ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/07/1996

נשים בצה"ל - שינויים במערך הח"ן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג', י"ד באב התשנ"ו, 30.7.1996, בשעה 30;13

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י' דייו

י' ביילין

נ' בלומנטל

0 חזן

א' לובצקי

מ' סולודקיו

מוזמנים; אלוף ג' שפר, ראש אכ"א

צ' עין-גל, רל"ש ראש אכ"א

י' אורון, קצין חינוך ראשי

א' אריאלי, מפקדת קרונ"ר

י' מירון, מנהלת מטה נעמ''ת

ל' זקס, מנכ"לית שדולת הנשים בישראל

מ' רוזין, עוזרת פרלמנטרית של ח"כ נעמי חזן

עו"ד ד' ישראלי, ויצ"ו

ס' לוי, קצינת ח"ן (מיל')

ד' תומר, קצינת ח"ן ראשית לשעבר, בשנים 70-73'

ע' דותן, קצינת ח"ן ראשית לשעבר, בשנים 82'-87'

ד' יזרעאלי, בר-אילן

א' אלון

מנהלת הוועדה; ד' גורדון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

נשים בצה"ל - שינויים במערך הח"ן



נשים בצה"ל - שינויים במערך הח"ן

היו"ר י' דיין; שלום רב, אני רוצה להודות לראש אכ"א, ולהודת גם

על נוכחות קצינת ח"ן ראשית.

נמצאים איתנו כאן שלושה חברי ועדה חדשים, חברת הכנסת מרינה סולודקין,

חבר הכנסת יוסי בייליו וחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

בעבר היה לנו נוח לפעול בשני העולמות, חברת הכנסת חזן ואני היינו חברות

ועדת חוץ וביטחון, ולכן הרשו לנו לגעת בנושא משני הכיוונים כחברה

וכיושבת ראש בוועדה למעמד האישה וכחברות בוועדת חוץ וביטחון וחברות

בוועדת משנה חוץ וביטחון כוח אדם.

כרגע אנחנו כאן על המתכונת הבודדת של הוועדה לקידום מעמד האישה. אנחנו

רואים בנושא הזה של נשים בצה"ל נושא מרכזי.

אני רוצה לציין, וגם זה לתשומת לב חברי הכנסת שלא היו איתנו בארבע

השנים האחרונות בוועדה הזו, שכאשר אנחנו עוסקים בנשים בצה"ל באופן

גלובלי וגס ביותר, אנחנו מדברים על היקף גיוס ועל שירות. בעניין השירות

היתה הבעיה העיקרית אורך השירות, קיצוץ בזמן שירות.

אני חייבת לציין גם לפרוטוקול וגם לשומעים כאן, שלא היתה עמדת ועדה. יש

עמדות ועדה בכמה נושאים, יש אחדות מובהקות, כמו בנושאי קידום בצה"ל

ומשך השירות וגם הגיוס עצמו.

אני משמשת אולי סמן קיצוני מצד אחד, כי אני בעד לבטל את הח"ן ולעשות

אותו התנדבותי ובתשלום. ויש נשים אחרות וגברים אחרים, ארגונים כאלה

ואחרים, שתובעים הקפדה לא לקצץ במשך השירות ולהמשיך את עניין הגיוס

לפחות כפי שהיה עד עכשיו.

בנושא הקידום, בתוך צה"ל יש אחדות דעות, שהכל צריך להיות פתוח. גם שם

יש חילוקי דעות לגמרי לגיטמיים ביחס ליחידות קרביות, לשירות ביחידות

קרביות; אין על זה הסכמה מוחלטת.

היה לנו סיפור הטיס. עכשיו זה פוסט בג"צ. אני אישית הצטערתי שזה נזקק

לערכאות. אבל אני מקווה, שאנחנו נוכל לשמוע דיווח מעודכן על זה. הדברים

האלה, לטעמי, צריכים להיות מבוססים עקרונית, ולא להגיע לבתי משפט.

ביחס לקידום פתיחת מקצועות לנשים, אנחנו עברנו את כל המהפכים, בשעה

שהיו, ואת כל הנסיגות שהיו. על זה אני לא חושבת שיש חילוקי דעות. הכל

צריך להיות פתוח, ולמקצועות מסוימים צריך להיות עידוד. יש בעיה של

קידום ותנאים בצבא קבע.

היו לנו שיחות וויכוחים לגבי השאלה, מדוע הדרגים הגבוהים לא רק אצל

קצינת ח"ן ראשית, אלא במקצועות כמו דובר צה"ל, ראש אכ"א, ראש אג"ם אינם

נשים. דנו בזה לעומק, באקדמיה, עם ארגונים ועם הצבא עצמו.

היום על הפרק דברים שחברת הכנסת חזן תציג. אנחנו נמשיך בעבודת הוועדה

בכל התחומים, ולא תמיד כעמדת ועדה מוצהרת, שיש עליה הסכמה.



נ' חזן; צהריים טובים.

אני אפתח בקצרה. אני רוצה להציג את הדברים

בצורה מסודרת ולפתוח את הדיון.

לפני הבחירות ולפני סיום עבודתה של הכנסת ה-13 היתה ישיבה של ועדת

המשנה של נשים בצה"ל, שבה עסקנו בפעם הראשונה, אני חושבת, בצורה מסודרת

בהתחלה של ארגון מחדש של חיל הנשים. ואתה הופעת בפני הוועדה. אני חושבת

שזה היה בפברואר-מרץ השנה.

סיכום הישיבה היה שאנחנו נשב אחרי שתלמד את החומר ותתייעץ וכדומה,

והבטחת להשיב לי. והיו בחירות, חלק מאיתנו בחזרה בכנסת.

הוועדה לקידום מעמד האישה היא עכשיו ועדת קבע של הכנסת, זאת אומרת

הסטטוס של הוועדה השתנה, ואחד הדברים הראשונים שעשינו, ואני רוצה

להודות ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת יעל דיין, היה להחליט להמשיך לטפל

במסגרת של הוועדה לקידום מעמד האישה בכל מה שקשור לנשים בצה"ל. וזה גם

נכון מאוד, שנקדיש את הישיבה הזאת לנושא המבנה או לארגון מחדש של מערך

הח"ן, משום שהנושא הזה נשאר פתוח מהקדנציה הקודמת. וזהו למעשה הנושא

היסודי והבסיסי של כל מכלול הנושאים הקשורים למעמד האישה בצה"ל.

אני רוצה להציג את הבעייתיות, ואני אגיד לכם גם מה יהיה הסדר בהצגת

הדברים, ומשם אנחנו נפתח את הדיון.

לגבי הבעייתיות.

תנאי השירות, אורך השירות של נשים שונה משל גברים. זה יוצר בעיות של

שיבוץ נשים בתפקידים מסוימים ושל קידום נשים בצבא. הנתונים ההתחלתיים

האלה ידועים כבר שנים רבות. אין פה חידוש בכלל.

אנחנו מבורכים היום בשלוש קחנ"ריות לשעבר. תקנו אותי, בתקופה של עמירה

דותן החלו בניסיון, הייתי אומרת -רציני מאוד-, להרחיב את היריעה של

שיבוץ נשים בתפקידים מקצועיים בצבא. ומאז יש מגמה לעשות את זה, אבל זה

בא יחד עם קיצור אורך השירות הלכה למעשה של נשים.

זאת אומרת, היתה פה סתירה, אמיתית בין הניסיון להרחיב את האופציות

לחיילות מצד אחד, ומצד שני, לצמצם את האופציות האלה על ידי כך שבפירוש,

לפי דעתי, הלכה למעשה, ירדנו בארבע השנים של הכנסת ה-13 מ-24 חודשי

שירות אולי, לגבול של 20 חודשים פלוס מינוס. אני מדברת על שירות חובה.

חיל נשים בתוך הצבא צריך לדעתי, להשיג שתי מטרות, שסותרות לכאורה מטרה

אחת - לשלב כמה שיותר את הנשים בתוך העבודה של צה"ל. זאת אומרת שילוב

מקסימלי מחד, אבל מאידך הח"ן גם חייב לשמור על מערך אוטונומי כדי להגן

על נשים בגלל הדרישות המיוחדות של החיילת לעומת החייל.

כל הזמן ח"ן מסתירה זאת - מצד אחד מקסימום אינטגרציה, מצד שני

אוטונומיה כדי לתת את המגננה הדרושה לנשים.

לדעת רבים מאיתנו, וזה גם היה נכון בדיונים קודמים של הוועדה, כדאי עד

כמה שאפשר לטשטש את ההבדלים בין החייל לחיילת ואת ההבדלים בטיפול בחייל

ובחיילת. זה חשוב מאוד. זה יוצר שוויון בפועל בתוך הצבא.



מצד שני, מערך הח"ן לדעתי, ולדעת חברות אחרות בוועדה, חייב לשמור על

אוטונומיה וגם על רמה מקצועית גבוהה כדי לטפל בבעיות הייחודיות של

חיילות בצה"ל.

לפני כמה חודשים התחילו בבחינה מחדש של מבנה מערך הח"ן ושילוב הח"ן.

אני מבינה שהיו הרבה מאוד דיונים. ואני פונה אליך בבקשה לשמוע מה

התוצאות, קודם כל של הדיונים האלה, וכיצד התוצאות של הדיונים האלה

עונות על הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן כל הזמן בנושא הזה.

בהזדמנות, אם תגיד מילה טובה על קורס טיט זה רק יעשה לנו חיוכים, אבל

זה לא הנושא המרכזי היום.

יעל דיין ואני מתואמות בעמדה, שכל עוד יש גיוט חובה של נשים לצה"ל,

צריך לשאוף לשוויון מקטימלי בין נשים לגברים בצבא.

ולכן אני רוצה גם את השילוב. וכמי שעטקה הרבה מאוד בנושא העדין של

הטרדות מיניות בצה"ל, אני ערה לחלוטין לכך, שיש כורח גם בשמירת

האוטונומיה של מערך הח"ן ובתפקידים המיוחדים שהח"ן ממלא לגבי חיילות.

ג' שפר; א', אני מודה לחברי וחברות הוועדה שנאותו להגיע

לכאן.

הפגישה כאן נועדה א' להציג מה השתנה או מה קרה מאז הפגישה האחרונה; ב',

להציג לאיזה מגמות אנחנו שואפים, ואני רוצה לציין שהתהליך שהוועדה

פועלת בתוכו בצה"ל חדיר לאותה ועדה ופועל עם החיילות במישורים השונים,

ואינו מנותק ממה שקורה בכלל בחברה הישראלית. והרי צה"ל הוא חלק מהחברה,

ואנחנו לא יכולים לייצר תהליכים, שהם עצמאיים לחלוטין ומנותקים ממה

שקורה בחברה.

והשאיפה לחברה שוויונית, כפי שמצהירה חברת הכנטת נעמי חזן, היא לא

אפשרית בצבא בכללים הקיימים היום, היא לא אפשרית. לא הכל שווה.

לא הצבא אמור להחליט האם אישה תהיה לוחמת בגולני. זה לא נכון שהצבא

יכניט אותה. וכל עוד אין החלטה כזאת, אי אפשר לצפות מהצבא שתהיינה

לוחמות בגולני.

נ' חזן; מצטערת שאני צריכה להפריע בעניין הזה, זה אגב

ויכוח ישן בינינו, אם תעבור על הפרוטוקולים,

תמצא. אתה אומר את זה, ואני מתקנת אותך. אין מניעה לכך בחוק. זה עניין

של מדיניות של המטה הכללי.

ג' שפר; אני יודע שאין מניעה בחוק. פעם היתה תקנה, היום

גם אין תקנה.

אני מקווה שחברות הכנטת מבינות, שכדי להחליט שהמדינה רוצה שהנשים

תהיינה חיילות לוחמות, הכנטת צריכה להחליט על כך.

אם אתם מצפים, אני אומר לכם את זה כחברי כנטת וחברי הוועדה, שאנחנו

נחליט את ההחלטה הזאת, ההחלטה הזאת לא תילקח על ידינו. אני אומר לכם את

זה בגלוי. החלטה כזאת לא תילקח על ידי הצבא.



המדינה, הציבור, רוצים להחליט שנשים כמו גברים משרתים שנתיים וחצי שלוש

שנים, שכולם שווים, תחליט המדינה. הצבא - לא. זו החלטה שהציבור, הכנסת,

צריכים להוביל.

ולכן אל תגלגלו את הכדור אלי. אנחנו לא נחליט החלטה כזאת. ואם אתם

רוצים החלטה כזאת, תעלו את זה לדיון בכנסת. אני לא בטוח מה הכנסת

הנוכחית תחליט. אני לא רוצה להגיד את דעתי, אני חייל.

אני מוכן להגיד, ששילוב מקסימלי אפשרי. זה נותן לי את הגמישות במקומות

שאני באמת חושב שאני יכול ואני רוצה. ותכף אנחנו נדבר גם מה אנחנו

עושים שם כן.

אני רוצה להגיד עוד דבר.

הגענו למצב שלא חשבנו שנגיע אליו, שאני קורא לזה "על גבול מיצוי האיכות

בנשים". זאת אומרת, היות ש-64-63 אחוזים מהנשים מתגייסות, זאת אומרת

כ-30%+ לא מתגייסות מכוח החוק הקיים במדינה, הגענו למצב, שיש לנו כבר

קרבות בתוך צה"ל על הבנות האיכותיות.

בחלק מהמקומות הגענו למיצוי מרבי. מה זה "מיצוי מרבי"? שמג"ד בנקודה

איקס צועק עלי קשות, על זה שהפקידה שלו היא רק בקב"א 50, והוא לא מוכן

לחיות עם פקידה כזאת, כי הוא לא יכול לנהל ככה את הגדוד, כי את הטובות

לקחתי למקומות יותר חשובים, לדעתי.

זה לא שהמצאנו את הגלגל. זה עולה כל שנתיים. ואני יודע למה אתן

מגחכות.

אני אומר שהגענו למצב שהמיצוי כבר עושה שונות בתוך איפה מוצבות נשים.

הרי אם בעבר היו מעל 500/0 מהבנות פקידות, היום זה 34%. זאת אומרת ירדנו

ב-16%. יש תפקידים אחרים שעלינו בהם, ויש על זה נתונים מובהקים

ובדוקים.

כצבא זיהינו הרבה מאוד מקומות, שאנחנו צריכים להביא נשים אליהם, משום

שהן איכותיות וטובות יותר מהבנים שהצלחנו להביא לאותן נקודות. כי מיצוי

הבנים קדם למיצוי הבנות.

מה שאני אומר היום, זה שהגענו לנקודת מיצוי כזו, שכבר יש קרבות זהים על

בנים ובנות מבחינת האיכות. ובעצם זה אנחנו משיגים די הרבה מתוך מה שאת

רצית להשיג - שלצבא יהיה חשוב היכן כל בת משרתת, ומה היא עושה.

אני אתן לקחנ"ר להראות מה עשינו בפעולות האחרונות, והיא תוכל גם להגיד

מה היא הציעה במבנה, ומה התקבל מה פחות או יותר בסיכומים שאליהם הגענו.

יש לך המצע, שהוא בעצם מסמך צבאי, ומישהו דאג להעביר לך אותו.

אני לא נחבא אל הכלים מאחורי המצע, הוא לא מוסתר, הוא מסמך צבאי, ולכן

זה לא נאות שעושים בו שימוש כזה. ומי שעושה בו שימוש, שיעשה בו שימוש,

אין לי איתו עניין מעבר לזה, שבסוף מה שהוחלט זה לא המצע. הפעילו עלי

לחץ -בוא תעשה מהר את הדיון-. אני מנקה את עצמי מלחצים. אני בלתי מושפע

מהתהליך הזה. מישהו כתב מצע לדיון, אבל זה לא היה סגור. ועל הסיכום



תשמעו את הקחנ"ר. צריך להיזהר מלעשות בו שימוש, כי אם תעשו בו שימוש,

הוא יהיה מוטעה, כי זה לא הסיכום של ההחלטות.

נ' חזן; אני מבקשת לומר לפרוטוקול, מה שאני קוראת ובמה

שאני עושה שימוש, זה שני דברים שונים. אחת

הסיבות שאנחנו יושבים כאן היום זה כדי לדון במהויות, במה נעשה, ולא

במסמכים.

ג' שפר; אני אומר כאיש צבא, יש לי בעיה בתוך הצבא,

שמישהו נותן לך את המסמך הזה, שלא צריך להגיע

אליך, לא ישירות ולא בעקיפין, ולא בגלל שהוא סודי, אלא כי הוא חלק

מתהליך עבודה.

היו"ר י' דיין; מבחינת טכנית, אנחנו מנהלים כאן רישום פרוטקול,

הפרוטוקול הזה יכול להיות גנוז לחלוטין. זה לא

פרוטוקול לפרסום. זה פרוטוקול שמופיע בתור פרוטוקול של ישיבת ועדה. אין

לי בעיה להטיל עליו חיסיון או לפתוח אותו. לפתוח פירושו שהוא יהיה מונח

בתיק, שאולי מישהו ירצה לקרוא בו.
ג' שפר
אין לנו מה להסתיר בתחום הזה. זה לא סודות

צבאיים. יש לנו בכלל החלטה עקרונית להיפתח הרבה

יותר אל מה שאנחנו עושים. כי מהסתרה ראינו שלא יצא לנו יותר טוב.

י' אורון; אני קיוויתי שדווקא ראש אכ"א יגיד את ההחלטות

שלו.

אבל אני אמסור פחות או יותר את ההצעה ואת החשיבה שנעשתה ואת ההחלטות

שהחליט ראש אכ"א במדיניות, שנקבעה לפני מספר ימים.

קודם כל אגיד לכם ממה נבע הצורך בחשיבה. הצורך נבע מכך, שבמשך עשרות

שנים לא נעשתה איזה שהיא בדיקה לגבי היעדים שלכם, לגבי השאלה באיזה

מידה הם מתאימים גם למצב הביטחוני וגם לשינויים החברתיים כאן במדינת

ישראל, ונוצר איזה שהוא צורך להתאים את המערך הזה, שנראה על פניו

אנרכרוניסטי, למציאות החדשה.

היתה ביקורת גדולה מאוד ביחס לתפקידים של מערך הח''ן. היתה ביקורת גם

מצד מפקדים, שאמרו שבאיזה שהוא מקום תפקידה של קצינת הח"ן ביחידה מהווה

חסם לעבודתו של המפקד ולאפשרות שלו לפקד על החיילים והחיילות שלו. היתה

ביקורת גם מצד קצינות הח"ן הזוטרות, שטענו שבתפקיד שלהן הן אינן ממלאות

את כל הפונקציות. גם להן יש בעיה עם הסמכות. יש הבדל כאשר מישהי עובדת

בנושאים הרגישים, והיא בדרגת סגן אלוף, או כאשר היא בדרגה של סגן

משנה.

והיו גם בעיות אחרות. אמרו שהיום במדינת ישראל לא צריך להקפיד או לקבוע

חוקים שהיו נכונים ויפים לימים שלפני ארבעים שנה או חמישים שנה. לכן

נעשתה איזה שהיא בדיקה לגבי הצרכים של מערך הח"ן.

יש כמה הנחות יסוד בבסיס החשיבה שלנו, ואחת מהן התייחסה למה שאמרה חברת

הכנסת דיין, וזה הקשר בין סוג השירות לבין תפקידו של מערך הח"ן. עד כמה



שידוע לי זאת המדינה היחידה בעולם שיש בה שירות חובה לנשים. כל עוד יש

שירות חובה לנשים, צריך להיות גוף בתוך הצבא שתפקידו לייחד את הטיפול

לנושאים ייחודיים הנוגעים לנשים.

כל פעם שמשווים אותנו למדינות אחרות, כמו למשל לארצות הברית או

לחילופיו לקנדה, ראיתי את הצעת החוק של חברת הכנסת חזן, הרי שאיך דיך

מדינת ישראל כדיך קנדה וארצות הברית במובן הזה ששם השירות הוא שירות

התנדבותי, ויש הבדל.

כל עוד מדובר על ילדה בת 18, שמגייסים אותה בתוקף חוק לצבא, צריך להיות

איזה שהוא גוף שהנושא הזה נמצא בראש מעייניו, ולא איזה בית שמיועד

לתפקידים אחרים.

דבר שני, וזה הוזכר כאן, יש עוד שלושה הבדלים מאוד מהותיים בין שירות
החייל לשירות החיילת
במשכו ובסוג התפקידים בו.

הדבר הזה יוצר מה שנקרא בלשון השלישות "שיבוץ תוצאתי". קודם כל, משבצים

את החילות העיקריים, המרכזיים, ולתפקידים העיקריים, שזה תפקידי לחימה,

ואחר כך, כתוצאה מזה, משבצים את האחרים. הבנות לא עוסקות בתפקידי

לחימה.

ועוד שני דברים מרכזיים מהווים איזה שהוא הבדל בין שירות החיילות

לשירות החיילים במדינת ישראל. אחד ההבדלים הנוספים הוא שירות המילואים.

נשים לא עושות מילואים. הגברים עושים מילואים עד גיל די מבוגר במדינת

ישראל, ונשים אינן משתתפות בשירות מילואים.

ג' שפר; יש מגוון מקצועות איכותיים נדרשים, שהבנות

משרתות בהם עד גיל 24, אם הן לא נישאות.

י' אורון; היום זה רק למקצועות מיוחדים. זה למגינת לבי

הגמורה, כי יש הרבה מאוד תפקידים שבנות יכולות

לעשות בשירות מילואים.

השירות של הגשים הוא תוצאתי. אם יש מספיק גברים במקצועות מסוימים,

הנשים לא נשקלות, כי אלה מקצועות לחימה. שיבוץ הנשים נעשה אחר כך למה

שנשאר.

בגלל הסיבות האלה מצאתי לנכון להדגיש, שיש טעם שכל עוד השירות הוא

שירות חובה, וכל עוד קיימים ההבדלים שציינתי, יש סיבה ויש הצדקה לכך

שתהיינה נשים, שיהיה גוף שיטפל בנושא הנשים.

עוד דבר אחד, ביחס לגוף הזה, הגוף הזה צריך לטפל בו זמנית גם בשילובן

של נשים בתוך מערכת, שהיא מערכת, אני לא המצאתי את המונח הזה -מערכת

גברית-, אני לא אומרת את זה בצורה שיפוטית, כי אני לא חושבת שמשהו גברי

הוא שלילי, אני רק אומרת שזאת המציאות. צבא באופן מסורתי זה גוף גברי.

לשלב נשים בתוך המערכת הזאת זה דבר לא פשוט, וזה לא דבר שבא ללא

התנגדות.

אני מדברת עכשיו על הרציונל לקיומו של מערך הח"ן כגוף נפרד שמטפל בנושא

נשים.



הדבר הנוסף שרציתי לומר ביחס לאותו גוף הוא, שבגלל רגישות התחומים

והנושאים שהוא מטפל בהם הוא צריך להיות גוף אוטונומי, דהיינו הקידום של

הנשים בתוכו ושל כל מערכת התגמולים שהגוף הזה מקבל צריך להיות נפרד

מגופים אחרים כדי לא להיות נכנע לשום לחצים מכל סוג שהוא. מדובר

ברגישות הנושאים שהוא מטפל בהם, גם בנושא של מיצוי כוח אדם, וגם בנושא

של הגנה על זכויות החיילת.

לאור הדברים האלה, הגשנו הצעה, וההצעה הזאת התקבלה על ידי ראש אכ"א,

שיוסת הדגש מנושא של טיפול החיילת בפרט אל טיפול בדברים הקשורים

במדיניות שירות החיילת.

כי מסתבר שההחלטות הרציניות באמת, זה לא חדש, מתקבלות במקומות שמקבלים

את ההחלטות, וזה למעלה. בכל מה שקשור בקביעת המדיניות לגבי שירות

החיילת צריכה להיות שותפות מלאה של מערך הח"ו.

בנושא של פתיחת תפקידים חדשים, בנושא של מסלולי קידום, בנושא של תפקידי

קצונה וכוי, צריך להיות שילוב של מערך הח"ן והסתת הדגש. אנחנו קוראים

לזה בצבא "מהפרדת הכוח לבניין הכוח''. אלה דברים הקשורים לדברים

המהותיים של הצבא. זה דבר אחד.

דבר שני, החלטנו שב-1996, מן הראוי, כמו שאמרו ראש אכ"א וחברת הכנסת

חזן, להעביר את האחריות לטיפול בחיילים ובחיילות לידי המפקדים. שלא

יהיה גוף שאפשר יהיה להגיד -או.קיי., זה חיילת, אז תטפל בה קצינת

הח"ן-. המשמעות של העברת האחריות למפקדים פירושה, דבר שהמפקד יוכל לטפל

בחייל ובחיילת, ולא יעשה הפרדה מלאכותית -לא בסוג העיסוקים שנמצאים

בתוך היחידה, לא בתורנויות ולא בכל מיני דברים, לדוגמא, שלא יהיה דבר

מסורתי שחיילת עושה אותו, כמו תורנות מטבח בעוד, שחייל שומר.

אם החיילת מיומנת מספיק - שתשמור. ואם החייל לא מסוגל לעשות שמירה, אז

שיעשה תורנות מטבח.

יש מקומות שחיילת לא יכולה לשמור בהם, כי זה באיו"ש. באיו"ש חיילות לא

שומרות בגלל בעיות ביטחוו כאלה ואחרות. בחיל האוויר חיילות יכולות

לשמור, וגם שומרות בפועל.

בכל מקום שבו אין בעיות ביטחוניות כאלה ואחרות, שמפריעות להעסקת חיילת

בתפקידים מסוימים, אני מצפה, ואנחנו מצפים, שלמפקדים תהיה האחריות

המלאה לגבי החיילים שלהם. וזה כולל גם את שינוי חוק השיפוט הצבאי,

ואומר, שמפקד יוכל לשפוט את החיילת שלו, כמו שהוא יוכל לשפוט את החייל,

במגבלות כאלה ואחרות. אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת. אבל באופן

כללי, תהיה לו הסמכות לעשות את זה.

היום חיילת בשירות חובה נשפטת אך ורק, למעט סעיף מסוים, על ידי קצינת

הח"ן, על ידי אישה.

חיילת יכולה להישפט גם על ידי קצין, היא יכולה, כמובן, אם יש לה בעיה

מיוחדת, לסרב להישפט בפני המפקד ולבקש להישפט בפני מפקדת אישה. והיום

לא חסרות מפקדות נשים בצבא.



ההבחנה מיותרת, והכוונה של הצבא היא להסיר אותה. אין שום סיבה שמי

שמתעסק בתורנויות של חיילים ביחידה לא יתעסק בנושא של תורוניות של

חיילות. איך סיבה שמישהו שמתעסק בנושא של ציוד של חיילים לא יתעסק

בנושא של ציוד של חיילות. אין סיבה שמי שמתעסק בתחומים האגמיים של

החיילים לא יתעסק בדיוק באותו תחום לגבי חיילות. ואין טעם להפיל את זה

על קצינת הח''ן. אין לה יתרון יחסי בדברים האלה.

יש יתרון יחסי בכל הדברים שיש בהם הבדל ויש שוני בין חייל לחיילת.

קצינת הח"ן הראשית, עמירה דותן, טבעה בזמנו, מטבע לשון, ששוויון זה לא

זהות. זה דבר נוסף.

דבר שלישי, אני ביקשתי אישור וקיבלתי אותו מראש אכ"א לצמצם את תחומי

הפעילות של קצינות הח"ן לתחומים שיש לנו בהם יתרון יחסי, ואשר נוגעים

במישרין או פחות במישרין, אבל יש להם קרבה הדוקה להבדלים בין נשים

לגברים ולשוני שבין גברים לנשים בצבא.

ובכך אמור הח"ן להתמקצע עוד יותר ולטפל בדברים האמיתיים, כמו למשל,

במיצוי שירות הנשים, בתפקידים חדשים. אני אתן לכם דוגמאות לכל מיני

נושאים, שאנחנו מתעסקים בהם, וכמובן לדברים שנוגעים לבעיות על רקע

שירות החיילת בהיותה אישה, גם בנושא הטרדות מיניות. אני חושבת שמי

שצריך לטפל בנושא הזה זה לא סגמ"ית. מי שצריך לטפל בנושאים כאלה זה

קצינה, לפחות בדרגת סגן אלוף. כי הנושאים האלה הם רגישים ובעייתיים.

והצבא משתדל לטפל בזה בצורה מאוד מאוד מחמירה.

והדבר האחרון בנושא ההצעה, זה שבמפקדת קחנ''ר, בהתאם לתפיסת העולם הזאת,

ישבו גופים מקצועיים שיתעסקו בנושא של רפואת הח"ן ופסיכלוגיה שנוגעת

לח"ן, בנושא של בעיות פרט, בנושא של תכנון של נשים ובנושא של שיבוץ

נשים לכל מיני תפקידים חדשים.

אני מניחה שהמשמעות של זה מבחינה טכנית זה ביטול הדרג הפרוס של הח"ן.

עד היום יש קצינות ח"ן ברמת החטיבה, בדרך כלל הן בדרגת סגן משנה. מדובר

בביטול הדרג הפרוש של ח"ן עד דרגת הפיקוד, לא כולל. בפיקוד של קצינת

ח"ן יהיו פקידות, והיא תטפל בכל הנושאים הייחודיים לשירות החיילת.

בחילות תשבנה קצינות ח"ן, שיטפלו בו זמנית גם בנושאים הייחודיים

הקשורים לשירות החיילת, גם בהגנה על זכויות החיילת וגם בנושא של שילוב

נשים בחילות הספציפיים, בתפקידים שה עדיין לא עושות. ולכל חייל וחייל

יש עדיין סודות בתוליים, שעדיין אפשר לשלב בהם נשים, כמו שאמר ראש אכ"א

במסגרת, ועדיין אנחנו לא עוברים על המדיניות של שיבוץ נשים בתפקידי

לחימה. עדיין יש נושאים חדשים ונוספים שאפשר לשבץ בהם נשים, ומסתבר גם

שזה עובד.

אם אין גוף שזה נמצא בראש מעייניו, ושזה הנושא שהוא מטפל בו, קשה לי

להאמין שהנושאים האלה יטופלו. משום שהצבא זה גוף עצום. התפקיד העיקרי

שלו זה להילחם, ואת זה הוא רוצה לעשות הכי טוב שאפשר, ובצדק, אם יורשה

לי להעיר.

אני הייתי רוצה להוסיף לראש אכ"א ולהגיד, שהתפקיד שלו זה להרתיע. קודם

כל תפקידו לגרום לזה שלא תהיה מלחמה, כי כולם יפחדו. ואם זה לא עובד,



אז תפקידנו זה לנצח במלחמה. ומי שמנצח במלחמה, בסופו של דבר, זה

הלוחמים.

אם בנקודת זמו מפקד צריך להחליט האם לקדם את נושא הנשים ולחשוב איפה

הוא משלב נשים או לחילופין לאמך את הכוחות שלו, אני יודעת מה הוא

יחליט, ואני לא יכולה להאשים אותו על זה. אני חושבת שזאת החלטה נכונה.

אני חוזרת לרישא שלי.

היות שמדובר על שירות חובה, וכל עוד אין שירות אחר מכל סוג שהוא, צריך

להיות גוף שזה יהיה עיקר העיסוק שלו, וזה יהיה בראש מעייניו, אחרת כל

העניין הזה מתפספס.

אני, ברשותכם, רוצה לתת לכם כמה דוגמאות של תחומי עשייה, של מערך אחר,

שעשו בשנים האחרונות, כדי לסבר את האוזן, בנושאים שיש להם מטרה, וזה

לקדם את שירות החיילות בתוך הצבא.

אתן לכם דוגמה של מקצועות חדשים. זה אגב, יהיה סקופ, כי לא אמרנו זאת

לאף אחד. זה מהחודשים האחרונים.

אתן לכם רשימה של תפקידים של אישה, שמעולם לא עשתה אותם אישה לפני כן,
והיא עושה עכשיו
עוזרת קצין שלישות אוגדתי באוגדה סדירה. מעולם לא

היתה אישה בתפקיד הזה. יש אישה בתפקיד.
ג שפר
אני רוצה להבהיר, שאם היית אומר - בוא נשים את

קצינת השלישות האוגדתית - שלפעמים זה היה יותר

קל. אבל אם אתה מסתכל בראייה ארוכת טווח, כניסה של נשים לתפקידים

שמצמיחים את אלה שנעשים קשל"א היא יותר חזקה בעצמתה מאשר מיקום של

מישהו באיזה שהיא נקודה למעלה, בעוד שלמטה לא צומח כלום. התהליך של

הצמיחה למטה הוא יותר טבעי.
יי אורון
התפקיד הבא הוא קצינת אספקה באוגדת מילואים. עד

היום לא היו קצינות אספקה באוגדות. יש דברים

שתגידו -מה, רק עכשיו!! לא היה לפני כן?- זה בסדר, זה בדרך.

עוזרת קצינת תחזוקה בחטיבה-35 מעולם לא היה דבר כזה. חטיבה 35 זה חטיבה

של צנחנים.

יש לנו היום. ואתמול היה לי הכבוד לראיין את קצינת המבצעים של חטיבת

יהודה בחברון. זאת אישה. לפני זה היא היתה קצינת חמ"ל, שזה גם תפקיד

שלא קיים הרבה שנים. זו קצינה, שמפעילה את חדר המלחמה בחטיבות. והקצינה

הזו היא קצינה שמונתה באזור, שאני לא צריכה לומר לכם מה המשמעות שלו.

היא קמב"צית בחטיבת יהודה. זה אומר שהיא מכניסה את כל הגדודים לתעסוקה

לקו. היא מתדרכת את המג''דים, וכוי. היא הכי מקצועית שיש בתחום הזה.

יש לנו מפקדת תחנת משטרה צבאית - השנייה כבר. היתה בבאר שבע; יש

ביריחו; והיום היא כבר בירדן, במחנה גדי. מפקדת משטרה צבאית, זה פעם

ראשונה.



יש לנו מ"פ בגדוד קשתות. יש לנו מ"פ מפקדה בגדודי הקשר. יש לנו פעם

ראשונה כנראה בתולדות צבא הגנה לישראל, רופאות בגדודים סדירים. כבר

שתיים, והשלישית בדרך.

אני יכולה להגיד את עמדתי האישית.

עמדתי האישית היא, שרופאה שנמצאת בגדוד, אם הגדוד נכנס, היא צריכה

לעשות מה שהוא עושה.

מפקדת מחלקה חימוש גדודית צמ''ה בגדוד סדיר, זה ציוד מכני הנדסי - לא

היה דבר כזה.

יש לנו מדריכה ראשית בבסיס האימונים החטיבתי של גבעתי, מד"רית - לא היה

דבר כזה. היא קצינה, זה במסגרת מסלולי הקידום של קצינות יח"ש, יחידות

שדה.

יש לנו מש"קיות חבלה בגדודים סדירים.

יש לנו מפעילות ריחן במעברים.

יש לנו מדריכות אב"כ בגדודי הנדסה.

יש לנו מדריכות חבלה בגדודים.

פעם ראשונה היתה לנו שלישה בגדוד בשמשון.

יש לנו תצפיתניות בקו סגול.

יש לנו מפעילות של נוריות וכוי.

הסגל הוא שלנו. המ"פ שהופיעה בתקשורת היא שלנו, הדס שפירא, גם לוחמות

מג"ב.

אני לא הזכרתי בכוונה את לוחמות מג''ב ואת קורס טיס, כי זה לא משהו

שהצבא התנדב לעשות. אבל אני עקבתי אחרי כל המיון לקורס טיס וגם אחרי

הכנסת הנשים לקורס טיס. אני יכולה לומר לכם, שחיל האוויר עשה עבודה

רצינית ויסודית על מנת לנסות לשלב.

אני יכולה לומר לכם, שגם ברמה האישית, אפילו מפקד בית הספר לטיסה מחויב

אישית לפרויקט הזה.

במשפטים כמו "מי זה מדריך טובל זה מדריך שיכשיר טייסת", פשוט צריך

להחליף את הדיסקט.

ואני חושבת שהגישה היא מאוד טובה ונכונה. אני כבר לא מדברת על זה

שבמיון לקורס טיס שמו מפקדים, שיש להם אוריינטציה מאוד בעד הפרויקט

הזה. זה תנאי הכרחי להצלחתו. אני גם מקווה, ואני יודעת, שעושים כל מאמץ

כדי שזה יימשך גם בקורס.



בינתיים הם בסדר. מה שאנחנו לא כל כך אוהבים זה את כל הרעש והמהומה

סביב זה. כי זה בסך הכל יוצר הפרעה. אני מקווה שהמהומה התקשורתית תחדל

באיזה שהוא אופן, והם יוכלו לעשות את הקורס בשקט.

בנושא של חיילות מג"ב זה אותו הדבר. זה יזמה אישית של מפקד מג"ב. בשמחה

רבה שיתפנו איתו פעולה, נתנו לו את הסגל הכי טוב שאפשר היה לצורך

העניין הזה.

קורס לוחמות מג"ב הראשון סייס. חלק מהן נמצאות בלכיש בתעסוקה. הן

לוחמות לכל דבר ועניין; וחלק אחר נמצא בקורס מ"כים, ויגיע שלב שהם

יצטרכו ללכת לקורס קצינים. ואז נראה מה קורה עם זה.

תחומים נוספים שאנחנו טיפלנו בהם, ואני חושבת שזה חשוב להזכיר - בימים

אלה אנחנו סוגרים תכנית שנקראת "משב". זה פרויקט עידוד לחתימה לקבע

לקצינים מצטיינים. זוהי פעם ראשונה שנשים נמצאות בפרויקט הזה, ובכוונתו

של ראש אכ"א להגדיל את המספר הנשים, בצורה כזאת שאפשר יהיה לשלב אותן

ביותר ויותר תפקידים. זה פעם ראשונה שנשים נמצאות בדבר הזה. זה היה

סגור לנשים.

אין בעיה עם לימודים אקדמיים לנשים ותכניות שירות. אבל לתכניות לקצינים

מצטיינים עם מערך השדה, זאת פעם ראשונה השנה שנשים נכנסות אליה, ויש

לנו פה שיתוף פעולה מלא עם הגברים.

יש עוד הרבה נושאים, שאנחנו מטפלים בהם, כמו כל הנושא של קורסי

הקצינות, כל הנושא של מיון נשים, כמו גברים, לפני השירות, כל הנושא של

שיבוץ חיילות למשימות לאומיות, כל הנושא של מיסוד נוהלי הטיפול בחיילות

שהוטרדו על רקע מיני. וכאן אני מדברת על חשיבה שונה בצבא, כולל, אנחנו

נמצאים באמצע של עבודת מטה לנושא של שינוי המטכ"ל, שדנה בנושא של מה

שנקרא "יחסים בהסכמה". אלה החלטות פיקודיות לגבי אלה שנמצאו אשמים

בעברות של הטרדה מינית, בעיקר מדובר על מפקדים.

אנחנו מטפלים בנושא של חשיבה שונה לגבי השירות, ובוחנים אפשרויות שירות

נוספות לחיילות, ועושים על זה חשיבה.

אנחנו משלבים נשים בנושא של פיקוד על רובעי 02. רוב המדריכות היום, לא

רוב, 50% כרגע של המפקדים בטירונות גברים שאינם קרביים זה נשים, עד

דרגת מ"פ, ויש גם מד"רית בבסיס אימונים של גברים.

מדובר על הרבה מאוד תחומים, שבהם במסגרת האפשרויות שנמצאות עכשיו,

אנחנו מנסים לשלב את הנשים.

לצערי הרב, אני לא יכולה לספר על פריצות דרך יוצאות דופן בנושאי נשים

בדרגות מאוד בכירות.

פעם ראשונה בתולדות צבא הגנה לישראל מונתה אישה לתפקיד אלוף משנה בחיל

האוויר, אלוף משנה עדי ברדצקי. אני חושבת שזה לא הפריע לה שהיא היתה

בקורס סיום בבה"ד 12.



היא עשתה את כל המסלול שלה בחיל האוויר, מסלול זהה לחלוטיו לזה של

קצינים גברים. בסופו של דבר הסתבר, שאס עושים את המסלול, ועושים אותו

נכון, היא נעשתה אלוף משנה.

אבל, כמו שאמר ראש אכ"א, צוין כאן שאין נשים אלופות. כדי שתהיינה נשים

בדרגת אלוף, הן צריכות להיות לפני זה תת אלוף; כדי שתהיינה תת אלוף הן

צריכות להיות לפני זה אלוף משנה. ככה נראית פירמידת הקיום, וכאן אני

מצטטת את ראש אכ"א. זהו תהליך טבעי. יש חילות מסוימים שאי אפשר למנוע

את זה בהם. אם למעלה מ-50% מאוכלוסיית הרבי סרנים בחיל מסוים זה נשים,

זה אומר, שתוך פרק זמן מסוים שאני לא אתחייב עליו, אולי לא בקדנציה

שלי, כנראה לא בקדנציה שלי, נשים תוכלנה להתקדם להיות הרוב בצמרת של

אותו חיל, וזה הכיוון שאנו הולכים לפיו.

נ' חזן; תת אלוף אורון, בשני משפטים פשוטים, מה השתנה

ומה לא השתנה ומתי?

יי אורון; מה שהשתנה זה שהחל מפרק זמן שיוגדר כשלב המעבר,

והוא עדיין לא הוגדר, יתבטל הדרג הפרוס של מערך

הח"ן עד לרמה של פיקוד מרחבי, לא כולל. את התפקידים של קצינות הח"ן

הזוטרות בשטח, שאין בהם הבדל בין נשים לגברים, ימלאו המפקדים. את

הדברים שיש בהם הבדל הם יעלו לרמת הטיפול של קצינת הח"ן הפיקודית

וקצינת הח"ן החילית.

קצינת הח"ן הראשית תשולב בעבודת מטה של אכ"א בכל התחומים הנוגעים

לשירות החיילות, בכל הנושא שנוגע למדיניות שיבוץ של חיילות ותנאי

השירות של חיילות וקידום נשים וכוי, החלטות על מדיניות של נשים.

ס' לוי; האוטונומיה תישמר?

יי אורון; האוטונומיה תישמר.

היו"ר י' דיין; בעניין הזה, שמפקדים יפקדו על הבנות לכל צורך.

אם אותה חיילת צריכה נושא נשי, אז היא פונה

לרמת פיקוד או לרמת החיל?

האם יהיו גם נשים קצינות זוטרות, שתפקדנה באותה מידה. האם במערכת הזו,

בסופו של דבר, יהיו לנו עד רמת הפיקוד קצינים וקצינות זוטרים וזוטרות,

שיעסקו בכל הנושאים המקצועיים לגבי חיילים וחיילות? לא נקבה שרק יהיו

לנו פחות קצינות בצה"ל, כי אנחנו מבטלים את כל הזוטרים?

יי אורון; לחלוטין לא.

היו"ר י' דיין; יש כאן צ'ופר נוסף, כפי שאני רואה אותו,

שהזוטרות לא תעסוקנה רק בחיילות, אלא הן

תעסוקנה כמו הזוטרים בכל הנושאים המקצועיים והאחרים באותו עניין.

יי אורון; תהיינה קצינות קשר וקצינות שלישות וקצינות

חינוך, וכל הקצינות שיש בשטח תישארנה. ויש



קצינים ויש קצינות. בעניין הזה זה לא אותו דבר. זה לא ישתנה. זה ישאר

אותו דבר.

הקצינים והקצינות המקצועיים יטפלו בכל הנושאים הנוגעים לתחום השיפוט

שלהם. תהיה קצינת חמ"ל, היא תטפל בכל הנושאים הקשורים לחמ"ל. היא לא

תצטרך כמעט ח"ן, שתשפוט לה את החיילת. אפשר לשפוט אותה לבד.

לשאלתך, גם מפקדת מדריכות תותחנים לא יכולה לשפוט את החיילות שלה.

ד' תומי; איך משתלב הענייו של השיפוט הצבאי?

יי אורון; אנחנו נכנסים לעבודת מטה של ראש אכ"א, לנסות

לבדוק את כל ההשלכות של השינוי הזה. זה אומר

שמפקדים יוכלו לשפוט את החיילות שלהם כמו שהם שופטים את החיילים שלהם,

אולי בסייגים מסוימים כאלה ואחרים.

נ' חזן; או מפקדות גם חיילים וחיילות.

ג' שפר; מפקדות, זה קיים היום.

נ' חזן; גם חיילים?

ג' שפר; מפקדות יכולות לשפוט היום חיילים.

ס' לוי; עד היום לא היינו שותפות לכל החלטות אכ"א?

יי אוריו; לא.

סי לוי; אני לא זוכרת.

יי אורון; את קבעת כמה יתגייסו?

סי לוי; יחד עם אכ"א. זה לא שאלה של כמה יגויסו, הרי

פריסת הח"ן היתה משותפת עם קצינת הח"ן הראשית.

אולי היה שינוי מאז שאת התחלת. עד שאני הייתי, כל דבר שנעשה לגבי פריסת

הח"ו, אפילו איפה כל חיילת, לאו פורסים את כוח הח"ן, היה מתואם עם

קצינת ח"ן ראשית.

ג' שפר; אנחנו שמחים לחזור למקורות.

ס' לוי; אלו היו המקורות? זה מה שאני שואלת.

ג' שפר; ראייה ארוכת טווח תשאף לבטל את קצינת הח"ן. מתי

צריך לבטל את קצינת הח"ן? כשהכל זהה, למעט מה

שלא יכול להיות זהה, ואז אין לנו תפקיד.

כי זכות קיומה, כפי שאתם הגדרתם את זה, כפי שמוגדר היום, זה לראות את

התנאים המיוחדים שיש לכן ולוודא את קיומם, ולפקח, להנחות, להיות

יועצת.



אני לא רואה איך הולכים ומאריכים את שירות הבנות, ואיך מביאים את הבנות

לשירות מילואים עד גיל 51 או 45 או גילאים אוזרים. ואני לא צופה את

התהליך הזה, לכן, אין שאלה לזכות קיומה של קצינת הח"ן, של מפקדת קחנ"ר.

אין שאלה כזאת.

אני לא מעלה את השאלה הזאת לדיון, האם צריך קצינת ח"ן בצה"ל. הנושא

אינן עומד לדיון, כי אני לא מניח שהגענו למצב האוטופי, שבו היינו

יכולים להגיד שלא צריך.

לכן אין דיון בשאלת קצינת הח"ן הצה"לית והמפקדה המצומצת שלה - כולה

שישה תקנים, כולל הקצינה, כולל הקחנ"ר.

אנחנו מנסים להביא למצב, שבדברים שצריכים החלטות שיש להן משמעות לח''ן,

תהיה קצינת ח"ן משולבת. והיא תמיד נותנת לי את הדוגמה המאוד טובה,

שהחליטו לקצר את שירות הבנות בצה"ל, וקצינת ח"ן לא היתה משולבת בתהליך.

זה מעיד משהו על התהליך.

ואני לא רוצה שיקרה לנו מן מקרה כזה.

ולכן, התהליך אמור להביא -אחת- את השילוב, שתיים - את האחידות במה

שאפשר. וחלק מאוד חשוב זה הצמיחה מלמטה, ולא מינוי כפוי, כדי שיראו

שעשינו, ואז כל אחד מרגיש שהוא התכסה בעלה תאנה, והרי הוא מרגיש פטור,

ולא זאת הכוונה.

מי שצומחת כקצינת תחזוקה בגדוד, ואחרי זה ע' באוגדה, אז אחרי זה היא

תוכל להיות קצינת תחזוקה באוגדה, ואחרי זה היא תוכל להיות ראש ענף

במטה. להביא אותה כראש ענף במטה, זה לא ילך, יהיה מי שידאג שהיא

תיכשל.

נ' חזן; שאלה לגבי הלו"ז, כמה זמן עד שזה יתבצע?

ג' שפר; יש כמה דברים שנדרשים מיידית, שזה החלטה על

תהליך שאנחנו רוצים לעשות ברמות היותר נמוכות.

יש המערכת השיפוטית, שצריכה לשנות את החוקים. זה ייקח את החודשים

הבודדים שלו, כי אי אפשר לעשות את זה ביום, וכדאי שנחשוב מה זה אומר,

כי יהיו כמה פינות שוודאי לא נכסה, ונגלה אותן בהמשך. והשילוב של קצינת

ח"ן כבר מתבצע. הוא לא מותנה בלוח זמנים, הוא פועל.
נ' חזן
בואו נעשה סבב של הערות עם שאלות.

א' ליבצקי; הזכרתי לנכון ש-37% מהבנות אינן מתגייסות, אפשר

לתאר פירוט על הסיבות - כל סיבה באחוזים.

ושאלה שנייה, לגבי פרויקט תלפיות, שבו נראה לכאורה שהיה קל מאוד לשלב

בנות. יש לי ניסיון אישי; לימדתי שם כמה שנים, ונכנסתי שם לכיתה, ואין

כמעט בנות, אולי אחת או שתיים. ולעומת זאת נכנסים לכיתה ממוצעת היום

במתמטיקה - מדעי המחשב, יש עשרות אחוזים של בנות, למעלה מ-50%.

ג' שפר; אחוז הלא מתגייסות, הנתח המרכזי שעומד על כ-20%

נמצא בגידול איטי מאוד, אבל בגידול. זה הבנות



שמצהירות על דתיות ולכן הו פטורות. יש עוד כ-5%-6%- רפואי. עוד כ-5%

מצטרפים לאוכלוסיית הבנים, שאני קורא להן בעיות רישומת, שזה בעיקר חו"ל

ונשואות. ויש עוד בנות שמבחינת התאמתן לשירות נמצאות ברמה שמתחת לסף

הגיוס.

א' לובצקי; יש עכשיו סיפורים שמשחררים מחזורים.

ג' שפר; כל שנה עולה הסיפור שמחזור אפריל לא מתגייס, זה

עוד לא קרה אף פעם. זה גם לא מתוכנן השנה.

סף גיוס - אנחנו לוקחים את נתח האוכלוסייה הרלוונטי לגיוס, זה לא כולל

לא יהודים, ערבים שהם אזרחים; אנחנו לא סופרים אותם. לפעמים מציגים

כיאלו מכך וכך אוכלוסייה לא מתגייסים. כשרוצים להציג שזה נתח קטן,

סופרים את כולם, כשרוצים להציג שזה נתח גדול, סופרים את החלק הקטן.

מאלה שיכולים להתגייס, מעל 30% לא מהבנות מתגייסות. זה קבוע, וזה עולה

לאט לאט, במספרים מאוד קטנים.

העלייה נובעת מהגורם הרפואי, ויש עלייה איטית בדתיות.

א' לובצקי; אתם מאשרים הצהרות של בנות שלא למדו במוסדות

דתיים?

ג' שפר; אין לי סמכות לבוא ולעשות חקירה. יש לי מספיק

עבודה בלי זה.

לגבי תלפיות, אנחנו זיהינו את זה. הבנות לא מוכנות להתחייבות ארוכת

הטווח הזאת.

אי לובצקי; אבל בעתודה יש בנות. אני לא בדקתי, אבל

מההתרשמות שלי, יש אחוזים הרבה יותר גבוהים של

בנות בעתודה מאשר בתלפיות.

אני רוצה לומר לך, דרך אגב, שלפי דעתי, תלפיות זה לא פרויקט טוב.

ג' שפר; זה לא סגור לבנות, זה לא משהו שאנחנו מונעים

אותו. אם היו בנות שרוצות ומתאימות, הן היו

נכנסות, כי הן לא הולכות לעסוק אחר כך במקצועות קרביים. והתלפיונים

יכולים להתנדב אחר כך.

א' לובצקי; בדקתי את דרכי המיון שם, ויש לא רק נושא של

מצוינות אקדמאית. יש כל מיני קריטריונים של

התאמה לעבודה וכוי. האם אין כאן קיפוח של בנות?

ג' שפי; לדעתי, אין קיפוח.

א' לובצקי; אחוז הנרשמות הוא נמוך.



י' אורון; יש מבחן עיון, ולמבחן באות פחות בנות מאשר

בנים.

נ' חזן; חבר הכנסת לובצקי, אני מפחדת שאנחנו ניכנס

לדיון בנושא תלפיות, ואולי שווה בהמשך לעסוק

בשיבוץ נשים בתכניות מיוחדות. אני לא רוצה להתפרס, כי יש פה די הרבה

נושאים כבדי משקל.

נ' בלומנטל; יש לי שתי שאלות, האחת - האם זו תכנית שלך,

שאימצו אותה כבר?
יי אורון
להגיד שזה תכנית שלי לא יהיה נכון. זו תכנית,

שלדעתי נובעת מחשיבה, שנמשכת שלוש שנים, לדעתי

יותר, והסוף שלה, הגיבוש הסופי שלה, נעשה על ידי בסיוע של אכ"א.

נ' בלומנטל; והתכנית הזו אומצה כברי

י' אורון; כן, ראש אכ"א אימץ אותה.

נ' בלומנטל; דבר נוסף, האם אין סכנה בתכנית הזאת, בעצם

הביצוע שלה, הוצאתה לפועל, שלאט לאט יהיה פיחות

בחייל נשים. ייקח שנה שנתיים, ולא יהיה יותר חיל נשים. מצטיירת תמונה

שזה מה שעשוי לקרות, ואני לא יודעת, אני חושבת שנצטרך לקיים דיון על

השאלה האם זה דבר חיובי או שלילי. זו שאלה עקרונית, שחברת הכנסת חזן

העלתה קודם לכן.

יי אורון; אני רוצה להגיד, שהתהליך הזה נבחן, והתלבטנו

באיזו מידה יחול פיחות במעמדו של הח"ן אם המצב

יישאר ככה, והאם שצריך לעשות איזה שהוא מעשה. לפעמים אי עשייה גורמת

ליותר נזק, מאשר צעד שיש לו גם סיכונים, בהחלט כן. אני לא אגיד שהצעד

הזה נטול סיכונים.

יחד עם זאת, התהליך שאני רואה מהרגע שאני התגייסתי לצבא, וזה קרא

באוקטובר 70', בנושא של מעמדו של הח"ן, זה תהליך של פיחות מתמשך, שחלקו

הוא נכון, וזה בסדר, כי חלק מהתכנים של העיסוק של קצינת הח"ן הם לא

רלוונטיים, כמו שהסברתי קודם, וחלקם נובעים מאיזה שהם שינויים, שלא

התאמנו את עצמנו לסביבה שלהם.

יש הרבה מאוד חיילות היום במדינת ישראל, שעוסקות במקצועות שהן לא עסקו

בהם.

למשל, סמב"צית בגזרה הצפונית, שיושבת ועושה תפקיד, שעד לפני כמה שנים

עשה רק גבר בוגר גולני. היא מרגישה שהיא שווה לכל דבר ועניין, היא לא

זקוקה להגנות.

לעומת זאת, אנחנו עדיין מגייסים לצה"ל חיילות, שצריכות סוג מסוים של

הגנה. לא כולן סמב"ציות בגזרה הצפונית. חלק מהחיילות שאנחנו מגייסים

לצבא שזו פעם ראשונה שהן יוצאות מהבית. ולכן אני בהחלט רואה את

הסיכונים. בד בבד עם ההצעה יש מערכת של תמיכות.



א', יש שלב מעבר, יש איזה שהיא הגדרה חוקית לזה, כאשר יש הוראת מעבר

ביו איזה שהוא חוק אחד לשני, בטח תהיה הוראת מעבר.

ודבר שני, גם השיטה, יש תכנית לשיטה, לעשות את זה בצורה מבוקרת, ובחלק

מהמקומות לראות איך זה עובד.

והדבר השלישי הוא, וזה, לדעתי, אחד הדברים הכי חשובים, שבמקום שנראה

שקצינת הח''ן הבכירה לחיילת לא מספקת, ננסה למצוא פתרונות אחרים. אבל יש

תכנית המאפשרת לחיילת לגשת או לפנות עם הבעיה שלה לקצינת הח"ן, בצורה

שלא תיעצר בשום מקום באמצע, משום שזאת אחת הבעיות. חשוב שתהיה לה גם

אפשרות טכנית לעשות זאת.

האם זה יביא לפיחות?

בואו נניח שהכיוון נוטה לשוויון, ככל שיהיה יותר שוויון, יהיה פחות

הבדל בין שירות החייל והחיילת, בצדק. יהיה פיחות במעמדו של מעמד הח"ן.

מ''מערך הח"ן" אני מתכוונת לגוף הזה שאני עומדת בראשו. אני לא מתכוונת

לשירות החיילת עצמה. כי יש כאן איזה בלבול בטרמינולוגיה.

מערך הח"ן כמערך הופך להיות מיותר ככל שיש יותר שוויון בשירות. זה

תהליך טבעי ומבורך. ברגע שנגיע למצב הזה בסדר.

אבל כל עוד אנחנו לא מגיעים אליו, אנחנו צריכים לתת את...

נ' בלומנטל; בפירוש יכולה להיות סכנה, ואני בטוחה שנדון בזה

גם בוועדה, שמצד אחד לא נגיע לשוויון, ויחד עם

זה, ייעלם גם חיל הנשים. לא יהיה כבר שירות נשים וכוי.
נ' חזן
זו בדיוק הסיבה לישיבה הזו. משום שהקו הוא עדין

מאוד. לדעתי, הקו החדש דווקא ישיג את המטרה,

אבל זה בהחלט נתון לוויכוח.

י' ביילין; רציתי לשאול אם התהליך שמדובר בו מלווה גם

במחקר לגבי המשמעות של היחידה הצבאית, של

השינוי בתפקידים של חילות הנשים בתוך הצבא, הן על הפיקוד של היחידה, הן

על הנשים עצמן והן על הגברים שנמצאים תחת הפיקוד שלך.

ר' תומר; באיזה מידה התהליך הזה מלווה במערכת בקרה על

היישום, על כל ההשלכות של זה, גם הצלחה גם

כישלון.

יי אורון; אני אענה לפי סדר השאלות.

התהליך נמשך שלוש שנים, והוא כולל בתוכו את כל

המחקרים והבדיקות בכל הנוסחים האפשריים. יש גם מחקרים כמותיים, כלומר

שאלונים שהועברו לכל האוכלוסיות הרלוונטיות, גם למפקדים, גם לקצינות

ח"ן, גם לחיילות.

נעשו סדנאות וימי עיון ופגישות כאלה וכאלה. נעשו מחקרים שנגעו למפקדים

בכירים. נעשו סימפוזיונים, שדנו בדברים האלה, כל זה פתוח לעיון.



והמגמה הכללית היתה על פי ההמלצות. דהיינו, יש איזה שהיא תחושה של

אנרכוניזס בעיסוק של קצינת הח"ן כרגע, קצינת הח"ן הזוטרה. יש התקדמות

גדולה מאוד בשירות של החיילת. בחלק מהדברים הנוכחות של הקצינה בשטח היא

גורם מפריע, ולא מקדם.

הדברים העיקריים שאכן צריך לטפל בהם נדרשת קצינה בכירה יותר, ולא

סג"מית שתטפל בדברים האלה.

המגמה הזאת - יותר ממה שהיא פורצת קדימה באיזה חזון, היא משקפת מציאות

שלמעשה כבר קיימת בשנים האחרונות. והמציאות הזאת אומרת, שקצינת הח"ן

החטיבתית או קצינת הח"ן היחידתית נדחקת לשוליים, עוסקת בעבודות

איזוטריות לחלוטיו, לא עוסקת בדברים המהותיים, והדבר הזה משפיע גם על

הנושא של המעמד שלה.

רוב המפקדים היו רוצים שיינתנו בידיהם כלים להתעסק בדברים, שבאמת הם לא

כל כך מתמצאים בהם, בדברים הייחודיים לשירות החיילת. בשאר הדברים רוב

המפקדים מעוניינים לעסוק.

יחד עם זאת, היו עמדות של מפקדים, בעיקר מפקדים קרביים, שהעדיפו להשאיר

את המצב הנוכחי.

פקודים, חיילים גברים, האמת היא שלא בדקתי. מפקדים, גברים בכל הרמות כן

בדקתי. מפקדים גברים כמעט כולם, למעט דרגים פיקודיים מסוימים, בדרך כלל

יותר בכירים, רובם הגדול היו בדעה שצריך לטשטש את ההבדלים הלא

רלוונטיים, וצריך לתת את הסמכות בידי המפקד.

המפקדים הזוטרים התלוננו יחסית יותר שזה מפריע להם לפקד, שזה מהווה

חסם. גם מפקדים בחיל האוויר, גם מפקדים בשטח - זה מהווה לגביהם חסם -

"מה זה אני לא יכול לשפוט את הקצינה שליי!".

בל נשכח, שמדובר בתפקידים שעכשיו הם תפקידים כמו של גברים, ועדיין

המפקד לא יכול להפעיל עליה את מרותו, בגלל העובדה, שלמשל בנושא של

השיפוט היא הולכת לקצינת הח"ן.

אני נתתי לכם את הדוגמה של הקמ"בצית של חברון. אם היא עושה עברה, מי

ששופטת אותה זה קצינת הח"ן הפיקודית, לא קצין האג"ם או המכון. זה מצב

שהוא די אבסורד.

המפקדים בעד הדבר הזה. מובן, שצריך לעשות זאת לאט לאט, לא לקפוץ בבת

אחת למים הקרים ולתת את ההגנות המתאימות.

בנושא של הבקרה והיישום.

בד בבד עם התכנית יש תכנית בקרה כדי לראות איך אפשר ליישם את זה ולראות

בנקודות זמן מסוימות איך זה עובד. יש מדדי בקרה, כפי שמצאנו לנכון

לבדוק.

זה לא פשוט, מפני שהתהליכים האלה ארוכים, ויכול להיות שמי שיבדוק את זה

זה קצינת הח"ן הראשית הבאה. אבל בהחלט יש תכנית כזאת.



ס' לוי; בהמשך למה שחברת הכנסת בלומנטל אמרה, אס אנחנו

רוצים שוויון, איך יהיה השוויון? אני שואלת,

אנחנו רוצים שוויון ומדברים כל הזמן על שוויון.

צה"ל לעולם לא יגיע לשוויון. תורידו את זה מהראש. השוויון יגיע, כשיהיה

גיוס כמו שיעל דיין אמרה, גיוס מתנדבים, ואז יהיה שוויון. יהיה כמו

בצבא האמריקאי.

נ' חזן; זו הערה פילוסופית.

ס' לוי; זו הערה פילוסופית.

אני אומרת אם אנחנו מדברים על מערך הח"ן, מערך

החיץ ייעלם, אין פתאום מה לפטר מאחורי זה. במשך הזמן הוא ייעלם, וזה

אולי לטובה.

מ' סולודקין; באיזה מסגרת לומדים את תולדות מלחמת העולם

השנייה, ואת התפקיד של הנשים בברית המועצות

בתוך המלחמה? ממה שאני שומעת, יש תקדימים. דבר אחד.

אם אנחנו רוצים שוויון ונשים בתפקידים בכירים בצה"ל, בברית המועצות

נשים לא שירתו בצצא, אבל כן לימודים צבאיים היו לימודי חובה, ומזה יצאו

נשים בעלות יכולת.

יי אורון; אנחנו לומדים מכל מיני צבאות, אנחנו גם לומדים

מניסיון של מלחמות. לא הכל ישים. מה שמתאים לנו

- אנחנו משתדלים לקחת.
ל' זקס
רציתי לשאול לגבי הנושא של הטרדות מיניות, האם

ביטול דרג הח"ן בשטח יש לו תחליף מהבחינה הזו?

למי ניגשת החיילת? למי היא תיגש? איך זה ישפיע?

י' אורון; בכוונתנו ליצור תקשורת ישירה בין החיילת לבין

קצינת הח"ן הפיקודית או החילית. בפועל, גם

היום, מי שמתעסקת בנושא של הטרדות מיניות זה קצינת ח"ן בכירה, בדרך כלל

זה קצינת ח"ן פיקודית או חילית.

היום החיילת ניגשת לקצינת הח"ן ביחידה, במצב החדש היא תפנה לקצינת הח''ן

הפיקודית, בין אם זה בטלפון, בין אם זה בפקס, בין אם במכתב, בין על ידי

מוקד, שאני מקווה שיאויש גם. והיא תוכל להפנות את התלונה שלה, וממילא

גם למי שמטפלת בקצינת הח"ן הפיקודית. כי הנושאים האלה מאוד מאוד

רגישים. ודיברתי כבר על האוטונומיה.

היו"ר י' דיין; זה קשור גם להריונות, כל מה שקשור לנושא נשים,

לא רק להטרדות מיניות.

יי אורון; כל מה שקשור לנושאי הייחוד שלה כאישה.

עי דותן; אני מבינה שמטרת הדיון היא ההצעה החדשה והמבנה

החדש שלכם. ולכן אני אתאפק ולא אדבר על דברים

אחרים.



א', אני חושבת שיש פה ברכות לומר גס לקצינת הח"ן הראשית, וכמובן לראש

אכ"א.

ואני חושבת, שאחד הדברים היפים שהיו כאן, הוא שהיתה בדיקה לאורך איזה

שהוא זמן, ויש פה ניסיון לתת מענה למה שקורה היום בצבא ולמה שהיה הצבא

בזמני או בזמנה של דבורה תומר או של סטלה לוי או של מישהי אחרת.

ואני מאוד רוצה לברך על זה, כי כל הרעיון של גמישות ראוי להרבה מאוד

חיזוקים.

וכמי שמשרתת מילואים, אני מוכנה להתנדב למילואים כמו הרבה אחרות כדי

לעזור ליישם את הדברים שציפינו להם מהיישום.

החוליה החלשה, להערכתי, וכל הדבר הזה, ואני לא מכירה אותו, אני שומעת

עליו בפעם הראשונה, זה החוליה של השטח. אנחנו לוקחים מהשטח הרבה מאוד

כוח, אנחנו לוקחים מהשטח הרבה מאוד סוכנות וסוכנים, אם זה מש"קיות, אם

זה קצינות לדרגותיהן, לא רק סג"מיות, ואנחנו מעבירים את הכל לאיזה שהיא

אינסטנציה די רחוקה - רחוקה בגיל, שיש לזה פלוסים ויש לזה גם מינוסים,

רחוקה במקום ובמיקום, ורחוקה בהרבה מאוד אלמנטים אחרים.

החוליה הזאת נראית לי מאוד חלשה. אני לא רוצה להיכנס אליה עכשיו, אני

חושבת שהיא ראויה להרבה מאוד תשומת לב ולעיגון. ואני חוזרת על מה שאת

אמרת.

לקצינת הח"ן יש באמת שתי הפאזות, שחברת הכנסת חזן דיברה עליהן, ההגנה

שאולי לחלק כבר לא צריך, אבל גם המלחמה לאותו מיצוי שאת מדברת עליו.

וראש אכ"א אמר קודם לגבי השאלה של תלפיות, שיש לו כל כך הרבה דברים על

שולחנו, שזה פחות מטריד אותו. היא צריכה להטריד אותך בדברים שמטרידים

אותה.

אני רוצה לחזור לנקודה, החוליה החלשה היא השטח, ופה אנחנו צריכים לחשוב

מה אנחנו עושים טוב יותר.

ד' ישראלי; אי, אני מברכת על התהליך הזה של התכווצות הח"ן,

אני חושבת שזה חשוב. דעתי כבר ידועה.

אני באה מתוך המערך, שהוא המשלים שלכם, זאת אומרת החיילות שלא היו בתוך

מערך הח"ן, אלא בתוך המערכים המקצועיים.

אני יכולה להגיד לכם באופן חד משמעי, שבקרב החיילות, הקצינות והחלק

המקצועי יש התנגדות עזה מאוד לקיומו של מערך הח"ן.

נכון שצריך מערכות ההגנה. זקוקים להם ונזקקים להם באמת אלה שזקוקים

להם. אבל למערכות ההגנה זקוקים עוד אוכלוסיות ועוד אנשים. יש עולים

חדשים, אז יש להם קצין עולים חדשים, ויש קליטה, אז יש קליטה, והדברים

האלה מקבלים פתרונות בשטח.

מה שמפריע לי פה הוא, שבעצם אין חדש תחת השמש מבחינת החשיבה שעומדת

מאחורי כל הדברים האלה.



מה זה נקרא "כל עוד יש שירות בצבא, שירות חובה, אז צריך שיגן על החובה

הזאת", מה זה המילים האלה? אין שירות חובה לגברים, אז צריך משהו שיגן

עליהסי פה אני כועסת על הצבא כעס קשה ביותר, כי הוא רתם בעצם את כל

מערך הח"ן הזה, שרוצה לשמר את עצמו באיזה שהיא צורה, באיזה שהוא מעמד,

לאיזה שהוא צורך בסיסי של חוסר שוויון.

יש נושא שצריך לטפל בו, אז יש יועץ כספים לרמטכ''ל. יש בעיה משפטית, אז

יש יועץ משפטי לרמטכ"ל, ויש לו מבנה. יש בעיות ספציפיות לנשים, אז צריך

להיות יועץ ברמה הזאת; לא בנושא של השיבוץ, לא בנושא של פתיחת

המקצועות, לא בנושא של הקידום, לא בשום נושא אחר. המטרה צריכה להיות,

שלא תהיה שום נגיעה. יש בעיות ביולוגיות של נשים, אז יש רופאת ח"ן. יש

בעיות ספציפיות של הטרדות מיניות, שזה יהיה במצ"ח. יש גנבות, יש מצ"ח.

יש עברות אחרות, כגון הטרדה מינית, שזה יהיה במקום הראוי.

אבל מבחינת התפיסה זה יפה מאוד, צריך לסלק את כל מה שאפשר, את המוקדים

ואת הסוכנים, את כל מי שמפריע לתפקוד של הצבא כצבא. ולדעתי, קצינות ח"ן

בתקופה שאני הייתי, אני מניחה שיש שינוי, ויש עמדה אחרת, בתקופה שאני

הייתי זה היה גורם מפריע.

ואני רוצה להגיד עוד היבט אחד של הדברים האלה.

לא ראיתי בכל התכנית הזאת את הגישה של הקדר העצום של קידום נשים בקבע.

יושבות פה ארבע קצינות ח"ן ראשיות: סטלה שמה לי את הדרגות, ודבורה תומר

אז שיררתי תחת פיקודה, ואת מירה דותן אני מכירה מילדות. עם קדר כזה של

נשים, אף פעם לא הרגשתי שקצינת ח"ן ראשית דאגה לי. הייתי נורא מוצלחת,

והייתי נורא מקופחת, לא צריך ח'ץ. וגם אז לא ביקשתי את הגנת הח"ו. כי

הנה, עובדה שהחיים עושים את שלהם. זו הדרך הנכונה להיאבק במקומות

שצריך, כל אחת בעולמה.

השאלה היא למה הצבא ממשיך לדבוק בצורה אובססיבית בדבר הזה, שכאילו

שירות החובה הוא הגורם לצורך במערך הח"ן. למה כשיהיו נשים מתנדבות, לא

יהיו הטרדות מיניות?

ג' שפר; אני שמח ששאלת את השאלה, כי אם לא היית שואלת

אותה, הייתי צריך להגיד את התשובה גם בלי

השאלה.

קצינת הח"ן עשתה עבודה מעמיקה מה מניע את התהליך ולמה צריך אותו. היה

לה ברור, שהיא לוקחת סיכון יחסית גדול, כי אני יכולתי לקבל את ההצעה

בחלקה ולעשות בדיוק את מה שאת אמרת, שתהיה יועצת, ואת כל השאר לא

צריך.

קצינת הח"ן לקחה סיכון גדול, כשהיא יצאה למהלך, ולא ידעה שאני הולך

להחליט מה שסוכם. ולרגע, להפך, היה לה חשש ללא בסיס, שאולי היא תפסיד,

ואז יצא שקצינת הח"ן כרתה את הענף שעליו היא יושבת, לכאורה.

זה לא בגלל שירות החובה, אלא המציאות שבה אנו חיים ואיך הבנות בצבא

מטופלות אומרות, שעוד לא בשלנו לעשות את זה. וכשנהיה בשלים, אצביע בעד

מה שהצעת.



אני אומר לך, שאם היינו מחליטים את ההחלטה הזאת, היתה קמה ועדה חיצונית

לצה"ל.

נ' חזן; תאמין לי, היוזמה הזאת היתה באה מהשולחן הזה.

ג' שפר; אני לא רוצה להתחמק מהמציאות שאני חי בה,

להגיד, שאין מציאות כזאת ולהגיד מה שנוח לי, כי

אני מרוויח פה כמה תקנים, ולצאת למלחמה אל מול הוועדה למעמד האישה,

ואני לא פוחד ממלחמות.

אני חושב א', שנפסיד, ב' שהתוצאה הסופית תהיה פחות טובה. היא תהיה פחות

טובה, כי תהיה לי ועדה חיצונית, שאני אהיה כל הזמן המתרץ והמסביר,

והבנות יגידו שאנחנו לא מטפלים בהן, וילכו לוועדה במקום למפקדים,

וייווצר תהליך הפוך ממה שאת רוצה.

צריך סבלנות לתהליכים כאלה. כל אחד רוצה שזה יקרה בזמנו, לא בטוח שזה

יקרה בזמנו, אבל אם לא נהיה סבלנים, נגיע למקום פחות טוב, ואני רוצה את

מה שאת רוצה. וקצינת הח"ן הנוכחית של צה"ל רוצה את מה שאת רוצה, היא

היתה מוכנה להגיד "לא צריך קצינת ח"ן", אבל היא אומרת, ובצדק, שאנחנו

עוד לא בשלים למצב.

ר' ישראלי; אבל זה לא משנה.

גי שפר; תנתקי את שירות החובה, המציאות היא כזאת.

ד' יזרעאלי; קודם כל, אני רוצה להביע את מלוא הערכתי לקצינת

ח"ן ראשית על התכנית, על הדרך, על החשיבה,

ולראש אכ"א על הצמיחה. יכולת לקחת רק את הצימוק, מבחינתי, ולזרוק את

היתר, כמו שקרה בבחירות, בדרך בחירת ראש הממשלה בכנסת.

אני רוצה להגיד, גם בבית המשפט בקשר לאליס מילר, ההצגה של הצבא היתה

מאוד מכובדת, מאוד רצינית, בלי סטריאוטיפים, ותענוג לקרוא את

הפרוטוקולים האלה.

שלוש שאלות, אחת מהן קשורה למילואים, למה לא להחזיר את הנשים למילואים

עד גיל 24? משום שהגיל הממוצע לנשים האיכותיות, המועדפות בצה"ל, הוא

בערך 26. זה ציבור הפנוי עקרונית למילואים.

שאלה שנייה היא, בהמשך למה שחבר הכנסת לובצקי שאל, אני מבינה שצה"ל

פעיל בתיכוניים לעודד בנים לתכניות ללמוד טכנולוגיה.

אנחנו בעידן הטכנולוגיה, אני יושבת במועצה הלאומית למחקר ופיתוח, ושוב

דנים בנושא הזה, ואין נשים, כפי ששמעתי שקורה גם בתלפיות. האם לא לכלול

את הנשים בתכנית של עידוד הבנות ללמוד טכנולוגיה?

המסלולים שנפתחו - כמה מהם מובילים לכלכלות? האם יש סיכוי? זאת אומרת,

אחת הבעיות של פתיחת תפקידים של בנים לבנות, זה שאחרי שהן עשו את

התפקיד, אין להן לאן ללכת, משום שהמסלול חסום מעליהן.



א' אלון; שתי שאלות.

האם התהליך הזה של יצירת יותר שוויון הוא תהליך

דו סטרי? האם באותה מידה שחיילות מופנות לתפקידים, שבאופן מסורתי נחשבו

לתפקידים של גברים, יש תהליך הפוך שגם חיילים מופנים לתפקידים, שבאופן

מסורתי היו נחשבים לתפקידים נשיים? וזו שאלה שנוגעת לכל שטחי החיים.

השאלה היא אם מתחילים ביישום הזה בצבא, כי אני חושבת ששוויון אמיתי לא

יכול להתרחש, אם זה לא יהיה דו סטרי.

ושאלה שנייה, אולי מתוך בורות, אני מתנצלת אם זאת שאלה של בורות, אני

מתארת לי שהחוק הקודם או הנוהל הקודם לפיו חיילות לא נשפטו על ידי

המפקדים שלהן, היתה לו סיבה מסוימת. השאלה שלי היא אם הסיבה בטלה.

י' מירון; קודם כל, בהמשך לדברים שנאמרו פה, שאכן אם לא

היית עושה את העבודה, היתה עושה את זה הוועדה

המקצועית, אני חושבת, שאני הנציגה היחידה לארגון הנשים. יש איזה שהיא

הגבלה מסוימת של קיום ארגון נשים וקיום ח"ן, על הפלוסים ועל המינוסים

ועל המטרות.

ולטעמי, אם לא יהיה ח"ן חזק בצבא, ואני יודעת גם היום על פניות שמגיעות

אלינו בנושאים של חיילים, ואם זה נושא של הטרדות מיניות, אז הדברים

יתחילו להגיע מחוץ לצבא. ולכן חייב להיות ח"ן חזק, שיטפל בנושאים האלה

בצבא.

להבדיל, האם תמשיך להיות השלמת ח"ן? כי בכל זאת באים להכשיר, מי שמגיע

להכשיר בדרגות הגבוהות, משום שמפקדים יעסקו בנושא ח"ן, האם תהיה איזה

שהיא הכשרה בנושא של מעמד האישה?

0" לוי; שמעתי לאן הגענו. אני רוצה להגיד לכם, אני אמנם

חוזרת ללוחמות של הצבא הבריטי, אבל אני חושבת

שהיום צבא הגנה לישראל הגיע לדברים שלא חלמנו עליהם, ואני לא יודעת אם

היינו חולמים שנגיע לאן שהגענו היום, עם כל זה שאנחנו צועקים חוסר

שוויון.

ודבר אחד צריך להגיד גם לוועדה של מעמד האישה, לא כל דבר שאנחנו חולמים

עליו יכול להיעשות בצה"ל. לא כל דבר. אני ליוויתי את הוועדה למעמד

האישה, ולפעמים מרגיזים אותי מאוד לאו דווקא אתם, אלא ועדות האישה בכל

מיני מקומות.

אני רוצה שאנחנו נתקדם לבד, בלי הלחצים, מפני שבצה"ל, אמר ראש אכ"א

עכשיו, אם היו מבטלים את הח"ן, היו מקימים צעקות עד לב השמים. אבל

מסתבר, שאיפה שצריך אנחנו הולכים לקראת זה. אז תנו גם אתם, הוועדה

למעמד האישה, תסתכלו על הצבא בעיניים אחרות מאשר חיי אזרחים, הם לגמרי

לא שווים.

ואני מברכת את כל מה שנעשה עד היום.
היו"ר י' דיין
אני לא רוצה לסכם, עוד נשב בנושאים כהנה וכהנה

בדברים עמוקים יותר.



אני רוצה להעיר לסטלה לוי, לגבי הדברים שאמרתי בתחילת הדיון הזה, אני,

שלא כמו בן גוריון, מה שהיה מתאים לשעתו, אינני רואה בצבא מוסד עם

מטרות רוינוכיות-חברתיות כלליות.

אני מחכה שיהיה שוויון בשכר במדינת ישראל בין גברים ונשים. אני לא

חושבת שתפקיד הצבא הוא לשאת את דגל השוויון. תפקיד הצבא הוא, כמו שנאמר

כאן, להילחם ולנצח. ואם אני אלחם ואנצח בקריטריונים היחידים האלה, של

"לא מקיים שוויון בין המינים", זה לא שדה הקרב שלנו.

לכן, הדברים נאמרו, אם הם מכוונים לוועדה שאני עומדת בראשה, אנחנו

בוחנים את עניין הצבא, מאחר שמשרתות בו בנות, מאחר שיש בו שירות חובה,

אז אנחנו צריכים לראות איך נשים משתלבות, ולא על הבסיס של מקום ב',

מקום גי. אנחנו צריכות להגיע לשוויון.
ס' לוי
בג"צ קבע אחרת.

היו"ר י' דיין; לבג"צ הופנה דבר ספציפי. אני אומרת, מבחינה

לאומית, הצבא שחוק שירות ביטחון במדינת ישראל

איננו מטיל את המשימה של שוויון בין המינים על צה"ל, ודאי לא כאיזה

נושא דגל שלה.

והיה וזה מתאפשר, שמחתנו גדולה. והיה ולא יהיה צורך בכלל בשירות נשים

בצה"ל, אני אשמח אם מישהו יבוא ויגיד, "רגע, איפה השוויון?" ובתוקף

השוויון נצטרך לשרת גם אם זה לא ישרת את המטרה הצה"לית.

לכן הדיונים העמוקים האלה, אנחנו תמיד מוצאים להם זמן. ושוב פעם, מאחר

שאני לא אדבר יותר, אני רוצה כיו"ר הוועדה להודות לח"ן.

די תומי; אני רוצה להשיב לחברת הכנסת דיין. אני בהחלט לא

חושבת שהצבא זה מקום ששם צריך לעשות מאבק על

שוויון. אבל בוודאי לא צריך להשלים עם קיפוחים ועם אי שוויון. זה כן

מתפקידו של הצבא, בכל מקום שזה קיים להתייחס לזה.

אני לא חושבת שאני רוצה להחליט לקצינת ח"ן ראשית, כי זה תפקידה. אבל

אני כן רוצה להודות מאוד לראש אכ"א על קבלת התכנית. כי היא חייבת לראות

אך ורק את הנקודה הזאת, וכמי שרואה את הפינה הכוללת ואיך זה מודע גם

לבעיות הספציפיות, בהחלט תבוא עליו ברכה.

נוצרת תשתית מאוד רחבה של אפשרויות של קידום נשים, לא מטעי שוויון, אלא

מטעם של מיצוי פוטנציאל. השאלה היא, איך אחר כך הדברים האלה יבואו לידי

מימוש בשטח, כאשר זה מערכת גברית, עם לחצים ויחסים וקרבות וכוי? הדוגמה

המובהקת ביותר היא מערך השלישות. לא מהיום, גם בזמני מרביתו היתה נשים,

לא ראיתי שהתקדמו במערך השלישות. זה שאלה לראש אכ"א.

אבל אני חייבת גם להתייחס להתקפה המוחצת נגד מערך הח"ן.

אני רוצה כאן לומר, אני באתי מחוץ למערך הח"ן, אבל אני עשיתי שני

דברים, האחד - יציאה ללימודים אקדמיים, זה לא היה קיים לפני זה. ורק מי

שבא לא ממערך הח"ן ומי שהיה אלוף משנה לא במערך הח"ן ובא ממערך הח"ן,



יכול לומר אם יש פה מערך ח"ן. וכשבאתי למערך הח"ן ראיתי את כל

העיוותים.

ודבר שני, היה ביטוח שצה"ל נתן לאיש צבא קבע ולבת זוגו, האישה, הוא לא

נתן לבן הזוג. וכדי שנעביר את זה לבעלים, אמרתי לראש אכ''א, "למי אתה

דואג לי או לבעלי. אם אני הולכת לעולמי, הוא ייקח אישה טרייה, צעירה,

יפה ממני. אם הוא ילך לעולמו, כל עולמה יתהפך. למי אתה דואג?"

נ' חזן; כמה דברים.

נקודה ראשונה, גם אני מברכת על אימוץ התכנית

החדשה. אבל הייתי רוצה לראות שני דברים, א', לוח זמנים לגבי הביצוע של

התכנית, ובי, הקטע שאותי הכי מדהים זה דווקא המעורבות של מפקדת הח"ן

בתכנון המקצועי. כי לפי דעתי, בלי השלב הזה, למעשה התכנית היא של

התכווצות, שאיך על ידה אותה התעצמות. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, לפי דעתי, יש צורך ללוות את כל היישום במחקר צמוד. אנחנו

דיברנו על זה פעם קודמת במקרה אחר. אני חוזרת לעניין של הטייסות. אבל

חשוב מאוד שלפחות ילוו בשניים שלושה אנשים בלתי תלויים, ויש כאלה

במכוני מחקר שונים או בתוך הצבא עצמו. חיוני לראות איפה יש פה בעיות

ולראות אם אפשר לתקן אותן מיד.

ומילה כללית, במסגרת דיון שהתקיים בין יעל דיין לבין סטלה לוי, אני

רוצה להגיד, שברגע שיש חובה, והחובה היא חובה אזרחית שמוטלת על נשים

ועל גברים, אזי עקרון השוויון, שהוא ביסוד ערכי המדינה וחוקי המדינה,

חייב להיות מופעל.

אני בעניין הזה חולקת על חלק מהדברים ששמעתי, אבל זה לא המקום ולא הזמן

לדיון העקרוני בנושאים האלה.

ג' שפר; מילואים, עד גיל 24 דיפרנציאלי, להערכתי, לא

יעבור במדינה בגלל החוקים של השוויון. זאת

אומרת, אני לא אוכל להסביר למה לבת אחת אני קורא למילואים ולבת אחרת

לא.

לגבר אני קורא והוא לא בא. אם הבת לא תרצה, היא תגיד "מה פתאום אני כן

והיא לא"; זאת אומרת, יש לי בעיה לייצר שירות דיפרנציאלי לבנות. זה

נכון בשירות חובה, ונכון גם בשירות מילואים. אבל אני הייתי שמח לקחת

חלק מהנשים לשירות מילואים.

בנות לטכנולוגיה אנחנו מאוד רוצים, אנחנו עושים מאמצים גדולים. מאוד

קשה לנו. האמהות לא אוהבות את זה. אנחנו מנסים בחינוך, מאוד קשה לנו.

נ' חזן; אני מציעה שנקיים דיון ספציפי בנושא הזה. זה

יותר מדי חשוב.

ג' שפר; כמה מסלולים מובילים לתעל? להערכתי, אם לא

תהיינה בנות לוחמות, כמות המסלולים שמובילים

לתעל קטנה. זה לא ישתנה אם לא תהיינה בנות לוחמות, שנדע את זה, אסור

לצפות לכך. ולכן במערך השלישות יכולות להיות אלוף ובתעליות. תיאורטית,

במערך השלישות.



דו סטריות - התהליך הוא דו סטרי כבר מזמן. זאת אומרת, בניס עושים

תפקידי בנות תמיד. למשל, פקידים היו תמיד, רק זה נבלע בתוך הרעש.

עוסקים תמיד בפקידות ולא בפקידים.

האם תהיה השלמת ח"ן? זו סוגיה שאנחנו צריכים לגבש. תהיה, כי לפחות

תהיינה קצינות. בכל מסלול ופיקוד יש קצינות. לא קרה שום דבר לשאלה.

השאלה הכמותית היא אם יש בניין כוח נכון, האם יש פירמידה נכונה, זה

דברים שאנחנו צריכים להשלים.

הכשרה למפקדים למעמד האישה.

אני מציע שלא נגדיר את זה כיעד, אלא כשניתן להם אחריות, נסביר להם מה

אומרת האחריות, והם יצטרכו לא ללמד אותם את זה, כי זה בטבעו של האדם,

ניתן לטבע לעבוד. אם לא היינו אופטימיים, לא היינו מגיעים.

אני חייב לסיים בנושא הטייסות.

התחילו שבע ביום חמישי לפני חמישה ימים. השבע שעברו את הגיבוש, עברו את

המבדקים, רובן טובות מאוד. אנחנו מקווים שזה יצליח.

היה לנו ניסיון עם בת אחת, שהיא מדריכת צניחה, שלחנו אותה למדריכות

צניחה, והיא נפלה. אבל היא נפלה, כי אנחנו לא בסדר, כי שלחנו בת אחת.

נ' חזן; רוב תודות לראש קחנ"ר, לראש אכ"א, תודה.

הישיבה ננעלה נשעה 15:50

קוד המקור של הנתונים