולי אפשר לצרף את זה היום לכמה מסקנות ביחס לדרכי פעולה.

היה לנו קשר ישיר של הוועדה עצמה עם המטה של המשטרה בירושלים. סדו היה

הרפרנט שלי. היה לי נוח מאוד, מאחר שאני מקבלת פניות מעבר לפניות

שמקבלים מהארגונים. יש הרבה מאוד פניות ישירות, בדרך כלל בימי שישי,

שבת, ובלילות מאוחר. היה לי נוח מאוד שהייתה לי כתובת; שאני לא צריכה

לריב עם תחנת משטרה. אני פונה אחרי שאני רבה בדרך כלל עם משטרת חולוו,

שכבר יש לי שם היסטוריה. יש תחנות שאני ממש לא צריכה שום תיווך. וגם



האישה המתלוננת המוכה שמצלצלת באותו רגע, לא שואלים אותה "תגידי, את

כבר מתה? יש חבלות שאפשר לראות? אולי תסדרו בכל זאת?", אלא שולחים

ניידת.

עם חולון זה היה אחד המקרים החוזרים וחוזרים וחוזרים, שכשאני ביקשתי

בזמן אמת של אלימות לשלוח מישהו, התשובה הייתה תמיד "מי את בכלל? וממתי

חברת כנסת מתערבת? ואני לא חייב לקבל ממך הוראות". והסונים האלה הם

מיותרים לגמרי.

אנחנו ניכנס להשלמת חקיקה בכמה נושאים שנוגעים למשטרה במושב הבא. אני

תמיד קיבלתי, ואני ממשיכה לבקש ייעוץ של המשטרה ביחס לדברים שאתם

מרגישים שהם חסרים בחקיקה, ביו אם מדובר בזמן המעצר, ביו אם זה הזכות

לעצור בלי צו שופט, שכבר עבר. יש ענייו של צו הרחקה.

יעצו לי לגבי הדרכים החוקיות. אבל מוכרחים למצוא דרך לפיקוח על בעל

שמורחק או בו זוג שמורחק מהבית. משום שחלק גדול מהאלימות, אני לא מדברת

כרגע על רציחות, קורה אחרי צו ההרחקה. יש הרגשה כסחית של אלימות ושל

רצוו לנקום, "אני אראה לך," והיו לנו עכשיו מקרים קשים מאוד של הרחקה,

של מאסר; הוא חזר להכות, ועוד פעם נשפט. אנחנו לא מדברים היום על קולת

העונש, ולא מדברים על המערכת השיפוטית ועל הפרקליטות. בסך הכל עלה הרף.

ב-99%, כל ערעור של הפרקליטות זוכה להחמרה בעונש.

עדייו יש עסקות טיעוו. חלק מעסקות הטיעוו הו בהרגשה שהמשטרה לא מגנה על

אותה אישה, אחרי שהיא קיבלה צו הרחקה, היא אומרת "מאיו יבוא עזרי -

בלשכת סיוע לא עוזרים לי, אני אחכה שנתיים בתור למשפט. אני אעשה עסקת

טיעוו".

כך שהשלב הזה, ביו ההודעה או הגשת התלונה על האלימות להוצאת צו ההרחקה

הוא השלב שמענייו אותנו היום. אנחנו רוצים לראות איך אפשר לראות לתת

לזה ליווי.

אני לא יודעת, שוב פעם איו לי מספרים, בשעתו הארגונים הציעו ליווי

לאישה מהרגע שהיא מגישה את התלונה, דרך הענייו, דרך התקופה הקשה מאוד

מהרגע שהבעל הורחק, עד הרגע שנגמר בו הצו, או שצריך לחדש אותו. זה נושא

שני בסדר היום, אבל לא שני בחשיבות.

אנחנו ביקשנו לקבל דיווח על פעילות המשטרה.

עובדות משרד החינוך אוימו, חובלו ברור שעל בסיס מאבק כללי של

חרדים-חילונים. כל הנושא הזה, לטעמי, ואולי לא יסכימו איתי חברי הכנסת

האחרים, לא זכה לגינוי מספיק, מלבד כזה שהוא ברור מאליו. אני לא שמעתי

את הקול האמיתי שאומר - אישה בירושלים עובדת-. לא משנה לי אם היא עובדת

משרד החינוך או כל משרד אחר, אם היא לבושה כך או אחרת. וראינו את הנשים

האלה, הו היו לבושות למשעי. לא הייתה כאו איזה פריצות או פרובוקציה

מיוחדת. לפעמים אפילו הו לא יצאו מהאוטו. לא ידעו מה הו לובשות, לפני

שהתחילו לחבל בהו.

ואני חושבת שכאו מלבד הקול הפוליטי שלא נשמע, אני רוצה לדעת איך נערכה

המשטרה, ומה היא עושה בנושא הזה.



השר לביטחון פנים, אביגדור קהלני; בוקר טוב לכם.

אני לא הייתי שותף בוועדה, אבל

הייתי שותף לקבלת החלטות, קודם כול, להקים את החדר הזה, ואני שמח לראות

את זה עובד.

אני רוצה להתייחס לדברים שנעשו, לחלק מהם מתוך קריאה ולחלק מהם מתוך

תפיסת עולם. אני אומר גם מה אנחנו מתכוונים לעשות לעתיד. נמצאים פה חלק

מחבריי למשטרה, וחלק מהם ייקח חלק בדיון. עמית יצטרך להתייחס לנושא של

ירושלים, ויוסי לוי יתייחס לחלק מן התחומים שהוא היה שותף להם בוועדה

הקודמת.

בנושא של האלימות בתוך המשפחה, אנחנו עדים לתופעות מאוד מדאיגות. רואים

את הכותרות בעיתונים, ואני בהחלט מוטרד מהעניין. המעניין הוא, שמתחילת

השנה עד היום, שזה שישה חודשים, יש לנו בערך 9,072 תלונות. ואולי אפתיע

אתכם ואולי לא, כ-24% מתוכם זה גברים מתלוננים.

היו"ר יעל דיין; זה עלה, זה יותר.

השר לביטחון פנים, אביגדור קהלני; אני מדבר על תלונות של גברים.

אני אומר את זה, כי אני יודע שיכול

להיות חלק אמיתי, חלק למטרות אחרות, אנחנו גם מכירים בעובדה הזאת.

הבעיה, כרגע, היא בעיה שעומדת על סדר היום הלאומי, וחייבים למצוא לה

איזה שהוא כיוון, וזה לא רק התייצבותו של שוטר בבית.

זה בהחלט בעיה בסיסית, שנובעת מבעיות פנימיות בתוך המשפחה, שהן גם חלק

מדפוסי התנהגות שקיימים בחברה שלנו. אני חושב, שגבר שאינו יודע לדבר עם

אשתו משתמש בידו, מכיוון שאין לו יכולת לתקשר איתה בצורה אחרת. הדברים

האלה הם חמורים.

מכאן אנחנו צריכים ללכת ולראות מה אנחנו עושים קדימה. ואני בהחלט שמח

עם המסקנות של הוועדה, אני קראתי אותן.

אנחנו ניתן כתף לכל נושא החקיקה, כולל החוק של יעל דיין, שאני מבין

שהוא כבר ממש בשלב מתקדם. אני מדבר על סמכות מעצר של שוטר, ולא צו

לנושא אלימות במשפחה. אני מבין שהמשרד עוד לפניי תמך בעניין הזה, ימשיך

לתמוך.

אני מבין, שלפי הנתונים שכרגע נמצאים אצלי, תוך מספר חודשים החוק הזה

ייכנס. אני תומך בחוק הזה. ואני חושב שהחוק הזה מאפשר גישה אחרת.

הבעיה המרכזית היא מה עושים.

ישנם כמה כיוונים של עשייה. קודם כול, יש שיתוף פעולה בין המשטרה לבין

המתלוננות. נדמה לי שהמודעות הלכה וגברה. נדמה לי שאותו סגנון שתיארת

בחולון, לא יודע אם חולון מהווה דגם נכון, לא קיים.

קודם כול, כי שוטרים עברו הכשרות בכיוונים האלה. הכשירו אותם איך

להתייחס. והסגנון שאותו אנחנו מכירים, "תבואי הנה, נשמע אולי את התחלת



איתו, אולי את גירית אותו", לפחות על פי מה שאני יודע, כרגע כבר לא

קיים יותר.

יכול להיות מקרה חריג כזה או אחר. אבל הסגנון הזה כבר לא קיים. כלומר,

קיימים היום במשטרה מקבלי התלונות או האיש שהוכשר במיוחד לקבל את

התלונה, לטפל בבעיה, לשוחח עם המתלוננת. הוכשרו קצינים מיוחדים, שעברו

קורסים מיוחדים, והם מסוגלים לטפל בנושא הזה.

הוקם במשטרה בשנה הזאת, בשנת 96', מדור של נפגעי עברות של אלימות

במשפחה. עוד לא ישבתי כדי לקבל בדיוק נתונים, האם יש איזה שהוא שיפור

בשטח. לנושא הזה אני עדייו לא מוכן להתייחס.

יש פה כיוון אחר, שצריך לחשוב עליו וללכת עליו קדימה.

אנחנו בימים אלה חושבים על נושא של משטרה קהילתית.

על שולחני עומד הנושא של משטרה קהילתית, ואנחנו מתכוונים להיכנס לזה

בצורה רצינית לעומק.

למה משטרה קהילתית? משטרה קהילתית זה בעצם שילוב של השוטר ביחד עם

גורמי הקהילה בתוך הרשויות.

דמיינו לעצמכם, שמגיע שוטר יחד עם איש רווחה לשכונת מצוקה או לבית שבו

אנחנו יודעים שקיימת אלימות במשפחה.

הכיוון הזה, שאנחנו ניכנס אליו לעומק, יביא לשינוי מהותי, לדעתי, בגישה

שבה לא מגיע רק שוטר מתוקף תפקידו, אלא יגיע כל הגוף שצריך לטפל

בעניין.

זה אומר שילוב של כל המערכות. אני באופן אישי נוטה למשטרה קהילתית.

אינני מתכוון לכך שראש עיר יפקד על השוטרים. אני מדבר על משטרה

קהילתית, שבה יש שוטר שמוקצה לבעיות מסוימות, והוא חלק מצוות. השוטר

צריך להיות חלק מצוות. לשכונת מצוקה מגיעים כמה גופים, ולא כל אחד

מתואם עם הכוח השני. אני מדבר על גופים ממשלתיים, ובמקרה אני בקיא

בעניינים. דרך הרווחה, דרך הנושא של המשטרה, דרך השיקום, אלף ואחד

גורמים ניגשים לאותה שכונה.

לפחות דבר אחד אנחנו נעשה, אנחנו ניצור מרחב שהגורמים שמטפלים, וזה

גורמי רווחה בתוך כל עיר, בתוך כל מועצה, יהיו משולבים עם שוטר, שזה

יהיה תפקידו, וזה יהיה ממשימותיו.

אנחנו נעביר קורסים והשתלמויות לשוטרים, ונכשיר לטפל בסוגיה הזו. אני

אשמח אם בקורסים האלה, יקחו חלק מהיושבות כאן, שהן מתמחות בנושא, או

שהן מייצגות פן. אני מכיר חלק מהנפשות הפועלות כאן.

בנושא חקיקה, אני אמרתי שאנחנו בעד. אנחנו נשנה כל חוק בנפרד. ישנה פה

היועצת של חנה קלר, שאיתה אתם יכולים להיות בקשר ישיר.

איש הקשר שאת רוצה הוא אבי כהן, שהוא כרגע בחופשה. אבל יש מחליף אותו,

שהוא ראש המטה שלי, ראש המטה המבצעי. אז אבי כהן ימשיך בתפקיד. זה האיש



שקרוב אליי. הוא נמצא איתי כל היום. העיקר שיש לכם כתובת לכל דבר,

ומיידית היא תטופל.

דובר על נשים ערביות שתתעסקנה בעניין שתוכלנה לדבר בשפה. ונאמר לי

לפחות שפורסם בעיתונים, לא התגייסו. אבל אני לא כל כך בטוח, שזה נעשה

בצורה הטובה. אני הוריתי לפרסם את זה בעיתונים הערביים.

היו"ר יעל דיין; המשטרה הודיעה שיש תקנים.

ח"כ נעמי חזן; היו מועמדות. אני לא יודעת מה קרה. להפך, אני

קיבלתי בנושא הזה תלונות, מאלה שהציגו את

המועמדות, שאמרו שאין תקנים, ובעצם אין אמת בזה. אני מבקשת מאוד שתברר

את העניין הזה.

השר לביטחון פנים, אביגדור קהלני; אני אבדוק את העניין. ברור שהתקנים,

בסופו של דבר, חשובים. כל המדינה

הזו מתקיימת על כסף.

היו"ר יעל דיין; זה עניין של שלוש שנים. השר היה מאוד גאה בזה,

שהנה, לדוגמה, יש תקנים ואין מועמדות.

השר לביטחון פנים. אביגדור קהלני; אני מתייחב כאן שנמצא את התקנים. אם

יש רשימה, נקרא לזה. אם אין רשימה,

נפרסם בעיתונים הערבים.

כשנאמר לי שלא גייסו, הקשתי מזה שלא ניגשו, שיכול להיות שהן קוראות

עיתון אחר, ולכן הן לא ניגשו.

אני חושב שהנושא של נשים ערביות, שחייבות לטפל בנושא הזה, זה חובה.

חובה מנטלית להכיר שפה, ובלי זה אין תקשורת. וכל הבעיה כאן היא בעצם של

תקשורת בין המאזין לבין המתלונן, ויכול להיות פתרון מהיר.

היו"ר יעל דיין; אתה מוכן גם, באותו הקשר, להתייחס לשתי שפות

נוספות. בכמה תחנות שביקרתי ראיתי, שבדרך כלל
ברוסית יש מישהו כמתרגם
לא חוקר או חוקרת ברוסית, אבל הם יכולים

להזעיק. יש להם הרבה מאוד בעיות. אני לא רוצה כאן להיכנס לעריכת

סטיגמות באחוזים, אבל יש בעיות אלימות בין חבר העמים ובין האתיופים.

דנו בזה באריכות. ובקשר לזה נמצאת כאן נילי נמרוד. יש קווי סיוע ומרכזי

סיוע. כן הגיעו. וגם בחיפה הגיעו למצב, שיש עונים לקווי סיוע ולקווים

אדומים. יש מענה גם בערבית, גם ברוסית וגם באמהרית.

הבעיה כאן היא של התקציב. כי לא מספיק שהם יענו ברוסית. צריך שאותה
רוסיה תדע על כך ות
רשום זאת לפניה.

ואנחנו מתכוונים לנסות לגייס כספים ולעשות קמפיין לגבי קווי החירום

האלה בעיתונות באותן השפות.

והשאלה היא אם המשטרה מאורגנת אפילו בטלפון עונה אישה ברוסית או

באמהרית. זה מספר קטן ומרוכז. אנחנו ישבנו כאן עם מפקד משטרת רחובות

בשעתו. זה לא צריך להיות בכל הארץ. אבל באזורים שיש בהם אתיופים,



אוכלוסייה אתיופית גדולה או אוכלוסייה של חבר העמים, זה גס כן דבר

שצריך לשים לזה לב.

השר לביטחון פנים, אביגדור קהלני; אני חייב לבדוק את זה.

אני מציע שכאן אני אתן ליוסי לוי

ואחרי זה לעמית להתייחס לדברים האלה.
יוסי לוי
ניצב יוסף לוי, ראש הח"ק. מלווה את הענייו מספר

שנים.

ראשית, בדרך כלל אני מציין בעניין הזה את שנת 89/ את ועדת יהודית קרפ,

שטיפלה בסוגיה, וקבעה את התשתית של מנהלי העבודה ושל החקיקה העתידית,

ואת חלקה של המשטרה בתוצאה.

וצריך להשלים עם העובדה הזאת של התעצמות התופעה הזאת, שידעה להתאים את

המענה לתופעה.

יש פערים בין מה שאנחנו עושים במטה, לבין מה שאנחנו עושים ביחידות השטח

בתחנת המשטרה, והיינו צריכים להתגבר על העניין הזה.

הסכמנו שיהיה איזה שהוא פער, וכדי לצמצם את הפערים האלה, בין יחידות

הקו שעוסקות בעצם בטיפול במשימה, לבין התפיסה האידיאולוגית של המטה

הארצי לתורת הלחימה, אנחנו פעלנו בשני מישורים.

האחד, כתיבת נהלים ותיקונם, שחייבו את האנשים, עד אחרון השוטרים בתחנות

המשטרה. ושנית, ראינו לנכון לעשות תכנית הדרכה ייחודית לעניין הזה.

בתכנית ההדרכה שעשינו בשלוש השנים האחרונות הצלחנו להעביר הדרכה ל-250

קצינים ושוטרים, שהשתתפו בשבוע העיון, סדנאות, וסייעו לנו בהדרכה.

הזמנו גם את חברות הוועדה, חברות הכנסת, שנשאו דברים בכנסים האלה.

ותפקידם של המועמדים האלי; היה להעביר את התורה ביחידות המשטרה שמהן

באו.

הפצנו גם הדרכה יותר תיאורטית, ולאו דווקא פקודות. ואני מעריך שצמצמנו

את הפערים בין תפיסת המטה לבין עבודת הקו בהרבה מאוד תחומים. לא שהיום

אין פה ושם תקלה זו או אחרת, זה בדרך כלל קורה בארגונים דומים,

כשמטפלים בתופעות כאלה.

אנחנו פיתחנו גם את תחום הפיתוח והמחשוב: המחשוב של קשרי משפחה, אלימות

במשפחה, יחס תוקף-קרבן. מכשור אחד הוא ברמת אי התביעה, כמו שאנחנו

קוראים לזה משטרה, שניתן לדעת כמה וכמה פעמים נפתחו תיקים. אני מתחשב

בזה שתקף את אשתו נגד אישה שתקפה את בעלה, דבר שלא היה בנתוני המשטרה

סטטיסטית. פיתחנו תכנה לעניין הזה. ולאחרונה גם פיתחנו תכנה של התיקים

הפליליים, של מה שקרוי קשרי משפחה, וניתן להפיק נתונים סטטיסטיים של

אלימות במשפחה, וכמובן לעקוב אחרי ההיסטוריה של האלימות החוזרת

והנשנית.

במקביל לתחום הזה, התפתחו בתחנות המשטרה שלנו מודלים טיפוליים, שנעשו

אצל גורמי הרווחה והרשויות המקומיות.



המודלים הטיפוליים, לפי טעמנו, נותנים פתרון לחלק גדול מהתופעה. מדובר

בסדנאות למניעת אלימות במשפחה בהפניה של המשטרה לסדנאות האלה, וכמובן,

במעקב אחר המופנה, כדי שלא יהיה אלים בביתו. אגב, זה אחד מהתנאים

לשחרור בערובה, שאיננו מעוגן בחוק לגמרי.

היו"ר יעל דיין; יש גם חקיקה, גם לגבי שחרור על תנאי.

יוסי לוי; יש מודלים בבאר שבע, ברחובות, בראשון לציון. יש

מודלים טיפוליים בחיפה, באשקלון. יש לנו תחנות

משטרה שפיתחו מודלים טיפוליים.

זה לא חוקי, זה לא מעוגן בחקיקה, אבל זה בהסכמה. אנחנו ביקשנו חקיקה

בעניין הזה. חקיקה בעניין הזה תסייע לנו. הסמכתו של קצין המשטרה להתנות

את שחרורו של החשוד בערובה, היה אחת ההתניות להפניה לסדנה טיפולית.

אנחנו עשינו את זה היום בהסכמה. ולדעתי, זה מצליח.

היו"ר יעל דייו; הייתי רוצה לבקש מהשר לעזור לנו בדברים האלה,

שיש הסכמה עליהם. אנחנו

מגישים הצעות חוק פרטיות. אנחנו מחכים כ-45 יום, ואחר כך זה עובר

טרומית, ואחר

כך זה

בתור שנתיים בוועדה. בדברים שהממשלה מסכימה עליהם, אין סיבה לא לעשות

את קיצור הדרך, ונעשה זאת בתיאום, שזו תהיה חקיקה ממשלתית. יגישו ישר

לראשונה.

יש הצעות חוק שלנו בהסכמה מלאה של המשרד לביטחון הפנים, של משרד

המשפטים, כולל חוק להטרדה מינית. אין עדיין חוק כזה. זה נמצא בתקציר פה

ושם. יש הסכמה של כולנו. זה יושב שנתיים בוועדת חוקה חוק ומשפט, כי לא

הגיע תורו.

יוסי לוי; תחום אחר, שהלך והתפתח מבחינתנו, זה הקשר עם

הגורמים הטיפוליים, גם הוולונטריים וגם של משרד

העבודה והרווחה.

לטעמי, בכל יחידת משטרה היום יש הדפדפות של הגורמים הטיפוליים. כל

נפגעת יכולה לדפדף בדפדפת ולראות את הזכויות שלה כתובות, טלפונים.

היו"ר יעל דיין; זה נמצא בכל תחנה?

יוסי לוי; לפי ההנחיות. ויש כמובן אפילו דפדפות בשפה

הערבית.

מלכה סופר; לא לגבי זה, לגבי הילדים.

יוסי לוי; כתובות, טלפונים ומענים. לטעמי, זה נותן לאזרח

הנפגע אפשרות להבין את דרכו בסבך הזה.

לגבי עסקאות טיעון בבתי משפט, ההנחיות שלנו משנת 90', שעודכנו מדי שנה,

באחד הפרקים דנו בכל ההליך המתקיים בבית המשפט. וההליך המתקיים בבית

המשפט הוא מונחה מהמטה הארצי לפרטיו. רק שאין בו, באזכור, עסקאות

הטיעון, מכיוון שסברנו, שמלכתחילה אנחנו לא הולכים על עסקאות טיעון.



ואם יש כאלה, אנחנו נצטרך לקבוע איזה שהוא נוהל אחיד, ארצי, שלא יאפשר

עסקאות טיעון ברמת התחנה והמרחב. הנחיית מסגרת תצריך אישור מוקדם

לעסקאות טיעון. וזה ייתן לנו את רמת הפיקוח הנדרשת למנוע הגנות טיעון

שלא עונות לצרכים האלה.

אגב, יש פה הדרישות להחמרה, מתי מותר לשחרר, מתי אסור, מתי מותר

להסכים לעונש כזה או אחר, מתי להגיש ערעור או ערר להחלטת בית המשפט. כל

הדברים האלה מוסדרים בנהלים. אנחנו צריכים את רמת הפיקוח הנדרשת.

כדי להשלים חלק מדברי השר- אנחנו הקמנו מדור לנפגעי העברות במטה הארצי.

בראשו עומדת סגן ניצב מלכה סופר, שהיא אחונ המלוות של הנושא הזה מימים

ימימה. היא התפתחה עם הנושא.

לפי טעמו של ראש אגף החקירות, המדור הזה הוא עדיין מצומצם. הוא צריך

לגדול קצת. הוא עוסק בפיתוח תורות ובפיקוח על העבודה.

באשר למיון חוקרים נפרדים לנושא, אנחנו עשינו איזה היא פשרה, מכיוון

שמצוקת כוח האדם ידועה לכול, וזאת מצוקה מתמדת, שתימשך גם בעתיד, ואולי

תחמיר גם.

אנחנו מינינו אנשים להיות נאמנים של נפגעי העברות. בכל תחנת משטרה יש

קצין חקירות. בכל מרחב יש לשכת חקירות. וזה בנוסף ל-24 התפקידים

השוטפים. התפקיד ה-25 זה להיות נאמן לנפגעי העברות ולפתח ולהנחות את

העניין של המשטרה.

אריה עמית; ראשית, אני רוצה לפתוח בשורה האחרונה דווקא.

השורה האחרונה היא, שהתופעה הזאת חוסלה, נכון

לרגע זה. זה יכול להיפתח תוך שנייה, אבל כרגע, אנחנו בכמה ימים טובים

של שקט מוחלט שם.

הייתה לנו פגישה בנושא הספציפי הזה עם הבד"צ.

היו"ר יעל דיין; ניצב עמית מוסר לנו דיווח על הטרדות וחבלות

בעובדות משרד החינוך בעיקר, ועל ידי החרדים.

אריה עמית; התופעה חוסלה בגלל שתי סיבות. אחת, זה פגישה

שלנו עם הבד"צ והוצאת פשקווילים שדיברו

ספציפית על האירועים האלה. ובדרך כלל, כשהם מאוד משתדלים, הם גם מאוד

מצליחים לשכנע את הרחוב להירגע. והוא נרגע.

שתיים, אנחנו הפעלנו שם מערך, חלקו גלוי חלקו סמוי. ב-28 לחודש, אם אני

זוכר נכון, הכנסנו שוטרת שלנו בלבוש פרובוקטיבי למחצה כדי למשוך אש.

והיא משכה אש. ואז תפסנו את אחד המיידים.

כרגע, אין כלום.

צריך גם לזכור, או צריך שתדעו, שהתופעה הזאת הייתה מורחבת מאוד

בתקשורת. עניינית בשטח, היא לא הייתה מי יודע מה היסטרית. היו לנו שבעה

מקרים. מתוכם, אגב, שני מקרים של גברים בכלל שעובדים שם. ארבעה מקרים

היו כנקמה של הרחוב על זה שאנחנו הכנסנו את השוטרת. זאת אומרת, זה



שהכנסנו את השוטרת ותפסנו, מאוד הרגיז את האנשים שם שהצלחנו כביכול

לרמות אותם. ולמחרת, בניגוד למה שקורה בדרך כלל אחרי שיטה סמויה של

פעולה, שנעשה שקט, הם הרביצו מסע נקמה, ותקפו רביעייה, מתוכם שוב אחד

גבר ושלוש נשים.

המשכנו להפעיל את הכוחות שלנו, וזה פשוט מת. כרגע אין שם דבר. ועיקר

המתח ברחוב החרדי נמצא כרגע קצת בבר אילן בשבתות, ובלילות אנחנו

מתכתשים איתם בכיכר השבת, בעיקר בענייני מי שורף זבל יותר מהר, ומי

מכבה אותו יותר מהר. ובמשרד החינוך, נכון לעכשיו, שקט לגמרי.

מלכה סופר; במישור של החקיקה, במישור המדיניות, אנחנו

תמימי דעים, ואנחנו נמצאים באותו צד של החזית.

יש אחר כך בעיות ביישום, שנובעות מתקציבים.

אבל חלק מהצעות החוק שהוגשו כאן על ידי חברת הכנסת ענת מאור, דליה

איציק ויושבת הראש הן הצעות שאנחנו תמכנו בהן בשלב שלפני החוק. אבל

בכלל המדיניות היא שאנחנו בקו של תמיכה, אלא אם כן יש משהו מיוחד.

בהצעות של דליה איציק ושלך אנחנו תמכנו בשלב מסוים. ברגע שנכנס חוק

המעצרים לתוקפו, זה הפך פשוט למיותר. נדמה לי שגם לכם.

אני חושבת, שבכלל, הרעיון הזה להגיש הצעה ממשלתית בנושאים שכל משרדי

הממשלה תומכים בהם, הוא מאוד טוב, ויש עכשיו כמה נושאים לא רק שנוגעים

לנשים, שאנחנו מעודדים אותו.

היה דיון של השר בענייני שמירה. אנחנו חושבים שבמקום שתהיה הצעה פרטית

ובמקביל אולי הצעה ממשלתית, כדאי לעשות איזה איחוד נתונים. אני חושבת

שאת הקו הזה אפשר לאמץ גם כאן.

היום דנים בתיקונים השונים לחוק למניעת אלימות, בוועדת שרים לענייני

חקיקה. אנחנו צריכים להכין נוהל בימים הקרובים, לעניין הפרת צו הרחקה.

אני חושבת שבמישור הזה יש שיתוף פעולה שלם ומלא. אם יש השגות מסוימות

או בקשות מיוחדות, אנחנו נבדוק כל אחת.

אני יכולה להתייחס להצעת חוק נוספת שלך בגין הפרת צו על פי חוק מניעת

אלימות במשפחה. על זה אני אדבר עוד מעט, בנפרד.

אבל הצורך באיסור מדיניות הוא בהמשך החלחול שלה לשטח, לצד השינויים

שכבר התקיימו והועמקו. חשוב גם מה אומרת ההצעה שלך לבדוק את הנתונים,

שמתחילים להתגבש. ונעשה את זה, כשצריך יהיה לעשות את זה כדי לבצע

אותם.

הוועדה, מן הסתם, תמשיך ותשב, ואולי נוכל גם להציג נתונים על שינויים

יותר גדולים והמשך של השתלבויות והכשרות של אנשים בשטח. להערכתי, זה

נקודת מפתח מאוד מרכזית.

כלומר, שכנוע השוטר בשטח בצד ההנחיות וההוראות, גם בהבנת התהליך

והמשמעות של זה, נראים לי נקודה מאוד מרכזית.



אני רוצה להתייחס לענייני הצעת החוק לגבי מעצר חובה בגין הפרת צו

הרחקה.

הייתה הצעת חובה בתחילה של מעצר חובה, ואחר כך הייתה הצעה שלכם למעצר

חובה, והשארת דלת לשוטר בשטח, להימנע מהמעצר הזה מטעמים שסוכמו מראש,

תוך העברת דיווח למפקד התחנה.

אנחנו סברנו שההחלטה לגבי המעצר או לא תתקבל בתחנה, ולא תושאר על כתפי

השוטר בשטח, גם אם הוא צריך להעביר דוח. בהחלט צריך להעביר את ההחלטה

לתחנת המשטרה, באופן שהקצין, בין אם מפקד התחנה או משרד החקירות או

הקצין הממונה באותה עת, יהיה זה שבאמת יקבל את ההחלטה, בהתחשב בנימוקים

שיוכתבו לו מראש במדיניות.

כלומר, אפשר למשל לא לעצור, אם הפרת הצו נובע משיקולים טכניים, וכוי.

ההתנגדות לחקיקה בנושא של מעצר חובה בגין הפרת צו נובעת גם מרוח חוק

המעצרים, מהכנסת עילה של עברת אלימות במשפחה לחוק המעצרים עצמו וגם

מהתייחסות כללית יותר של חקיקת מעצר חובה בכלל, כרעיון.

בשבוע האחרון הנושא עלה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. לא התקבלה

שם החלטה. הנושא הזה לא נדון באותה ישיבה וכוי.

אנחנו נתבקשנו להציג תוך שבועיים בפני ועדת השרים שוב את עקרונות

המדיניות או את הקווים המנחים לשיקולים למעצר או לאי מעצר. לגופו של

ענייו, ההצעה כרגע עומדת על חובת עיכוב החשוד בהפרת הצו בתחנה, ושס

החלטה לגבי מעצר או אי מעצר בהתאם לנסיבות העניין. הרוח הכללית היא

לחייב את המעצר ולחייב את השיקולים להימנע ממנו.

היו"ר יעל דיין; ביקשתי מניצב עמית שיאמר לנו כמה מילים על

העניין שעלה אחרי שקבענו את הישיבה הזו, וזה

הנושא של נערות ליווי בירושלים, מה שנקרא הזנות הרוסית.

אריה עמית; בשלושה החודשים האחרונים התחלנו להרגיש שיש

בעיה, שהמשטרה לא התעסקה בה מספיק בעיר הזאת,

וזה הנושא של זנות וכל מה שקורה סביבה.

הלילה יצאנו עם מבצע גדול מאוד, שבו התנפלנו על כל האזור שאנחנו יודעים

שיש בו זנות מכל מיני סוגים וקומבינציות. עלינו על בתי מלון, עלינו על

בתי זונות קטנים, ועלינו על דירות, שבהן מקבלות הבנות את הקליינטים.

ועשינו הזמנה של נערות טלפון, שפשוט הזמנו אותן לחדר שלי. שוטרים,

שהתחזו לקליינטים רגילים, הגיעו עד המפתן, ואז ביצעו את המעצר.

אנחנו עצרנו עשרים קבוצות. עצרנו 13 מנהלים של כל הקומבינציות האלה,

ואנחנו כרגע נמצאים באמצע החקירה. זה הולך להיות סיבוב ענק בירושלים,

וזה לאוזניכם בלבד. המטרה המרכזית שלי זה לפתח את המודיעין בתחום של

ההשפעה הרוסית בתוך העיר, שהיא כנראה לא קטנה.

האחוז הגדול שעצרנו הן רוסיות.



הייתה בחורה אחת גרמנייה בת 18, בחורה מדהימה בנחמדות שלה וברמה השכלית

שלה. היא מדברת עברית כמו צברית. היא נמצאת פה כמה חודשים. היא עשתה

מכינה באוניבריסטה, ולמדה עברית. היא הייתה עובדת בחנות בגדים עד לפני

חודש וחצי. ומפה לאוזן היא שמעה שהעסק המכניס ביותר זה דווקא הצד שאליו

היא נכנסה. ועשיתי לה תחקיר אישי, כי היא עניינה אותי בהופעה שלה,

בהתנהגות שלה. היא כמובן מסתירה מהחבר שלה את המקצוע החדש שלה.

כל התעודות שהיו ברשות הבנות היו מזויפות, לפי מה שאנחנו הבנו. חלק

נחטפו מרוסיה. לפחות שלוש, נראה לנו עכשיו, הובאו בכוח, והובאו לעבוד

כאן בישראל בניגוד לרצונן.

התעשייה היא רצינית מאוד. החבריה הרוסיים שמפעילים פה את העניינים הם

אלימים. אתם מכירים את סיפור הרצח, שגם אותו חשפנו רק בשבוע שעבר, אחרי

הרבה מאוד עבודת מודיעין. הם קשים בטיפול. הן עובדות כולן בתנאים של

עבדות, בסך הכול. זאת אומרת, הן נותנות בערך 60% מהרווח למפעילים,

ו-40% נשארים אצלם.

היו"ר יעל דיין; יש קליינטים ערבים?

אריה עמית; יש המון קליינטים ערבים בירושלים. יש הרבה מאוד

חרדים, אלה שלא מוציאים את המרץ בזריקת אבנים

הולכים אליהן. זלמן עובד בירושלים, היה לו עכשיו אצלנו תיק על סחיטה

מרב, בתוך מאה שערים. אנחנו נפרסם את הסיפור הזה כשנגמור את החקירה.

אנחנו כרגע בשלב של החקירה.

מלכת סופר; שלא יעשו בסוף סטיגמה על כל המגזר.

אריה עמית; אני לא עוסק בסטיגמות, אני מביא נתונים.

הנתונים הם שרוב הפרוצות הן רוסיות. יש אחת

מגרמניה. יש שתיים הונגריות, יפהפיות מדהימות. רוב המנהלים את העסק הזה

הם רוסיים. זה לא עניין של סטיגמה, זה ענין של עובדה.

היו"ר יעל דיין; אנחנו דנו בעניין הזה. אני חוזרת על זה בגלל

רגישות הנושא.

כאשר יש אפיון של מוצא מובהק, זה לא הטלת כתם בכלל מתוך איזה שהוא הטלת

סטיגמה. אנחנו מוכרחים לציין את זה, בוודאי בדיונים, משום שסוג הטיפול

משתנה. זה טיפול במישהי שהיא איננה יהודיה, שהיא הובאה נגד רצונה. יש

עשרות כאלה, שמופעלת על ידי מה שנקרא, אי אפשר להגיד מאפיה כללית. זה

לא מספיק.

יש כאן ציונים, שבשום אופן אסור להטיל אותם על כל העלייה מחבר העמים.

אבל כאשר יש מקום שיש בו 90% ולמעלה מזה מאפיינים של מוצא, זה דורש

טיפול אחר, גם גישה פוליטית אחרת, גם עם ארצות המוצא, גם סוג אחר של

חוקי הסברה. אי אפשר כאן להתחכם.
מרינה סולודקין
מה שאני חושבת, שזה יותר חשוב שכל האחראים הם

מקומיים, במכוני ליווי.



היו"ר יעל דיין; לכן גם שאלתי על ערבים. כי ירושלים היא עיר

מעורבת. שאלתי על ערבים, ונאמר לנו גם על

חרדים. זאת אומרת, זו עיר שיש בה קליינטורה אחרת.

אנחנו נעשה סבב. שלא כדרכי, אני אתן ח"כ ולא ח"כ, כדי שיוכלו להתבטא.

כן נדרשת כאן שותפות ברמה הזו של בג"צ. זאת אומרת, בהמשך, במקרים

דומים, אנחנו צריכים למצוא תיווך אצל המשטרה או כל רשות אחרת, כמו

עירייה במקומות שאפשר. רק להם, בטופו של דבר, יש השפעה. זה עדיין מערכת

נפרדת. אבל אם המערכת נותנת את ההוראה, אז ההוראה הזו זוכה לכיבוד.

בנימיו אלון; אני לא הבנתי כל כך את ניצב עמית מהדיווח שלך.

ארית עמית; המעצר היום הוא מעצר בגין השוטר.

בנימין אלון; היו שבעה מקרים, טך הכול, שניים נגד גברים,

וחמישה נגד נשים. כמה מקרים היו אחרי השוטרת?

אריה עמית; אמרתי שאחרי השוטרת היו ארבעה מקרים.

בנימין אלון; זאת אומרת שלפני זה היו שלושה מקרים?

אריה עמית; שניים.

בנימין אלון; אני חושב שזאת לא הערה לניצב עמית, זו הערה

ליושבת ראש, בשני הנושאים שדנו. כנראה הייתה

פרובקציה.

היו"ר יעל דיין; אתה לא היית בחלק הראשון, שעליו יושבת הוועדה

מזה ארבע שנים. השר נתן לנו את הדיווח המלא,

כשנעדרת, בנושא הרציני והחשוב של האלימות.

מאחר שאנחנו בכל זאת ועדה שעוסקת בכל הנושאים שקשורים לנשים, והנושא

הזה היה על סדר היום, אני לא רואה בזה פרובקציה מצדי, כי אם זה לא היה

עולה מצדי, זה היה עולה מכל האנשים האחרים שיושבים כאן, ודאי מצד חברות

הכנסת האחרות. מאחר שנמצא כאן ניצב עמית טבעי לבקש לתת -לנו דיווח.

אני רוצה לומר שההערה שלך עכשיו היא ההפך ממה שאנחנו הגענו אליו.

קיבלנו את חוות דעתו של ניצב עמית, שהנושא הזה הוא חוסל. הפרשה הזו

חוסלה. אז אם אתה רואה טעם להעלות אותה מחדש, על ידי עצם ההצגה

כפרובוקציה, אני מציעה לרדת מזה.

אנחנו עוסקים בכל כדי לשמוע. אין לנו שום עניין לעסוק כאן

בפרובוקציות.

רות רזניק; לנושא נערות הליווי, אני מוכרחה כאן לשתף אתכם

בניסיון מאוד קשה שהיה לנו, כשהפורום הציוני

הפנה אלינו נערת ליווי שברחה, שהייתה מוכה בצורה בלתי רגילה, והייתה



ומסוממת. וכנראה הזריקו לה שלוש-ארבע פעמים ביום הירואין, כדי שהיא

תמשיך לתפקד.

אני מניחה שזה דגם די נפוץ. היא הגיעה ארצה כאישה יהודייה, או יהודייה

באופן חלקי, וקיבלה את סל הקליטה. לקח אותו החבר שלה, שהביא אותה

מחו"ל, ואחר כך הוא מכר אותה. במילים האלה היא השתמשה - הוא מכר אותה

לכנופיה-.

אנחנו הצלחנו בעזרת הפורום הציוני לשלוח אותה בחזרה לבית משפחה לברית

המועצות, אולי שם יש סיכוי שהיא תישאר בחיים. אבל התופעה היא הרבה יותר

חמורה מאשר אנחנו יודעים.

לדעתי, אחת המסקנות של כולנו היא לעשות מרכזים, שאישה יכולה לנוס

אליהם. מקלט לא יכול לקבל אישה שסובלת מהתמכרויות קשות כמו אלכוהול או

סמים. והייתי רוצה שנדבר על זה בהרחבה.

היו"ר יעל דיין; אנחנו נקדיש לזה ישיבה ארצית, לא רק לנושא שרות

רזניק העלתה. אנחנו עסקנו בנושא הזה.

הנושא הזה הוא נושא שונה לגמרי, לא דומה סרסור לראש כנופיה של מאפיה.

הנושא של הסמים והאלכוהול שונה כאן. הקליינטורה שונה. הביקוש לזה שונה.

התחכום של זה שונה. ואנחנו מיד עם תחילת המושב נקדיש ישיבת ועדה לנושא

הזה.

ניצב עמית, תודה רבה לך ובהצלחה.

סנדו מזור; סנדו מזור, ראש אגף החקירות הנכנס.

יוסי לוי שליווה את התופעה מזה ארבע שנים -

אותופיה לחוד, ומציאות לחוד. כנראה, שזו תהיה גם מנת חלקי.

אני גם לא רוצה להישמע רגשן, אבל בשבילי ההופעה בפניכם זה רק סגירת

מעגל. מפני שהתחלתי את דרכי במשטרה כשוטר צעיר. נכנסתי לקבוצת העליתה

של הקצונה ב-71' כממונה על יחידת ביצוע חקירות קלות. זה היה השוני של

המינויים, קצין מחלף חקירות קלות, עברות קלות. העברות כללו, בין היתר,

עברות שבינו לבינה.

למה סגירת מעגלי מפני שאני מתחיל את ההופעה הראשונה שלי באחת מוועדות

הכנסת דווקא בוועדה הזאת, כנראה בתפקידי האחרון במשטרה. עוד ארבע שנים

מהיום אפרוש. ואני חוזר לאותה סוגיה.

אבל צריך להבין את מה שקרה מאז ועד היום. אם אז ההייתחסות הייתה לדבר

כאל עברה קלח, היום, ברמת המטה הארצי, יש מדור שנקרא מניעת אלימות

במשפחה, שינוי של תפיסה במשטרה.

הנתונים כשלעצמם חדשים עבורי, כמובן. אם מדובר ב-19,000 תיקים מסוג

אלימות בינו לבינה, ובינה לבינו, ומתוכם כמעט 15,000 תיקים בסוגיות

הכבדות ביותר, הכלולות באותה קבוצה סטטיסטית, תקיפות ואיומים, נדמה לי

שהנתון הסטטיסטי הזה איננו ראיות כלל וכלל.



מבחינתי, אני ודאי אצטרף כראש אגף החקירות, לחפש את האיזון הנכון ביותר

בין כוח האדם לבין הצורך להתמחות בחקירה של עברות מן הסוג הזה. המרכיב

השלישי, כמובן, זו הבעיה התקציבית.

אני שמח לבשר, שעל הצלע השלישית בנושא התקציבי לתחום ההשתלמויות

התגברנו. המשרד בא לקראתנו, כך שבוודאי בסוגיה הזאת נוכל לגרום

להתמחותם של יותר ויותר חוקרים, שעובדים ברמה הבסיסית של המשטרה שלנו.

העקרונות ינחו אותי. אני לא יכול לדבר על העבר. אני יכול לדבר רק על

העתיד.

דבר ראשון, למרות שיש מודעות, אני חושב שצריך לגרום להגברת המודעות.

נושא שני, לשפר את הנתונים הסטטיסטיים כדי שנהיה מסודרים. צריך לנתח

אותם טוב יותר. כי הנתון הסטטיסטי בפני עצמו לא שווה מאומה. צריך להסיק

מסקנה מן הנתון, וצריך להחליט החלטה נכונה כתוצאה מן המסקנה.

צריך לשנות את צורת ההתייחסות, שעדיין היא לקולה, באי אילו מקומות, אצל

אי אילו חוקרים. צריך לשנות את המצב הזה, להכין תשתית. כי בהכנת התשתית

יש גם משום האטה.

אני מאמין שהענישה היא מרכיב במכלול ההרתעה. אי אפשר להתעלם מהמרכיב

הזה של הענישה. צריך לדרוש ענישה מותאמת לנסיבות המקרה.

וכמובן, הדבר האחרון, שיעזור כעיקרון מנחה, זה היצמדות להצהרתו של השר

לביטחון פנים, באשר לשילובו של השוטר בצוות עתידי.
היו"ר יעל דיין
העלייה הגדולה במספר זה עדיין בשבילי הדבר

המטריד ביותר. האם היא אומרת שיש עלייה גדולה

במספר התלונות או עלייה גדולה באלימות? זו השאלה.

כי אם זו עלייה במספר התלונות, סימן שבאמת הגופים שמטפלים, כולל

המשטרה, העמידו את עצמם על המפה; ויותר ויותר נשים יודעות שיש כתובות,

בין אם זה למרכזי סיוע או למשטרה. רמת האלימות צריכה טיפול בפני עצמה

לא בגלל שעולה מספר התלונות.

טנדו מזור; אבקש להבהיר, כשדיברתי על נתונים סטטיסטיים לא

ברורים, אמרתי שמתוך למעלה מ-19,000 תלונות,

כ-15,000 הן מסוג תקיפה ואיום. אלה העברות הכבדות ביותר מהקבוצה

הסטטיסטית. אבל אם את משווה השוואה סטטיסטית בין 95' ל-96', תראי

שאנחנו לא בעלייה אלא בירידה, לא גדולה אבל ירידה. יש יותר שמתלוננים.

הפתיחות גורמת לרצון לאמונה.
עאידה תומא סולימאן
עאידה תומא סולימאן, מנהלת עמותת נשים נגד

אלימות, שמנהלת כיום את המקלטים במגזר הערבי.

אני מאוד שמחה לשמוע, ואני יודעת מהשתתפותי בוועדות קודמות, על הגישה

הארצית הנמצאת במשטרה בנושא הזה. אבל אני חייבת להזכיר פה וחייבת

להגיד, שכנראה בתקשורת בין המטה הארצי לתחנות המשטרה במגזר הערבי יש

איזה שהוא פגם או ליקויים.



אבל השטח מעיד ומראה לנו, שכל הדברים שאני שומעת פה, אני לא רואה ולא

פוגשת בשטח. ויש לי הרבה דוגמאות. ויש לי מה להגיד.

אני לא יודעת מה הסטטיסטיקה של 250 קצינים שעברו השתלמויות, כמה ביניהם

היו קצינים ערבים, וכמה העבירו מתוך התחנות שלהם את מה שלמדו.

אני חושבת שגם שבוע השתלמות בנושא הזה לא מספיק טוב בכדי ללמד את הנושא

ולשכנע ולהעביר אותו הלאה.

אני שמחה לשמוע שנעשים דברים, אבל כנראה הדרישות שלנו, בגלל מה שאנחנו

פוגשות בשטח, ומה שאנחנו שומעים מנשים, קצת יותר גדולות.

אנחנו עדיין יודעים על חקירות שנעשות לנערות ולנשים אחרי תקיפה מינית

על ידי גברים ערבים. לא רק שאין מישהו שיתרגם, אלא גברים עושים את זה.

אני לא אחזור פה על הרבה משפטים שנשמעו על ידי קצינים לנערות ולנשים,

שיש בהם גם האשמה וגם זלזול וגם אי אימון במה שהיא אומרת.

כיום, יש לנו בעיה רצינית בעניין של אמון הנשים בטיפול המשטרה בתלונות

שלהן, וגם ביחס שהן מקבלות. הן מתלוננות על יחס מאוד משפיל, וגם

המתנדבות שלנו שליוו אותן נכחו בחלק מזה.

הבעיה היא גם, שעדיין השוטרים מרגישים שהם מן מוכתרים כאלה, שצריכים

לקיים סולחות, כאשר הם מגיעים לזה. צריך להגיע לשלום בית. "תתביישי, מה

קרה, בסך הכול הוא נתן לך סטירה, ורואים שאת לא ממש חבולה", וכל הדברים

האלה. זה עדיין קיים. ואני לא מדברת על מקרים נדירים. אלא אני מדברת על

המקרים השכיחים ביותר.

בעניין של חוקרות.

בנושא של טיפול המשטרה, ביחס המשטרה, אפשר גם לתת לדוגמה את ההקלטות

שהיו עם מוסרא מעאדי, שבסוף נרצחה. השוטר שחקר אותה אומר לה "אם לא

היית מאיתנו, הייתי שולח אותך מזמן הביתה, ולא מקבל את התלונה שלך."

טנדו מזור; הקלטות האלה לא נמצאו.

עאידה תומא סולימאן; הקלטות האלה נמצאות.

סנדו מזור; נמסרו למפקד מרחב הגליל. הוא ביקש אותן בשעתו.

עאידה תומא סולימאן; אני לא יודעת. הן לא נמצאות אצלי.

טנדו מזור; היה גם עימות טלויזיוני. הוא ביקש אותן

בפרהסיה, הוא ביקש שתביאו לו את הקלטות לשמוע

אותן.

עאידה תומא סולימאו; הקלטות האלה גם נשמעו בטלוויזיה, בתחקיר עצמו.

הקלטות לא נמצאות אצלי. אני מסתמכת על מה

ששמעתי בקלטות האלה דרך הטלוויזיה ודרך עיתונאים ששמעו אותן. בהסתמך על

הניסיון שלי, אני נוטה להאמין.



יש גם בעיה אחרת, שבהרבה מאוד תחנות קשה להוציא הגשת תלונה, במיוחד עם

התיק נסגר. בדרך כלל, אם אישה פונה באופן אישי לבקש את האישור הזה,

נוטים לא לתת לה, עד שמישהו מתערב, עובדת סוציאלית או אחת אצלנו מהמרכז

או מהמקלט, או עורכת דין, שאנחנו מספקים לייעוץ משפטי. אז כן מספקים את

האישור הזה. ואני חושבת שזאת פרוצדורה, שלא צריך לערב בה אף אחד אחר.

ויש זכות פשוטה מאוד לאישה לקבל את האישור הזה.

בנושא החוקרת.

יש לי שני שמות של נשים שניגשו ורואיינו וביקשו להתקבל למשרה הזאת, אחת

מאזור הצפון, שלומדת קרימינולוגיה, שבקשתה נדחתה. השנייה גם כן מאזור

הצפון, שרואיינה ונאמר לה שהיא עונה על הקריטריונים ומקבלים אותה, רק

אין תקן.

אני אעביר את כל הנתונים שלהן. ואני חושבת שזאת בעיה די רצינית.

היו"ר יעל דיין; אנחנו נעשה ישיבה נפרדת רק עם המשטרה. נבקש

תחנות שנמצאות במגזר הערבי, ונשב עם מפקדי

התחנות. נראה מה כל אחד עושה במקומו. אני חושבת, שכדי לייעל את הקשר של

המשטרה עם הארגונים הערביים, עם ארגוני הנשים שעובדים במגזר הערבי, ויש

מספר גדול מאלה, ונציגות המקלטים, ומרכז סיוע שיש לנערות, נשב בישיבה

שתתנהל רק נקודתית בעניין הזה.

רחל בנזימן; שמי רחל בנזימן, אני היועצת המשפטית של שדולת

הנשים.

אני רוצה לדבר בקיצור על שני נושאים.

נושא אחד, כשאנחנו מדברים על אלימות נגד נשים, אנחנו נוהגים לדבר בדרך

כלל על אלימות במשפחה ואלימות מינית.

יש מין תחום שלישי, שבארץ עוד לא יודעים לקרוא לו בשם, אבל אנחנו

מתחילים להיתקל בו, ואנחנו רואים שרמת הטיפול בו היא לא מספקת, בארצות

הברית קוראים לזה "סטוקינג", ומדובר בהטרדה על ידי החברים לשעבר.

היו כמה מקרים טרגיים בשנים האחרונות של רציחות. יש לנו תחושה שהמקרים

האלה לפעמים נופלים בין הכיסאות. אני לא חושבת שזה נקרא "אלימות

במשפחה", אין לזה קשר משפחתי, זה לא מתויק ככה. יש תחנות שמתייחסות לזה

ברצינות, ויש תחנות שלא.

יש צורך לעשות חשיבה. אני רק זורקת את זה כרגע. כי בארצות הברית יש

חקיקה ספציפית, מיוחדת. זו עברה ספיציפית. אצלנו זה לפעמים נופל בחוק

הגנת הפרטיות, לפעמים נופל בכלל באלימות, אבל צריך לעשות לזה חשיבה,

ואני מציעה לחשוב על זה.

אני לא יכולה להגיד מספרית, כי אני לא יודעת. היו מקרי רצח. התופעה לא

קרויה בשם, ועד שהיא לא קרויה בשם, אנחנו לא יודעים היכן לתייק אותה.

זה עוד לא קטגוריה בפני עצמה, ולכן לא יודעים לטפל בה ספציפית.

דבר נוסף, שאני מאוד שמחתי לשמוע עליו מסנדו מזור הוא הנושא של הכנת

תשתית ראייתית להכנת כתב אישום, גס כשעוד לא ברור אם הולכים להגיש



אותו או לא. הנושא הזה של תלונות, שאחר כך הנשים חוזרות בהו ולא מגישות

כתבי אישום, זה נושא מאוד עדין, שגם עליו אני יודעת שדנו בוועדת

החקירה. אני גם בשעתו זרקתי את זה לפרקליטת המדינה. יכול להיות שאנחנו

צריכים לעשות חשיבה מיוחדת בנושא של הגשת כתבי אישום, גם כאשר האישה

חוזרת בה מהתלונה.

יש אצלנו נתונים על פרויקט שנעשה בעיר בארצות הברית, שבה החליטו להעלות

את רמת האכיפה על ידי הגשת תביעות, גם כאשר האישה חזרה בה מהאישום.

העבודה הכי חשובה נעשתה על ידי המשטרה, כי השוטרים תודרכו לאיסוף ראיות

יותר אינטנסיבי, וכדי שלא יצטרכו להשתית את עסקת האישום רק על תלונת

האישה. זה תהליך מאוד ארוך.

אבל, אני שמחה אם לזה אתה התכוונת, אני מאוד שמחה אם זה הכיוון שאתם

הולכים לעשות.

יוסי ליי; אני מניח שידוע לך, שיש תהליך שלם עד שאנחנו

מסכימים לביטול התלונה.

רחל בנזימן; לא כופים אנשים להעיד. אפשר לשפר את רמת איסוף

הראיות.

יוסי לוי; התכוונתי למעבר לגישה הסלחנית ולגישה של הכנת

התשתית, גם אם לא ברור שהנושא יצדיק זאת.

רונית לב-ארי; רונית לב ארי מנעמ"ת.

אני רוצה לברך את השר על שמצא לנכון להתייחס

לנושא בתחילת דרכו, בהצלחה. ולכל מי שיושב פה, בהצלחה.

אני רוצה להגיד כמה דברים מאוד מאוד קצרים.

אני בקשר עם המשטרה בנושא הזה עשרים שנה. אני מלווה את עבודת המשרד.

אני חושבת שהמשטרה היא הגורם הממסדי הכי בטוח והכי מתקדם בתחום.

בשביל לחזק דברים יש כמה נקודות, א', יש חשיבות עליונה לרמת הפיקוד

בעמדה שהוא מביע בלפי הלמטה. אני מאוד מעריכה את מלכה סופר ואני מברכת

אותה על התפקיד החדש. היא בהחלט האישה הנכונה בעניין. הבעת עמדה של

מפקד, שמראה התייחסות לנושא ומעבירה מסר לשוטר שהמפקד שלו מתגמל אותו

בנושא הזה ומפקח על עבודתו, זה תשתית העניין. המשטרה היא גוף היררכי.

אנחנו לא רובוטים, אבל לעמדת השר, לעמדת המפקדים הבכירים יש תפקיד

מכריע במה שקורה בשטח.

אני רוצה לומר דבר נוסף, הייתה ועדה בינמשרדית בקדנציה של שרת העבודה

והרווחה הקודמת. ישבה ועדה למשטרה, בראשה הייתה ניצב מלכה סופר. הוועדה

ישבה עם כל הנציגות והנציגים של אנשי המקצוע. היו שם צעקות. יש מסקנות

גם לגבי ההיבט הקהילתי. אני מציעה שכולנו נבקש את מסקנות הוועדה. אני

חושבת שזו הייתה ועדה חשובה.

אני רוצה לומר מילה לגבי הנושא הקהילתי. ישבנו, דיברנו. אני חושבת

שצריך לחשוב טוב טוב, לפני שמסיקים מסקנות. בנעמ''ת יש ניסיון של עשר

שנים של טיפול בגברים אלימים. הגברים האלימים הם לא מקשה אחת. המגמה



היא טובה. ואני אומרת, בואו נזכיר לכולנו - משטרה היא משטרה-. ואסור

לנו למוסט את המשטרה. ואני אומרת את זה עכשיו בכותרת גדולה. צריך שיתוף

פעולה בקהילה הטיפולית, אבל, צריך לשמור על ייחודיות המשטרה, על ההיבט

שלה. כי צריך לזכור, גברים אלימים מבינים את שפת הכוח באופן מאוד

משמעותי. אטור לנו לעשות סלטים. אני אומרת את זה במשפט מאוד גדול.

סנדו מזור; אין שום סתירה בין חבר לצוות לבין טיפול

מקצועי.

רונית לב-ארי; שווה לעשות דיון רציני, שלא ניסחף. המשטרה

הגיעה להישגים אדירים.

אני יכולה להגיד שהשתתפתי בכנס בינלאומי, ואנשי משטרה ואחרים קינאו במה

שסיפרתי על משטרת ישראל. ואני מבקשת מכולם לא למוסס את זה. צריך רק

להמשיך הלאה בצורה חכמה.
חיה לאונוב
שמי חיה, ואני מויצ"ו, ממונה על הנושא של

אלימות.

אני רוצה לומר שלושה משפטים.

בנושא של צו ההגנה, שחוקק ב-91', והוא כלי נהדר, אני חושבת שהיום, לאחר

חמש שנים, בהחלט אפשר לעשות חשיבה מחודשת, איפה הוא טוב בשיניים, ואיפה

הוא חסר שיניים. כי בהחלט המטרה שלנו היא לעזור לאוכלוסייה. וחלק גדול

ממנה, שלא בעזרת הצו, לא יודעות איך להתנהג.

אני מדברת על אוכלוסייה של נשים מוכות, שחושבות בהחלט שהצו זה כלי

שיכול לעזור להן, כשהן יוצאות ממקלטים, או כשהן נשארות בבית, והסכנה

שלהן גוברת הרבה יותר עם הצו הזה ביחד.

הנושא השני זה נושא של משטרה קהילתית, שאני מעורבת בו בתקופה האחרונה.

אני חושבת שהוא משהו חשוב וטוב, אבל מאוד חשוב לדעת איפה להפריד בין

השוטר ובין המטפל, וחשוב כאן השילוב והכוח שיש למשטרה ויכולת ההרתעה

שלה.

בנושא של השתלבויות והדרכה, אני אומרת, אני הייתי מעורבת בעבר במחוז

לכיש, במחוז דן. אני חושבת שזה חשוב וזה לא מספיק, וצריך בהחלט להפעיל

את זה הלאה והלאה, כי גם היום יש תחנות, גם במרכז, ולא רק בפריפריה,

שמתקשות גם כשיש מרכזים, ויש כוח אדם נהדר לעבוד איתו בשיתוף פעולה.

יהודית וינקלר; אני מנהלת בית ספר בתל אביב; בית ספר מיוחד,

ואני בעצם איש שדה, ואיש ציבור.

בכל אופן יש כמה נקודות, ששמחתי שעלו, מפני שאני כאישה שבאה מהשדה רואה

את המצוקה הנוראה של הילדים, של האמא עצמה, של האישה עצמה, עד שהיא באה

להתלונן.

דיברו על אלימות, על עלייה במספר הנשים שבאות להתלונן. אני חושבת שיש

אלימות סמויה, יש נשים שעדיין לא באות להתלונן. אולי העלייה בתלונות

נגרמה בעקבות הנכונות והפתיחות של הממסד לקבל את התלונות. אני חושבת

שפה בנקודה הזאת, צריך לעודד נשים ולתת להן אפשרויות לקו פתוח יותר,

חיסיון מוחלט על התלונות שלהן, בשיתוף פעולה עם כל הגורמים.



אני אסביר איפה הבעיה. לאורך עשרות שכיס שאני מטפלת באוכלוסייה קשה

כשאני מנסה להביא אישה לכך שתיגש להתלונן, התגובה הראשונה שלה היא תמיד

"מה אני אעשה אם ייוודע לו שאני התלוננתי?" ואין בררה, ואני יודעת שאין

בררה.

לגבי התהליך של אישה שרוצה לחזור בה מהתלונה. זה דבר מאוד מאוד חשוב,

כי דווקא האלימות שמופעלת על אותה אישה, כדי שהיא תסגור את התיק היא

רבה, והאישה עומדת חסרת אונים, ולפעמים בגלל האלימות הרבה שמופעלת עליה

היא מבקשת זאת. זה קורה הרבה בשדה. אני רואה את זה.

הרעיון של מודלים טיפוליים בתוך תחנות המשטרה, במשטרה הקהילתית, זה דבר

מאוד מאוד חשוב. חשוב העירוב של כל התחומים של הרוווחה, התחומים

החינוכיים, הצוות הבינמשרדי שיעבוד יחד. לפעמים כושר השכנוע של המוקד

הוא גדול יותר. אדם שנמצא בשדה מכיר את מכלול הבעיה על כל ההיקפים שלה.

יש מקום לשלב גם את ארגוני הנשים, יש אנשים מקצועיים בכל הארגונים,

שבהחלט מסוגלים להיכנס לזה בצורה מאסיבית.

טנדו מזור; התחלנו בעידוד המודל האזורי או התחנתי, בגלל

האפיונים שאינם שווים ביו זו לבין זו. וזאת

הסיבה שהמודלים מקדימים לפרסום הנחיה כלפי יחידות השטח. רוצים את המכנה

המשותף שיעוגן בהנחיה. ממשיך נושא המודל במספר מקומות, מסיקים את

המסקנות.

היו"ר יעל דיין; אני רוצה לסכם ולומר, שיש כשלושה נושאים שאני

רשמתי, שאנחנו נביא לישיבות נקודתיות. אחד מהם,

ללא ספק, יהיה העניין של משטרה קתילתית, בתקווה שבאמת יישמעו גם אנשי

ונשות המקצוע מהשטח.

מודל דומה ייושם. אנחנו רוצים לשמוע את המסקנות שלהם, בבתי המשפט

למשפחה. שם התחילו לעבוד עם יחידות סמך של צוות, שמורכב שוב פעם

מהגורמים השונים.

בכל אופן, אנחנו נקדיש ישיבה לנושא הזה של רב תחומים בטיפול באלימות.

הארגונים הוולונטריים, לפי דעתנו, לפי דעת הוועדה, צריכים ליטול חלק

בזה. כשם שנכנס לחוק העניין של אפשרות ייצוג על ידי ארגון שזו מטרתו,

אנחנו הכנסנו את זה עכשיו גם לחוק הטרדה מינית, לאפשר לאישה להיות

מלווה ומיוצגת בתלונות גם על ידי ארגונים, בתנאי שהארגונים האלה

מייצגים את הנושא בצורה מקצועית.

אנחנו נעסוק בנפרד בנושא נערות הליווי, מאחר אני רואה את זה כנושא נפרד

מנושא הזנות הכללית שעסקנו בו. זה נושא גם אקטואלי וגם אקוטי, וגם נושא

לחקיקה.

במגזר המקומי נדון בזה, כי הם יועלו מיד על סדר היום עם התכנסות המושב

הבא.

אנחנו נעסוק בנושא המגזר הערבי והמשטרה. ולשם נזמן גם את לשכות הרווחה.

כי גם צריך שם לבדוק את העניין הקהילתי. אלה יהיו הנושאים על סדר היום

של הוועדה. נדמה לי שכל הנוכחות הוזמנו, ואם לא, יש לדאוג לזה.



את הישיבה בנושא האלימות חילקנו לשניים, היום עם השר לביטחון פנים, עם

המשטרה; ובשבוע הבא, ביום שלישי ב-10:00, אנחנו מקיימים ישיבה עם שר

העבודה והרווחה החדש, שחלק גדול מהנושאים, ובעיקר בנושא התקצובי,

נופלים לתחום משרדו. אנחנו עוד לא מכירים אותנו. אני מקווה שהוא מכיר

את הנושא, או שהוא ילמד את הנושא. יש משטרה מצד אחד, ויש שירותי הרווחה

מהצד השני, ואין שום טעם מבחינה חברתית, כללית, שזה יהיה נושא משטרתי,

ולא נושא לארגוני ומוסדות הרווחה.

ואנחנו רוצים להגיע עוד לפני תום הפגרה, לראות איפה אנחנו עומדים ומה

תכנית הפעולה לגבי שנה הבאה.

ענת מאור; העליתי את הנושא במליאה.

אני רוצה להעלות שלוש מחשבות מעבר ללברך על כל

ההתקדמות שחלה.

הנושא הראשון שמטריד אותי כל הזמן זה הטיפול הקהילתי, ואני תמהה אם אין

בזיז גם קצת חזרה גם למצב של שלום בית. זאת אומרת אחרי שהבעל מבצע את

העברה, ועל עברה יש ענישה, ולא טיפול קהילתי, אני מבקשת שנהיה עירניים.

זאת נקודה אחת שאני מבקשת להדגיש אותה.

הדבר השני זה הפערים בין הקורסים לבין השטח. זה בלתי נמנע. הייתי מבקשת

מכם לקבל את המסלול.

אישה שפונה אלינו או למישהו מנעמ"ת ואומרת, "השוטר לא התייחס במלוא

כבוד הראש," למי אנחנו צריכים להביא את העובדות? צריך שהמסלול יהיה

מאוד ברור, ויש לבדוק כל נושא של אי תשומת לב מספקת.

והדבר האחרון, לגבי הנושא של החקיקה, אני בהחלט מצטרפת לרעיון של יושבת

ראש הוועדה, יעל דיין, לעשות את זה גם כהצעה ממשלתית. למשל, העניין הזה

של תיקונים זה עניין של תחום פנים לטפל בו, שזה מנעמ"ת. צריך לחשוב

איפה אפשר לשנות, ובלבד שאכן יקודמו הדברים, ונביא את הדברים לקו

אחיד.

היו"ר יעל דיין; אני מודה לכולכם, ואני מבקשת לבדוק לגבי שבוע

הבא, כי ועדות הכנסת מוגבלות לארבע ישיבות

בפגרה. ובשבוע הבא אנחנו מקיימים את הישיבה הרביעית בפגרה, וזה סוף

הרשות שיש לי, ולכן, אני מודה גם לחברת הכנסת ענת מאור. אנחנו נעשה

ישיבה משולבת עם השר בכל הקשור לאכיפת דיני עבודה וגם בנושא אלימות.

אנחנו מבקשים מהמשרד לביטחון פנים, שיאפשר לנו להזמין את גורמי המשטרה.

אני לא זוכרת ישיבה שלא הייתה בה מישהי במדים.

דובר כאן, לא הרבה, על העניין של מודל צוות קהילתי. יש על זה גם השגות.

יכול להיות שזה לא מתאים לכל מקום. אנחנו רוצים לשמור על הסטטוס של

המשטרה כסטטוס אוכף חוקים, כסטטוס חזק, כמישהו שמרתיע. שוטר צריך להיות

שוטר, ולא מחליף לעובדת סוציאלית, כפי שעד היום נקרא לה.

יכול להיות שלקרבן טוב שיהיה צוות כזה. לא בטוח שלנאשם זה טוב, שמהרגע

הראשון תופיע עובדת סוציאלית, שאולי תוריד מרמת ההתרעה של השוטר.



אנחנו נקיים על זה ישיבה. נשמע מכם מה נעשה במודלים, נשמע חוות דעת

מקצועיות בנושא הזה, ונדון בזה בנפרד.

כפי שציינתי, נדון בנפרד בנושא נערות ליווי, ונפנה אליכם לשלוח את

האנשים המתאימים.

ונעסוק בנפרד גם בנושא הלא יהודי לגבי אלימות כלפי נשים. ונאפשר אז

לנציגים של משטרות, לאנשים שעוסקים בזה, בתחנות משטרה במגזר הערבי

והדרוזי, לבוא ולדווח לנו, לשמוע אותנו, וכן הלאה.

מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 00;10

קוד המקור של הנתונים