ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/07/1996

קידום מעמד האישה במיגזר הלא-יהודי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שלישי. ז' באב התשנ"ו (23 ביולי 1996) שעה 13:00
נכחו
חברי הוועדה: י' דיין - היו"ר

ב' אלון

י י בי ילין

ת' גוז'נסקי

עי דראושה

נ' חזן

אי לובוצקי

ע' מאור

מי סולודקין
מוזמנים
אי אלון - יועצת ראש הממשלה למעמד האשה

ר' בנזימן - יועצת משפטית של שדולת הנשים בישראל

עי אסאדי - ממונה על החינוך לערבים, משרד החינוך

עו"ד הי תגרי - האגודה לשמירת זכויות האזרח

נ' ג' ובראן - מפקחת בבתי ספר, משרד החינוך

עי ג'יבאלי - מדריכה לחינוך לחיי משפחה, " "

כי וישניאק - מפקחת בגני ילדים

ד"ר כי חוואלד - מפקח ומתאם בין המכללות בארץ

צי טאהא - מפקח על נושא השתלמויות

א' כיוף - מורה

נ י סרחאן - מחנכת בכירה

ר' עבד-אל-חלים- מנהלת בית ספר

ני אבו-חתום - מפקח ארצית בנושא נשים מוכות ערביות, משרד

העבודה והרווחה

אי סעדון - ממונה על האגף לתעסוקת נשים ולמעמד האשה,

משרד העבודה והרווחה

רפ"ק מי סופר - קצינת מניעה במדור עבריינות נוער

לי חורי - ההסתדרות הכללית

ני חילו

עי תומא סולימן- עמותת נשים נגד אלימות

סי מאוהד - יו"ר מועצת הנשים בכפר בקעין

אי עזאם - סגן יו"ר מועצת הנשים בכפר אבו-סנאן

ני איברהים - יו"ר נעמ"ת במרכז הגליל

ו י שאהין - נעמ"ת

חי גטאס - מרכזת בתכנית נעל"ה במיגזר הערבי

א' צ'רנברודה -
מנהלת הוועדה
ד' גורדון
קצרנית
אי אלפיה
סדר-היום
קידום מעמד האשה במיגזר הלא-יהודי.



קידום מעמד האשה במיגזר הלא-יהודי
היו"ר י' דיין
אני פותחת את ישיבת הוועדה, ואני שמוחה לראות את כולכם. למעשה, אנחנו

ממשיכים סידרה של ארבע שנות עבודה בנושא מעמד האשה במיגזר הלא-יהודי. אני רוצה

לציין שבכנסת הקודמת חשבנו שאולי לא יהיה צורך בהפרדה, ואולי אפשר יהיה לטפל

במעמד האשה בצורה אחידה ולא לעשות הפרדות בין מיגזר יהודי ומיגזרים אחרים, אך

הגענו למסקנה שאנחנו ממשיכים במתכונת נפרדת, כאשר בכל הנושאים הכלליים אנחנו

מזמינים גם נציגות לא-יהודיות ונציגות ארגונים, משום שרוב הנושאים תם משותפים,

ובכל זאת, יש לנו ענין לתת ייחוד בטיפול למיגזר הלא-יהודי.

לפיכך ביטלנו את העבודה בוועדות משנה, למעט שלוש ועדות, ואחת מהן היא

ועדה זו. כרגע, אני מכהנת כיושבת ראש הוועדה למעמד האשה. בעוד שנתיים תחליף

אותי חברת-הכנסת מרינה סולוצקין ממפלגת ישראל בעליה. בראש ועדת משנה זו עומד -

בעצם ממשיך - חבר-הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ובעוד שנתיים תחליף אותו חברת-הכנסת

תמר גוז'נסקי.

הישיבה של היום פותחת את הקדנציה. נעלה מספר נושאים שכמעט כולם מהווים

המשך לנושאים שטופלו כבר. אני רוצה לבקש מהנוכחים כאן שעוסקים בנושא אלימות

במשפחה, הן במסגרת משרדים ממשלתיים והן במסגרת ארגונים פרטיים, לעיין בדו"ח

הוועדה הפרלמנטרית שעסקה בנושא ולשים לב להתייחסויות הוועדה לגבי רצח נשים

ואלימות כלפי נשים בכלל. אנחנו נפנה לכל המשרדים והארגונים הנוגעים בדבר בבקשה

ליישם את מסקנות הוועדה.

אני רוצה לציין את אחד הנושאים הכאובים והוא: רצח על רקע "חילול כבוד

המשפחה". השבוע התגלתה גופה, והסתבר שהיה זה רצח נוסף על הרקע הזה. היו לנו

הרבה שיחות ודיונים בנושא הזה. בדרך כלל יש הבדל גדול בהתייחסות של גברים

מוסלמים ודרוזים, ונשים מוסלמיות ודרוזיות לגבי הנושא הזה. הגענו למבוי סתום

וכמעט למריבות בשאלה, האם זה נושא פנימי או האם, בכל זאת, זה נושא שאפשר לדון

בו בחברה הישראלית, אולי, במסגרת כללית? והאם בכלל יכולה להיות הצדקה לרצח על

בסיס של מסורת או איזה שהם מנהגים? והאם צריך לתת לקהילה לפתור זאת במסגרות

הפנימיות? והאם, כפי שדרשנו, חייבים לכלול במערכת החינוך שבה התופעה קיימת

התייחסות לזה?
והתשובה שקיבלנו, פעמים רבות, היא
מה אתם רוצים, הבן אדם הולך לבית

סוהר לכל החיים. הוא רוצח מטעמים של "חילול כבוד המשפחה" וזה חלק מהמסורת שלו.

זה לא עניינכם. מה שעניינכם, זה שהוא יקבל את העונש. כמובן שאני ואחרות כאן לא

שותפות לגישה זו. השאלה היא לא מידת העונש אלא עוצמת הפשע והצורה שהחברה

מתייחסת לפשיעה מהסוג הזה, או הצורה שהיא מנציחה אותה, גם אם הבן אדם מוכן

לקבל עליו את העונש. הנושא הזה עלה השבוע שוב, ואנחנו נחזור ונדון בו.

לפני שבועיים דנו בנושא הקיצוצים המוצעים בתקציב, וחשבנו שלגבי נשים

במיגזר הלא-יהודי ההשפעה תהיה עוד יותר גדולה. כאן כן חילקנו לגבי קבוצות. יש

בעיות של שכר מינימום שאיננו מקויים במיגזר הלא-יהודי. יש בעיה של נשים

שחייבות לעבוד בתחום המושב, הכפר או הבית שלהן משום שהחברה אינה מאפשרת להם

יציאה לעבודה מחוץ לבית. ואסור שהנשים האלה תהיינה הנפגעות הראשונות. אנחנו

מחוייבים להמשיך לגביהן גם את תכניות ההכשרה המקצועית - שאני מקווה שלא ייפגעו

- גם את התמיכה לגבי יזמות ועסקים קטנים לגבי נשים שעובדות בבית, ובדרך כלל גם

מצליחות. ושוב, אני מדברת על דפוסי חברה שאינם מאפשרים לאשה או לבחורה צעירה

לקום בבוקר, לנסוע באוטובוס למקום רחוק, לחזור בשעות מאוחרות, לעבוד במשמרות,

כל אותם דברים שאי-אפשר לחייב בחברה שינויים מסורתיים מהסוג הזה, צריך ללכת

לקראתן, ועדיין לאפשר עבודה לנשים שרוצות לעבוד.



הבעיה המרכזית שנראית לי רלבנטית בנושא הקיצוצים, היא, שאלת הקיצוצים

במערכת החינוך. עדיין אין לנו פרטים, אבל אין לי ספק שאם יקוצץ מספר השעות

במיגזר הלא-יהודי. בהתיהסות לתחילה של סגירת הפער בין מערכת החינוך היהודי

לחינוך הלא-יהודי, היתה תוספת שעות, היתה בניית כיתות, היה שיפור גדול מאוד

בכל המערכת החינוכית. אנחנו מאוד חוששים מנסיגה, כי בכל זאת זה המפתח הבסיסי.

היתה נשירה עצומה - של נערות בדרך כלל - שהתחילו לטפל בה. מאחר ויש כאן

נציגות של משרד החינוך הייתי רוצה להתרכז גם בנושא הזה.

לא נעסוק היום בנושא של דיני אישות, אנחנו עוסקים בזה במסגרות שונות עם

אנשי דת ערבים ודרוזים בנושאים של מעמד אישי. מסתבר, שגם במעמד האישי של נשים

לא-יהודיות יש עוד הרבה מאוד מה לשפר ולטפל, גם במערכת החינוך וגם במערכת בתי

הדין הדתיים הלא-יהודים.

כן נעסוק היום בנושא החינוך, ונרצה לשמוע אם הוכנסו שינויים בנושאים

שעסקנו בהם בעבר. נמצאים איתנו גם נציגים של משרד העבודה והרווחה, ומהם נרצה

לשמוע מה צפוי לנשים לא-יהודיות, עם קיצוצים ובלי קיצוצים.

אחד הדברים שניסינו מאוד לעודד ולפתח בעזרת השלטון המקומי - ונציגת הנשים

האחראית על נושאי נשים ומעמד האשה, ברשות מרכז השלטון המקומי, היא אילנה

צירנוברודה - זה ענין של מועצות נשים ליד מועצות מקומיות או ליד ערים. גם

ברחוב היהודי זה עוד לא הגיע למיצוי המלא שלו. זה קיים ופעיל בערים הגדולות,

יש מתכונת, יש מודלים, זה גם נושא שנקלט, ויש לזה תוצאות

זה קייס גם במיגזר הלא-יהודי, אבל לא מספיק, ועדיין תוך כדי התנגשות עם

השלטון המקומי שאיננו מבין בשביל מה הם צריכים את זה, כי הרי הם דואגים כל כך

טוב לנשים ובשביל מה הם צריכים מועצת נשים לידם? מה בדיוק הסמכויות? ולמה שהם

לא יהיו איזה חלק מאגף הרווחה? בסדר, אז תעשו לכם איזה מועדון ותקראו לו מועצת

נשים. למה אני, ראש העיר או ראש המועצה, צריך להיות מעורב בזה? אני מבקשת

לשמוע דברים על הנושא הזה.

אני מקווה שנושא מעמד האשה בבחירות לרשויות המקומיות - יהודיות ולא-

יהודיות - שיתקיימו בעתיד, יהיה אחד הנושאים המרכזיים. לפני הבחירות, נלך אל

המועמדים ונדרוש מחוייבות לנושאים האלה, ואלה שלא יתנו את המחוייבות הזאת,

לפחות שידעו שיש להם מה להפסיד. כי עדיין הכוח העיקרי שיש לנו זה הכוח

האלקטוראלי, וקולה של אשה בקלפי שווה לקולו של גבר. אני חושבת שאנחנו צריכות

לנצל את זה כדי לקדם את המעמד.

מר עלי אסאדאי הממונה על החינוך הערבי במשרד החינוך, בבקשה.
ע' אסאדי
שמי עלי אסאדי, אני ממונה על החינוך הערבי. קודם כל, אני מברך על המיפגש

הזה. יושבות כאן נשים בכירות, בעלות מעמד, וגם כמה נשים מהמשרד שלי. גבי

נג'יבה סרחאן, מורה מצטיינת במערכת; גב' עבלה ג'יבאלי, מדריכה לחינוך לחיי

משפחה; גבי ריחב עבד-אל-חלים, מנהלת מצטיינת; מר צלאח טאהא, מפקח על נושא

השתלמויות; ד"ר כמאל חוואלד, מפקח ומתאם בין המכללות בארץ, ואחרים, ואני מודה

לכל אלה שהגיעו.

בענין הקיצוצים. ידוע לנו שיהיו קיצוצים אבל אנחנו עוד לא יודעים פרטים.

ב-29 לחודש יש לנו ישיבה עם ראשי שר החינוך, ואז נדע אולי יותר. אנחנו חלק

אינטגרלי מהמערכת, ואנחנו מקווים שהפגיעה תהיה פחות ופחות, כי הסקטור הערבי

זקוק לאפליה מתקנת.



לדעתי, בגדול, מעמד האשה במערכת החינוך הולך ומתקדם יותר ויותר. אם אני

מצטט נתונים לפי מחקרים שנעשו בשטח עד סוף 1991/92: בחינוך היסודי - 50%

מהעובדים הן מורות. בחטיבות - 32%; בעל-יסודי - 23%. אם אני מסתכל היום, העליה

היא בין 3/4% עד 1%, כל שנה, בכל המערכת.
היו"ר י' דיין
גם ברמה הגבוהה?
ע' אסאדי
גם מנהלות, וגם מפקחות.

אין לי נתונים מספריים, אבל ידוע לי שגם במיכרזים יש אפליה מתקנת,

ובמידה וזה שווה אל שווה, הנטייה היא לבחור באשה במידה והיא תתאים, והמספר גדל

וגדל. גם מנהלות וגם מפקחות.
קריאות
בגני ילדים.
ע' אסאדי
יש לנו מפקחות מקצועיות לגיל הרך, ובמידה ויש מועמדות מתאימות, אנחנו

מעודדים. יש הצעה לאחת המנהלות שתיגש למיכרז כזה בתור קידום.

במכללות. עד שנת 1992 - 77% מהפונים הן בנות. ואם אוסיף עוד 4 שנים, זה

עוד כמה אחוזים, ואז זה מעל ל-80%. לד"ר כמאל חוואלד יש גם נתונים על קבלת

בנות בתוך המכללות.

לגבי הסקטור הערבי יש לא רק נטייה לקידום במעמד האשה, אלא גם במתן כבוד

לה, ושיבוצה במקומות המתאימים,לא רק במערכת החינוך אלא גם במערכות המקומיות,

והציבורית, בכולם.

היתה לי ישיבה עם כל ראשי המועצות הערבים בארץ, ראשי רשויות, מנהלי

מחלקות חינוך, וכולם באותה דעה, מעודדים כמה שניתן. גם סטודנטיות, דרך מילגות,

גם קבלה באקדמיות, וגם העסקה בתוך המיגזר.

ללא ספק שיש בעיות. במחוז הדרום, בנגב, שם מעמד האשה בפיגור לעומת

מקומות אחרים בארץ, זה גם מסיבות אובייקטיביות, גם תנאי מגורים, גם מצב כלכלי,

גם מצב השכלתי וכו'. הצעתי שאחת המפקחות תבוא ותדבר היום, אבל לצערי היא לא

הופיעה. אבל למרות זה יש התקדמות.

הוזמנתי היום כממונה על החינוך הערבים, לשמוע וגם להשמיע. נשמע דברים ומה

שנוכל לקדם - נקדם. ועד כמה שאפשר נטפל בבעיות, ואם נוכל, נפתח מסגרות. אני

עומד להגיש תכנית לחינוך הערבי תוך שיתוף כל הרשויות והגורמים הקשורים בדבר.

היתה ישיבה עם המנכ"ל, וכל מנהלי האגפים במטה באמת לשירות הענין. שלא במעמדי

כמנהל אג, אלא גם נטיותי האישיות הן לכיוון העלאת מעמד האשה ומתן כל האפשרויות

לעזרתה, כי היא חלק אינטגרלי מהמערכת, מה עוד שהיא המחנך הראשי, מתחילת הולדת

האדם.
קריאה
בכמה בתי ספר מעבירים את התכנית על אלימות במשפחה?
ע' ג'יבאלי
אין לי מושג, אני עוסקת בחינוך לחיי משפחה, ואני מנחה הורים. אני לא

עוסקת באלימות.
היו"ר י' דיין
אני שואלת, גם בתכנית של שוויון בין המינים או חינוך נגד האלימות? אני

יודעת שבמשרד החינוך עבדו על הכנת חומר, כך דיווחו לנו, אני שואלת, האם מישהו

בשטח קיבל את החומרים האלה?

ע י אסאדי;

עוד אין. אם נקבל את החומר נפיץ אותו במערכת, גם ברשויות המקומיות, ולכל

הגורמים האלה שיעזרו.
היו"ר י' דיין
ד"ר כמאל חוואלד, בבקשה.
ד"ר כ' חוואלד
שמי כמאל חוואלד, אני מפקח הכשרת עובדי הוראה במיגזר הלא-יהודי. כפי

שציין קודמי, הכשרת עובדי הוראה במיגזר הלא-יהודי מתקיימת ב-8 מכללות. אחוז

המתקשרות להוראה הוא 80% בממוצע, ואחוז המרצות והמדריכות הפדגוגיות - 42% מסגל

ההוראה במכללות. אחוז העובדות המינהליות מגיע ל-76% מכלל צוות העובדים

המינהליים במכללות.

במיכללות להכשרת עובדי הוראה קיים שוויון מוחלט בתנאי הקבלה ללימודים

סדירים וללימודי המשך. לגבי הכשרה והסמכת גננות פרטיות קיימים תנאי קבלה

מועדפים לנשים.

אנחנו נותנים הכשרה שווה לבנים ולבנות, וגם כן מערך מסייע שווה לבנים

ולבנות. מערך מסייע שווה ניתן גם למתקשרות ולמתקשרים להוראה. במסגרת הקורסים

השונים המתקיימים במכללות ניתן חינוך לשוויון בין המינים, כן מושם דגש על

החינוך נגד אלימות במשפחה. נשמח לקבל כל הצעה שתקדם את מעמד האשה.

אני מתנצל שאני חייב לצאת, כי אני מוזמן לוועדה אחרת.
היו"ר י' דיין
אני רק רוצה להבין דבר אחד, החומרים שאתם מעבירים במסגרת הכשרת עובדי

הוראה, האם זה נשאר במסגרת הזאת? וכמה מזה יורד כחומר הוראה לבתי הספר ברמות

השונות?

ד"ר כ' חוואלד;

זה מה שציין קודמי, והוא ירחיב עוד יותר בתכניות הלימודים השונות. אני גם

עובד באגף לתכניות לימודים, ובתכניות הלימודים בנושאים השונים, אנחנו גם כן

מדגישים את הנושאים שהעלית בתחילת הישיבה, שבמסגרתם ניתן לקדם את מעמד האשה

במיגזר הלא-יהודי.

מר עלי אסאדי יכול להרחיב יותר כי הוא מופקד על התחום הזה.



היו"ר י' דיין;

בענין הנשירה. האם יש נתונים מהשנה האחרונה?
עי אסאדי
לגבי הנשירה, אין לנו מספר מדוייק אבל ידוע לנו שהנשירה במיגזר הערבי

פחתה יותר ויותר. ביסודי, אין כמעט נשירה. עשינו מחקר השנה בעל-יסודי כדי

לבדוק את הפרופיל של הנושר, אנהנו בשלב המסקנות, אבל לפי מיטב ידיעתי,

ובאחריות שלי, הרבה מסגרות נפתחו, הרבי; עניינים טופלו, והנשירה פחתה יותר

ויותר. אני מציין באהדה את העירנות של ההורים ושל הרשויות המקומיות בענין.
היו"ר י' דיין
יש הבדל בין נושרים ונושרות?
ע' אסאדי
אני רוצה לציין שיש עליה רבה בטיפול בנשירה לאור כל המסגרות המועדוניות-

משפחתיות - - - וכו'. נשירת בנות יותר מאשר בנים. בינתיים אני שם את מחוז

הדרום בצד, הוא מטופל בצורה אינטנסיבית ומיוחדת. אבל בשאר המערכת, פחות ופחות,

גם בנשירת בנות.

היום הסקטור הערבי מודע למקומה של הבת, ללימודים שלה, לעתיד שלה. פעם לא

היה ככה. היום, כמעט מאה אחוז מהבנות בגיל חובה נכנסות לבית הספר היסודי

וממשיכות בחטיבה. בעל-יסודי יש סיפוריים אחרים. אבל, בסיכומו של דבר, פחות

נשירה; עליה בלימודים בתוך בתי הספר. גם אחוז אלה שזכאים לבגרות עולה ועולה.

אני יכול לתת לכם את תכנית החומש של החינוך הערבי המעידה על כיוון לתפארת

וזה בזכות כל אלה שעבדו ויעבדו בתוך המערכת.
היו"ר י' דיין
אני מודה לך מאוד.

באותו נושא, מעניין אותי גם ההיבט של כוחות הוראה, גם ההיבט של משכילות

ערביות ודרוזיות שנפלטות משום שאין להן שיבוץ מתאים, כאשר השיבוץ הטבעי הוא

דווקא במשרות הגבוהות של מערכת החינוך.

ענין הנשירה לגבי בנות, גם בגלל נישואים מוקדמים, גם בגלל יציאה לעבודה,

גם בגלל מסורת. הכוונה שלנו היא להגיע לפתרון של בעיות ולא לטאטא שום דבר מתחת

לשולחן.

לכן, אני מבקשת מאותם חברים וחברות שעוסקים בזה להגיב על הדברים ששמעתם.

כי וישניאק;

שמי כרמלה וישניאק, אני מפקחת על הגנים במחוז הצפון. אני רוצה להתייחס

לכמה נקודות שאמר חברי, ואנחנו עובדים ביחד.

לגבי גני ילדים. נכון להיום, המצב בגני הילדים הרבה יותר טוב ממה שהיה

פעם. עובדה שגם היום, בשנת הלימודים תשנ"ז, נפתחות כיתות גן חדשות למיגזר

הערבי. כרגע לא מדברים על הצמצומים. אנחנו עדיין לא יודעים כיצד הצמצומים

יחולו וישפיעו, גם על המיגזר היהודי וגם על המיגזר הלא-יהודי.



אין אף בחורה שסיימה סמינר שהיא מוסמכת שלא מועסקת. בשנה שעברה, חיפשנו

עדיין בחורות ואף אחת לא נשארה ללא עבודה. זה סימן טוב מאוד. קודם כל, זה אומר

שכל מי שמסיימת סמינר יש לה עבודה, ושכוח ההוראה שנכנס עכשיו למערכת הגנים

הלא-יהודי סיים הכשרה מכסימלית של שלוש שנים. אנחנו קולטים היום גם מסיימי

B.E.Dמהסמינר. זה לא היהלפני שבע שנים שאז עבדו כגננות בחורות שסיימו כיתה

זי, חי, טי, כי לא היה כוח אדם מוכשר. אז היום הבחורות שעובדות הן בעלות השכלה

פורמלית, מודעות לצרכים של הילד, והענין הזה מכוסה.

זה בסדר גמור שמדברים על מעמד, וטוב שמי שפתח הוא דווקא גבר. כנראה שמעמד

האשה, או הנגזר שלו או הדבר שמתבקש זה דווקא להעמיד את הגברים ממול ולראות למה

יש בעיה? יכול להיות שאולי באמת צריך לשאול את הגברים.

לגבי בעיית הנשירה, אי-אפשר לדבר על בעיית נשירה באופן כללי, ואתן דוגמה

דווקא מאחד הישובים שהוא ישוב מעורב, והוא עכו. כשיש בעיית נשירה, אנחנו

החלטנו על תכנית הוליסטית שמתחילה מהגן, ששם יש נשירה סמויה, ואולי איזה

גילויים שאפשר אחר כך לאתר מי הם הנושרים. כדי להתקיף את הבעיה, הלכנו לתכנית

אורך מגני ילדים עד "'ב, כולל המיגזר היהודי, דתי, והערבי. ועכו היא עיר שיש

לה הרבה אפיונים לגבי מה שמדברים כאן.

נושאי החינוך בגיל הרך. מאחר ואני עובדת גם במיגזר היהודי וגם במיגזר

הערבי, אני חושבת שהשילוב בין בחורות שעובדות במיגזר היהודי ובחורות שעובדות

במיגזר הלא-יהודי, בהשתלמויות משותפות, בפרוייקטים משותפים נותן את אותותיו

בצורה בלתי רגילה.

בנושא האלימות לא עסקנו, לא ראינו את החומר, ואין לנו תכנית. אבל בנושא

הדמוקרטיה יש לנו. אני בהחלט רואה שיפור, וגם הן אומרות שהן מרגישות טוב יותר

שהן לוקחות חלק במערך כללי של ישוב ולאו דווקא בתחום מאוד ספיציפי.

אני גם מכירה את המיגזר הדרוזי טוב מאוד כי עבדתי הרבה מאוד שנים.

הפירמידה, וזה לגבי חברי וידידי שדיבר קודם, לא תתהפך ואין לנו אפילו מנהלת

בית ספר אחת שהיא אשה. אני לא יודעת למה? אני מציינת, במיגזר הדרוזי.

הפירמידה, בבסיס הרחב שלה קולטת נשים. ככל שהבסיס הולך וצר, אני לא רואה

נשים בתפקידי מפתח במערכת החינוך. ואחת הדוגמאות, לפחות, בישוב ממוצע גדול, יש

ארבעה בתי ספר, ואין מנהלת אחת. ולמה? הן מוכשרות, הן אקדמאיות, יש כאלה

שלומדות, והתפקידים האלה לא ניתנים להן.
נ' סרחאן
שמי נג'יבה סרחאן, אני ממג'דל כרום. כמורה ומדריכה ראיתי את כל השולחן,

לא צד אחד של השולחן. אז אני רואה שהמדיניות של משרד החינוך והתרבות היא לא

מדיניות של אפליה בין מינים. אבל, החברה הישראלית שטוענת שיש שוויון בין

המינים, אין. פשוט אין שוויון בין המינים.

האבא והאמא דואגים לילד שלהם, לבן, לזכר, לא לבת. משקיעים בבן הרבה יותר

מאשר בבת. וזה עובר דרך משרד החינוך והתרבות, ואז רואים כאילו משרד החינוך

והתרבות הוא האחראי על הדבר הזה. אבל אנחנו צריכים לחנך את ההורים איך להתייחס

לילדים שלהם, איך להשוות ביניהם שלא תהיה ביניהם הפלייה כל כך גדולה.

יש אחדות מהנשים הערביות שהגיעו לכל מיני מעמדים, כמו, מורה, מדריכה,

מנהלת או בקושי מפקחת. אבל צריכים לעודד אותן יותר ויותר, והמשימה הזאת צריכה

להיוך מוטלת על משרד החינוך והתרבות. שיתנו להם כל מיני קורסים, שיסמיכו אותן,

שיתנו להן להתקדם יותר ויותר, שלא יעמדו בצד ורק יסתכלו.



והגבר, הוא ממש הכל, והאשה היא כל כך הלשה שלא יכולה. כן, יש לנו

כשרונות, אנחנו יכולות, אבל אין לנו את המוטיבציה להתקדם מפני שההברה חונקת

אותנו, מוחקת אותנו מעל הרקע, אנחנו רוצות להיראות יותר, להתקדם יותר, אבל

איך?

אני פונה למשרד החינוך והתרבות, באמצעות מר עלי אסאדי, שישקיעו

במדריכות, לא במדריכים. וגם שיתנו יותר ויותר מעמד לאשה, שתהיה בן אדם כמו

הגבר. אנהנו בני אדם ואנחנו רוצות את השוויון. הייתי גם רוצה שיחנכו את

ההורים, שישקיעו יותר בהורים, ללמד אותם איך להתייחס לבנות שלהם. הם רוצים

לשמור על הכבוד של הבת שלהם ואז הם מחתנים אותה בגיל 15 או 16, והיא לא יכולה

לסיים סמינר. ואחר כך אומרים, אין לנו מורות, אין לנו מדריכות. זה בגלל ההורים

שרוצים לשמור על כבוד הבת.

אני ערביה ואני נמצאת בשטח. אני מתייחסת לחברה שלי ומסתכלת עליה מכל

מיני צדדים. פשוט, האוכלוסיה הערבית מתייחסת לאשה בצורה בזויה לגמרי. אנחנו

רוצות להרים את מעמד האשה, להרים את הבת, לא רק את הבן. יש לנו בנות שיש להן

כישורים ויכולות להגיע אפילו לכנסת. אבל איפה הן? מי תומך בהן? אף אחד.

ושוב, אני מחזירה את הכדור למשרד החינוך והתרבות, שישקיע בבנות. תודה.
היו"ר י' דיין
אנחנו נדבר על זה בנפרד, לא במסגרת הזאת. אני רק רוצה לציין שקיימת תכנית

חינוכית לשוויון בין המינים. היא נוסתה במספר לא קטן של בתי ספר. לפני שנה

ביקשנו לבחון את האפשרות להעביר את התכנית, בשינוי כזה או אחר, לפחות למספר

מודלים בבתי ספר לא-יהודים. לא עקבתי אחרי זה, אבל ככל שנראה לי, לא קרה כלום.
ת' גוז'נסקי
יש יוזמות פרטניות של מורות שעברו קורסים ומנסות לעשות דברים בתוך בתי

הספר. אבל זו לא הצורה המאורגנת.
היו"ר י' דיין
אני מדברת על תכנית של משרד החינוך.
א' צ'רנברודה
פניתי לשר החינוך לשעבר אמנון רובינשטיין בנושא של שוויון בין המינים

דווקא למועצות הערביות, אז הוא כתב לי בשתי שורות, שלשדולה יש חומר ואפשר לקבל

שם.
היו"ר י' דיין
זה לא נושא לשדולות, וזה לא נושא לארגונים. ישבנו עם שר החינוך ועם נציגי

החינוך הלא-יהודי, ודיברנו בנושא הזה. יש לנו בתוך הוועדה ויכוח, האם אנחנו

צריכים לדאוג רק להשוואת שכר של נשים וגברים או האם ההיבט החברתי, חינוכי,

הכללי, גם הוא בתחום המנדט שלנו, גם אם זה חופף לוועדות אחרות.

אחזור לנושא הזה אחרי הפגרה, כדי לראות האם אפשר, בכל זאת, להכניס לפחות

בעיר מעורבת, מודל אחד, שני מודלים, של התכנית הזו שהיא תכנית קיימת עם מערכי

שיעורים וכל הקשור בזה. אפנה לשר החינוך החדש ואראה האם אפשר.
ע' דראושה
שר החינוך הקודם אימץ את ההמלצות שלנו בנושא ה-זה, ושלח לנו מכתב שקיבלנו

יחד, היתה תשובה טובה, אבל עובדתית הדברים לא השתנו.
היו"ר י' דיין
חבר-הכנסת דראושה, כנראה שהקשר הטוב שיש לנו עם משרדי ממשלה, לא מספיק.

אנחנו פונים, מקבלים תשובה חיובית, ומרגישים שצעדנו צעד אחד קדימה, אני לוקחת

על עצמי - וממליצה לכולנו לעשות את זה, לא להסתפק בתשובה חיובית. כי אם אנחנו

בודקים אחרי זמן, מסתבר שבשטח לא נעשה כלום.
צ' טאהא
שמי צלאח טאהא, אני מפקה על ההשתלמויות, ואני רוצה להביע דאגות שיש לי

בנושא החינוך. הדאגה נובעת מזה שהיום פורסם שבגלל הגזירות הכלכליות החדשות, כל

ההשתלמות המוסדית מופסקת. ואם זה לא יעורר בי דאגה, ולא בממונה על החינוך

הערבי, ולך, כחבר כנסת, בוועדה כזאת, זו בעיה.
עי דראושה
זאת נקודה חשובה.
צ' טאהא
לזה אני רוצה להתייחס.

אז קודם אני רוצה לחזק את קיום ההשתלמות המוסדית, וכמת והיא תרמה, בעיקר

לבתי הספר הערבים, במיוחד למורות של בתי הספר הערבים. כל עוד ההשתלמות היתה

בחירה, ומורות ומורים יצאו מחוץ לבתי הספר, אחוז המשתלמות שאף כמעט לאפס. כל

ההירארכיה של ההשתלמות התמקדה בהשתלמות גברית גרידא. אבל, כשהתחילו לטפל בנושא

באופן עקבי ומהותי, ופתאום בבתי הספר מטפלים בנושאי שיטות הוראה אלטרנטיביות

ומיקוד למידה וטיפול בילד החריג וכיתה הטרוגנית וכו' וכו', נושאים מוקדיים,

וזה היה גם נושא בחירה, וגם ההשתלמות עצמית עצמה, פתאום מצאנו שהמורות נענות,

וכאן יש נתונים בדוקים ומספרים, שהמורות נענות יותר מהמורים.

למשל, ב-92% מבתי הספר הערבים קיימת השתלמות מוסדות, משתתפים בה עד 74%

מכלל המורים, ומזה, מעל 40% הן מורות, וזה יכול להגיע לכ-50% מורות שמשתלמות

בהשתלמות המוסדית. זה אומר שברגע שזה התאפשר הן באו להשתלמות.

עכשיו, ההשתלמות מתבטאה גם בדבר אחר. הן גם העבירו השתלמויות. וגם מתוכן

צמח דור של מדריכות חדשות שיצאו לשטח. זה דבר אחד.

ואני, בכובע השני, גם מדריך ארצי לתכנית מסויימת, והשנה לפחות, הכשרתי

שלוש-ארבע מדריכות שלעולם לא היו יוצאות לזה.

אז הדאגה שלי, שברגע שההשתלמות תופסק, ויחזרו למתכונת הישנה שמי שרוצה

להשתלם, יוצא להשתלמות חיצונית, המצב יחזור לקדמותו. והנשים, עם כל

המוגבלויות, עם כל הרקע החברתי, עם כל המחוייבות הביתית, כנראה שלא תצאנה

להשתלמויות, וזה דבר שיפגע ישירות במערכת החינוך.

אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן במישור ההירארכיה העולה למעלה, שכל פעם

שהוא מגיע למעלה הוא מופסק, וזה בנושא הניהול והפיקוח. יושבת כאן מנהלת שאני

מאוד מכבד אותה, בשם ריחב עבד-אל-חלים. מתוך מגע אישי עם בית הספר שלה, ראיתי

בית ספר מדהים, ומי שעשה זאת, זו היא עצמה, באישיותה.
ת' גוז'נסקי
אפשר לשאול אם בהשתלמויות עלה גם הנושא של שוויון בין המינים?

צ' טאהא;

לא. משרד החינוך הלך בגדול על שיטות הוראת אלטרנטיביות ועל נושאי חינוך.

בתחום השני, אני רוצה להציע לוועדה. מתוך הכרותי בתקופה האחרונה ועבודתי

במגע מסויים עם - - -עמדתי על ריבוי העמותות ומועצות הנשים הערביות. יש לי כאן

נייר עמדה המתייחס לסוגייה הזאת.
היו"ר י' דיין
זה הנייר של סיכוי?
צ י טאהא
כן.
היו"ר י' דיין
יש לנו אותו.
צ י טאהא
כי לקחתי חלק בזה. כאן, מוצע לנו דגם של עמותות מקומיות פלוס עמותה ראשית

מרכזית שתעבוד ביחד, וכאן יש את התכנים של כל עמותה.
היו"ר י' דיין
תיכף ניגש לדון בזה, כפי שאמרתי, זה סימן שאלה גדול. להגיד לך שעמותה היא

הפתרון הרצוי או שבגלל שלא מצליחים דברים אחרים אז נדרשים לעמותות.
אי צ'רנברודה
עמותה זו דרך שראש העיר לא יתן כסף, והוא יגיד לעמותה, בגלל שאתם עמותה,

אתם יכולים לקבל - - -
היו"ר י' דיין
בדיוק.
צ' טאהא
אני לא רוצה שתקטלו אותה מהר מאוד, אני מציע שיהיה דיון סביב הענין הזה.
היו"ר י' דיין
העליתי את זה כנושא שני. נחזור לזה.



ע' ג'יבאלי;

שמי עבלה ג'יבאלי, מנצרת. אני מנחה ומדריכה מחוזית לחינוך לחיי משפחה

וחינוך מיני, ומנחת הורים מוסמכת, כבר שלוש שנים. שמעתי שיקצצו את זה, וחס

וחלילה שיקצצו למיגזר שלנו. רק הצלחנו לפרוץ את הדרך, ואי-אפשר לתאר את הצורך,

את הקרבנות שאנחנו רואים יום יום בכל אזור בכל כפר ובכל עיר, מתוך בורות או

מתוך חוסר שליטה.

אני היום מרגישה אחריות של כל מחנך ומחנכת, כל בת אחריותה עלינו, אנחנו

המחנכים, כי ההורים כנראה לא יכולים או קשה להם להסביר לבנות מודעות על הגוף

שלהן. למרות שהאחריות משותפת, אנחנו מחנכים את חצי החברה.

אוסרים על הבת הרבה דברים ואת הבן לא מחנכים לכלום, ולא נותנים את תשומת

לבו להגביל את התנהגותו, למרות שהאחריות של הכבוד היא אחריות משותפת. אתם

שומעים על רצח פעם בכמה זמן, ואני רואה רצח כל יום. כל יום נרצחות בנות

ונשארות בחיים, זה יותר קשה. אני חושבת שקל יותר לזו שנרצחת, מזו שרוצחים את

נפשה והיא נשארת בחיים, וצריכה להמשיך לחיות ולהתמודד. כי רוצחים את הנפש וזה

הכי קשה. אני חושבת שרצח יותר בריא מהרצח הנפשי שעושים לה.

זה בא מתוך השליטה, האשה, הבת עדיין נתפסת אצלנו כאובייקט. היא נשלטת,

אין לה זכות בחירה. יש אמהות שרואות את הבנות שלהן נאנסות והן לא יכולות

להודיע כי הן מפחדות על המעמד שלהן שלא ילכו לגירושין. שהמשפחה לא תתפצל. המצב

מצריך עבודה עם ההורים, עם התלמידים. ויש לי תכנית להגיע לכל מקום, ושבכל בית

ספר יהיה חוג הורים. זה לא קשה לבצע, והחברה הערבית זקוקה לזה.

אני רוצה להתייחס לגבי נגייבה. אנחנו הנשים שבדרך כלל הופלינו,

כשמתחתנות, האשה בעצמה מפלה בין הילדים שלה, בין הבן לבת, אותה אשה שהופלתה.

למשל, אם יש לה הון, למי היא נותנת את ההון? רק לבן ולא לבת. אני חושבת שזה

הפרדוכס שלנו, מצד אחד הופליתי, ומצד שני, כשאני הופכת להיות אם, אני מפלה.
היו"ר י' דיין
מטעם מי את עובדת?
ע' ג'יבאלי
משרד החינוך.

היום יש לי תכנית ולא קשה כל כך לבצע אותה, לשכת הרווחה יכולה להשתתף עם

כל בית ספר, אם אין מורים שהם מוסמכים לעבוד עם הורים, יש עובדות סוציאליות.

אנחנו יכולות להגיע לכל מקום.
ת' גוז'נסקי
את צריכה שיתוף פעולה של המנהלים?
ע' ג'יבאלי
כן. אנחנו יכולות להגיע לכל מקום, לכל כפר, לכל עיר, על ידי בתי הספר,

אין בעיה בזה.

קריאה;

את עובדת בנצרת, את לא עובדת בכפרים, בכפרים, המנהלים עדיין לא מסכימים.
ע' ג'יבאלי
גם בנצרת היה אותו הדבר. חינוך לחיי משפחה וחינוך מיני, זה קטסטרופלי.

עברנו צעד לא פשוט, עדיין בכל מקום זה מאמץ גדול לשכנע. עד שהם תופסים שאנחנו

לא עוברים על המסורת, ההיפך, רוצים לתת מודעות שהנוער ידע איך להתנהג, ולקבל

אחריות על התנהגותו. זה מה שאנחנו עושות ואנחנו חייבות לעשות את זה, ואסור

לעצור את זה.

אנחנו חייבים לשנות את התפיסה שהאשה היא בן אדם, יש לו את הצרכים שלה,

הרגשות שלה, המעמד שלה. היא מגדלת את הדור הבא, ואם היא נשלטת היא גם תגדל דור

נשלט.

והדבר השני, שעל יד כל בית ספר תהיה סדנא להורים. אני חושבת שזה לא כל כך

קשה, אם יש הרצון הנכון, נתגבר. אם אני התגברתי על ענין החדרת החינוך המיני,

אלן בעיה להתגבר, נתגבר. רק שלא יקצצו.
היו"ר י' דיין
אני רוצה לשמוע על התכנית של נעל"ה.
ח' גטאס
שמי גטאס חוביה, אני מנהלת תכנית נעל"ה בעצם, אני מרכזת ומדריכה בשטח,

במתימטיקה. נעל"ה זה - נערות לומדות הנדסה. בגלל התנגדות משרד החינוך, זה נהיה

נערות ונערים ללימודי הנדסה, וקיבלנו את זה, ואנחנו מוכשרות כמנהלות לתהליך

הזה.

התכנית הזאת היא ביוזמתה של יעל רום, ובעידודה של הוועדה לקידום מעמד

האשה במשרד החינוך והתרבות. יעל רום היא יועצת טכנולוגית במשרד החינוך. אחרי

הממצאים של ועדת הררי ודבורצקי בשנים 1982 ו-1992, חלה עליה בתעסוקת הנשים

בתחומים מדעיים וטכנולוגיים. אחרי נסיון התכנית במיגזר היהודי, התכוונה ועדת

הררי להפעיל את התכנית גם במיגזר הערבי. הפרוייקט הזה, נעל"ה, מתייחס להמלצה

הזו או עונה על הבקשה.

קיים פער הגדול בין נשים לגברים, מבחינת בחירת מקצועות מדעיים.

הסטטיסטיקה מדברת על 15% נערות, לעומת 30% נערים, שבוחרים 5 יחידות לימוד

במתימטיקה, פיסיקה; סטודנטיות להנדסה - 13% מכלל הסטודנטים לעומת 50% או יותר

מכלל הסטודנטים, הן נערות שלומדות משפטים ורפואה. המימצאים האלה מראים כאילו

שהנטייה של הנערה היא פחות למדעים או למקצועות יוקרה ותעסוקה בהיי-טק, והבחירה

שלה, מלכתחילה, בתיכון, במקצועות המדעיים או בהנדסה או בטכנולוגיה היא באחוז

קטן יותר לעומת הבנים.

לכן, הפרוייקט הזה בא לענות על הבקשה שלנו, והקריאה שלנו, לקדם את

ההישגים של האשה ומעמדה ובחירתה במקצועות מדעיים, ברמת 5 חיידות מתימטיקה,

פיסיקה, מחשבים וכימיה.

התכנית פותחה בשנים 1987/88 במיגזר היהודי בשני בתי ספר. כפי שאמרתי,

בוועדת הררי ראו להפעיל את התכנית גם במיגזר הערבי. אמנם עברו כמה שנים טובות,

וגם זה הפער בין המיגזר היהודי לבין המיגזר הערבי, גם בתחום הזה.

הכוונה להריץ את התכנית ב-10 רשויות מקומיות, ב-19 בתי ספר.ב-8 חטיבות

ביניים וב-11 חטיבות עליונות. אנחנו כבר במחצית הדרך של הכשרת המנהלים. באביב

הפעלנו קורסי תיגבור לתלמידים בבתי הספר. גם בקיץ אנחנו מתכוונים לעשות קורסי

תיבור לכ-5,000 תלמידים מכל הסקטור הערבי, כדי להתכונן לעבודה בשלוש השנים

הבאות.



בקורסי התיגבור השתתפו כבר 1,286 תלמידים, שלמדו ב-93 קבוצות. כל קבוצה

קיבלה 15 שיעורים כשחלק גדול ונכבד מהם הוא מתימטיקה ומחשבים. אני רוצה לציין

ש-57% מכלל התלמידים הן בנות.
ת' גוז'נסקי
כל תלמיד מקבל 15 שעות?
ח' גטאס
כן. הקבוצות הן בגודל של 12 עד 15 תלמידים.
ת' גוז'נסקי
מה נותנות 15 שעות לימוד?
ח י גטאס
עשינו את זה בשלושה ימים בחופש האביב. ועכשיו, בחופשת הקיץ, כל תלמיד

יקבל 50 שעות במשך 10 עד 12 ימים, כולל סיור במקום מדעי-טכנולוגי, כמו תפן.

הגשנו את התכנית אבל עוד לא קיבלנו אישור ממשרד החינוך. הרשויות המקומיות

חתמו על ההסכם שהן משתתפות ב-30% מהתקציב. תהיה גם השתתפות קטנה של ההורים,

ומשרד החינוך צריך להתחייב ב-60% עד 70% מהתקציב.
היו"ר י' דיין
יש כאן כמה שאלות ספציפיות בנושא חינוך טכנולוגי לנערות, לנשים. אנחנו

נקיים ישיבה מיוחדת בנושא הזה שיש בו בעיות, בכל המיגזרים. הבעיה קיימת בצורה

מאוד ספציפית בצה"ל. היה נסיין, שלא הצליח, להפנות יותר ויותר חיילות לכיוון

ההיי-טק והאלקטרוניקה.
ת' גוז'נסקי
הכוונות מאוד טובות, ואני מאחלת הצלחה לפרוייקט. אבל יש לי תהיות. נדבר

עכשיו על נערות. נניח שנשכנע נערות ערביות ללכת דווקא לכיוון הזה ולא לכיוון

ההומניסטי, ולא עבודה סוציאלית או מקצועות כאלה. אני שואלת, מה הן תעשינה אחרי

שהן תגמורנה ללמוד? האם היא תקבל עבודה כמהנדסת בחברת חשמל? האם, כמהנדסת

אלקטרוניקה היא תקבל עבודה באיזה שהוא מפעל אלקטרוניקה בארץ? האם כבוגרת מדעי

הפיסיקה, היא תתקבל באיזה שהוא מוסד שעוסק במחקר?

לכן, אני חושבת שיש פה בעיה אמיתית, ולזה צריך להוסיף גם את הבעיה שאם

בכלל תתקבל לאיזה שהוא מקום עבודה בתחום הזה, הוא ודאי יהיה במרחק גדול מאוד

ממקום המגורים שלה.

לכן, צריך ללכת צעד קדימה, ולשאול, מה הן תעשינה כשהן תגמורנה ללמוד?

אני מכירה נשים עם תארים גבוהים מאוד, שלמדו הנדסה, היום הן מורות בתיכון כי

הן לא מצאו שום עבודה אחרת. אני חושבת שהשאלה המרכזית היא, מה הלאה?
אי לובוצקי
הבעיה שמעלה חברת-הכנסת גוז'נסקי היא אמיתית גם בהיבט אחר. אם מדובר

בנשים שאין להן נטייה לצאת לעבוד בחוץ, כדאי לחקות מודל שמאוד מצליח בחברה

החרדית, וזה גם כן בכיוון של תכנות מחשבים. בדרך כלל, במקצוע הנדסי בהיי-טק

קשה מאוד לעבוד לבד. בדרך כלל אתה חייב לעבוד בצוות בחברה גדולה. גם בקרב

הנשים החרדיות היהודיות, אין שם נטייה לצאת לעבודה, ודאי לא בעבודה מעורבת,

וגם הן מתקשות למצוא את מקומן.



לעומת זאת, וזאת הצלחה גדולה במיגזר החרדי היהודי, נשים החלו עוסקות

בתכנות מחשבים. תכנות מחשבים ניתן לעשות, הרבה פעמים, מהבית, ואנשים מוכשרים

יכולים להגיע להישגים גדולים ולהפיק הרבה. אני מוכרח לציין שבחברה החרדית זה

מקור הכנסה מאוד חשוב, וממילא זה גם מעלה את רמת האשה.

יכול להיות שלחברה הערבית שיש לה מרכיבים שמרניים דומים לחברה החרדית

היהודית, כדאי לאמץ את המודל הזה.
י' ביילין
אם אתה רוצה לשמר אותה.

אי לובוצקי;

אני חושב שיש כאן טעות שבגלל אידיאולוגיה מפסידים דבר שיש בו בכדי לקדם

את מעמד האשה. מעמד האשה החרדית עלה באופן משמעותי עקב יכולתה להביא הכנסה

משמעותית הביתה. היא הפכה להיות בעלת משקל בחברה. ומי שרוצה להכשיל את זה בגלל

שהוא רוצה בכוח לדחוף אותה לצאת לעבוד מחוץ לבית, גם אם בסופו של דבר התוצאה

תהיה שהיא לא תעבוד, מאשר תעבוד בבית ותעשה דברים שמבחינה אישית יכולים לעשות

שינויים בחברה, שיבושם לו.

אני, בכל אופן, חושב שיש כאן מסגרת אמיתית, ונדמה לי, כמדינה או כחברה,

מן הראוי להכשיר בנות בקורסים לתכנות מחשבים משום שזאת מסגרת שבה הן יכולות

לקדם את עצמן, את משפחתן, מבלי להגיע לחיכוך בוטה עם החברה המסורתית שבה הם

חיים. ומי שיותר חשוב לו לנהל את המלחמה הזאת מאשר לקדם אותן, שיבושם לו.
היו"ר י' דיין
אני קצת מוחה. יושבות כאן נשים שאינן שונות ולא היו רוצות להיכנס באיזה

שהיא מסגרת שמראש צריך למצוא לה פתרון. יש מסגרות כאלה הן במיגזר הערבי והן

במיגזר היהודי, וצריך למצוא להן פתרון. יש מסגרות שלא מאפשרות יציאה מהבית,

ונמצאו להם פתרונות שונים. אבל להתייחס לכל המיגזר כדומה לחברה החרדית, מבחינת

מעמד האשה, ולכן נלמד אותן מקצועות שהן תשבנה בבית? לא הייתי מכניסה כאן את כל

המיגזר הערבי והדרוזי לדמיון לחברה החרדית.
אי לובוצקי
אני לא מבין מה ההתרגשות, העליתי את זה כאופציה.
עי דראושה
פעם ראשונה שאני שומע על הפרוייקט הזה של נעל"ה, התרשמתי לטובה מהדברים

ששמעתי, ואני חושב שזה רעיון טוב. בעיות תעסוקה של ערבי, אם זה גבר או אשה,

מבוגרי החוגים האקדמיים, בוגרי האוניברסיטאות, בכל המקצועות, יש בעיה של מצוקה

של האקדמאים הערבים או האקדמאיות הערביות. אבל, אני מעדיף שתהיה בעיה למציאת

עבודה להנדסאית או מהנדסת, עם רמה טובה. אני מעדיף שהאשה הערביה תגיע ללימודי

הנדסה ומקצועות - - -
א' לובוצקי
אני מצטער, אני לא מוכן להשלים עם הדבר הזה, אני לא אמרתי להשאיר אותה

בבית. אמרתי שיש אפשרות. אני חושב שבגלל אידיאולוגיה או אולי בגלל הכיפה שעל

ראשי חושבים שאי-אפשר שיבואו גם מהצד שלי עם הצעות. אני אומר לכם, שבחברה

החרדית זה הביא לקידום מאוד משמעותי במעמדה של האשה.
היו"ר י' דיין
יש חברה שמרנית מאוד, חרדית ערבית, ואנחנו מתייחסים לגביה. ויש החברה

הכללית הערבית.
א' לובוצקי
ההצעה שלי מכוונת לחברה החרדית הערבית.
ע' דראושה
בסך הכל, החברה הערבית מתפתחת בכיוון הנכון, בכיוון של התקדמות, ואנחנו

רוצים שהאשה הערביה תתקדם בכיוון שתוכל להתמודד בשוק העבודה בכוחות עצמה. ומה

שאנחנו צריכים לעשות, זה לתת לה כתף, לתת לה תמיכה, וגם המוסדות הממשלתיים

צריכים לתת את התמיכה.

אני חושב שזאת תכנית מבורכת, להכניס את האשה הערביה ללימודי הנדסה,

ולסייע לה להגיע לתעסוקה מתאימה. אני לא חושב שבגלל סיבות כאלה ואחרת ששוק

העבודה כמעט חסום בפני האקדמאי הערבי, צריך להשלים ולומר לא נגיע למקצועות

מתקדמים. להיפך, צריך לברך על יוזמה כזאת ולתת את כל התמיכה האפשרית, בתוך

הוועדה ומחוץ לוועדה, ולקרוא למוסדות הממשלתיים והציבוריים, להמציא מקומות

תעסוקה, לקלוט נשים כאלה במסגרת התיעוש הקיים הכללי, ולאפשר לנשים ערביות

שלמדו ויש להן היום את התעודה המתאימה למצוא תעסוקה. זה האתגר שעומד בפנינו.

נ' חילו;

אם חוסר מציאת מקום עבודה היה מסיבות של שמרנות, יכול להיות שהייתי מקבלת

את ההצעה שלך. אבל, חוסר מציאת מקום העבודה ושילוב הנשים, כמו הגברים, לא נובע

מאיזה תפיסות ערכיות, דתיות או שמרניות, הוא נובע מחוסר היענות חברתית לקידום.

הבעיה הזאת מאפיינת גם את הסקטור הגברי, ויותר את הסקטור הנשי. זו רק תשובה

להצעה.

החלק של החינוך בעצם קשור בשלושה היבטים לנושא של מעמד האשת. היבט אחד

הוא בעצם היבט שכבר שמענו פה מספר פעמים. השאלה, איזה מסגרות לגיל הרך קיימות

היום בחברה, וצריך לעודד לפונקציה מאוד ישירה של השפעה על מעמד האשה בחברה

הערבית, לאור הנתונים של משפחות גדולות ואחוז הנישואין, וגיל הנישואין שהוא

נמוך.

לדעתי, נושא הפתרונות לגיל הרך, משפיעים באופן ישיר על נושא מעמד האשה

בחינוך. מעונות, גנים, משפחתונים, ואנחנו רואים יוזמות ברוכות, וזה מוכר לי,

אבל אני לא רוצה להיכנס ספציפית לנושאים האלה.

ההיבט השני של החינוך שעוזר לחלק הזה, הוא ההיבט החינוכי בתוך מערכת

החינוך. השאלה, מה מערכת החינוך נותנת להיבט הזה, מבחינת תוכן, מבחינת שוויון

בין שני המינים. אם זה תכנית שהוצגה פה, יפה, וברוכות כל היוזמות ששמענו פה.

אבל, אני חושבת שצריך לעשות מהנושא הזה נושא גלובלי, ארצי, אוניברסלי שהמערכת

תאמץ ותוריד, בד בבד עם ההמלצות ועם היוזמות שאני רואה בהן יוזמות טובות. אבל,

אם רוצים שינוי ממשי, מערכת החינוך אמורה להוריד את החינוך, התוכן, בתוך

המערכת.

ההיבט השלישי, הוא במערכת החינוך. שמענו כמה נתונים על מה שנעשה בתוך

המערכת מבחינת כוח אדם. שמענו סטטיסטיקות על 80%, על 50% מבחינת בנים ובנות.

ואני שואלת, מה מבחינת מנהלות? יש אחת או שתיים; מפקחות לגיל הרך, יש אולי

שלוש.



אני מקבלת את התפיסה של מר אסאדי, התפישות זה בסדר. אבל, אנחנו רוצות

יותר מעשים וקרדיט בענין הזה. ידוע על מיכרזים שהתמודדו נשים וגברים, ולא רק

שלא היתה אפליה מתקנת, אלא נשים הופלו לרעה, ויושבות כאן איות או שתיים שחוו את

הענין הזה על בשרן. אני לא רוצה להפחית מערך הגברים, אבל הנשים שהתמודדו היו

לא פחות טובות.

החלק השלישי הוא על החלק הציבורי, וזה חוזר גם לנבחרי הציבור שלנו, מה הם

עושים? בהחלט, במועצות וברכזות, מזכירה, פקידה, יש. כוח אדם יש. הסטודנטיות

הערביות זה 41% מכלל הסטודנטים, והן נמצאות בישובים, בכפרים ובערים. כמה מהם

נקלטים ומאפשרים להם, גם במנגנונים של הרשויות המקומיות, לא כפקידה או מזכירה,

אלא בדרגים של מנהלות אגפים? פוטנציאל קיים ולא מאפשרים. וזה החלק הציבורי.
א' צ'רנברודה
אני רוצה לומר שאני לא מקבלת את דבריה של חברת-הכנסת גוז'נסקי שאין עבודה

לנערות בחינוך הטכנולוגי. יש בעיה לבני המיעוטים, גברים ונשים כאהד בענין של

אלקטרוניקה. אבל זה רק לאלקטרוניקה.
היו"ר י' דיין
יש בכלל בעיה של משכילים ערבים, נשים וגברים, בעיה חמורה ביותר והיא

ידועה לנו.
א' צ'רנברודה
אבל זה לא שייך לחינוך, ואני רציתי לענות לה על הנושא של החינוך. נערה

ערביה לא לומדת בחינוך הטכנולוגי. את זה לא להעלות על השולחן? אף נערה ערביה

לא לומדת בחינוך הטכנולוגי. לעומת זאת, בבית ספר בשמ"ת שהוא בית ספר טכנולוגי,

בו עבדתי, לומדים 200 בנים ערבים, ואף לא בת אחת.

היו"ר י' דיין;

אנחנו מדברים כאן על פרוייקט מיוחד שיש בו 47% נערות, ולא כמו אצלך שאין

אף נערה. נשאלה השאלה, מה הן תעשינה עם זה אחר כך? זו לא שאלה שהיא על סדר

היום, זו שאלה לאומית, מאוד חמורה ושווה דיון נפרד.
אי סעדון
בתוקף תפקידי כממונה על האגף לתעסוקת נשים ולמעמד האשה במשרד העבודה אני

חולקת על כל נושא השירותים לגיל הרך. על מנת שנפיק תועלת מכסימלית מהמיפגשים,

ואני נהגתי בעבר לבוא, ואני אמשיך לבוא. לדעתי, הפורום צריך להיות מצומצם יותר

וללכת על נושאים יותר ספציפיים, וגם אנשים קבועים צריכים להיות.

קיבלנו בשבוע שעבר את החוברת של השדולה: המצע המוצע לכנסת ה-14. אני

חושבת שההמלצות שיש בחוברת לגבי האשה הערבית, הדרוזית, בהחלט עונות על כל מה

שאמרנו כעת. אם ניקח אותן אחת לאחת - וזה פרי עבודה של חברות כנסת - אני חושבת

שנוכל להתקדם.

הושמעה כאן הערה מאוד חשובה לגבי השכלה, ואני מתייחסת יותר להשכלת האשה.

אם נשכיל ונלווה את הבת מגיל קטן לגבי ביקור סדיר בבית הספר, ושמעתי כאן דברים

מאוד מעודדים לגבי ביקור סדיר, שכמעט מאה אחוז של הבנות מבקרות בבית הספר. זו

לא תמיד התמונה שאנחנו פוגשים כאשר אנחנו הולכים לסיורים במקום, אבל אני לוקחת

את התמונה כתמונה מהימנה, ואם כולן מבקרות בבית הספר, יש לברך על זה. ואחר כך



לעקוב אחר התפתחות ההשכלה לחינוך הבת, בהמשך, התיכון, להכשרה טכנולוגית

מקצועית כלשהי, אבל קו שיביא אותה לרכישת מקצוע. מדוע אני אומרת את זה? משום

שכאשר אני נוגעת בנושא מעונות יום או משפחתונים, לפעמים אנחנו מתקשים למצוא

נשים שיש להן הבסיס ההשכלתי שיכול לאפשר להם כן לקלוט ילדים.

אני מאמינה שכל מה שקורה היום בחברה הערבית לא יכול להיות מהפכה. זה יכול

להיות רק כתהליך איטי וממושך. עבודה עקשנית, עבודה של יום יום, דאגה לפרט,

דאגה לקבוצה, דאגה לחברה. ואם אני מדברת רק על התחום שאני אחראית לו, תחום

הקמת שירותים לגיל הרך, אני חושבת שבחמש-שש שנים האחרונות חלו שינויים מאוד

מאוד משמעותיים, למרות שלהערכתי הס לא מספיקים.

ולמדנו מהנסיון שהשירות המסורתי, המעון, לא יכול להתאים לחברה הערבית.

אין אפשרות למצוא צוות שלם בכפר אחד על מנת להפעיל אותו. ראינו שהמשפחתון הוא

הדבר האידיאלי שתואם את הצרכים של החברה הדרוזית, הערבית, וגם הבדואית. אני

יכולה היום להגיד בסיפוק, אחרי נסיין של שנים, שבמיגזר הערבי, הבדואי והדרוזי,

יש לנו היום כ-500 משפחתונים. מה שעשינו זה פתרון תעסוקה לכ-500 אמהות, לידן

מרכזות שגם אותן אנחנו הכשרנו. והיום יש בתכנית פתיהה של עוד עשרות משפחתונים

בישובים רבים.

ע' דראושה;

ומה אם הקיצוץ יפגע במה שקיים?
א' סעדון
אני עדיין לא הרגשתי קיצוץ בתקציבים בכלל, ואני לא מאמינה שיקצצו. אני

יכולה להגיד לך, באחריות, שאני ממשיכה לעבוד לפי התכנית. בשבוע שעבר אישרנו

לעוד ישוב.

אני רוצה לומר שבשלושת המי גזרים, מצאנו את הדרך גם לתת תעסוקה נוספת, גם

לתת פרנסה למשפחה, וגם לתת את המעמד לאשה. ביקרתי ברהט לא מזמן, וראיתי בסיפוק

רב, איך נשים שהתחילו מכלום, היום יש להן את המעמד, יש להן את הזכות לביטוי,

גם לנתינה וגם לקבלה, וגם סמכות בתוך המשפחה.

במיגזר הערבי אנחנו נמשיך בכיוון הזה, ואני מלווה את הנושא בהרבה סיפוק.

אני רואה כאן הרבה נשים שעוסקות בזה, ואני רואה את השינוי בסיפוק.
היו"ר י' דיין
גם לנושא הזה יש היבט לעומק וכדאי לדון בו בנפרד. הייתי רוצה לשמוע מאנשי

מקצוע, מה, מבחינה חינוכית, נותן משפחתון בניגוד לפעוטון, בניגוד למעון? אם

מנהלות או גננות או מחנכות מקצועיות, בניגוד לאשה שאמנם מצאנו לה תעסוקה אבל

השאלה אם יש לה באמת די הכשרה.
אי סעדון
סליחה, אף אשה לא פותחת משפחתון אם היא לא עברה קורס של 300 שעות, ואנחנו

בודקים נשים עם השכלה בסיסית.
היו"ר י' דיין
אני לא מעלה את זה עכשיו כנושא לדיון. אני אומרת, שבהזדמנות אנחנו נדון

רק בנושא של הגיל הרך. אנחנו נזמין אנשי מקצוע ונקבל חוות דעת מה הדבר

האופטימלי לילד בגיל הזה, בכל חברה שהיא. יש גם דעה הפוכה מזו, ואולי עדיף

ללכת בצורה קרובה לבית ולא יציאה מן הבית ויותר החום מאשר החינוך וכן הלאה וכן

הלאה.
צ' טאהא
הגברת מכהנת כמ"מ ליושבת ראש מועצת הנשים באבו-סנאן, והלא שואלת: מה

תפקידה של מועצת הנשים, ואם בכלל יש לה כוח, מעבר להרצאות, פגישות וכוי וכוי?
היו"ר י' דיין
אני לא רוצה לחתוך את הרצף של הנושא שדיברנו עליו קודם, לכן אנחנו נגיע

לשאלה שנשאלה, ונדון בה כשנדון בנושא השני שעל סדר היום.
ו' אסעד
הזמנת אותנו לנושא של קידום האשה. אנחנו באנו מהצפון, אני עזבתי 5 ילדים,

קוראים לי אסעד וואפא מכפר סג'ור ליד כרמיאל. אני רציתי לדעת גם בנושא הזה.

אנחנו ראשי מועצות נשים בכפרים, התחלנו להקים עוד מועצות נשים. אם תהיה לנו

איזה בעיה, למי צריך לפנות, לאיזה מרכז?
היו"ר י' דיין
זמנתי אתכם מתוך הכוונה שננסה ונדון גם בזה. אין לנו את התשובות כאן, זה

לא מועצות נשים שהכנסת מפקחת עליהן, שהכנסת ממנה. אנחנו, כוועדה שמעוניינת

לקדם את מעמד האשה, מעוניינת שיהיו מועצות נשים, ולפיכך גם מעודדת זאת. אמרתי

לך כבר וחבל על הזמן לחזור על זה עכשיו. אין תקציב שמקורו בכנסת, אין סמכות

שמקורה בכנסת, אי-אפשר לחייב רשות מקומית שתהיה בה מועצת נשים. יש מרכז השלטון

המקומי, את מדברת גם עם אילנה כל יום, כך שאת התשובות לשאלה הזאת את יודעת.

אנחנו בכל זאת נדון בנושא הזה משום שיש לנו ענין שיהיו מועצות נשים ליד

עיריות. יש לנו ענין לתת עידוד, להרחיב את המעגל, והסמכות היחידה שיש לנו, זו

סמכות העידוד, סמכות הייזום, לפעמים, ולא מעבר לזה.
נ' חזן
אני רציתי להתייחס לנושא של מעונות. בעצם, מה שנעשה פה היום זה הצבעה על

מוקדים של בעיות, וכל נושא שמועלה צריך לתת את הדעת עליו בצורה הרבה יותר

מעמיקה. אז במקום שכל אחת תחשוב שאפשר לפתור את הכל היום, בואו נחשוב על זה

כתכנון סדר יום לכמה שנים טובות, ואז אני חושבת שההרגשה בחדר תהיה יותר טובה.

לאיבט סעדון שלוש הערות. הדבר הראשון, הפער בין ילדים יהודים וילדים

ערבים בתחום החינוך טרום-חובה הוא עצום. למרות שהיו מאמצים אני לא ראיתי שהפער

הזה נסגר אלא בשימוש בהעדפה מתקנת במשאבים. והעדפה מתקנת במשאבים חייבת

להיעשות במחלקה שלך ובאגף שלך.

דבר שני, יש ויכוח מקצועי, האם משפחתונים או פעוטונים או מעונות הם

המתאימים. חברת-הכנסת יעל דיין אמרה את זה. ולכן, קביעה חד-משמעית, ללא

התייעצות עם הנוגעים בדבר, לפי דעתי, לא רק מקצועית, אבל עם אוכלוסיית היעד,

בעצם מנחיתה תפיסה שאין בהכרח - - -
אי סעדון
אבל את קובעת שלא היתה התייעצות. יש גופים מקצועיים במשרד שהתייעצנו

איתם.
נ' חזן
והדבר השלישי, וזו הערה כללית אבל היא נוגעת לדברים שנאמרו. הרבה שנים

עסקתי בפיתוח, גם בארץ וגם במקומות ארורים בעולם, ואף פעם לא קבעתי מראש שצריך

ללכת לאט לאט. אני רוושבת שבמקומות שניתן לעשות מהפכות צריך לעשות את המהפכות,

ובמקומות שאי-אפשר לעשות את המהפכה אז ייתכן שצריך ללכת בצעדים יותר מדודים.

אבל באופן כללי, לקבוע קצב של שינוי מראש, לפי דעתי זו טעות תפיסתית ממדרגה

ראשונה.
אי כיוף
בידי סקר קטנטן שערכתי בין 50 מורות, מכל הכפרים הדרוזים בארץ, ונוכחתי

לדעת, ובכאב, ששוויון בין המינים בכלל לא קיים. זו המציאות. זה סקר מאוד

אנונימי, בלי שמות בלי כלום. בחורות מגיל 30 ומעלה, אמהות לילדים. 99% מהן

מעדיפות את הבן על הבת, ואלה מורות בשטח.

דיברו כאן שיש להכשיר את ההורים. אני אומרת שצריך קודם כל להכשיר את

המורים והמורות. לפני שלושה חודשים הייתי באיזה שהיא כיתה. ילד בכיתה ו' נתן

מכות לילדה בגלל שהיא הסתכלה עליו בעין לא יפה. התשובה של המורה היתה: אל

תסתכלי עליו ככה בפעם הבאה. הוא נתן לבן את העדיפות, וזה בתוך הכיתה.

המצב שלנו ממש כואב. אפילו אלה שיושבות בתהליך קבלת החלטות, חברי הכנסת

שיושבים כאן בכנסת, לא עושים כלום. מנצלים אותנו ככוחות של נשים, אפילו

כאובייקט, גם בבחירות, אם זה המוניציפאליות, ואם זה הציבוריות של הכנסת, בכל

מקום. אם זה במקומות עבודה, המעסיקים, כל כך נוח להם שהנשים כל הזמן ישארו בפה

סתום. החברה השוביניסטית הזאת. חייבים למצוא תכנית עם תכנים, עם חומר נלמד. לא

לבוא עכשיו ולשלוח לשולחן כל מיני דברים ולהגיד, אני מציעה ככה, ואני מציעה

ככה. לא. חייבים לשבת ולהכין תכנית עם חומר, עם תכנים, עם אנשי מקצוע וללכת

לשטח.

ואם דיברת על מהפכה, אני מבטיחה לך שתהיה מהפכה. אני מורה, יש לי סטטוס

מסויים בחברה שלי, אבל מסתכלים עלי אחרת בגלל שיש עלי חרם דתי בגלל שאני

נוהגת, ואני מדברת על המפקחים, המורים והמנהלים שיושבים למעלה. ואלה גם

ההורים. והאמהות הן אלה שנותנות את כל הגיבוי, שותקות, ובנפש טובה הן מקבלות

את הכל. אבל בינן לבין עצמן הן פצועות, הדם בפנים נוזל, וכבר נאמס.
נ' איברהים
שמי נדיה איברהים, אני יושבת ראש נעמ"ת במרכז הגליל, במיגזר הדרוזי.

רציתי להעיר שתי הערות לאיבט סעדון, למרות שאנחנו חברות טובות. תמיד אומרים

שמעונות היום לא מתאימים למיגזר הערבי והדרוזי. הקמתי אצלנו שני מעונות יום

ואני הולכת להקים עוד ארבעה, וזה דווקא הולך. אנחנו מסתכלים על החינוך, על

הילד. אם את שמה אותו במשפחתון הוא לא יתקדם והוא לא יתחנך. את מצאת מקום

תעסוקה לאשה, אבל לא מצאת חינוך לילד.

הדבר השני, לאדון אסאדי, לגבי נשירת תלמידים ותלמידות. אחוז הנשירה אצלנו

בגליל הוא מאוד גבוה. עשינו ישיבה במועצה המקומית, יש לנו 75% נשירה בשנת

1990, תלמידים ותלמידות. מהיסודי וחטיבת ביניים.

עכשיו, גם תכנית היל"ה שמסתובבת בבתי הספר שלנו, היא סתם תכנית. נותנים

לילדים מסגרת במקום לשחק ברחוב. עשיתי כמה הרצאות בבתי ספר שלנו, ונוכחתי לדעת

שהבנות שם משחקות בכדור. אין להם תכניות כמו לקדם או להכשיר אותם למשהו. זה

רק עד שתגיע לגיל 18 שזה גיל הנישואין. היא יושבת בכיתה, מביאים את נדיה לתת

איזה הרצאה, מביאים איזה עורך דין לתת הרצאה, וזה הכל. אבל לא נותנים הכשרה

וקידום.



אני מנסה היום יחד עם משרד החינוך, להקים בית ספר להכשרה מקצועית, ואני

מקווה שיזה יצליח, זה הצליח בכפר כחף, ואני מקווה שזה יצליח גם אצלנו, ושייכנס

לעידן האינטרנט והטכנולוגיה, ולא שהבחורה תקבל את התכנית של היל"ה שלפי דעתי

היא סתמית וזה בזבוז זמן,
ר' עבד-אל-חלים
שמי ריחב עבד-אל-חלים, אני מנהלת בית ספר. שמעתי את מה שאמרו כולם, וכולם

צודקים. אבל, אני לא כל כך מאמינה בוועדות, ותסלחי לי, אני יודעת את התפיסות

שלך וכמה שאת עושה למען האשה ואני מאוד מעריכה את העבודה שלך ואת המאמצים שאת

עושה, ואני לוחצת לך יד.
היו"ר י' דיין
גם אני לא מאמינה בוועדות כנסת, אבל אני מאמינה בכן ובבמה שאפשר לתת לכן.

ר' עבד-אל-חלים;

אני הוזמנתי לכן ואני לא יודעת מה התפקיד שלי פה. אולי לשמוע. אני מאמינה

שאף פעם לא יהיה שוויון, כי ככה ברא אותנו אלוהים. מה אנחנו רוצים מהשוויון,

אני לא מבינה? שוויון. גבר לא יכול ללדת ילדים. אני מדברת על כבוד. אני רוצה

לדבר על הדעה שלי ועל תפיסת העולם שלי.

אני חושבת שהכי חשוב זה לשמור על הכבוד. כבוד נותן כוח לאשה. ההשפעה שלה

היא לשלום. השפעה של האשה היא הכי גדולה שיהיה גם דו-קיום. גם חינוך

לדמוקרטיה, לילד ולילדה, הכל בידי האשה, אפילו שאומרים שהאשה חלשה.

אני מכפר. אני לא השתתפתי בשום ועדה, ואמרתי, מה אני יכולה לעשות לאנשים

בכפר שלי? ועשיתי. אז אני פונה לנשים הערביות שהן משכילות, שהן תעבודנה

בכוחות עצמן, לא רק לחכות לעזרה. חברות הכנסת יש להן ידע וסטטיסטיקות, כמה

מעונות יום לערבים, כמה אקדמאים לערבים, זה יודעים, כי כל הזמן במדינה עובדים

על סטטיסטיקות ומכירים את זה. אבל גם אנחנו יכולים לעזור לעצמנו.

עשינו מהכפר הזה שלא היה בו כלים, קידום לאשה, לימודים בבית הספר, שילבנו

אותן בחברה. מחקנו הזהות של הילדה הנמוכה, שלא להעריך ילדה. אז תוך 10 שנים,

עכשיו הילדה יש לה הכבוד כמו הבן. להיפך, הבנות ממשיכות ללמוד, הבנים לא רוצים

ללמוד.

אז אני חושבת שלא רק לדבר ולהתלונן, גם אנחנו יכולים להזיז עניינים,

לעזור ולעבוד על זה ולקדם. לבקש הזכויות שלנו, ולא לשבת בשקט. אני מכירה איפה

הזכויות שלי, אז אני חייבת להילחם ולהגיע לזכויות שלי.

וזה עובדות מה שאני אומרת, זה לא רק סיפורים. אי-אפשר להתעלם מההתקדמות

של האשה בישראל. הבנות לומדות, תלכו לאוניברסיטת חיפה, כמה בנות לומדות שם,

כמה סמינרים, כמה משתלמות, כמה נשים נוהגות. רק בחמש השנים האחרונות חצי

מהנשים בכפר שלי נוהגות, כל אחת יש לה מכונית שלה, והן לא משכילות. אי-אפשר

להתעלם מההתקדמות. בטח יש מקומות, וזה אי-אפשר, גם אצל היהודים יש נשים מוכות,

אז אי-אפשר להגיד זה רק במיגזר הערבי.

לכן, אני פונה לחברה הערבית שתעזור לעצמה, לקדם את עצמה וגם לבקש את

הזכויות שלה. גם המומחים והממונים לא יעצמו עין, ומי שרוצה לחיות ולהתקדם, אני

בטוחה שיקבל כל עזרה, וכל תמיכה. לשבת, לבכות, לחכות ליעל שתיתן לי הזכות

לחיות ולהתקדם, אז אני אשאר במקומי.



אני רוצה להגיד לכם שכל הגברים התנגדו שאני אהיה מנהלת, ובסוף אמרו,

הלוואי והיו לנו גברים כמו האשה הזאת. אני מאוד גאה שאני אשה, ואני אמא

לארבעה ילדים, וזה התפקיד שלי בבית, אשה, עם בעל, עם ילדים. אני גם לא עושה

כלום בלי לשאול את בעלי, ואני גאה בזח. אני גם נשארת מחוץ לבית כמה לילות

בשביל ללמוד, ובעלי אישר את זה. בהתחלה הוא לא היה נותן לי לצאת מהבית, ועכשיו

הוא מאשר לי לצאת.

אז אנחנו צריכות להיות מודל ולשכנע את הגברים, לשכנע את החברה שלנו.

ומשפט אחרון, שהאשה הערביה תלמד ותהיה מודל טוב לתת לבנות שילמדו וילכו

בעקבותיה, ולא תהיה מודל שלילי, שיגידו, לא רוצים שהבת שלנו תלמד בגלל זאת

שעשתה כך וכך. תודה.
ה' תגרי
דובר כאן על נושא הנשירה, ואתה אמרת באופן כללי שיש שיפור. אבל גם הדברים

שנאמרו פה, וגם מנתונים שידועים לנו, יש בעיה מאוד רצינית לגבי הנושא של

נשירה. זה קשור בצורה מאוד ברורה לעובדה של נישואין בגיל צעיר של נערות, שזה

אולי גורם מאוד חשוב במעמד של נשים, גם הנישואין בגיל צעיר, וגם הנושא של

חחי נוך.

אולי אפשר לקבל ממשרד החינוך נתונים מדוייקים לגבי הנושא של נשירה ושל

- - גם לגבי אזור הדרום, וגם לגבי מה משרד החינוך עושח בתחום הזה? רק בתור

דוגמה, קצין חינוך מאזור הדרום שנפגש עם עורכת דין שלנו, אמר, לגבי הנושא של

בנות, על זה אני בכלל לא נוגע, יש יותר מדי בעיות. והנושא של חינוך חובה, הוא

בהחלט בתחום האחריות של משרד החינוך.

ובכן, אני מבקשת, גם נתונים וגם מה משרד החינוך עשה, ומה הוא מתכוון

לעשות בנושא הזה.
ע' אסאדי
יש לי נתונים חלקיים, ארכז נתונים נוספים ואשלח לך.
היו "ר י' דיין
בסדר.
לי חורי
שמי לטיפה חורי, אני עובדת בהסתדרות, באגף לעובדת השכירה. דיברתם על

החינוך ועל האשה המשכילה. אני רוצה להעלות נושא שתביאו אותו לדיון באחת

מישיבות הוועדה, והוא, מעמד האשה העובדת שלא מקבלת את שכר המינימום. שם צריכים

לחפש את מעמד האשה, ולא במשכילות, להן יש את המעמד שלהן.
היו"ר י' דיין
אפסיק אותך, כי אנחנו רואים בזה מפתח לכל שנמצא בדיוני הוועדה, לכל

הנשים בארץ, בלי שום הבדל. הבעיה של האשה בשוק העבודה, הבעיה של שכר שווה,

הבעיה של קידום בעבודה, הבעיה של הבדל בפירמידה בין התחתית והחוד, במובן של

עבודה. כל הנושאים הכלכליים האלה נדונים ללא הרף בוועדה, וגם מקודמים. העובדה

שזה לא על סדר היום, היום, רק אומרת שזה נושא בפני עצמו, ואנחנו דנים בו בצורה

מאסיבית מאוד, עם המשרדים הנוגעים בדבר.



אני מבקשת מחברת-הכנסת ענת מאור שאחראית לטיפול בנושא של נשים בכלכלה

ובעבודה, לומר כמה משפטים בנושא הזה.
עי מאור
אני חושבת שיושבת ראש הוועדה צודקת. אנחנו מעלים את הבעיות, ויזה שזה

פורום רחב זה רק יתרון כי כל האינפורמציה שנשמעת כאן מכל אחת רק עוזרת לכולנו.

כיושבת ראש ועדת משנה לקידום נשים בעבודה וכלכלה, אני שמחה לדבר עם מזכירת

נעמ"ת, ועם ראשי מועצות נשים, ועם אנשי חינוך, על מנת שיחד נקדם את הדברים.

אני רוצה להתמקד בשני נושאים: הנושא הראשון, אכיפת חוקי עבודה, ולא רק

איזה עסקים פתוחים בשבתות - חבר-הכנסת בני אלון אני מבקשת את עזרתך בנקודה

הזאת - שלא יחזרו להיות כפי שהיו לפני ארבע שנים, ואכיפת חוקי עבודה של נשים

וששכר המינימום יהיה חובה.

אני רוצה להביא לידיעתכם שיש קו פתוח לתלונות במשרד העבודה, ואם יש

תלונות, מפקח חייב לבוא. מספר הטלפון הוא: 177-022-4446. ואם לא תהיה תגובה,

אשמח את תיידעו אותי, ואני אכנס לתמונה.

הנושא השני שחשוב מאוד למיגזר הערבי ולכולנו, זה קידום נשים בעסקים

קטנים. יש עבודה של מט"י - מרכזי טיפוח יזמות - אנחנו נאבקים, וראשי מועצות

נשים ונעמ"ת צריכים להתחבר אליהם. ברהט יש נסיון מאוד מוצלח. מי שרוצה את

הטלפון של הרשות לעסקים קטנים אפשר לקבל אותו אצל דנה, ואם יש פניות והם לא

נענים אז אני בהחלט רוצה ומוכנה להיכנס לתמונה.

בנושא של זכויות נשים בהריון, נמשיך להיאבק על העלאת שכר המינימום, ועל

ביטול הפרמיה משכר מינימום. צריך לעודד נשים למאבקים, להפגנות, אנחנו נבוא גם

לשטח, ברצון. תראו איך שבדיר חנא נשים התארגנו. את המרד צריך לעשות ביחד,

לארגן עובדות ועובדים ולא להסכים לתנאים שניתנים. אם יש נשים שמוכנות ורוצות

להצטרף לצוות שלנו שעוסק בקידום נשים בעבודה, אז אני בהחלט אשמח שיתנו לנו אחר

כך את הכתובות, ונעבוד יחד לאורך כל ארבע השנים. תודה.
היו"ר י' דיין
אני רוצה בכל זאת לעבור ולהקדיש זמן קצר לנושא של מועצות נשים. בהזדמנות

זו אני רוצה להציג לפניכם את חבר-הכנסת בני אלון מסיעת מולדת, הוא חבר קבוע

של הוועדה. אני רוצה להציג לכם גם את היועצת החדשה למעמד האשה במשרד ראש

הממשלה, הגב' אמונה אלון, היא החליפה את נאוה ארד, וכולנו מאחלות לה הצלחה

רבה.

על פי הצעתה ובקשתה של אילנה צ'רנברודה, אנחנו נקדיש ישיבה נפרדת לנושא

של מועצות נשים ליד הרשויות. זה לא איזה נושא שהוא נושא של חובה, זו המלצה.

אנחנו מתברכים במודלים שהצליחו, הם כבר לא מודלים, הם עובדות. יש מספר מקומות

שמועצת הנשים היא ממש אפקטיבית, למרות שעל פניו זה לא גוף שיש לו שיניים. זה

לא גוף שיש לו תקציבים, אבל, הוא צריך לעבוד בהבנה עם ראש העיר. הוא בדרך כלל

מכסה חברות מועצת נשים המייצגות את כל הסוגים של אוכלוסיית הנשים, בכל

התחומים.

אני, ביחד עם השרה לימור לבנת עומדות בראש מועצת הנשים שליד עיריית תל

אביב. המבנה הוא כזה. יש לנו קבוצות שאחראיות למעמד האשה בכל תחום. אנחנו

מדברות על חינוך בתחום העיריה, על בריאות נשים, על אלימות כלפי נשים. בכל

מקום, בהתאם לצרכים שלו.



אם יש מקום שיש בו תעשיה שהכוח העובד הוא כוח של נשים, אז ברור שצריך

להתרכז בענין של תנאי עבודה לנשים. מקום שיש בו בית חולים, צריך להתרכז בנושא

של בריאות. יש מקומות שהם חקלאיים בכלל, או מקומות שהם בכלל באופי שונה. יש

בעיות תרבות. יש בעיות של תעסוקה בעיר, של הגנה. כל הנושאים האלה מטופלים

ישירות על ידי מועצת נשים, כאשר אותה רשות, ולא משנה אם זה עיריה או מועצה

מקומית, חייבת דיווח.

זאת אומרת, אם אני, במועצת הנשים, מבקשת מראש אגף חינוך בעיריית תל אביב

לדווח לי, או לענות לי על השאלות, הוא חייב להופיע בפני ולענות על השאלות שלי.

נאמר בנושא החינוך או בנושא הבריאות, אני לוקחת את חברות המועצה או חברות

הוועדה הספציפית לסיור במתקנים מסויימים. אנחנו יכולות לדרוש שהעיריה תעשה

השיפורים. היא לא חייבת לנו, אבל אנחנו מהוות כוח שיש לו חשיבות, גם בין

בחירות לבחירות, כי אנחנו בכל זאת מייצגות את מחצית האוכלוסים העירונית ובהחלט

הוא צריך להתחשב. במקרה של תל אביב, יש לנו תיאום טוב מאוד עם ראש העיר, הוא

נעזר בנו ואנחנו נעזרות בו.

המועצה הזאת קיימת מתוך הצורך בה. זה לא שאלה של כיבודים. הנה, הקמנו

מועצה, ויש לנו יושבת ראש, יש צורך שהנשים תמצאנה את מקומן, לבוא להגיש את

התלונות שלהן, להגיש את ההצעות שלהן לשיפורים. ויש צורך לעיריה ולראש העיר

ולראשי האגפים לשמוע, לקבל דיווח, לקבל הצעות וליצור את הדיאלוג הזה.

ביחס למועצות הקיימות ואלה שבהקמה, הכתובת היא: אילנה צירנברודה.

אני חוזרת ואומרת, הפתרון הזה של עמותות הוא פתרון דחוק מאוד וזה אומר

דרשני. מדוע מציעים עמותה כשבמקומות אחרים זה דבר שפשוט בדרך הטבע מוקם ולא

נדרש לאיזה שהיא מסגרת שמחייבת עורך דין, ורישום, ולחכות לרשם העמותות, ולחכות

שירשום. אני לא יודעת.

כי מה שהעיריות כן עושות, הן כן מקצות משו-ד, הן מקצות מקום להתכנסות.

למשל, בתל אביב ביקשנו שכאשר שולחים הודעות על ארנונה או כל מיני הודעות

אחרות, שיהיו גם הודעות ספציפיות לגבי שירותים עירוניים שהעיריה נותנת לנשים

בתחומים שונים. חלק מהדברים שאנחנו מציעות עולים כסף. יש ענין לעיריה לשמוע

ולפעמים גם לממן. אין חובה, אבל אם נוצרת מערכת יחסים טובה, זה נעשה. אני

הייתי רוצה לראות בכל רשות מקומית רחוקה כקרובה, גדולה כקטנה, מועצת נשים.

אנחנו מקיימות קשר עם כל מועצות הנשים. מיד אחרי הפגרה נשב עם נציגות

ממועצות נשים מכל הארץ, ואז אפשר להחליף אינפורמציה וגם דעות, ואנחנו נעזרות

מאוד אחת בשניה במקומות השונים.

א' צ'רנברודה;

היות ותהיה ישיבה מיוחדת בנושא, אינני רוצה להרחיב. חילקתי כאן את החומר

של האידיאולוגיה והחלק המעשי, המתורגם לערבית.

אני רוצה לומר לכן, הזמנתי חלק מכן לישיבה היום כדי שתשמעו על נושא

החינוך שהיה על סדר יום הוועדה. שמעתן על חינוך, ואת יודעת שמחר את יכולה ללכת

לראש העיר או לראש הרשות ולשאול: מה אתה עושה בנושא החינוך? זו בעצם המטרה

להזמנה היום, ולא לפתור את הבעיות. חוץ מזח, אני הרי עומדת איתכן בקשר, כמעט

יום-יום.

אנחנו נפגשות מחר, וידוע לי על 15 מועצות ערביות, ועוד איזה 6-7 שבהתהוות

שיש שם תסיסה. התסיסה במועצות הערביות הרבה יותר גדולה מאשר במועצות

היהודיות, כי הנשים הערביות מבינות שאצלן זה כלי הרבה יותר חזק. אנחנו יכולות,

לפעמים, לפעול דרך ארגוני נשים או בכיוונים אחרים.



אני רוצה להסביר. כמעט בכל העיריות, הרשויות והמועצות המקומיות, אין

יועצת בשכר. אני, בחיפה, יועצת בשכר - זה היה במצע שלנו אל מיצנע - אבל זה

לא חייב. גם באים-אל-פחם יש יועצת למעמד האשה בשכר, ואני חושבת שגם בתל אביב.

זה הכל. יש ויכוח אם טוב שתהיה יועצת או תקציב למועצות הנשים? שוב, אני מציעה

שנדון בזה, אבל מי שיכול להוביל את זה בחוק, זו דווקא הוועדה הזאת.

והפנייה שלי אל הוועדה. נשב אולי עם עורכות דין מהשדולה ואחרות, ונבנה

יחד הצעת חוק. פניתי כבר כמה פעמים אבל לא הגענו לעבודה ממשית, כי הבעיה

המרכזית שהן מעלות - והן צודקות - היא, שראשי ערים עוד מוכנים לתת לזה תקציב.

ולכן קמו העמותות. יעל, שאלת, למה קמו העמותות?- כי יש גורמים, בארץ ובחוץ

לארץ, ודווקא למיגזר הערבי, שמוכנים לתרום כסף. למשל, לחיפה, הבאנו 300 אלף

דולר מנשות בוסטון. ואם לא היינו עמותה לא היינו יכולות לעשות זאת. ובכן, זה

השיקול.
היו"ר י' דיין
א' צ'רנברודה: את צודקת, ולכן אני מעלה דרישה שיחייבו את ראשי הערים או את משרד הפנים.

פניתי בזמנו לחיים רמון.
עי מאור
אני רוצה עדכון על מצב החוק.
אי צירנברודה
אין חוק. הוא הגיע לקריאה ראשונה בכנסת ולא יצא מזה שום דבר.
ר' בנזימן
אין שום חקיקה בנושא הזה.
אי צ'רנברודה
צריך להעלות מחדש את הכל. יש בהצעת החוק יועצת למעמד האשה בשכר מלא. אותו

דבר כמו לתל אביב ולכפר קטן כמו סג'ור, וזה כנראה לא כל כך צודק ונכון,

ודיברנו על זה בעשרות פורומים. יש סגניות, כמו רינה ברטל ועדנה, שטוענות,

אנחנו לא צריכות עוד בן אדם במשרה, אנחנו צריכות תקציב שמישהו יעשה את העבודה.

ולכן צריך לשבת עוד פעם על הצעת החוק ולהכניס בה קצת שינויים.

אני רק מציעה לעשות זאת במהירות. אני מוכנה בפגרה. תקראו לי, נשב, שלוש-

ארבע חברות, לא צריך יותר ונכין הצעת חוק. אני רוצה שיעל תגיש את זה בהקדם,

בשם הוועדה. לי יש הצעה שמועצות הנשים תוקמנה כמו המועצות הדתיות.
היו"ר י' דיין
יש הצעה לבטל את המועצות הדתיות. לכן, לא הייתי לוקחת את זה כמודל. על

אותו רציונל, אומרים שאין שום סיבה שזה יהיה בתשלום. עיריה צריכה לתת שירותי

דת לכל הדתות, זה חלק מהענין העירוני, ולכן לא צריך אנשים נוספים שיהיו מועצה

דתית. יש הצעה רצינית שלא כדי לנגח את הדתיים, לבטל את המועצות הדתיות. עיריה

צריכה לתת את השירותים הדתיים ושירותים אחרים.



אבל, בשביל להיות פרקטית, אני רוצה לומר לכם. אין לי ספק שכל דבר שכרוך

בעלות ובתקצוב לא יעבור היום. את הענין הזה של מועצות ליד ראש העיר, אני מציעה

להשאיר במסגרת, נתייעץ ונראה. אני מעדיפה שזה יהיה חוק ממשלתי. יושבת כאן מרי

ממשרד היועצת במשרד ראש הממשלה, דיברנו על העברת החוק לרשות ממלכתית למעמד

האשה, ויחד עם זה, לדעתי, אם ננסח מחדש חוק לגבי מועצות נשים ליד רשויות, ננסה

להעביר את זה דרך משרד היועצת, כחוק ממשלתי. כך נעשה חסכון דרך ניכר. ואז,

נעשה את זה בשלבים.

קשה לי להאמין שאפשר יהיה לקבל תקנים בעיריות השונות, מלבד משרה אחת, או

משרדון שירכז את זה. אבל, אני מאמינה שהנשים שרוצות לעשות את זה תהיינה מוכנות

לעשות את זה בהתנדבות, ואני מצפה שהן תעשינה את זה בהתנדבות. אני מדברת על אחת

בשכר ומועצה מתנדבת.
קריאה
אז למה רשמו מועצת נשים ליד המועצה המקומית?
היו"ר י' דיין
משום שזה נותן אפשרות לדיאלוג עם הרשות. אתן מקשיבות וגם מקשיבים לכן.

הרשות מרכזת את כל המערכת המקומית שבכל תחום ותחום נוגעת למעמד האשה. אני לא

הייתי רוצה לראות את זה איזה דבר אסטרונאוטי, עמותה, נפרדת, שנפגשת עם עצמה,

שאין לה שום בסיס לקשר ישיר עם השלטון המקומי. אני לא רוצה שמועצת הנשים בתל

אביב תהיה מרוחקת מהמשרד של רוני מילוא, כי אני רוצה שיהיה לו ענין בנשים בעיר

שלו, אפילו בתור בוחרות, אבל גם בבריאותן, בפתיחותן, בעבודתן, ואני רוצה, שהוא

גם ישמע לי. ולכן יש חשיבות לחיבור הזה.
נ י חילו
אבל זה לא סותר, כלומר, אם מקימים עמותה.
היו"ר י' דיין
עמותה, זה כאשר יש מועצה. יש מועצת נשים ליד עיריית תל אביב, ולצרכים

שונים היא קוראת לעצמה עמותה. למשל, היא נרשמת כעמותה לצורך העברת כספים, זה

דבר טכני. אבל הסטטוס שלה לא צריך להיות סטטוס עצמאי של עמותה שרושמת את מי

שהיא רוצה, ולא רושמת את מי שהיא לא רוצה, ואז זה יתחיל להיות גם פוליטי.

לכן, הייתי מעדיפה לבסס את זה בחוק ולחשוב יחד עם שדולת הנשים, האם אפשר

בכלל להקים מוסד שהוא תלוי חוק, ללא עלות, מלבד כפי שאמרנו תקן אחד.

נ י חילו;

ב-4 לאוגוסט יש דיון בשדולה על הנושא הזה.
היו"ר י' דיין
בסדר, אני לא חברת שדולה, אני חברת כנסת. כמעט אין חוק שמוגש בנושא מעמד

האשה שלא מתואם עם ארגוני נשים.
אי צירנברודה
כדאי לשוחח עם חברת-הכנסת בלומנטל שלא תהיה אי-נעימות.
היו"ר י' דיין
נעמי בלומנטל, כמו חברות כנסת אחרות יודעת בדיוק את החוקים שהיא הגישה,

החוקים שלא עברו. ביום הראשון של הכנסת, לקחנו את כל החוקים שעברו בקריאה

טרומית ונפלו או לא עברו בקריאה טרומית, והנחנו אותם מחדש. אני לא צריכה ללכת

למישהי שהחוק שלה לא עבר ולהזכיר לה. מאוד אשמח אם חברת-הכנסת בלומנטל תבוא

לאחת מהישיבות האלה, זה יקל על שיתוף הפעולה. בדרך כלל יש תיאום, אנחנו מגישות

הצעות חוק יחד, קואליציה ואופוזיציה. אבל, עדיין אני מעדיפה חוק ממשלתי בהנחיה

שלנו, בהזרמה שלנו.

אני מאוד מודה לכל מי שבאה. נכון אמרה אילנה שאנחנו מזמינים נשים מכל

מיגזר, ממועצות, זה לא בשביל לדון אלא יותר בשביל להעלות את הבעיות.

הישיבה הבאה תתקיים אחרי הפגרה. אבל כל הנושאים שדנו בהם הם נושאים

שצריכים להיות מטופלים במועצת נשים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:30)

קוד המקור של הנתונים