ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1996

התרבות ההומולסבית כנישה נפרדת - מר אילן שיינפלד; זכויות לסביות כאמהות ובנות זוג - עו"ד הדס תגר; חיזוק הבג"צ בהיעדר חקיקה -עו"ד דן יקיר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' י

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ב', ו' באב התשנ''ו. 22.7.1996. בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י' דיין

ני חזן

אי לובוצקי

ע' מאור

מוזמנים: ב' שליזנגר

צ' גוטליב

ת' מירב, רכזת "אישה לאישה", מרכז פמיניסטי,

קל"ף, חיפה

ס' בלזברג, "אישה לאישה", מרכז פמיניסטי,

קל"ף, חיפה

מ' לוי-נחום, קל"ף

ד' פלג, קל"ף

ר' גבאי, "עוצמה"

ס' שרוו, "עוצמה", אגודה לשמירת זכויות הפרט,

קל"ף

סי פרידמן, אגודה לשמירת זכויות הפרט

די מאירי, "קו מידע", ירושלים

עי רז, קבוצות גברים נשואים, ירושלים

יי פזי, פעיל

יי יונאי, סניף חיפה

די יקיר

מי סולו, תמיכה, גיבוי ובחישה מאחורי הקלעים

אי פרומר, פעיל איידס, האגודה לשמירת זכויות

הפרט

עי גולו, מתנדב באגודה לשמירת זכויות הפרט

די גולדברג, האגודה לשמירת זכויות הפרט

נ' שובל, משטרת ישראל, אגף כוח אדם

י' חזני, משטרת ישראל, אגף כוח אדם

עי לזרוביץ, צהי'ל, קבוצת הצעירים בתל אביב

עי זיו, פעילה

אי קנר, פעיל

שי ורד, קל"ף

די כצנלסוו

אי לביא, קל"ף

ר' שניידר, הוועדה למלחמה באיידס



המשך מוזמנים; ד' גנני, קל"ף

מ' לוי, פעילה

ד' במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

ג' סבירסקי, קל"ף, ירושלים

חי ברנע, משרד החינוך

די לוז, עמותת הורי הומוסקסואלים ולסביות

גי אסקדסקי

ר' בכר, פעיל "עוצמה"

מי טננבאום, חברה באגודה לשמירת זכויות הפרט,

חברת במועצת מר"צ

יי קדר, עורך "תת תרבות"

עי אבן, פרופסור

הי נמיר, ועד קל"ף, קהילה לסבית פמניסטית

אי סופר, יו"ר, האגודה לשמירת זכויות הפרט

לי צוקרמו, האגודה להגנת זכויות הפרט, חיפה

גי נאדר, מנכ"ל, האגודה לשמירת זכויות הפרט

מנהלת הוועדה; די גורדון

נרשם ע"י: חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. חיזוק הבג"צ בהיעדר חקיקה - עו"ד דן יקיר

2. זכויות לסביות כאמהות ובנות זוג ? עו"ד הדס תגר

3. התרבות ההומו-לסבית כנישה נפרדת - מר אילן שיינפלד



1. חיזוק הבג"צ בהיעדר חקיקה -עו"ד דן יקיר

2. זכויות לסביות כאמהות ובנות זוג - עו"ד הדס תגר

3. התרבות ההומוילסבית כנישה נפרדת - מר אילן שיינפלד

היו"ר י' דיין; אני שמחי! לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד

האישה.

אני שמחה לקיים את הכנס השנתי, שמציין את יום הגאווה, יום זכויות

ההומואים והלסביות, יום הזכויות הבינלאומי.

אני חושבת שהכנסת הזו עברה דרך ארוכה מהפעם הראשונה. אני רואה כאן

עדייו את עוזי אבן מולי, ואני מאוד שמחה שיחד עברנו את הדרך עם עוד

פעילים רבים, שזוכרים את הכנס הראשון.

אני מקווה שהגענו היום לאיזה בנליזציה של הנושא. כלומר, אי, אין בא-גד

בכנסת, אין מי שיזרוק את עצמו, כפי שהוא הבטיח לזרוק את עצמו על גופו

המת.

ופנו אז ליושב ראש הכנסת, שבח וייס, וביקשו ממנו בכל לשון של בקשה

ודרישה ותביעה לבטל כל התכנסות מהסוג הזה, והוא כמובן סירב לזה. עברה

עוד שנה ועוד שנה, ומה שהיה פעם בעל ערך אולי של סקרנות, הפך להיות כנס

קבוע, כמו שהפכו להיות ישיבות הוועדה בנושאים השונים בצורה עקבית.

אנחנו פותחים קדנציה. אני מקווה שארבע השנים הבאות תהיינה שנים של

העצמה והאדרה של הנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

זה לא כל כך פשוט.

ואני רוצה להגיד מהתחלה, שאחד הנושאים שאנחנו אמורים לטפל בהם זה באמת

שינוי השלטון, ומה זה אומר לגבי הקהילה ההומו-לסבית והביסקסואלית.

אני שומעת תגובות שונות, ואני אהיה ישרה אתכם, כשם שהישיבות האלה

צריכות להיות. יש תגובות של פאניקה מוחלטת. יש חזרה אל הארון. יש מן

הרגשה שעכשיו בארבע השנים הבאות אין לנו מה לחפש, ושתהיה רגרסיה.

ומצד שני אני הולכת לקיצוניות ההפוכה, יש כמעט מיליטנטיות יתר: "אנחנו

נראה להם. אנחנו כולנו נפגין כל יום, נחצין את זה". לא תמיד הדברים הם

באופי הקהילה והאנשים שמרכיבים אותה.

הרי בסך הכל, אנחנו רוצים, אני בכל אופן רוצה להגיע לשוויון זכויות

בתחום זכויות האדם, זכויות האזרח, זכויות הפרט מבלי לעשות מזה איזה

שהוא דבר של ערך מוסף.

אני רוצה להבטיח, שלא יהיו פגיעות, שלא תהיה הפליה, שיהיה קידום כדרך

כל האדם, והאישה, ולא תהיה שום בעיה שתיצור הפליה בשל נטייה מינית.



לשתי הקבוצות, גם הקבוצה שנכנסה לפאניקה וגם הקבוצה שמרגישה שצריך

עכשיו לעלות במופגן על בריקדות, אני רוצה לומר -בואו נעשה חושבים,

ונבחן את המצב באמת, כמו שהוא. בואו לא נפסיד את ההישגים שהושגו, לא

נגרום לרגרסיה, ולא נעשה דברים שהם לא באופיינו. אנחנו בני אדם. הנטייה

המינית שלנו לא צריכה לעניין אף אחד, כאשר אנחנו מדברים על הזכויות

שלנו-.

אנחנו ואני בוודאי, צריכים להבטיח, א/ שלא תהיה הפליה, ב/ שיהיה

קידום בהתאם לכישורים, וגי, שלקהילה כקהילה תהיה זכות התבטאות, וזה

יותר בתחום המוניציפלי, וגם בבית הזה.

זאת אומרת, שהקהילה תוכל לבטא את עצמה כמו כל קבוצה אחרת, שיש לה

ציונים משלה וזהויות משלה, והיא תוכל לקדם את עצמה כקהילה נפרדת, שיש

לה עניין בקיום תרבותי כזה או אחר או התבטאות כזו או אחרת.

אני לא רוצה להרבות מילים, אני מאוד רוצה לשמוע אתכם.

הכל היה דחוק, כדי שלא יצא שאין ישיבה לרגל יום הגאווה, כדי שלא יצא

שהכנסת מתפזרת, כפי שהיא מתפזרת מחרתיים לתקופה ארוכה, וזה כאילו ייוחס

לתוצאות הבחירות.

אני רוצה להיפרד בצער רב מעמית קמה, שעוזב את תפקידו, אבל לא עוזב לא

את נטייתו המינית אני מניחה, וגם לא את מעמדו כמוביל מאבקים ודברים

טובים ודברים קשים. ואני רוצה לחלוק איתו את ההישגים של השנים

האחרונות.

אנחנו עברנו יחד תקופה קשה מאוד, כמובן גם עם שותפך מבית, וכמובן גם עם

שותפך בקהילה.

אני רוצה לקוות שאתה לא עוזב אותנו, לא במאבקים, ובוודאי לא בהישגים.

אני רוצה להודות לך על כל המאמצים ולקוות שאתה לא עוזב באיזשהי הרגשה

של מרירות או אי נוחות. יש כאלה שנשארים עשרים שנה, אבל אדם בתפקיד

ציבורי מגיע לשחיקה מסוימת, וזה די טבעי לא לטרוק את הדלת, אלא פשוט

להחליף משמרות.

אני לא אכנס כאן לשיחות אישיות עם אנשים שנמצאים כאן, זכות הדיבור

ורשות הדיבור תהיה לכולם.

אני ביקשתי משני אנשים לומר כמה מילים על נושאים ספציפיים: אחד, זה מה

קורה עם החקיקה, ובהיעדר חקיקה הצורך הגובר שלנו בבג"צים או בערעורים

לבית המשפט העליון.

ואני רוצה לומר שהכנסת הזו עלולה, היא לא התחילה עדיין בזה, עלולה

להיות כנסת, שמנסה לעקוף בג"צ בכל מיני תחומים. ואנחנו לא ניתן לזה

לקרות.

וכשאני אומרת "אנחנו לא ניתן", אני לא לבד; זה לא רק במפלגת העבודה

ובמר"צ, אלא יש כאן קבוצה גדולה מאוד, גם שותפים בקואליציה, ואיתם

אנחנו נשתף פעולה בנושאים האלה.



לא יהיה מצב שבכל דבר שלא נוח לקבוצות הדתיות הן יפעילו לחץ, ויחוקקו

או ידחפו חקיקה שהיא עוקפת בג"צ, במובן הזה, שכבר יש החלטת בג"צ,

-ועכשיו, בואו נתקן אותה על ידי חוק, או בואו נדאג שהדברים האלה והאלה

לא יגיעו לבג"צ-.

ביקשתי את דן יקיר מהאגודה לזכויות האזרח לומר כמה מילים על הכיוון

הזה. אולי אתה חושב שאין סכנה כזו נשקפת. אבל אני מאוד חרדה גם בתחום

של מעמד האישה, גס בתחום של זכויות ההומואים והלסביות, שלא לדבר על

זכויות האזרח בגדול. אני מאוד חרדה למגמה הזו.

תוך כדי מערכת הבחירות והקמת הקואליציה הזכירו כאן את עניין האדרת

המשפט העברי. לנו יש ניסיון חמור מאוד, קשה מאוד, בנושא המשפט העברי

דרך המשנה ליועץ המשפטי, פרופ' רקובר. לא הייתי רוצה להגיע לזמנים,

שדברים מסוג אלה ינחו את החקיקה בבית הזה, או יעקפו את הפסיקות.

ביקשתי מהדסה תגר, גם היא מהאגודה לזכויות אזרח, לדבר על זכויות לסביות

גם בנושא של אמהות, אפוטרופוסיות והנושאים האלה.

לאחרונה היה בג"צ בעניין הפריה. יש בעיות של הפריה מלאכותית. מנשים

לסביות דרשו לעבור כל מיני מדורים פסיכיאטרים כדי להחליט האם הן ראויות

בכלל כלסביות להיות אמהות.

יש לנו מקרים, כולל בחדר הזה, של נשים שמתקשות לשמור על הילדים שלהן.

ויש תביעות, שוב פעם, שטוענות שאינן ראויות להיות אמהות, מאחר שהן

חולקות משק בית עם אישה אחרת.

הנושאים האלה הם, מצד אחד, משפטיים, מצד שני, באמת עקרוניים בתחום

זכויות האזרח. אני ביקשתי מהדס שתאמר כמה מילים על הזה.

היה צריך להיות איתנו אילן שיינפלד. נבצר ממנו לבוא, הוא היה אמור לומר

כמה מילים בנושא התרבות ההומו-לסבית.

הוזמנו חברי כנסת גם מהוועדה, ענת מאור התנצלה. היא הביעה בשמה ובשם

סיעתה הזדהות מלאה עם הצרכים ועם המאבקים. מאחר שנמצאת כאן נעמי חזן,

היא תוכל להמשיך את הדברים.

ד' יקיר: אני מבקש בפתח הדברים לברך את חברת הכנסת יעל

דיין על הפעילות המתמשכת שלה ועל הדבקות במטרה,

ועל כך שאנחנו מקיימים את היום הזה גם לאחר הבחירות האחרונות, מה שלא

בהכרח טבעי שיקרה.

הנושא המרכזי שעליו אנחנו דנים, והנושא המרכזי שבו עדיין אנחנו

כהומוסקסואלים ולסביות מופלים זה זכויות של בני זוג הומוסקסואלים

ולסביות.

למרות המאמצים הגדולים בראש ובראשונה של חברת הכנסת יעל דיין, אבל גם

של רבים מהיושבים כאן, לקדם את העניין בקדנציה האחרונה בתחום החקיקה,

בעצם כמעט לא היו הישגים, לא מעט בגלל התנגדות של הממשלה הקודמת.



ועדת השרים לענייני החקיקה התנגדה למרבית הצעות החוק שהוגשו על ידי

חברת הכנסת יעל דיין. המטרה של כל הצעות חוק האלה היתה לשנות את ההגדרה

של יהודים בציבור בשורה ארוכה של חוקים, שמקנים זכויות סוציאליות,

ביטוח לאומי, זכויות פנסיה לעובדי מדינה, זכויות לבני זוג של אנשי קבע

בצה"ל, חוק הירושה, חוק אימוץ ילדים.

היתה לך הצעת חוק אחת, שלגביה לא היתה התנגדות של ועדת השרים לענייני

חקיקה, והיא אכן עברה בקריאה טרומית. זאת הצעת חוק שבאה להבטיח פנסיה

לבן זוג בן אותו המין של עובד מדינה. כשההצעה הזאת עלתה בקריאה ראשונה,

כולנו זוכרים את ההתפרצות של הרב מאיה וחברי כנסת אחרים, שגרמה לדחיית

ההצבעה, וגם ההצעה הזאת לא המשיכה בהליכי החקיקה.

בעצם נוצר כיום מצב אבסורדי ובלתי נסבל ש"אל על", אוניברסיטת תל אביב,

כל משרד בן שישה עובדים ומעלה, אסור לו להפלות נגד בני זוג מאותו המין.

הם מחויבים להעניק את אותן הטבות ואותן זכויות פנסיה ואותן זכויות

כלכליות לבני זוג בני אותו המין, ודווקא המדינה, שהיא בראש ובראשונה

שמחויבת למנוע הפליה ולהגן את הזכות לשוויון, דווקא היא לא כפופה ככל

הנראה להוראות האלה בשל הוראות חיקוק ספציפוית שנוקטות בלשון סקסיסטית,

שעל פיה ידוע בציבור מוגדר כמי שהיה ידוע בציבור כבעלה של העובדת או מי

שהיתה ידועה בציבור כאשתו של העובד.

ולכן קשה גם בדרך של פרשנות קשה לפרש את הסעיפים האלה כחלים על בני זוג

מאותו המין, ונוצר מצב בלתי נסבל.

דווקא המדינה, שהיא זו שבראש ובראשונה צריכה להיות כפופה לעקרון

השוויון, רשאית על פי חוק ומקיימת את זה הלכה למעשה, מפלה נגד בני זוג.

והמצב הזה חייב להשתנות במהרה.

לאור המצב הנוכחי, אין סיכוי שהממשלה או הכנסת יתגייסו לתקן את החוקים

האלה, ולכן הזירה המרכזית לפעילות שנראית בארבע השנים הבאות היא בדרישה

ממשרדי ממשלה לשנות מדיניות שקבועה בנהלים או בהנחיות פנימיות,

שמתייחסות לבני זוג. ובמקרה של קבלת סירוב ממשרדי הממשלה, יש להגיש

תביעות לבית משפט ועתירות לבג"צ בדרישה לשנות את המדיניות הזאת.

אני כרגע מטפל בשלושה עניינים כאלה. אני מקווה שתוך השבוע הקרוב תוגש

מטעמנו עתירה בשמו של עדי שטיינר נגד היחידה להנצחת החייל, המסרבת

להכיר בו כבן זוגו של אלוף משנה מייזל ז"ל לצורך קבלת זכויות שקשורות

להנצחה. מדובר בעיקר בזכויות סמליות של הזמנה לטקסי זיכרון, מענק קבלת

הנצחה, שהוא סכום סמלי שיועד לסייע לבני המשפחה להנציח את החייל שנפטר.

הזכויות האלה אינן מעוגנות בחוק. הן מעוגנות במדריך פנימי של היחידה

להנצחת החייל, וגם כאן אין מניעה משפטית, ולמעשה קיימת חובה משפטית על

היחידה להנצחת החייל לנהוג בשוויון.

עניין נוסף שנמצא כרגע על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה הוא פנייה שלי

לאגף המכס, לאפשר לבן זוג בן אותו המין לנהוג ברכב פטור ממסים של עולה

חדשה.

גם כן, ההנחיות הפנימיות של המכס מאפשרות לידועה בציבור לנהוג ברכב.

המכס סירב להחיל את אותה מדיניות על בני זוג מאותו המין, והמכס הפנה את



הסוגיה ליועץ המשפטי לממשלה, ואני מקווה שהוא ינחה את המכס להרחיב את

הזכות הזאת, כך שתחול גם על בני זוג מאותו המין.

העניין השלישי באותה שורה של עניינים הוא הפנייה שלי לשר האוצר לגבי

פטור ממס שבח מקרקעין וממס רכישה לידועים בציבור, בהעברת זכויות בדירה

בין בני זוג.

כיום יש פטור ממס שבח מקרקעין על העברה כזאת. שר האוצר הציע לוועדת

הכספים לאשר את התקנות שיחילו את הפטור הזה גם על מס רכישה, לא רק על

מס שבח מקרקעין. גם במקרה הזה, ההגדרה שאומצה בחוק הזה היא הגדרה מפלה,

שמתייחסת לאיש ואישה שגרים ביחד ומנהלים משק בית משותף. והדרישה שלי

משר האוצר היא לתקן את התקנות ולתקן את החוק. מכיוון שהחוק הוא חוק חדש

מ-93 ' יש אפשרות לתקוף אותו, בטענה שהוא סותר את חוק כבוד יסוד האדם

וחירותו.

אני קצת פחות חושש מחקיקה שלילית, שתחוקק בכנסת הקרובה. אני פחות חושש

מרגרסיות, אם כי יכול להיות שניתקל בניסיונות כאלה. אבל חשוב להדגיש

שכיום בניגוד לעבר הכנסת איננה ריבונית. בעבר הכנסת היתה ריבונית,

ויכולה היתה לחוקק כל חוק שעלה על דעתה. כיום גם כוחה של הכנסת מוגבל

על ידי חוקי היסוד החדשים, והיא כבר לא יכולה לחוקק כל דבר. גם אם תוצע

הצעת חוק שבאה לפגוע בזכויות שלנו ולהסיג אותנו אחורה, וגם אם החוק הזה

יעבור את כל הליכי החקיקה, עדיין פתוח הפתח לתקוף את החקיקה הזאת בבית

המשפט, ולטעון שהיא סותרת את חוקי היסוד, ולכן היא בטלה.

לפיכך אנחנו צריכים כולנו לשנס מותניים ולהמשיך במלאכה הזאת. יכול

להיות שהיא תהיה יותר קשה, יכול להיות שצריך לשנות קצת את הדגשים ואת

זירות הפעילות: למשל, פחות פעילות בבית הזה, אם כי חשובה לנו האכסניה

הזאת של הוועדה, מאוד מאוד חשובה, ואני חושב שהיא נותנת לנו במה שלפחות

קולנו יישמע בה. יהיה עלינו להמשיך בלחץ על רשויות ציבוריות ועל גורמים

אחרים שיש להם השפעה על זכויות של הומוסקסואלים ולסביות, בעיקר על

הזכויות של זוגות הומוסקסואלים ולסביות, שאינן כרוכות דווקא בחקיקה

מפלה.

ה' תגר; תודה לנעמי חזן, ותודה ליעל דיין שכינסה את

הישיבה - ישיבה אחת נוספת מיני רבות שהיא כינסה

בנושאים האלה.

אני נתבקשתי להתמקד בדבריי בנושאים שהם יש להם רלוונטיות מיוחדת לגבי

נשים לסביות. כמובן שמרבית הנושאים והבעיות משותפים להומוסקסואלים

וללסביות. יחד עם זאת יש הבדל מבחינת הדגשים ובמידה מסוימת מבחינת

הנושאים בגלל העובדה שלסביות הן נשים.

משמעות העובדה הזאת היא, קודם כל, שנשים לסביות סובלות מהפליה כנשים,

ככל הנשים, ולכן המאבק הלסבי הוא לעתים קרובות, אם לא תמיד, גם מאבק

פמניסטי.

משק בית שמורכב משתי נשים זה משק בית ששתי המפרנסות שלו סובלות מהפליה

בשוק התעסוקה ובהזדמנויות התעסוקתיות ובשכר.



לא ארחיב כאן בהיבט הזה, אבל אני חושבת שהוא היבט מאוד משמעותי.

אולי גם מהסיבה הזאת, מהפליה של נשים כנשים, הלסביות נראות קצת פחות

בקהילה ומחוץ לקהילה, והנושאים שמעסיקים את הלסביות תפסו עד עכשיו פחות

מקום. אבל אני חושבת, שאנחנו רואים שינוי בנושא הזה בשנה-שנתיים

האחרונות, ויש יותר בולטות לנשים הלסביות בתוך הקהילה.

אתמקד בנושא שמעסיק יותר את הקהילה הלסבית, וזה הנושא של ההורות.

באופן טבעי לנשים הלסביות יש האפשרות להביא ילדים וללדת, גם במסגרת

הזוגיות החד מינית, והנושא הזה יותר מעשי.

אחד התחומים המרכזיים בהם זה בא לידי ביטוי זה התחום של הפריה

מלאכותית, תרומת זרע, שלא רק נשים לסביות משתמשות בו, אלא גם נשים

אחרות, שאין להן בני זוג, או שיש להן בני זוג שאינם פוריים. אבל רוב

הנשים הלסביות, שמעוניינות להביא ילדים, נזקקות לתהליך הזה.

היום כל אישה לא נשואה צריכה לעבור ועדה פסיכיאטרית והערכה של עובדת

סוציאלית, שמחליטים האם היא תוכל לקבל את את תרומת הזרע. כיום תלוי

ועומד בג"צ, שהגישה האגודה לזכויות האזרח בנושא הזה.

העותרת שלנו היא אישה לסבית, שחיה עם בת זוג.

היה לנו כבר דיון אחד בבג"צ, שהביע חוסר שביעות רצון מהמצב הקיים,

וביקש ממשרד הבריאות לגבש את העמדה שלו. אנחנו מקווים ומאמינים שהנושא

הזה יגיע לקראת הדיון הבא בבג"צ בנושא הזה.

כיום בפועל לא ידוע לנו שיש בעיות מיוחדות, שנשים לסביות שעוברות את

הוועדות האלה, נתקלות בהן. ידוע לנו על מקרים שנשים הצהירו שהן לסביות,

ובכל זאת קיבלו את האישור לקבל תרומת זרע.

בעבר כן שמענו על התבטאויות לפחות בנושא הזה. כיום לא ידוע לנו שיש

בעיות. אנחנו מקווים מאוד שהמצב הזה לא ישתנה. שמענו חששות מנשים גם

בעניין הזה, ואנחנו מקווים שהחששות הללו לא יתממשו.

הנושא השני הוא מאוד רלוונטי לגבי הנושא של הורות במסגרת של הקשר

הלסבי. מדובר במעמד של האם הלא ביולוגית. במידה שהיתה אפשרות לאימוץ של

יחידים בארץ, והאפשרות הזאת היא די מוגבלת כיום, יכול להיות שהיא תורחב

בעתיד בגלל האפשרות לאימוץ בין ארצי שקיימת כיום, זה יהיה רלוונטי גם

לבני זוג הומוסקסואלים, שהאחד יאמץ, והשני יבקש להיות ההורה במשותף.

המצב שקיים היום הוא שאין שום הכרה רשמית לאותה אם לא ביולוגית, לבן

הזוג שאיננו ההורה המאמץ או הביולוגי.

על פי הערכה יש מספר עשרות זוגות של נשים לסביות, שמגדלות ילדים שנולדו

לתוך הקשר הזוגי כתוצאה מתרומת זרע.

ולקשר הזה למעשה אין הכרה פורמלית.



חלק מהבעיות הללו אפשר להסדיר באמצעות הסכמים, צוואות וכו', אבל לא

באופן מלא.

הבעיה הזאת באופן פורמלי איננה ייחודית לבני זוג לסביות, כי גס כאשר

בני זוג נשואים, והאישה מביאה ילד כתוצאה מתרומת זרע, אין כיום הכרה

רשמית של ההורות של הבעל. אבל, בפועל, הילד נרשם גם כילד שלו,

וההתייחסות החברתית היא אל הבעל כאל האב של הילד. זה לא קורה לגבי

זוגות של נשים לסביות.

נקודה נוספת היא, שאצל בני זוג נשואים יש אפשרות לבעל לאמץ את הילד של

בת זוגו. לפי חוק האימוץ אדם יכול לאמץ את ילדו של בן זוגו.

הניסוח של חוק האימוץ, שמדבר על הילד של בן הזוג, שמדבר על איש ואשתו

יחדיו, די מוציא מכלל אפשרות לפרש את החוק הזה כחל על בני זוג מאותו

המין.

ולכן, ניתן לומר, זה לא עמד במבחן משפטי, וזה לא מוחלט. ניתן לומר שאין

אפשרות להגיש בקשה לאימוץ שכזה במצב החוקי שקיים היום.

היו"ר י' דיין; מה קורה במדינות אחרות?

ת' הגר; במדינות אחרות, בארצות הברית, בקנדה, כבר ניתנו

הרבה צווי אימוץ, שבהם אישה אימצה את הבת של בת

זוגה.

דרך אגב, שאלה מעניינת תתעורר, אם זוג כזה יבוא לישראל, זוג שאימץ

בחן"ל אחת את הילד של בת הזוג. אנחנו נוטים להאמין שלא יהיה מנוס מהכרה

בזוגיות. וזו לא שאלה לגמרי תיאורטית, זה כבר עלה במקרים מסוימים.

אבל המצב שקיים היום הוא שבישראל, כלל הנראה, לא ניתן לעשות אימוץ כזה.

מה שניתן לעשות, ועדיין לא נעשה וגם לא עמד במבחן, הוא להגיש בקשה לבית

משפט לאפוטרופסות על הילדים בהסכמה. זה ייתן חלק גדול מהזכויות והחובות

מבחינת ההחזקה על הילדים, ויבטיח את הקשר בעת פירוד, אמנם לא בצורה

מוחלטת, זה לא בלתי הפיך כמו אימוץ, אבל במידה מסוימת.

במשפט ציבורי שערכנו, האגודה לזכויות האזרח ביחד עם הקהילה הפמיניסטית,

אמרה מנהלת השירות למען הילד, גברת אלה בלס, שבאופן כללי ומבלי

להתחייב, הם ניסו לראות בקשה כזאת באופן חיובי. במקרה שחס וחלילה תמות

האם הביולוגית, הם ייאלצו לתת עדיפות לאם הלא ביולוגית, במקרה שזאת

תגיש בקשה לאימוץ. היא אמרה שבפירוש היא תהיה בעדיפות הראשונה. עם זאת

הם הביעו הסתייגות ממצב של הורות משותפת ומתעודת זהות עם שמות של שתי

אמהות. אבל, בהחלט, יש התחייסות חיובית לנושא הזה.

בסופו של דבר, בכל מקרה ומקרה בו מוגשת בקשה לאימוץ לבית משפט, ניתן

תסקיר של פקיד סעד, שגם מתייחס לנסיבות הספציפיות של המקרה. אבל דווקא

העובדה שהיא נאמרת באופן כללי, מבלי להתייחס למקרה מסוים, באמת מראה

שיש איזה שהיא גישה כללית שאומרת -אנחנו גם מכירים בזה, שגם זה בעצם

הורה של הילד הזה, והוא האדם שיש לו הזיקה החזקה ביותר לילד הזה יחד עם

האם הביולוגית-, ואני חושבת שיש לזה חשיבות.



בהחלט, אני חושבת שאנחנו יצאנו לטובה מההצהרה הזאת. זה לא עמד במבחן,

אבל מבחינה משפטית, לבקשה לאפוטרופסות משותפת, אנחנו חושבים שבהחלט יש

סיכוי טוב מאוד מבחינה משפטית. ובנות זוג, שיש להן ילדים שנולדו לתוך

הקשר, יכולות לפנות בהליכים משפטיים שכאלה.

אבל, כאמור, כל סיטואציה, חוץ מסיטאוציה של אימוץ, לא מבטיחה את כל

הזכויות. מה שחשוב להדגיש הוא, שאני לא מדברת פה רק על הזכות של אותה

אם לא ביולוגית והרצון שלה שהקשר הזה יהיה מוגן. לא פחות חשוב מכך הוא

הזכויות של אותו ילד, אותו ילד שתופס את האישה הזאת כאם שלו, שעשוי לא

להיות מוגן בקשר הזה במקרה של פירוד או במקרה של מוות: במקרה של פטירה

של האם הלא ביולוגית הוא לא יהיה זכאי לפיצויים או לגימלה, שהוא היה

זכאי להם, לו היה הקשר הזה מוכר. כל הדברים האלה עשויים להיות מוסדרים

אך ורק בסיטואציה של אימוץ, שיוצרת את הקשר של ההורות.

לשם כך נצטרך לחכות לשינוי חקיקה ולפעול בכיוון הזה.

אני רק אזכיר בקצרה אופציות אחרות להורות.

הזכרתי את הנושא של אימוץ. היום יש חוק לאימוץ בין ארצי, שמרחיב את

האפשרויות לאימוץ על ידי יחידים. זה נכנס לתוקף רק לא מזמן, אז הנושא

הזה עדיין לא משופשף. זה ירחיב את האפשרויות של גברים הומוסקסואלים

לאמץ.

חוק הפונדקאות החדש, שנחקק לפני מספר חודשים, מדבר על בני זוג. לא ברור

אם זה רק בני זוג נשואים, יש פה איזה הוא מקום לצד גמישות. אבל העיקרון

הוא, שהחוק איננו מאפשר אלא לבני זוג להביא ילד באמצעות פונדקאות.

לסיום, אני אתייחס בקצרה לסוגיה מאוד חשובה בתחום של ההורות, וזה הורות

לילדים מקשרים קודמים, קשרים הטרוסקסואלים קודמים, הן הורות של גברים

והן הורות של נשים. השאלה היא, האם ההורות הזו נתונה בסכנה כתוצאה

מקשרים עם בני זוג מאותו המין, גברים או נשים.

פה ושם אנחנו שומעים על כך שהנושא עולה במסגרת של הליכי גירושין או

בשלב מאוחר יותר לגבי הנושא של החזקה של ילדים. כמובן שאנחנו לא שומעים

על כל המקרים, וזה הרבה פעמים מעורר קשיים. לנו לא ידוע על מקרים

שהחליטו בהם ליטול חזקה מההורים כתוצאה מהעובדה שהם נמצאים היום בקשר

לסבי או הומוסקסואלי. יש להניח, שיש מקרים רבים, בהם אנשים חוששים

לחיות בגלוי עם בן או בת זוג בגלל העובדה הזאת, והדברים האלה לא תמיד

באים לידי מבחן, במיוחד באותם מקרים שיש בהם סיבה טובה לחשוש מכך.

לנו לא ידוע על מקרים כאלה, להבדיל ממקרים שאנחנו שומעים עליהם מחו"ל,

ואולי גם זה לטובה.

זו תמונת המצב, כפי שהיא היום. אפשר לומר שאנחנו איפה שהוא במקום טוב

באמצע.

אני מאמינה, שעם השינוי החברתי יהיו יותר בני זוג ובנות זוג שיביאו

ילדים ושירצו את הלגיטימציה וההערכה, אם בדרך משפטית ואם בדרך אחרת,

ויהיה שינוי בהתייחסות החברתית וגם במצב המשפטי.



היו"ר י' דיין. בנושא השלישי, יאיר קידר, בנושא התרבות

ההומו-לסבית.

יי קדר; אני יאיר קדר, אני עורך "תת תרבות", ויש פה

גיליונות של דוגמה. ואני אפתח בסיפור אישי.

גדלתי בעפולה עלית. את המילה "הומו" הכרתי רק כקללה, שהילדים הרבו

להשתמש בה. ההטרוסקסואליות שלטה ביד רמה, בטלוויזיה, בעיתונים היומיים,

בשבועוני הנשים. כולם היו גברים שהשתוקקו לנשים, בסוף כולם התחתנו

והולידו ילדים.

כשלמדתי קרוא וכתוב, הציעה לי התרבות תורת הישגים הטרוסקסואלית משוכללת

אצל יהודה עמיחי או דליה רביקוביץ, עמוס עוז, פנחס שדה וא"ב יהושע.

מילים במיטבן קראתי עם מטאפורות שהדהימו את חושיי ודימויים שפערו את

סידורי הנושן של מה שנתפס אצלי אז כדרך הטבע. המילה "תשוקה" - לא היו

לה מילים, היתה לה רק אשמה.

דרך הספרים שאנחנו קוראים, השירים שאנחנו שומעים והסרטים שאנו רואים

בהיותנו נערים ונערות, אנו לומדים מהי האישה ומהו הגבר, ומהי הדרך

הנכונה לחיות ולקיים זוגיות, וכיצד לאהוב.

התרבות שממנה אנו ניזונים מעצבת את ערכינו, את דעותינו ואת המודלים שעל

פיהם אנו מנתבים את חיינו, עד שהגוף בוגד, עד שהתשוקה שלנו מגלה לנו את

החירות שלנו.

בדידותם של הנער ההומו והנערה הלסבית רק מתעצמת לנוכח היעדר מודלים

הומואים ולסביים.

התרבות ההומית והלסבית היא השדה שבו יוצרים הומואים ולסביות יצירות

אמנות, טקסטים, דיאלוגים ומילים. כי השדה שבו מתגבשת ההכרה העצמית היא

לא מתוך מחיקת עצמנו כלא קיימים, לא מתוך הפיכתנו לשוליים שוליים,

תפיסה נפוצה למדי בבית שבו אני מדבר היום, אלא כאנשים שחיים באהבה את

עצמם.

התרבות ההומואית והלסבית היא תרבות שעוסקת בהוויה ההומואית והלסבית

העשירה, הרבגונית והמרתקת. זאת תרבות שבוחנת את תפקידי המינים בחברה

ואת ההבדלים ביניהם, את הזהויות המיניות ואת הנטיות המיניות ואת

המערכות החברתיות ששופטות על פיהן.

זו תרבות, שבאמצעות ציר המיניות מאירה את המערכות השונות, שבתוכן אנו

מתקיימים - את הזוגיות, את ההגדרה העצמית, את המפגש שבין הזירות השונות

ואת המושגים שבאמצותם אנחנו חושבים.

זו תרבות שמצריכה אותנו לבחון את הדרך שבה אנחנו חושבים, חשים

ומדברים.

כל אותם דברים שמציעה התרבות ההומואית והלסבית לא יתקיימו בלעדי במה

שתכיל אותם כהורים שהתחבטו בהם ובעלי דעה שיגיעו להם.



כל אותם דברים לא ייתכננו ללא מאמץ מאורגן לכינונה והפצתה של התרבות

ההומואית והלסבית, באמצעות יצירת במות, באמצעות מתן השם, באמצעות גוף

של פרשנות וביקורת שיקרא שוב את עברנו ויגדיר מחדש את ההווה שלנו

ובאמצעות יצירת מוסדות, שיפיצו את מוצרינו, יסבסדו את יוצרינו וייצרו

ממון, שיזין ויפרה את המערכת כולה.

"תת תרבות" הוא כתב העת הראשון והיחיד בארץ שנותן במה לתרבות ההומואית

והלסבית. הוא יוצא לאור אחת לחצי שנה. יש בו רעיונות, מאמרים, שירים,

סיפורים ועבודות אמנות.

כל משתתפי כתב העת תורמים לו בהתנדבות. למרות החיבה שבה מתקבל העיתון

בחוגי הקהילה, כתב העת נאבק על קיומו בגלל סירובם של מפרסמים לפרסם בו

מודעות וסירובו של הממסד לתמוך בו כיאות.

כשיצא כתב העת לראשונה לפני כשנה, התלוננה פרופסורית אחת, שאין ב"תת

תרבות" מניפסט שיבהיר לה סוף סוף מה הם רוצים ההומואים.

אם נכונה ההנחה שלה, מה לציוריו של משה גרשוני ולבעיה קטנה? י מה

למאמריהם של עמליה זיו וגיל חובב ולשירו של אלן גינצברג והתסריט של

גלוחובסקי, וצילומים של תמיר להב ונעמי טליטמן?!

כשקראתי את דבריה, אוששה אצלי ההנחה שבורות אינה קשורה להשכלה.

הומוסקסואליות אינה בעיה, ובוודאי שלא קטנה. לרובנו העדפה מינית היא לא

עניין של בחירה. זהות, לעומת זאת, היא כן עניין של בחירה אישית.

העדפה מינית הומסקסואלית היא תנאי הכרחי לזהות הומואית. אך לא כל

הומוסקסואל בוחר בזהות הומואית. יש כאלה שבוחרים בזהות סטרייטית. לעומת

זאת, כל מי שבוחר בזהות הומואית הוא הומו. ולכן ניתן לומר, שהומואיות

במובנה הצר היא התנהגות מינית של בני זוג מאותו מין, והומואיות במובנה

הרחב היא זהות.

זהות לסבית או הומואית יכולה להיות זהות דומיננטית בחייו של ההומו או

הלסבית, היא יכולה להיות גם משנית, היא יכולה להתקיים בכפיפה אחת עם

זהויות אחרות, מוצא, גזע, דת, ולקדם תרבות וזהות הומואית ולסבית, יש

להילחם בהומופוביה. גם במקומות שבהם נדמה שהיא אינה פעילה עוד, יש

להילחם במופוביה, אך לא להניח למופוביה לעצב את ההגדרה העצמית שלנו

כהומואים ולסביות.

כלומר, יש להכיר בכך, שהחוויה ההומואית והלסבית אינה חוויה של דיכוי

בלבד, כשם שאינה חוויה של התנהגות מינית בלבד.

תרבות ההומאית והלסבית נוצרת כעת. לא צריכה להיות תרבות שולית המתקיימת

במחתרת או בגלוי, שפניה מופנים כל העת למרכז, אלא תרבות בעלת כוח חיות

משל עצמה, הניזונה מתרבויות אחרות ומפרה אותן.

התרבות ההומואית והלסבית נוצרת מהנחה שתהיה לה במה שתקרא לדברים בשמם,

ותעניק משמעות נוספת לדברים, שעד כה לא הבנו שהם כאלה. וכך היא תעשיר

את תפיסתינו את עצמנו ואת העולם. היא צריכה שתהיה לה במה, שתאפשר



ליוצרים וליוצרות לכנות בשם את יצירותיהם. צריך להכיר את עצמם, ואת

העולם שכלפיו הם יוצרים טוב יותר.

התרבות ההומואית והלסבית שנוצרת כיום - צריכה שיהיו לה הכלים ושניווכח

בקיומנו ושנוכל לנסח לנו את הזהות שלנו במו ידינו ואת הגאווה שלנו

באמצעותנו שלנו, ולא באמצעותם של אוזרים.

נ' חזן; בוקר טוב.

אני חושבת שאני לא צריכה להדגיש את המחויבות של

מר"צ לזכויות ההומוסקסואלים והלסביות. כי כל מר"צ מחויבת להמשיך במאבק

הכפול - נגד הפליה, מצד אחד, ובעד השגת זכויות בסיסיות, מצד שני.

ענת מאור ביקשה במיוחד להגיד שהיא לא יכולה להיות פה.

לדן יקיר וגם ליעל דיין, אני חושבת שהמאבק שלנו לקראת ארבע השנים

הקרובות הוא מורכב, והוא מופנה בעצם לשני ערוצים שונים.

הערוץ הראשון הוא ערוץ של מניעת הפליה, ובעניין הזה יש חקיקה. אני

חושבת, שסך הכל החקיקה היא טובה. ואחד התפקידים המרכזיים של הכנסת זה

לדאוג שהחקיקה הזאת אמנם תהיה מיושמת הלכה למעשה. מכאן אני רואה תפקיד

מרכזי לכנסת וגם לוועדה הזאת, שיעל דיין הובילה אותה בצורה יוצאת דופן

במשך ארבע שנים.

הבעיה השנייה היא באמת בעיה של חקיקה נוספת בעניין של זכויות, וכאן אני

לא חוזה התקדמות ניכרת בשנים הקרובות. אני חושבת שנצטרך ליצור נורמות

לגבי זכויות, ולנסות להביא את הנורמות הללו למבחן, בעיקר בבתי המשפט.

אבל אני רוצה להתמקד, וביקשתי את זכות הדיבור מוקדם, אף על פי שאני בין

אלה שבאה לשמוע הרבה, כדי לעסוק בדיוק בנושא של יישום וביצוע הנחיות

נגד הפליה של הומוסקסואלים ולסביות. אין אכיפה מספקת בנושאים הללו.

ואני רוצה לעסוק ספציפית בנושא אחד, שהיתה בו התקדמות ניכרת בקדנציה

הקודמת, ולדאבוני הרב, ישנן בו בעיות.

בוועדת משנה של כוח אדם בצה"ל, בעבודה מאוד מאומצת של יעל דיין, וגם

אני השתמשתי בה, הוצא חוזר נוסף לגבי שירות הומוסקסואלים בצה"ל. ואני

רוצה לקרוא רק את שני הסעיפים הרלוונטים.

"מתוך הכרה שהומוסקסואלים ראויים לשירות צבאי כאחרים, צה"ל מגייס בעל

נטייה זו לשירות, בתנאי שהם נמצאו כשרים לשירות ביטחון על פי

הקריטריונים החלים על כלל המועמדים לשירות ביטחון".

ואז יש פסקה נוספת מאוד ברורה, "ככלל לא תוגבל העסקתם או שיבוצם של

חיילים הומוסקסואלים בשירות סדיר או במילואים, או קידומם.

עם זאת, במקרים מסויימים, ישנה אפשרות של יצירת סיכון ביטחוני, ובמקרים

אלה ייבחנו שיבוצם והעסקתם באופן פרטני."

הגיע לידיי לפני חודש דף מחוברת הדרכה של תכניות פסיכוטכניות, שאמורות

לשבץ חיילים לפני גיוסם לצה"ל.



הדף הזה - הכותרת שלו היא, "סטיות מיניות". ותרשו לי לקרוא בפניכם כמה
סטיות
"סטיות מיניות הוא כינוי למגוון רחב של תופעות, שמשותף לכולם היא

העובדה שהסיפוק המיני איננו מושג בדרך נורמלית."

ברשימה של הסטיות, וזה חוברת הדרכה לבוחנות פסיכוטכניות, "הסטיות

המוכרות ביותר מציצנות, פטשיזם, מגע עם קטינים, ובהם הומוסקסואלים."

כדי שלא יהיה ספק, "הסטייה הנפוצה ביותר היה ההומסקסואליות. גם כאשר

המרואיין מודה בסטייה זו, יש לבדוק את המוטיבציה מאחורי הסיפור."

תקשיבו טוב, "צריך לזכור שהומוסקסואל משלם מחיר חברתי גבוה, לעתים עד

כדי בידוד. ההומוסקסואליות יכולה לנבוע מתוך נטייה לאנטי והיפוך או

מתוך זהות מינית לקויה. דהיינו, בחור אשר איננו בטוח בתפקודו כגבר.

לעתים הוא מספר שכבר בילדות הרגיש שהוא צריך להיות אישה."

אני ממש מילה במילה מקריאה.

"יש לברר מה הם קשריו החברתיים, כיצד הוא יוצר קשרים עם גברים, האם יש

לו חברה. יתכן מאוד אדם עם נטיות דו מיניות, משיכה מינית לגברים ונשים

כאחת".

ואחר כך יש הסבר, שנמשך על פני עוד עמוד, אני לא אלאה אתכם. אבל,

"באופן כללי, ינסה להסתיר את נטייתו ההומוסקסואלית. אם הוא מצהיר, יש

לקשר זאת במידת המוטיבציה לשרת, ולברר האם זה סימפטום בודד או שיש

תופעות נוספות, כמו התמרדות.

גם הופעה נשית יכולה להוות סימן, אולם לא בהכרח, ויש להיזהר מדימויים

סטריאוטיפיים של הומו. בעיקר יש להיאחז בתופעות חיצוניות, כאשר המלשב

מכחיש את התופעה, וחש אי נוחות רבה כאשר נשאל".

מצד אחד הישגים אדירים, מצד שני שמעתם.

סיפור אישי, בחור שמשרת היום בצבא, אבל הוא מגולל סיפור, אני לא אזהה

אותו, כי הוא בשירות סדיר פעיל כרגע. הוא מספר מה הוא עבר לקראת גיוס

לפני כשלושה-ארבעה חודשים.

"בשלב מוקדם של הליכי הגיוס זומנתי לריאיון בלשכת הגיוס. המראיינת

התעניינה בשלל נושאים הנוגעים לחיי. בשלב מסוים של הריאיון שאלה אותי

המראיינת ,אבל אתה אוהב בנים?' עניתי בחיוב. לאחר מכן נשאלתי שאלות

שגרתיות כגון 'מתי נודע לך על היותך הומוסקסואל? מה הוריך וחבריך

חושבים?' וכדומה".

אגב, בשלב הזה ההורים שלו לא ידעו.

כעבור זמן מה, נקרא לראיון נוסף. "כשנגענו בתקופה הנוכחית נשאלתי 'האם

יש לי חברה?' כשעניתי בשלילה, נשאלתי האם אני הומוסקסואל, מאחר שהצהרתי

זאת בריאיון הקודם, עניתי בחיוב. השאלה הראשונה שלה הדהימה אותי



לחלוטין 'ממתי אתה יודע שאתה 'זה'?' מבנה שאלות כגון אלו נתן לריאיון

אופי מאיים ומשפיל. הריאיון אגב, נמשך שש שעות."

המכתב הוא ארוך מאוד. הוא נשלח לבדיקות רפואיות.

ושורה תחתונה.

"בסתיו אותה שנה, זה היה 1995, קיבלתי זימון לבדיקות רפואיות חוזרות.

לשאלת הרופא 'מה נשתנה מאז הבדיקות האחרונות?' עדכנתי אותו על פגישותיי

עם פסיכולוגים. הרופא התעניין האם אני אקטיבי או פסיבי, ואז שאלני 'אם

לא אסרב לעבור בדיקת איידס כדי לראות שהכל בסדר?'

מסקנותיהם של המומחים באו לידי ביטוי גורף כדלהלן, "הפרופיל שלי הורד

מ-97 ל-64, על סעיף נפשי לא מוגדר. קב"א שלי הורדה ל-53, רמת הכעס שלי

נקבעה כרמת חומרה 40 מתוך 60. לא קיבלתי סיווג ביטחוני, לפי דעתי,

הדרוש לתפקיד שיועדתי לו."

התפקיד שלנו, במשפט אחד אחרון, זה - אם הגענו להישגים ומניעת הפליה,

תפקידנו עכשיו, וזאת דוגמה בולטת וחמורה, הוא לדאוג שאין הפליה הלכה

למעשה. כל העניין שאני קראתי לכם עכשיו יובא בפני שר הביטחון.

ובהצלחה לכולנו, יש לנו עבודה מאוד קשה.

היו"ר י' דיין; תודה לנעמי חזן.

ואם מישהו פקפק בזכות קיום או בחובת העבודה של

הוועדה, אז אולי הדוגמאות האלה הן דוגמאות טובות, מאחר שבשוטף אנחנו

אכן מקבלים פניות. אני אמרתי את זה לפני ארבע שנים, חזור ואמור כל

שנה.

אם אנחנו לא מקבלים תלונות, אם לא כותבים אלינו, אם לא ברור שכאן יש

כתובת, והיא כתובת עם שיניים, זאת אומרת היא כותבת שחייבים לענות לה,

חייבים לענות לפניות שלה, אם אין לנו הקהילה שבאה ודורשת את השוויון

שלה, אז אנחנו עובדים באוויר.

ולכן, אני חוזרת, ברור שהיו הישגים, ברור שיש דברים שהם פגומים, ברור

שכל דבר כזה זורק אותנו אחורנית, במובן שיותר אנשים לא רוצים בכלל לצאת

לא מהארון ולא מהמסגרת המוגדרת שלהם, משום שנכנסים למסגרת שהיא די

מייאשת.

אם מישהו חשב שאחרי ארבע שנים של פעילות ושל החצנה של הנושא ושל מילה

שכולנו לא אוהבים "לגיטימציה" של טיפול בנושא, אם מישהו חשב שזה חיסל

את הבעיות ברמת שטח או ברמה של מקום כזה או אחר, אנחנו לומדים על הצורך

בשיתוף הפעולה.

יש לנו אותה בעיה עם המשטרה. ואנחנו נשמע אחר כך מנציגות המשטרה. יש

לנו אותה הבעיה במסגרת משרד החינוך, הרבה פעמים ברמה הגבוהה ביותר יש

מודעות לחוק, יש מודעות לשוויון, יש מודעות לקידום, יש מודעות ופתיחות

מוחלטת. עדיין לא הגענו למודעות חברית ברמה הנמוכה יותר של אחד על אחד,

ושם רוב הפגיעות, ושם הפגיעות שאנחנו צריכים לענות להם.



חבר הכנסת פרופסור אלכס לובוצקי, אני פונה אליך, אני מוכרחה להקדים

ולומר, שמאחר שהמכתב הזה פורסם, הוא פנה אלי במעין גינוי או מחאה, ואם

אתה רוצה, אתה יכול לקרוא את המכתב עצמו, על עצם ההתכנסות שלנו. חבר

הכנסת לובוצקי הוא חבר כנסת חדש, הוא מערער על עצם הקיום או העלאת

הנושא במסגרת הכנסת.

"יום הגאווה איננו ראוי להיות נחגג בבית הזה." אני שמחה, שלא כמו אחרים

מלאים ביקורת ורוצים להעיף את הנושא ואת הקהילה החוצה ורחוק, ואם אפשר

גם מתחת, או כאלה שמתבטאים בצורה מסיתה ומסוכנת מעל בימת הכנסת, אני

שמחה שחבר הכנסת לובוצקי הואיל לכבדנו בנוכחותו ולגנות את קיום הכנס או

למחות על קיום הכנס, אבל לפחות לומר את זה בצורה ישירה.

א' לובוצקי; אני מוכרח לומר שהיתה לי התלבטות מסוימת איך

לנהוג לגבי הכינוס. אני חבר הוועדה לקידום מעמד

האישה, ואני סבור שלא היה ראוי לקיים את המעמד הזה, ואני אסביר עוד מעט

מדוע.

בניגוד ל-70% מחברי הוועדה, שהעדיפו להתעלם מהכינוס ופשוט להיכנס לארון

ולהתחבא, אני חשבתי שאין לי הזכות הזאת כאיש ציבור.

לגבי נטיות מיניות אני חושב שזו זכותו של כל אדם לצאת מהארון ולהיכנס,

אבל איש ציבור, לגבי הדעות הפוליטיות, חייב לחשוף אותן, ואני רוצה לומר

אותן כאן.

אולי הערת אגב, שלא יישמע שאני סבור ש-70% מחברי הוועדה שלא הופיעו כאן

אכן מתנגדים, אני לא רוצה ליצור את הרושם הזה, אני חושב שחלקם מתנגדים

וחלקם תומכים, אבל לכל אחד יש השיקולים הפוליטיים שלו ממי הוא מפחד

יותר.

מקומם אותי, אני מוכרח לומר, השם "יום הגאווה הבינלאומי." אני חושב

שגאווה אדם צריך לקבל ולקנות עקב מאמץ והשקעה שהביאו אותו להישג מסוים,

ולא עקב תכונה מולדת. תמיד התנגדתי לכל תחרויות מלכות היופי למיניהן.

אני אפילו סולד מהן, ואני בטוח שבדבר הזה שותפים איתי חברים אחרים

בוועדה לקידום מעמד האישה. משום שבתחרות מלכת היופי אתה נותן גאווה

והישג למישהו על דבר שהוא לא התאמץ בשבילו ולא השיג אותו, אלא כך הוא

נולד. ואני רואה כאן הנהוני הסכמה בנושא הזה, וגם בנושא הזה אני חושב

שלפחות הבחירה של השם היא מאוד לא מוצלחת.

לגבי הנושא לגופו, אולי אני ארשה לעצמי להסביר את העמדה שלי ושל מפלגתי

בהקשר רחב יותר, וממילא תבינו אותה בהקשר הזה.

אני רוצה לעשות הבחנה מאוד ברורה בין הנושא של זכויות האזרח, ופה אני

חושב שמדינת ישראל צריכה לכבד את זכויות האזרח בצורה המרבית, לרבות

לגבי הקהילה ההומוסקסואלית והלסבית, לרבות במניעת קיפוח בנושא תעסוקה

ועבודה וכו' וכוי.

מצד שני, אני חושב שחובתה של המדינה, כאן תרשו לי לפרוס יריעה יותר

רחבה, כמדינה יהודית-ציונית-דמוקרטית לתמוך בערכים ולקדם ערכים שבהם

היא מאמינה.



יש למדינה המחויבות לקדם את הרעיון הציוני ולקיים לקדם את הערכים

היהודיים מבלי לכפות אותם באופן אינדיווידואלי על האנשים.

כמו למשל, תסלחו לי על ההשוואה הרחוקה, מדינת ישראל אסור לה לכפות על

אדם לא לעשן. מצד שני, זכותה לחוקק חוקים ולנסות לקדם את החינוך לכך

שאנשים לא יעשנו, מפני שהיא מאמינה שהעסק הזה הוא לא טוב או לא בריא או

לא חינוכי.

כנ"ל בנושאים יהודיים, וזאת ההשקפה שלנו גם בנושאים היהודיים. אתם

יודעים שהמפלגה שלי מתנגדת, וגם אני כאדם דתי מתנגד בתוקף לחוקים של

כפייה דתית. אני חושב שאסור לכפות על אנשים את הנושא הזה. מצד שני, אני

חושב שמדינת ישראל כמדינה צריכה לקדם ולתמוך בחינוך היהודי בבתי הספר

ולקדם ערכים יהודיים.

רק בשבוע שעבר דיברתי במליאת הכנסת על הרחבת כביש הערבה כמודל לקידום

יהודי, משום שזה ערך יהודי של "ובחרת בחיים", משום שזה ערך יהודי של

פיקוח נפש, והמדינה צריכה לקדם את הערכים האלה.

לגבי הסוגיה שלפנינו, יש הבדל בין נתינת זכויות אזרח לבין תמיכה

כנורמטיביות של העניין הזה, קידומו ועידודו. לדעתי, אירוע כזה נוגד את

מה שאני רואה כצורך ורצון לתמוך ולחזק את מוסד המשפחה בישראל.

אני לא מצפה למחיאות כפיים ולהזדהות, אבל כפי שאמרתי, אני מרגיש שחובתי

לומר את הדברים האלה.

אני גם מדען, ואני יודע, שיש קבוצת אנשים שמתנדנדים בין שתי התכונות

האלה. באתי לכאן מוכן מהספרייה, עם מחקרים. יש קבוצת אנשים שהתכונה

המולדת שלהם היא לכאן, ויש כאלה שהמולדת היא לכאן. והראיה - בתרבויות

שונות, בתקופות שונות, אחוזי אנשים באוכלוסייה שיש להם הנטיות המיניות

השונות הם שונים.

ולכן, אני חושב שהכנסת ככנסת ובית המחוקקים לא צריך לקיים אירוע מעין

האירוע הזה. לעומת זה, היא בהחלט כן צריכה לטפל בבעיות, כפי שהציגה

הגברת חזן, אם יש פגיעה בזכויות האזרח בנושא הזה.

יש הבדל בין אי פגיעה ומתן זכויות לאנשים לבין רוממות או האדרת הנושא

הזה. ולפי דעתי, האדרת הנושא צריכה להיות האדרה של המודל המסורתי של

משפחה. זה הנושא שאליו צריך לתת את הדעת.

היו"ר י' דיין; מה עם משפחות חד הוריות? יש משפחות חד הוריות

עשרות אלפים.

א' לובוצקי; אני חושב שצריך לתת את האפשרות הזאת, אבל לא

כמודל לחינוך. שמעתי כאן שמישהו הציג את זה.

אני חושב שבתי הספר, כשהם מציגים את המודל, וכשאנשים מחנכים, הם מציגים

מודל אדיב, זה נכון, בואו לא נרמה אחד את השני, אין חינוך נייטרלי.

חינוך מציג מודלים מסוימים, ואומר מה המודל העדיף בעיניו. חובתו של

מחנך בישראל להציג את המודל המשפחתי כמודל העדיף, תוך השארת האפשרות

לאנשים שזה לא מתאים להם לנקוט דברים אחרים.



אני רוצה את ההבחנה בין נושא הזכויות לבין הנושא החינוכי. אני חולק על

השקפות, נאמר, כלליות, וזה קשור לפילוסופיה מדינית באופן כללי, שסוברות

שלמדינה ולחברה אסור לחוות את דעתן על היבטים תרבותיים ולעשות העדפה

ביניהם.

אני מאמין באופן כללי שמותר להן, וכנ"ל במקרה הזה.

אני לא מגנה. אבל אני רוצה שכנסת ישראל, כמוסד, תעמיד בפני הציבור את

המודל המועדף כמודל המשפחה היהודית המסורתית, שדואגת לריבוי העולם,

להמשכת העם.

קריאה; נער שגדל בבית הספר שבו אתה תחנך על המודל

הייחודי שאתה תומך בו, ועל מודלים אחרים

שקיימים בחברה, אותו נער שלא מסתדר עם המודל שאתה מאפשר לו לחנך אותו,

יש לו אופציה אחת, להתאבד.

אותם נערים במצוקה שמתאבדים כל שנה במדינת ישראל זה בגלל שאין להם

האופציה למודל, שיש אפשרות אחרת, שהם כן יכולים לחיות בצורת החיים שהם

נולדו לתוכה.

א' לוביצקי; יש לי כבוד, אני לא מדבר פה מתוך התנשאות. אני

מבין את העניין, מבין את הבעייתיות שלו.

אני רק רוצה לומר, שבין שני המודלים האפשריים יש המודל הזה והמודל הזה,

והחברה המדינה - זכותן וחובתן להציג את המודל העדיף בעיניהן. בעיניי

זהו מודל עדיף.

קריאה; למה לא להציג את שני המודלים?

א' לובוצקי; בגלל שהם לא שווים בעיניי. אני רוצה להבהיר את

זה.

בואו נהיה כנים, גם אצל אנשים שתומכים בעניין הזה, כשזה בא לילדים

שלהם, הם מעדיפים שהם יבחרו מודל אחד על פני מודל האחר. ואולי גם חלקכם

היו אומרים "הלוואי שהיינו בצורה אחרת, זה לא תלוי בנו".

היו"ר י' דיין; אני רוצה לציין שהדברים שהעלית כאן הם דברים,

שלא הייתי אומרת שמתחבטים בהם, אבל יש דברים

שהם על סדר היום, ואני אשמח מאוד אם תשתתף בישיבות הוועדה, משום שאתה

העלית כאן נושא של מודל.

יש לנו בעיה כנשים, לא נשים לסביות, כנשים יש לנו בעיה. כי המודל של

אישה בתוך התא המשפחתי הזה, היהודי שמדינת ישראל צריכה להגדיר אותו,

הוא נחות.

עזוב את הקהילה שיושבת כאן, יש כאן נציגים שמאוד פעילים, נציגות

מארגוני נשים שהן מאוד קשורות במאבק הפמיניסטי, ובעקבות זה, ביחד עם זה

גם במאבק על זכויות הומוסקסואלים ולסביות, והבעיה היא האם יש הסכמה על

המודל בכלל. כי זכויות נשים רחוקות מלהיות מושגות.



א' לובוצקי; את יודעת שמפלגתי לא קיבלה מקום בוועדה לקידום

מעמד האישה, ואני ביקשתי מהליכוד שייתן לי

מקום, לי ולנעמי חזן, גם היא מטעם הליכוד בוועדה.

במכתב ששלחתי אליך הבעתי את החשש, שמאחר שאת ידועה כמי שעסקה בנושא,

פחדתי שהעניין הזה ישתלט על הנושא הזה, שאני חושב שהוא אמיתי, מהותי.

בנושא של האישה הדתית אני יכול לספר לכם, שביישוב שלי, אפרת, בזמנו,

כשהייתי בוועדת חינוך בתחילת ימיה, הנהגנו שנשים ילמדו תלמוד. היום

במשפחת הדתית, חלק מהמעמד שיש לבעל על האישה זה פשוט ידע. בכלל בעולם

המודני, ידע ומידע זה הכוח. כשהאישה צריכה לשאול את בעלה, האם בשבת

מותר לה לעשות את הדבר הזה או אסור לה, זה נותן לבעל את המעמד הבכיר

במשפחה.

המסורת היהודית בדרך כלל לא עודדה נשים ללימוד. אתם מזלזלים בדבר הזה,

גם מגחכים. דעו לכם, זאת מהפכה אמיתית, שהיום כבר יש נערות צעירות שהן

תלמידות חכמות יותר מאשר בעליהן, וזה מה שישפיע בביתיות בתהליכים ארוכי

טווח. בבקשה לא לזלזל.

קריאה; אבל, אני חושב שאני עם בן זוגי בעוד חמש שנים

אזמין אותך לבר מצווה שיהיה לנו, ובר המצווה

ידבר על אותם ערכים יהודיים שאני גדלתי עליהם, וידע הרבה יותר טוב מאשר

הרבה משפחות אחרות רגילות במדינה הזאת. זה מה שאנחנו מאמינים בו, ואף

אחד לא ימנע זאת מאיתנו.

א' לובוצקי; שיהיה במזל טוב, ואני גם אבוא.

היו"ר י' דיין; ברור שהדיון העקרוני הזה - אפשר לפרוט אותו ללא

סוף. ומאחר שאתה נכנסת לנושא הזה אחרי ארבע

שנים של פעילות בכנסת, אני רוצה רק להבטיח לך, שהנושא הזה, ואני לא

אומרת את זה בהתנצלות, ודאי לא בקהל הזה, הנושאים האחרים של מעמד האישה

לא היו בשוליים, אף אחד לא האפיל עליהם. אנחנו עוסקים בנושאים האלה

במידה שווה.

ואני רוצה לומר בצער רב, ואת זה אני אומרת כיושבת ראש הוועדה למעמד

האישה, לצערי, אי השוויון, ההפליה, הקשיים שיש לנשים הם בגלל אותו מודל

שהזכרת, והפחד שלי הוא שמא המודל הזה היהודי של מקום האישה בחברה ייחזק

ויגבר, מאחר שאנחנו מדברים כאן בקהילה לא קטנה, היא איננה מחצית

האוכלוסיה, וכשאנחנו מדברים על נשים, אנחנו כן מדברים על מחצית

האוכלוסיה במדינת ישראל. תאמין לי אם אתה רוצה להילחם על זכויות ועל

שוויון, תהיה לך הרבה עבודה מבלי שיאפיל על זה איזה שהוא דבר שאולי לא

נוח לך לעסוק בו.

בין הארגונים שאנחנו מייצגים ופועלים מולם יש גם ארגון "הורי

הומוסקסואלים ולסביות", ואני מבקשת מדבורה לוז, שהיא מייצגת אותם, לומר

כמה דברים. היא ביקשה להגיב לדברים שלך.

ד' לוז; אני לא חשבתי לדבר, אבל הדברים ששמעתי פה גרמו

לי להתרגשות כזאת, שאני מוכרחה לומר כמה מילים

לדובר שלפניי.



כשאני שמעתי לפני 12 שנה שבני עמי הוא הומוסקסואל, אני הרגשתי רע מאוד.

וכשדיבר על יום הגאווה, אני השבתי בדיוק מה שאתה השבת, הבר כנסת נכבד.

חשבתי, כמו שאמר טוביה ההולב, "אולי זאת לא בושה, אבל זה גם לא כבוד כל

כך גדול."

עד שיום אחד הבכתי, אחרי כמה שנים טובות, בהן אני פעילה בארגון של הורי

הומוסקסואלים, שכבוד זה לא רק ההפך מבושה. כבוד זה כלפי משהו שנתן לי

הקב"ה, ואני לא מתבייש בו. אני לא מתביישת בכך שאני אישה, אני לא

מתביישת בכך שאני יהודיה, ואני לא בחרתי להיות יהודיה כמוך, אני נולדתי

יהודיה. ואם איזה אנטישמי יעז להגיד לי מילה, אוי ואבוי לא. לא כי אני

יהודיה דתית, אני יהודיה חילונית, אבל אני גאה ביהדות שלי, כמו שאני

גאה בזה שאני אישה. ואם הייתי גבר, בטח הייתי גאה בזה שאני גבר. זה מה

שמישהו נתן לי, וזה מה שאני.

אני גאה בבן שלי ההומוסקסואל, שגר עם החבר שלו ההומוסקסואל, ויש להם

שתי ילדות בנות הומוסקסואל, שהם לא מתביישים בלהיות הורים שלהן. ואוי

ואבוי למי שמשמיץ אותם, וזה לא קורה. ואני חושבת שזה חשוב מאוד. זה -

כאם.

עכשיו, כמחנכת בישראל וכיועצת חינוכית.

למשפט שאני רשמתי מפיך "חובתו של המחנך. להציג את המודל העדיף בעיניו."

אני לא מסכימה איתך. חובתו של המחנך ללמד לסובלנות, להכרת השונה, לכבוד

לילד ההומו המסכן, שמת להתאבד, כי זה יותר טוב מאשר לחיות, לאבד אותו,

ואוי למחנך או אוי למפקד בצבא, לפסיכולוגית בצבא בת 18.5, כמו ששמענו

מנעמי חזן, ששואלת כל מיני שאלות זוועתיות את הילדים, שיבינו, ילדים

בני 18, שהם סוטים ושונים, מפני שהקב"ה הוא שברא אותם כאלה. אף אחד לא

בחר להיות הומוסקסואל, זה לא כייף כל כך גדול, אולי רק אחר כך, אחרי

שמשתחררים. אבל בהתחלה זה דבר נורא ואיום, לגדול ולדעת שהחברה חושבת

שאתה שונה.

ולכן, אנחנו ההורים, המחנכים ואנשי הציבור שלנו, אנחנו חייבים לשנות את

העמדות שלנו, ולדאוג לזה שהילדים האלה יחיו, ויחיו טוב.

היו"ר י' דיין: תודה לדבורה לוז.

אני אבקש מאחת נציגות המשטרה לומר כמה מילים.

אנחנו ביחסי גומלין ארוכים מאוד עם המשטרה בכל מיני היבטים, החל

מנושאים של רשימות ורודות, עבור לנושאים של גיוס למשטרה, של שאלונים

במשטרה.

זה אחד הדברים שאני שמחה לציין. עד לאחרונה, כאשר היו איומים על חייהם

ועל רכושם של הומוסקסואלים בעקבות התבטאויות במליאת הכנסת, ועברנו גל

קשה מאוד של צורך בהגנת המשטרה, צורך בהזדהות המשטרה, לא הגיעו להביא

לדין את מי שאשם.

אבל אז לפחות באזור תל אביב, מצאנו את האוזן הקשבת ואת מלוא שיתוף

הפעולה. והיחסים האלה, כפי שאמרתי קודם, הם ברמה הגבוהה. שם הכל בסדר.

ברמה הנמוכה אנחנו כתובת לפניות, יש עדיין אנשים שנשאלים על זהותם, יש

עדיין אנשים שנעצרים ונכנסים לאיזה שהיא רשימה, או שניתן להם איזה שהוא



קוד, מבלי שהם יהיו שותפים לעברה. הם פשוט עברו במקום מסוים שהוא מקום

ידוע כמקום מפגש בכמה ערים.

כפי שאמרתי, אנחנו מקיימים יחסים טובים מאוד עם המשטרה. היתה בעיה של

גיוס שוטרים ושוטרות הומוסקסואלים ולסביות, וחוסר היכולת שלהם להגיד

אני כזה או אני כזו, משום שאז זה פגע בהם.

אני מקווה לחשוב שכל המקרים החריגים מגיעים אלינו כדי לטפל בהם. כפי

שאמרתי, ברמה הגבוהה המשטרתית אני מוצאת את מלוא שיתוף הפעולה וההבנה

וההתייחסות השוויונית לנושא. האם יש לכם מה להוסיף על זהי

בכל אופן, אני רוצה לציין, שמהמשטרה תמיד נוכחים נציגים בישיבות

הוועדה, גם בנושאים עגומים וגם בנושאים יותר משמחים, שנוגעים גם לקהילה

וכמובן גם בנושאים של נשים.

חוה ברנע ממשרד החינוך.

אני רוצה לומר שאחד הדברים שנעשו בשנים האחרונות, בשנה האחרונה, אבל זה

היה כרוך בעבודה מאוד אינטנסיבית ובהרבה ויכוחים והרבה טענות ומענות,

הוא שבסופו של דבר יצאה חוברת ליועצים ומחנכים של משרד החינוך. כבר

הצגנו את זה, ובירכתי. אני חוזרת ומברכת, משום שהיו גם התנגדויות. כמו

שאתה אומר, האם בכלל במסגרת משרד החינוך יש לתת את המודל הזהי האם לתת

בו הכרה? האם יש לנער או נערה הומוסקסואל או לסבי למי לפנות בגיל הקשה

הזה, כאשר הוא מרגיש את הנטייה הזו? והאם מישהו פונה אליו, אותו יועץ

או אותו מחנך, יודע במה מדובר, ויוכל לתת לו את האבחון ואת ההכוונה ואת

האוזן הקשבת?

אני חושבת שאחד ההישגים של משרד החינוך ואחד ההישגים של שיתוף הפעולה

בינינו זו החוברת הזו. אני מקווה שעוד יהיו לה הרבה שנים טובות, והיא

תעודכן ותגדל.

אני מקווה שאנחנו נשמע על תגובות שאתם מקבלים, וזה יחזור לוועדה בצורה

של תגובות של הציבור.

ח' ברנע; שלום לאנשים. שמעתי על חילופי גברי, הכרתי כמה

אנשים חדשים פה, והדבר שהכי שימח את לבי, אני

מוכרחה לומר, היום כשבאתי, הוא שאנשים שלא הכרתי אותם באו ואמרו לי כמה

הס מרוצים מהחוברת הכתומה והעדכנית הזאת. וזאת היתה הכוונה, ואני מאוד

שמחה לשמוע את זה.

היו גם הרבה מאוד טלפונים שבירכו אותנו על זה שהוצאנו משהו צנוע אבל

קריא, ושווה לכל נפש, שאפשר לקרוא אותו ולהבין מה זה הומוסקסואליות

ולסביות, ובאמת אנשים פנו בעניין הזה.

אבל אני רוצה לומר משהו אחר. אני לא אדם פוליטי, ואני מייצגת משרד

ממשלתי, את משרד החינוך, שיש לו תפקיד כל כך חשוב בחינוך. מאוד חשוב

היה לי לשמוע את מה שאתה אמרת. כי אני מרגישה שאחד הדברים

שהומוסקסואליות זה דוגמה לעניין הזה של הקרע והמתח לפחות בין דתיים

וחילונים במדינה זאת, שזה בוודאי לא דבר קל ולא דבר פשוט. ואני מאוד

שמחה שבאת הנה ואמרת את הדברים שלך, כי נדמה לי שהזירה הבאה, ואני



אומרת את זה לכם, אתם גוף יותר פוליטי, ואני שמעתי הרבה דיבורים על

זכויות. אני בפירוש לא באה מהגוף הפוליטי.

ואני חושבת שהידברות זה מפגש, זה דבר כל כך חיוני וחשוב, לשמוע ולדבר

עם האנשים האחרים. אני לא צריכה להזכיר לכם את המלחמה שהיתה לנו כשהרב

רביץ רצה לפרסם את המאמר שלו בחוברת הזאת, והיו דעות לכאן ולכאן, והיו

הרבה התלבטויות בעניין.

אני למשל, באופן אישי, מאוד שמחתי, כשהוא התעניין בנושא הזה, וגם כמוך

הוא אסף מאמרים והתחבט והתלבט. נראה לי שזה מאוד חשוב. יכול להיות שגם

הוא שינה חלק מהעמדות שלו בקדנציה הקודמת, אני מוכרחה לומר.

בסופו של דבר החלטנו אז במשרד, שהחוברת הזאת הראשונה תביא את החומר

המדעי והמחקרי העכשווי, ולא יהיה במקום, זאת היתה ההחלטה של המשרד,

לעמדות ולדעות. אמרנו אז שעמדות ודעות והתווכחות על הדברים האלה היא

מאוד חשובה, ואם ירצה ה', אולי נוציא את החוברת הבאה, ובאמת תיוצגנה בה

גם עמדות. נדמה לי שזו המשימה שלנו.

להרחיב, לדבר, להיפגש עם אנשים כמו חבר הכנסת מהמגזר הדתי שהגיע הנה

ואמר את דבריו - זאת המשימה שלכם. אני רואה בו אדם פתוח, כי הוא בא

ודיבר. וזה העניין. זה החינוך.

זאת אומרת, שאנשים, שתלמידים, שמבוגרים, שהורים ושצעירים באמת יבינו

יותר, יהיו מחונכים לסובלנות ויבינו יותר מה זה הומוסקסואלית. כי זה

באמת מאוד קשה ליהדות. היו לי הרבה ויכוחים ודיבורים עם אנשים יהודים

מבחינת ההלכה. אבל צריך לדבר ולהיפגש. זה מה שאני רוצה לומר לכם היום.

החוברת הזאת יצאה באלף עותקים, ולזכותה של יעל דיין יש לומר, שהיא

שכנעה את הבוס שלי, את מנהל השירות הפסיכולוגי, שהחוברת תישלח חינם אין

כסף לכל בתי הספר העל יסודיים הממלכתיים בארץ, וכך נעשה.

זאת אומרת, שכל בתי הספר הממלכתיים העל יסודיים, מעל 700 בתי ספר,

קיבלו בשנה החולפת את החוברת, כמו כל מיני אנשים שפנו ואנשים אחרים. כל

המהדורה הראשונה אזלה, ועכשיו אנחנו בתהליך שהחוברת תעבור לשלב הנורמלי

של הוצאת פרסומים של המשרד.

זאת אומרת, עכשיו נפרסם מהדורה חדשה, שאפשר יהיה לרכוש אותה בסכום

זעום, בין עשרה ל-15 שקלים, אני לא יודעת כמה. וזה יהיה כמו כל

הפרסומים של המשרד, יופיע בחנויות. מי שירצה ירכוש אותה.

אני יכולה לומר לכם באחריות, ואני יכולה להזכיר פה שמות של אנשים שאתם

מכירים, שבשנה האחרונה בכל ההשתלמויות שהיו זה היה אחד מהנושאים.

אז בטוח שהמודעות גוברת ומתגברת. אנשים קוראים ולומדים ומתעניינים, זה

נושא מעניין.

אתה קראת מה שאתה קראת בילדותך בעפולה עלית. אתה צעיר, אבל ואני זוכרת

את ילדותי גם מהבחינה הזאת. שזה היה נושא שלא דובר בו. אני חושבת שבכל

זאת בשנים האחרונות אי אפשר להשוות מבחינת סרטים וכתבות ומאמרים

והצגות. דיברת על תרבות הומוסקסואלית ולסבית. הנושאים הרבה יותר



פתוחים. תלמידים הרבה יותר פתוחים לנושא הזה ממה שהם היו פעם. הם

שואלים. הם כותבים עבודות.

כך שהנושא הוא הרבה יותר מדובר ומטופל ממה שהוא היה מטופל בעבר. אבל

בחינוך אין מהפכות. יש תהליכים, וזה ייקח קצת זמן. אבל אני בטוחה שדרך

חשובה כבר נעשתה.

היו"ר יי דיין; תודה, חוה.

אני מקווה ששינויי גברי במשרד החינוך לא ייצרו

איזה שהיא רגרסיה. אני לא רוצה לדבר על זה אפשרות כזו, משום שאני

מניחה, שכשם שאני רוצה לחשוב שהסכמי אוסלו יקוימו, יקרה לגבי משרדי

ממשלה בדברים שהם כבר מעוגנים וקיימים. משום שיהיה נזק גדול מאוד לכל

משרד, אם תפיסת עולם מקובלת, והיא מתבטאת בעיקר במשרד החינוך, ובעיקר

בחינוך הממלכתי, מאחר שאף אחד לא ניסה לפלוש לחינוך הממלכתי דתי, אני

מקווה שלא יהיו שם רעיונות של גניזה או שרפת ספרים מאיזה שהוא סוג.

אנחנו עוברים אליכם, ואם יהיו שאלות לדברים שנאמרו קודם, חבר הכנסת

לובוצקי עזב אותנו, חברת הכנסת מאור הצטרפה אלינו.

אני התנצלתי קודם, ונעמי חזן גם דיברה בשמך.

ע' קמה; חברות וחברים יקרים ויקרות.

לפני מספר ימים קיבלתי מכתב הוקרה מניצב גבי

לס, מפקד מחוז תל אביב של משטרת ישראל.

המכתב נשלח לרגל פרישתי מתפקיד מנכ"ל האגודה לשמירת זכויות הפרט. מחווה

מרגשת זו מסמלת בעיניי את הייחודיות יוצאת הדופן של הקהילה ההומו-לסבית

בישראל.

ברחבי העולם מייצגת המשטרה את אחד מן הכוחות המדכאים והנחרצים ביותר

עבור ההומואים. אין צורך להירנפס לאידיאליזציה מופרזת של היחסים בין

משטרת ישראל לבין ההומואים.

אולם התהליכים, שהתחוללו בשנים האחרונות בישראל, מצביעים במפורש על

נטייה ברורה של הממסד לסובלנות ולקבלת דרישת ההומואים והלסביות

לשוויון. ולראיה, בארבע השנים האחרונות קודם מאבקנו בצעדי ענק, הן

מבחינת מערכת החובות כלפי המדינה, למשל בנושא תיקון פקודות מנכ"ל, והן

מבחינת הזכויות המגיעות לנו כמו לכל אזרח אחר, ויש דוגמאות רבות.

אני רוצה לציין כמה מרכזיות, כמו תיקון החוק לשוויון הזדמנויות בעבודה,

הכרת מעסיקים בזוגות חד מיניים, הכרה דפקטו, בזוג הומואים כמשפחת

אומנה, פסיקה האוסרת על בעלי בתים להתעניין בנטייתם המינית של משכירי

נכסים והכרת הסטטיסטיקן הממשלתי במשפחות מאותו המין במפקד האוכלוסין

האחרון.

אחד ההישגים החקיקתיים והפסיקיתיים, אלא שחלה התקדמות גם בתחומים

נוספים של הזירה הציבורית. בעיתונות הכתובה והאלקטרונית ניתן למצוא

כדרך שגרה ייצוגים הוגנים ואמפטיים של היבטים מגוונים בכלל ושל אנשים

מסוימים בפרט. אני רוצה להזכיר גם את החוברת שהוזכרה כרגע.



משרד החוץ מפיץ ברחבי העולם באופן שגרתי מידע אודות המצב החוקי של

הקהילה בישראל. מוסדות החינוך והתרבות והאמנות מטפלים בסוגיה בתדירות

גבוהה. אני רוצה רק לציין את התיאטרון הקאמרי, שהעלה בבכורה עולמית את

"המלכים באמריקה", התיאטרון הלאומי הבימה, שהעלה קומדיה הומוסקסואלית.

הסרט "אדיבורו לא מחכה לי" זכה בפרס של הקרן החדשה לעידוד קולנוע. הסרט

"חסד מופלא" של עמוס גוטמן זכה אף הוא בפרס ראשון בתחרות במסגרת הפטיבל

הבינלאומי לסרטים בירושלים. ההצגה "יש לו מילים משלו" של האגודה לשמירת

זכויות הפרט זכתה למימון מטעם משרד החוץ לצורך השתתפות בפסטיבלי

תיאטרון הומוסקסואליים בבריטניה באביב האחרון. בעולם המוסיקה והמחול

למשל יש טקסטים העוסקים במפורש, בישירות ובכנות בחוויות

ההומוסקסואליות.

בתחילת דבריי ציינתי את הייחודיות הישראלית בהקשר הנוכחי, וכאן אני

רוצה להגיע לפן הפרטני, האישי, היוצר שניות אנומלית.

בתחילת שנות ה-60' הצהיר ד"ר יוסף בורג, שר הפנים דאז, כי אין הומואים

יהודיים. המביט סביבו כיום ייווכח לראות כי במידה רבה אכן כך הדבר.

מרביתם המכריע של ההומואים והלסביות הם שקופים ובלתי נראים לעין. אנחנו

נוהגים להשתמש במושג הציורי "להיות בארון". אני רוצה להוסיף מושג

צרפתי. "שקיפות".

מאז 1982 אני פעיל בשירות ההרצאות של האגודה לשמירת זכויות הפרט.

במסגרת זו הספקתי להיפגש עם מאות רבות של הטרוסקסואלים נבוכים, בורים

וסקרנים מצד אחד, ומצד שני, באנשים אנטגוניסטיים, זועמים עד כדי אלימות

מילולית.

לתהדמתי, מגוון השאלות לא השתנה כלל במשך -14 שנים אלו.

עבור רוב המאזינים הנציגים של שירות ההרצאות הם ההומסקסואל או הלסבית

שעימו נפגשו פנים אל פנים וכמובן שאין לכלול את אותם לסביות והומואים

שקופים, שאיתם נפגשו לאורך החיים בלי לדעת זאת.

יחד עם זאת, קיימת מגמה חיובית, אך מאוד מצומצמת בשנים האחרונות, של

הומואים ולסביות הנחשפים לעין הציבור בתיווך אמצעי התקשורת.

אני רוצה לעשות אתנחתה קלה ולהזכיר מהשמות הבולטים של החלוצים, יונתן

דנילוביץ, אדיר שטיינר, אדר נמיר, מרק טננבאום, אילן שיינפלד, ניר סבר,

דן יקיר, טל ואביטל ירוס-חקק, פטריק לוי, אלולה שמיר, יובל יונאי, יאיר

קידר, אבינוף פרומר, ליאורה מוריאל, יותם ראובני, נועה מאירי, שרון

גרשוני, אופיר בר נוי, גילה סבירסקי, עמוס גוטמן וחזי ליסלי. ויסלחו לי

חבריי הטובים שלא הזכרתי בשוגג.

מתוך כוונה לא הזכרתי את שמו של בן זוגי לחיים, פרופ' עוזי אבן.

לא פעם שמעתי אנשים הטוענים כי הבולטות האינטנסיבית של שמותנו,

תצלומינו ראיונותינו בתקשורת, וגם כמובן המספר הצנוע והמצומצם של

האנשים שציינתי כרגע, מחזקת בעקיפין את השקיפות של שאר חברי הקהילה.

כאמור, פרשתי לאחרונה מתפקידי כמנכ"ל האגודה. הטעם העיקרי לזה נעוץ

בשניות מעוררת חוסר נחת זו. תחושות התסכול וחוסר האונים התחזקו



לאחרונה. בימים אלו של מפה פוליטית חדשי; אנחנו צריכים לתת את מבטחינו

ואת התקווה להישגים לא רק בתחום החקיקה, אלא בעיקר בתחום הפסיקה והמאבק

הציבורי על שוויון הזכויות.

הדוגמה והמופת של חלק מהפעילים מלמדים כי מאבק אישי בלתי מתפשר, תוך

שימוש בגיוס אהדה ציבורית מאמצעי התקשורת, מחד גיסא, ובמערכת המשפטית

הנאורה, מאידך גיסא, אינם מתכון להצלחה.

מן הראוי לציין, שלא תמיד חיוני וחיובי להיחשף באופן טוטאלי על מנת

להשיג ניצחון תקדימי.

לראיה אציין את המקרה של הכרת משרד החוץ בבן זוגו של עובד המשרד המשרת

בחו"ל. למרבית האירוניה, האדם שהלך חלוץ בתחום זה עדיין מסרב להיות

מוזכר בשמו, עקב חשש ממשפחתו.

לצערנו הרב, עדיין רבים מאוד תחומי החיים, בהם הלסביות וההומואים

מופלים לרעה. זה יהיה ניתן לתיקון אך ורק בעזרת חקיקה הולמת ומספקת.

אך אין ספק כי ישנן עוולות שונות, הניתנות לריפוי במאבק אישי בלבד,

ובעיקר במאבקים משפטיים.

אציין כמה דוגמאות של מקרים שהגיעו לאחרונה, בימים אלו ממש, לידיעתי,

אך עקב אי רצון לשיתוף פעולה מצד המתלוננים לא הגיעו לכלל מיצוי.

למשל, זוג סטודנטים ביקש לקבל מגורים משפחתיים במעונות הסטודנטים,

ונענה בסירוב. אזרחים זרים לא יהודים ביקשו לקבל אשרת שהייה, משום שהם

חיים עם בני זוג ישראל, והם מנועים להינשא זה לזה. גברים רבים שנשדדו

או הוכו בגני העצמאות סירבו להגיש תלונות במשטרה.

ומן הראוי להזכיר גם את הרצון של חברינו בחיפה להצניע את הניצחון

התקדימי שלנו בבית המשפט כנגד בעל בית הומופט, מתוך חשש שאירוע פומבי

לציון ההישג יחייב חשיפה.

חורה לי מאוד שיותר מדי אנשים מוכנים לספוג יותר מדי עוולות ועלבונות

ללא מוכנות ורצון לתיקון המעוות. וכל זאת משום טעם אחד ויחיד, החשש

מפני הצהרה, היציאה מן החושך אל האור. והרי כולנו נר קטן, וכולנו אור

איתן.

לסיכום, אני מביע את תקוותי, כי רבים יהיו לצעוד בדרך שעזרתי להתוות

ולסלול בארבע השנים האחרונות.

אני קורא לחבריי ולחברותיי לעמוד ללא מורא ובאומץ לב, על זכותם הבלתי

ניתנת לערעור לשוויון זכויות וחובות מוחלט.

אני מבקש לסיים במילות תודה וברכה לחברת הכנסת יעל דיין. רבים מההישגים

שאנחנו מתברכים בהם הושגו באמצעותה ובעידודה.

מחויבותה של יעל דיין הינה חד משמעית וללא כל סייגים מתוך שכנוע עמוק

ובלתי מתפשר בזכותם של הלסביות וההומואים לחיים מאושרים, מספקים וגאים.

תודה.



א' סופר; שלום לכולם.

אני רוצה לברך אותך ואותנו על ההמשכיות בוודעה

ועל יושבות הראש.

בפתיחה אני רוצה להודות לעמית קמה על העבודה המופלאה. עמית הקדיש את

ימיו, לילותיו וחייו לעבודה באגודה. אני רוצה לברך את המנכ"ל החדש

שלנו, גיל נדר.

נאמרו המון דברים, ואני לא רוצה לחזור עליהם.

קיימנו איזה שהוא דיון באגודה על מה עושים, קראנו לזה תכנית עבודה.

אם מחברים את כל הדברים שנאמרו כאן, אז אפשר למקד את זה בשני מישורים.

אחד, התרגלנו לעבודה רבת אדרנלין, כלומר להישגים רבים וענקיים, שיחסית

לאומות העולם או להומואים וללסביות שבין אומות העולם, אפשר לומר הושגו

די בקלות.

קומץ אנשים, חברת כנסת אחת, ובתמיכה של עוד כמה חברות כנסת נוספות,

ועדה קטנה. במקומות אחרים עובדים עשרים שנה בשביל להגיע לרבע מזה. זה

מצד אחד.

ומצד שני, בגלל רמות האדרנלין האלה וחוסר היכולת לממש את ההישגים האלה,

אין מי שיבוא לתבוע, אין מי שילך למשטרה. ואת זה ציין כאן עמית קמה

במילים הרבה יותר בוטות ומוצלחות ממני, מפני שבארבע השנים האלה לא

הצלחנו לגבש קהילה תומכת, שבה שמי שמוכה בגן ידע שהוא לא יישאר מחר

במאבק הזה לבד.

לכן מה שאנחנו מתכוונים לעשות זה לפעול בשני המישורים, אחד, במישור של

מה שנעשה עד היום, המישור החקיקתי.

אני מוכרח לתת דוגמה מניסיון אישי ברישיון נהיגה. הוא מגיע לגיל גבורות

מופלג כמוני, ויש לו איזה סעיף נפשי, אז מזמינים אותו לאיזה ביקורת על

רישיון נהיגה אחרי שלוש או ארבע שנים. ובתוך החוברת הזאת שנותנים לו יש

שאלות, האם יש לך חברים הומואים? האם אתה מסכים שיהיו לך חברים

הומואים? האם היית בא למסיבה שיש בה חברים הומואים? ועוד כל מיני שאלות

חריגות.

אחר כך יש דיון. אני עברתי את זה עם פסיכולוגית, ששאלה אותי פשוט שאלות

שלא יאומנו, ואני החלטתי לעשות איתה פייט. אני מוכן להבטיח לכם, שיש

מוסד אחד בתל אביב, שיותר לא ישאל את השאלות האלה, כי חוץ מלהפוך שולחן

עשיתי שם הכל.

פניתי לחברת הכנסת דיין, קיבלנו תשובה משר התחבורה דאז קיסר, "לא בא

בחשבון, ולא יקום ולא יהיה" - יצא מכתב.

אני אומר לך, זה קיים עדיין במשרדים. כי עד שההוראה הזאת עוברת, ועד

שמישהו יתקצב את הסכום הנדרש להפעיל, יש 200 משרדים כאלה. משרד התחבורה

משתמש בקבלני משנה לצורך העניין. כל מיני מכונים עושים מבחנים כאלה.

אני פניתי לאחד מהמכונים. הוא אמר לי - אתה חושב שיש לי כסף להדפיס את



כל הדבר הזה?-. צריך לבוא תקציב ממשרד התחבורה. עד שכל התקציב הזה יגיע

יעברו אולי עוד שלוש או ארבע שנים.

אבל מה שצריך לקרות זה, שכל פעם שאחד מאיתנו מקבל שאלון כזה והרבה

מאיתנו, כמובן, מקבלים את השאלונים האלה, יקומו כאלה צעקות, שהפסיכולוג

במקום יאמר -אני לא צריך להתעסק איתם בכלל-. צריך להוריד את זה באופן

מקומי, את השאלות האלה.

וזאת רק דוגמה אחת מיני רבות.

יש דבר נוסף שאנחנו מאוד מאוד רוצים לטפל בו, מפני שהוא מעורר חשש אצל

חברותינו הלסביות הנשואות, למרות מה שאמרה כאן הגברת לגבי אימוץ ילדים

על ידי האם שאיננה ביולוגית.

אצלנו כל האימהות מוגדרות כאימהות חד הוריות, ואין הגדרה אחרת בחוק.

אבל, זה כמובן לגבי זוגות לסביות שמגדלות ילדים, ותמיד חיות בחשש הזה,

שמרחף על ראשן. השאלה היא אם אנחנו מחכים שתקרה תאונת דרכים או מוות

ממחלה. מדובר על נשים מאוד צעירות. לא מדובר באימהות בנות שבעים וילדים

בני ארבעים, אלא בתינוקות ובילדים קטנים.

יש את זה בעולם, סבא וסבתא, שאף אחד לא ראה בעשר שנים האחרונות. ומאחר

שחבר הכנסת דיבר על המשפחה היהודית, יתעוררו רחמי שמים, ואז יתפתח

מאבק, שבו הילדים יהיו כלי המשחק בתוך המשחק הזה.

אנחנו היינו מאוד מאוד רוצים לסמן את הנושא הזה בתוך הנושא הנרחב.

היינו מאוד רוצים למקד את זה, ולא ללכת בתוך החוק הכללי של אימוץ.

החברות שלנו הסתפקו בידיעה שהמאבק מתקיים בשלב הזה. הן לא הסתפקו

בהצלחה, שלא יובן לא נכון. אבל, הידיעה שהמאבק מתקיים תרגיע את החשש,

ולא שאנחנו הנחנו את העניין.

אני רוצה לסיים בכמה מילים על יום הגאווה. למה זה גאווה לא נסביר, ולא

נתחיל לדון מי המציא את הגלגל.

300 איש, והיום 5,000, זה לא ממש מספק את רצוננו, וזה בסדר. כי בקטע

הזה, עם האוכל בא התיאבון. כל שנה אנחנו מכריזים על נושא השנה. הנושא

היה נוער. זה הצליח בקטע הזה מעל המצופה. בבית האגודה התחיל לפעול מרכז

סיוע לבני נוער. וכאן אנחנו הולכים על קו דעת, וזה מסקנה שאנחנו הסכמנו

לה. אנחנו לא רוצים ליצור מצב, שכל פעם שיועצת חינוכית בבית ספר, כמו

שדבורה לוז ציינה פה, תיתקל באיזה בעיה של נער, היא גם תגיד, "אני לא

יודעת, תפנו למרכז התמיכה". לא היינו רוצים לייצר מצב כזה.

אני מסכים, שמה שאנחנו אומרים זה שני צדדים נוגדים של אותו מטבע. היינו

רוצים להרחיב את המגע או את אפשרויות המגע שיש לנו עם האנשים שמטפלים

בבני הנוער האלה - יועצים, יועצות, מחנכים, מחנכות. כי בדרך כלל אנחנו

מגלים, שמספיק בכמה מפגשים. זה בדרך כלל נובע מאי ידיעה. בכמה מפגשים

אין לנו בעיה לטפל. אבל אין לנו דרך איך לעבור את גבול חוסר הידע.



אנחנו מקווים, שנצליח להרים את העניינים מאיפה שהם יעמדו למרות המבנה

החדש של הכנסת.

אני חושב שאנחנו לא צריכים להיכנס לפאניקה, אין היסטוריה של חקיקה

שלקחה אחורה חקיקה. יכול להיות שהעניינים לא יהיו כל כך קלים.

אנחנו צריכים להיות בעניין הזה קהילה חזקה, ואם יקרה מה שעמית קמה

אומר, ועוד אנשים יצאו מהארון הזה, באמת צריך ללכת קדימה. ואנחנו

מקווים שבעזרת הוועדה הזאת ובעזרתכם זה אכן יקרה.

תודה.

ה' נמיר; אני רוצה לומר מספר מילים כלליות, והערות

ספציפיות.

יתכן שזה ישמע קטנוני, אבל אנחנו הלסביות בישראל ממשיכות לעמוד על

זכותנו להתבטא ולהביא את החלקים הייחודיים שלנו. ואני מצפה ומקווה

שהדעת תינתן על כך במיוחד בוועדה לקידום מעמד האישה.

אנחנו לא מוכנות יותר להיות מיוצגות על ידי גברים, כמו שאולי נשים

אחרות לא מוכנות להיות מיוצגות יותר על ידי גברים.

הדיון הזה נמשך זמן מה בתוך הקהילה שלנו. יש לנו דגשים מאוד חשובים

לומר אותם, ולכן זה אולי נתפס כקטנוני כל פעם החזרה הזו.

אני רוצה לומר, שרק מבחינה ארגונית, בקל"ף שקיימת כקהילה עשר שנים

וכארגון פורמלי כשנה, יש מספר חברות כמעט זהה למספר החברים באגודה

לשמירת זכויות הפרט.

מבחינת מכותבות במשלוח הדואר, ייתכן אפילו שיש בה יותר חברות מאשר

באגודה. אני רוצה פשוט לומר את זה, לא כאיזה התרסה.

יש חפיפה מסוימת. חלקנו, גם אני, דרך אגב, חברה גם באגודה לשמירת

הזכויות.

יש הרבה מאוד נשים שבוחרות להיות רק בקל"ף, משום ששוב יש דרישה הולכת

וגוברת לשמיעה שלנו, וזה הקול השני.

יאיר קדר דיבר על התחושות שהוא חווה, וכשנאמרו פה דברים על השקיפות,

אני חושבת שהשקיפות הלסבית מתחילה להיות בלתי נסבלת.

ולכן, אני רוצה לפנות אליך חוה ברנע, אי, אני חושבת שהחוברת הזו היא

נפלאה, היא נהדרת. אני עברתי עליה בעיון רב. מלבד המילה "ולסביות" כאן

בכותרת, והערה אחת בפנים, אין מילה אחת על נשים לסביות, אפילו לא

בתרגילים של דעות קדומות או סטריאוטיפים. ההוויה הלסבית שונה מההוויה

ההומוסקסואלית.

המקומות שבהם לסביות והומוסקסואלים מתחברים זה בנושא של שוויון זכויות,

שהוא לכלל האזרחיות והאזרחים, ובעניין הזה המשותף רב מאשר השונה.



אבל, בכל ההוויה התרבותית ובהוויית החיים יש הרבה מן השונה, ואנחנו

רוצות שיהיה דגש.

דווקא עכשיו אני אנצל את ההזדמנות לא לקטר על מה שהיה, אלא הנה הולכת

לצאת מהדורה חדשה, אז אני מאוד אשמח אס האנשים שכותבים את החוברת יהיו

בקשר עם קל"ף, ואפשר יהיה לעשות איזה סיעור מוחות בקשר לעניין הזה. אחר

כך תבחרו אתם מה להכניס בעניין הזה.

זה באופן הכללי. אנחנו לא שומרות רק את התקווה למאבק, אנחנו רוצות יותר

מאשר המאבק הזה. אני מפנה את דבריי לחברות הכנסת ממר"צ במיוחד לנעמי

חזן. אנחנו מאוד מצפות לכך שהנושא הזה של אימוץ על ידי בת הזוג שאינה

האם הביולוגית ייפתר במהרה. אתה צודק שאין צורך לחכות למקרה תקדימי,

שיובא בפני שופט פרטני, שאין לנו מושג מה דעותיו ואין שום הנחיה לגבי

העניין הזה.

זה ברמה הכללית.

יש עוד נושאים, אבל אני אקצר, כי ביקשו להשאיר זמן.

שאלה לנציגות המשטרה.

את הזכרת כאן, יעל, את הנושא של הרשימות הוורודות ושל המבחנים

הפסיכוטכניים, הנושא הזה עלה כבר בוועדה בשנה שעברה. עד עתה לא קיבלנו

שום תשובה. אותי מעניין במיוחד המבחן הפסיכוטכני בקבלה למשטרה, שהיתה

קיימת בו שאלה באמ.פי.אי, שאלה בדבר נטייה מינית. בשנה שעברה נאמר לנו

שהנושא יבדק. אני הבנתי שחזרה איזה שהיא תשובה.

יכול להיות שהמומחים שבודקים את המבחנים יודעים שזו שאלה אחת מני רבות,

והיא נכנסת בסטטיסטיקה הכללית, והמדיניות של המשטרה ברורה למשטרה. אבל

למועמדות ולמועמדים שמגיעים להתגייס ורואים את השאלה הזו הנושא לא

ברור, הוא מעלה שאלות. עולה תמיד השאלה והדילמה האם להיחשף כדי שלא

תעלה אחר כך שאלה של סחיטה וכוי, כמו בצה"ל. ושמענו עכשיו מה קרה.

ביקשנו לוותר על השאלה.

מה שחברת הכנסת חזן סיפרה כאן הוא בעיניי חמור ביותר, ולא מעורר שום

גיחוך. אנחנו עבדנו מאוד קשה עוד בקדנציה האחרונה על שינוי פקודות

מטכ"ל. ואני מאוד מבקשת שתנקטו עמדה חריפה.

אני גם פונה לאגודה לזכויות האזרח, לבדוק אם יש איזה שהם אמצעים

משפטיים כדי לטפל בנושא הזה.

היו"ר י' דיין; תודה להדר.

אני רוצה לציין שבעניין ההפרדה יש בעייתיות

מסוימת בבית הזה, משום שמאחר שאנחנו מזמינים תמיד ובקפדנות רבה את

הארגונים השונים, ויש לפעמים שהוועדה יושבת רק בדיון, כלומר גם אז כולם

מוזמנים, אבל בדיוון ספציפי לנושאים של לסביות, יש לנו בעיה של

חיצוניים לנו, כולל מפלגות שהן כאילו מפלגות תומכות, ובוודאי מפלגות

שאינן תומכות. הטענה שלהן היא -זה בסדר, קחו את הלסביות-. יש קושי

מבחינתם לקשר בין שוויון של הומוסקסואלים לוועדה לקידום מעמד האישה.



אנחנו בסיפור הזה נמצאים כבר ארבע שנים, במאבק שהיה על סף הפסד. כי היו

גם אנשים ממר"צ שאמרו, צריך לעשות שדולה להומואים וללסביות, אבל לא טוב

לחבר את זה למעמד האישה.

זה הפך להיות ענייך כמעט עקרוני. אני לא הייתי רוצה שבבית הזה אנחנו

נעשה את ההפרדה, כי אז יהיה בלתי אפשרי. אני אומרת את זה במעט טכנית,

יהיה בלתי אפשרי לוועדה, שאני עומדת בראשה, לעסוק בזכויות

הומוסקסואלים, אם אנחנו מפרידים אותם מהלסביות. יש שיגידו, "חצי

תאוותנו בידינו. נטפל בעניין של לסביות, ולהומוסקסואים שממילא אנחנו

רוצים להעיף ברוח, לא יהיה בית בבית הזה".

לכן, הייתי אומרת, מכל הבחינות - הארגונית שלכם וכך הלאה, כל הפרדה או

כל טיפול פרטני מקובל. אין כאן שום הכפפה מצדינו.

אבל מבחינת הוועדה לקידום מעמד האישה, לא הייתי רוצה ליפול למלכודת הזו

ולהגיד -בעצם אתם צודקים-, אתם הדתיים, אתם החרדים.

עכשיו יש יועצת חדשה למעמד האישה במשרד ראש הממשלה, הגברת אמונה אלון,

בעלה בני אלון הוא חבר כנסת דתי מטעם מולדת, ויושב בוועדה שלי. הוא

העלה את השאלה הזו. רעייתו, הגברת אמונה אלון, גם כן העלתה את השאלה

הזו. אני מציעה שתיפגשו איתה. אני חושבת שחשוב להיפגש איתה.

אני מקווה שכאשר תיפגשו איתה תוכלו לבסס בצורה שאנחנו מבססים בכל זאת

את הצורך בהגנה על זכויות כל הקהילה, ויחד עם זה תטפלו ספציפית בנושאים

של לסביות ובנושאים של ביסקסואלים.

מ' טננבאום; אני קודם כל שמח להתבטא מיד אחרי נמיר הדר. הדר

נמיר ואני היינו היוזמים להקמה של "עוצמה".

ואני גם שמח על הקמת העמותה של קל"ף.

יש לי פנייה לקל"ף ולהדר נמיר, היא שהובילה למאבק על זכויות

הומוסקסואלים ולסביות במסגרת של האגודה באמצעות "עוצמה". אני מאוד

מקווה שהיא תמשיך בדרכה בקל"ף.

אני מזכיר את זה, מכיוון שאני מתכוון להתייחס עכשיו לנושא שאף אחד לא

הזכיר פה, רק יאיר קדר הזכיר את זה. הוא אמר שכל הפעילות לא צריכה

להיות רק באמצעות של אחרים.

ומה פה הכוונה? שאנחו לא צריכים לצפות רק מאחרים, מחברי כנסת, לעשות את

העבודה שלנו. מה שמדאיג אותי יותר זה לא המצב הפוליטי החדש. הרבה יותר

מדאיג אותי המצב של הקהילה שלנו וחוסר הנכונות של החברים והחברות

להתגייס למאבק הפוליטי והציבורי.

והייתי מאוד שמח, אם כל הפנים שאני רואה היום היו מצטרפות לפעילות

הזאת. וכל פעם, כל שנה, ולא כל שנה, גם על זה אני אגיד כמה מילים,

קבוצות מצומצמות מאוד של אנשים, של נשים וגברים הומוסקסואלים ולסביות

פעילים ופעילות למאבק הזכויות ההומוסקסואלים והלסביות. ומה שקורה כל

פעם הוא שהקבוצה נשחקת מהר, ויש הפסקות ארוכות.



וזאת הסיבה לפספוס הגדול ביותר שלנו בארבע השנים האחרונות. יכולנו

להגיע להישגים הרבה יותר גדולים, אבל היתה הפסקה של שלוש שנים של

פעילות. יש אנשים שפעלו באופן פרטני. לא היתה פעילות של קבוצה, פעילות

מאומצת, רציפה. היתה הפסקה גדולה, והפעילות חזרה רק לפני שנה, ושוב

היתה הפסקה.

מאז הבחירות לכנסת שוב היתה הפסקה. הקבוצה שפעלה בשנה האחרונה שוב

התפרקה, וצריך לבנות הכל מחדש. זה לא יכול להימשך בצורה כזאת, בטח לא

במצב הנוכחי בכנסת, אם אנחנו רוצים להמשיך. לא צריך לצפות שחברי הכנסת

יעשו את העבודה שלנו.

אם אנחנו לא עומדים מאחוריהם, לא נותנים להם את הגיבוי, ואם הקהילה

עצמה לא נותנת את הגיבוי לפעילים שבתוך הקהילה, נותר לצפות להרבה

הישגים. מה שקורה היום אינם הישגים, שיהיה ברור. ההישגים הם עדיין

זמניים, שבריריים. וגם הקהילה שלנו היא מאוד חשובה.

אנחנו צריכים לגייס לכנס הזה יותר אנשים, יותר גברים ונשים

הומוסקסואלים ולסביות בתוך האגודה, מחוץ לאגודה, בקל"ף, להיכנס לפעילות

במוסדות, בתוך המפלגות, במוסדות ציבוריים. אנחנו צריכים להפגין נוכחות.

יש הרבה מה לעשות.

אנחנו יכולים אפילו במצב הנוכחי, כשהכנסת נראית לנו פחות לטובתנו,

להגיע להרבה הישגים.

אני רוצה להזכיר שההישגים הגדולים ביותר היו בזמן שהליכוד היה בשלטון.

זאת אומרת, שאפשר להגיע להישגים, גם כשהכנסת לא כל כך רואה בעין יפה את

הפעילות שלנו.

יש לנו עכשיו אפשרויות חדשות, בעיריית תל אביב, בעיריית חיפה, עם תמיכה

יפה מאוד, ואנחנו לא מנצלים את זה. למה אנחנו לא מנצלים את זה? מפני

שאין לנו המשאבים האנושיים בתוך הקהילה בשביל לעשות את העבודה, לתכנן

את העבודה ולבצע.

אז אני קורא לכם להתגייס, לגייס אחרים, ואז יש לנו באמת אפשרות לעתיד

ורוד יותר. והכל בידיים שלנו.

ר' גבאי; אני רוצה לדבר על דבר אחד, שהוא השירותים

הקהילתיים, שניתנים לנו כקהילה של לסביות ושל

הומואים. בניגוד לקהילות אחרות במדינת ישראל, שמקבלות שירותים רבים

מהרשויות, מהעיריות, מהגורמים הממשלתיים, ממשרדי החינוך, ממשרדי הדתות,

וממשרדים שונים, הקהילה שלנו אינה מקבלת, או מקבלת מעט מאוד, מכל

הגורמים שהזכרתי, החל מרמה של הנוער, וכלה ברמה של לסביות והומואים

מבוגרים, שגם הם זקוקים לשירותים ייחודיים. זו הנקודה שרציתי לדבר

עליה.

א' לביא; שמי אורנה לביא.

אני זוכרת שהיינו 300, והייתי בבית חולים,

וראיתי אותנו בטלוויזיה, ונורא שמחתי וקנאתי. ואני מאוד מאוכזבת שעכשיו

יש יותר מדי כיסאות.



אני זוכרת, שבערך לפני שנתיים סיכמתי עם עמית קמה, שכל מי שמחפש את

הביסקסואלי, מפני שאז הייתי הביסקסואלית היחידה בארץ מחוץ לארון, (אם

מבקשים עניינים של תקשורת או עניינים של תמיכה) יקבל את הטלפון ואת

הכתובת שלי מהמחשב של האגודה - חופשי, בלי לבקש רשות.

אני יודעת שהיום בגלל התמיכה בקל"ף יש לי חברות. בתוך קל"ף יש אי אילו

די נשים ביסקסואליות שיצאו מהארון, וחלק מועט יצאו גם מחוץ מהארון.

גבר אחד אני מכירה.

יש גברים מחוץ לארון שפנו אלי לקבל תמיכה. עיתונאי אחד בתוך הארון שאמר

לי "אני מראיין אותך, אבל אני לא כותב שגם אני ביסקסואל."

אנחנו לא הוזכרנו, חוץ מבפתיחה על ידי יעל דיין, ואני כבר אמרתי לה

תודה, ואני אומרת עוד פעם. הקהילה הביסקסואלית לא הוזכרה - היא לא

קיימת? זה לא נכון. אני רואה פה שתי חברות שלנו, ואני מתארת לעצמי שכמה

חברים וחברות בארון אני רואה ולא יודעת.

אני מבקשת לנסות גם ב"תת תרבות" וגם בדיבורים שלנו בתקשורת, ואחד עם

השני, ואחת עם השנייה באופן כללי. דרך אגב, גם בחוברת של משרד החינוך

אני לא יודעת אם אנחנו מוזכרים ומוזכרות, אבל אני מתארת לעצמי שלא. כי

בכותרת אנחנו לא מוזכרים וגם לא מוזכרות.

אני מבקשת לתקן את הנושא הזה.

ע' לזרוביץ; שמי עופר, ואני אמור לייצג קבוצה של צעירים מתל

אביב.

אחת השאלות שרציתי לשאול קודם את חוה ברנע זה לגבי אנשים שמגיעים אלי

דווקא מהחוגים הדתיים של החברה. להם אין הרבה למי לפנות, וזאת בעיה.

אני לא יודע איך לטפל בזה. אני לא איש מקצוע.

יש איזה מקום שהם יכולים לפנות אליו? זה לא משחו שאפשר לטפל בו??

בצה"ל, יש לציין, יש הרבה התקדמות בנושא. אולי לא כל כך בפקודות מטכ"ל,

כמו שנעמי חזן הראתה במכתב של החייל ההוא. אבל, אני חייב לציין,

שהמערכת עוזרת במידה מסוימת לחיילים הומוסקסואלים להשתלב בתוך המסגרת

הצבאית. והמקרה שהגיע הוא מקרה יחיד, אבל שלא להבין מזה שצה"ל מנדה

אותנו או משהו כזה.

ח' ברנע; העם המערכת עוזרת? יש לך דוגמאות?

ע' לזרוביץ; לחייל יש בעיות מסוימות בבסיס. לפעמים יש אנשים

בבסיס שדואגים לעזור לו, מבחינת תנאי שירות

ודברים אחרים.

אני יכול לדבר בשמי. לי עד עכשיו לא היו בעיות מיוחדות עם זה. לכל מקום

הלכתי עם זה כחלק ממני. ועד עכשיו לא היו לי בעיות עם זה.

היו"ר י' דיין; אני רוצה לציין, שאני הופעתי באגודה, בפני

צעירים זה הוגדר, והיו שם הרבה מאוד חיילים



במדיס, ואז דיברנו באמת במסגרת סגורה, כל אחד על ההתנסות שלו בגיוס

ולאחר הגיוס.

ואני מציעה, שהוועדה שלי תקיים ישיבה מיוחדת בנושא חיילים וחיילות

בצה"ל, ואז ניכנס גם ליותר פירוט. לפעמים יש מכתבים משבחים, לפעמים יש

מכתבים מתלוננים. יש, מצד אחד, פקודות מטכ"ל. מצד שני, כפי שאמרתי, יש

גישה של הדרג הגבוה, של ראש אכ"א ורמסכ"ל ושר הביטחון, שאיתם אנחנו

יושבים, של דובר צה"ל שאיתו אנחנו יושבים. בשטח יש היתקלויות ברמה

אחרת, שמאוד חשוב שיגיעו אלינו או לאגודה או לקל"ף וינותבו ויופנו, כי

אחרת אי אפשר לדעת איפה נמצא המאזן. האם המאזן נמצא יותר בנייר של חברת

הכנסת חזן או יותר בדברים ששמענו עכשיו.

ברגע שהגיע העניין של רשימת ורודות, שאלון שמופיע ויש בו שאלה לגבי

הומוסקסואלים ולגבי בדיקות איידס של הומוסקסואלים, הנושא הזה היה

בטיפול, הופנו השאלות, והתקבלה תשובה לא מספקת משר הבריאות. אחר כך

הסתבר שבתי חולים שונים נוהגים בצורה שונה.

ועכשיו יש לנו קבוצת שרים חדשה, ועולה העניין של זהות החולה

ההומוסקסואל, והאם רשאים לשאול שאלה כזו. והתשובה היא לא.

מצד שני, אם אדם מזהה את עצמו, אז כמובן שיש להם הרשות להתייחס לסיפור

של קבוצת סיכון. אנחנו דנו בזה בוועדה עם משרד הבריאות. שאלה שעדיין

נשארה פתוחה בתוך הקהילה היא האם יש עניין לבטל את היות ההומוסקסואלים

קבוצת סיכון, כמו קבוצות אחרות. כי מופיעה שאלה ביחס לתכיפות יחסים.

זאת אומרת, האם החלפת בזמן האחרון, או האם אתה מחליף בני זוג יותר מאשר

אחד או שניים, ואז זה נותן הרשאה מסוימת להכניס לקבוצה.

יש בעיה של תרומות דם. הגענו שם למבוי סתום. כפי שאני אומרת, הבעיה גם

קיימת בתוך הקהילה. יש ויכוח על זה.

אנחנו דואגים להיבט החוקי, האם בכלל מותר לשאול שאלה זו. זו שאלה

שנשארה פתוחה. מותר לי לשאול -האם היתה לך דלקת כבד או צהבת-, אבל האם

זה נותן אפשרות לחייב בבדיקת איידס. השאלות איך יוצרים קבוצות סיכון

באות מכל הכיוונים.

גם זונות נמצאות בקבוצת סיכון, והן מוכנות לתת דם לבדיקת איידס, ויש

להן עניין בזה.

כפי שאמרתי, הנושא הזה יעלה בוועדה מחדש עם תום הפגרה, ונשמע את כל

הדעות.

במידה שתהיה דעה חד משמעית של פנייה למשרד הבריאות בדרישה להוציא את

הסעיף הזה בכלל מכל שאלון שנוגע לבריאות או בכל הקשר בין איידס לבין

הקהילה, אנחנו נדון בזה. כפי שאמרתי, עדיין השאלה היא לא פתורה גם

במסגרת הקהילה.

ר' בן-יקיר; פניתי אתמול בעניין הזה לשר הבריאות. אין לי

בעיה עם השאלון עצמו. מסתבר שיש שאלון שכל נבדק

מתבקש למלא, שבחלקו האחד יש הפרטים האישיים שלו, ובחלקו השני רשימה של

מדוע באת להיבדק, רשימה של הצעות האם אתה נרקומן, האס אתה הומוסקסואל,



האם קיימת יחסים עם זונות, האם קיימת יחסים עם גבר שאיננו מוכר לך

היטב.

אני מקבל את זה. למשרד הבריאות חשוב לדעת למה אנשים באים להיבדק, ואני

חושב שיש חשיבות ציבורית לדעת לאיזה קבוצות באוכלוסיה הגיעה הסברה והן

מגיעות להיבדק, ולאיזה קבוצות עדיין לא הצליחה ההסברה להגיע, והן לא

באות להיבדק.

מה שפסול בעיניי זה החיבור בין הפרטים האישיים לבין השאלות האלה,

והעובדה שהנבדק חושב, שהוא מוטעה לחשוב שהוא חייב לענות על השאלה

הזאת.

ולכן ההצעה של הוועדה העליונה לעניין איידס היא, שיהיה טופס נפרד של

פרטים אישים וטופס נפרד, שבו יתבקש הנבדק באופן וולונטרי למלא את

הפרטים האלה. וגם לא תהיה אפשרות לזהות את התשובה עם הפרטים האישיים.

נקודה נוספת שעלתה בעקבות כתבה בעיתון "מעריב", היא שלמשרד הבריאות יש

רשימות של הומוסקסאלים. ככל הנראה המידע הגיע כתוצאה מהטפסים האלה של

מרכזי הבדיקות לאיידס. והמכון הפתולוגי באבו כביר משתמש ברשימות האלה

כדי לא לקחת תרומות להשתלות עור מהומוסקסואלים.

הרשימות האלה הן כמובן פסולות. המידע הזה הושג באופן קצת סותר את חוק

הגנת הפרטיות, אם הוא אכן נלקח מהפרטים האלה, שמולאו במטרה לעבור בדיקת

איידס.

לכן דרשתי למנוע כל שימוש ברשימות האלה ולהשמיד את הרשימות.

לגבי לקיחת דם מהומוסקסואלים קיימת בעיה רפואית, וקיימת מחלוקת בשאלה

מה צריכה להיות המדיניות בעניין.

בכל אופן, קיבלנו בעקבות התכתבות עם מנהל בנק הדם ומגן דוד אדום הבטחה

שלבני זוג לסביות והומוסקסואלים, שמגן דוד מסרב לקחת מהם תרומה, יאפשרו

לעשות ביטוח קדם, כמו שיש לכל תורם.

היו"ר י' דיין; גם אם לא מקבלים את התרומה, לבקש את הביטוח.

אני רוצה לציין, שבכל הנושאים האלה אנחנו

מקיימים ישיבות ועדה, כולל בנושא הבריאות או בנושא החינוך או בכל נושא

שעולה על סדר היום. אנשים מוזמנים לבוא, לפנות.

אין לנו דרך ליידע, מלבד במליאה, שזה הרבה פעמים לא דרך טובה, משום שזו

דרך ווכחנית, זו דרך פורבקטיבית, זו דרך שישר מושכת אש, היא לא דרך

שממש מלבנת עניין.

אבל אנחנו לא אמורים, מלבד פה ושם דרך התקשורת, להעביר את המידע לקהילת

ההומוסקסואלים והלסביות והביסקסואלים, כשם שאין לנו דרך להעביר לכל

ציבור הנשים בארץ כל חוק שמושג כאן בנושא מעמד האישה.

אנחנו נעזרים בארגוני הנשים, ואנחנו מקווים להיעזר בארגונים הקיימים

והיושבים כאן. הם מקבלים את כל המידע. והעניין הזה של איך לתקשר את זה

רחב ככל היותר הוא חלק משיתוף הפעולה שלנו.



ע' מאור; שלום לכם.

אני רוצה לפתוח בשתי מילות ברכה, ולהתייחס

לנושאים שהועלו פה.

מי שהיה בכנס לפני ארבע שנים, וחלק מכם עובדים כבר ארבע שנים ויותר, לא

יכול שלא לחוש בשינוי מאוד גדול. ובעצם השינוי הגדול ביותר שהתרשמתי

ממנו היום הוא, שרואים את חצי הכוס המלאה עם הבעיות ועם האתגרים. וזאת

נראית לי כאסטרטגיה מאוד נכונה. ואגב, השינוי הוא לא בחקיקה, אלא

בתיאור כזה שהיום להיות חייל זה בעצם להרגיש בתמיכה, זה חשוב.

הדבר השני שמאוד התרשמתי ממנו, זה מהעובדה שאפשר לקדם נושא רק אם יש

פעילות משולבת של האנשים עצמם ושלנו כנבחרי ציבור. ואני מקווה, שזה

יימשך - שיתוף הפעולה. אני אישית מרגישה מחויבות להמשיך בזה, וכמו הרבה

אחרים, ולמרכז את הנושא. ובהחלט זה כיוון נכון.

שלוש הערות.

לגבי האימוץ. הדס, נעמי חזן ואני חתומות עליו, ועוד אחרים, את יודעת

שיהיה קשה להיאבק עליו.

בכל מקרה, אני רוצה לציין, שחוק האימוץ הבין ארצי, שהעברנו בסוף

הקדנציה הקודמת, הוא פתח מאוד גדול לכלל הזוגות המאמצים, לחד הוריות,

וגם למשפחות לסביות-הומוסקסואלים, שכן המרווח, מגוון אפשרויות האימוץ,

יגדל לאין ערוך. ותהיה גם האפשרות לעשות את זה דרך עמותה, ולא רק דרך

שירות למען הילד.

הדבר השני לגבי קל"ף.

אני חושבת, יעל, שכן כדאי לקבל את ההצעה, שאחת מהישיבות תהיה מוקדשת

לנושא קל"ף, שכן כל היבט הנושא של נקודת הראות הנשית זה לא דבר קטנוני.

זה דבר מאוד חשוב. ואין במר"צ מישהו שיתנגד לכך שזה יהיה יחד בתוך העסק

של הוועדה למעמד האישה, בהומוסקסואלים ובלסביות. אני שמחה שרבים מחברי

הכנסת והשרים לשעבר לקחו חלק ופעילים בעניין, וללא ספק, נמשיך לעשות את

זה.

הערה אחרונה זה לגבי האגודה. ובהזדמנות זאת, עמית, הרבה יישר כוח. ממה

שאני ראיתי ועקבתי, הטיפול שעשינו יחד עם מחלקת העליה בסוכנות וכו' -

נראה לי שאתם מוכרחים, אני בטוחה שאתם עושים זאת, להרחיב מגע עם קהילות

נוספות, שקשה להן להגיע אליכם.

הראשונה שראיתי כמה פעמים זו התנועה הקיבוצית.

כחברה בתנועה הקיבוצית אני אומרת לכם, לא להרפות. אני גם מוכנה לשתף

פעולה ולסייע.

הוזכר פה העולם הדתי.

אני יודעת מידע אישי, משניים שלושה מקרים, שצריך לחשוב איך להגיע

אליהם, וגם אל ערביי ישראל. גם בנושא נשים מוכות, הגענו וראינו מה קורה

בשטח. ואחרונים זה העולים החדשים.



אז אני מקווה, שעם הקידום מ-300 ל-5,000, ועם הפריסה לאוכלוסיות נוספות

ואחרות, נוכל להציל, למרות המצב הפוליטי, שהוא העיקר. זה יותר מחשבה

לקראת שנת 2000.

היו"ר י' דיין; תודה לחברת הכנסת ענת מאור, תודה לכולכם.

הכנסת יוצאת לפגרה. זה לא אומר שחברי הכנסת

יוצאים לחופש של חודשיים וחצי.

כפי שרבים מכם יודעים, אני עובדת באופן מלא מהבית. הטלפון איננו חסוי.

גם בחודשים האלה של הפגרה, גם אם לא נקיים ישיבת ועדה מסודרת, אז לכל

צורך אני זמינה.

מיד עם פתיחת המושב הבא באוקטובר אנחנו נשב בצורה מסודרת על תכנית

עבודה ארבע שנתית.

אני יושבת ראש הוועדה רק בשנתיים הראשונות. אנחנו ברוטציה, כפי שהיינו

בפעם שעברה עם הליכוד.

הפעם תחליף אותי בתום שנתיים חברת הכנסת מ"ישראל בעלייה" מרינה

סולוצקין. אני מציעה גם לנציגות קל"ף וגם לנציגי העמותה לשבת איתה,

משום שהיא ביקשה רשות בתום השנתיים, להתעלם מהנושא.

אני לא מפרשת את זה כהתנגדות, אלא אני משתמשת במילה שלה "להתעלם

מהנושא".

אני חושבת שלא בא בחשבון שנושא שהוא על סדר היום, יושב ראש ועדה פשוט

ימחוק אותי.

יש שנתיים לעבוד איתה ועליה במובן הטוב של המילה. ואני מקווה שנוכל

להגיע בתום שנתיים למצב כזה, שאנחנו נוכל להמשיך לפעול, למרות שאני לא

אהיה יושבת ראש הוועדה.

מה שהוזכר כאן לגבי אוכלוסיות אחרות. עם התנועה הקיבוצית, כפי שנאמר,

ישבנו, ויש להם מנגנון ורשת חינוכית, שלא רק שאנחנו צריכים להתקרב

אליהם, אלא אפשר להיעזר בהם בצורה רצינית ומקיפה.

לגבי דתיים ועולים, האגודה מקיימת קשר וקו פתוח, וכן הלאה. אבל יש לנו

אותן בעיות גם לגבי המגזר הערבי. צריך להגיע לקבוצות שאצלן המצוקה היא

הרבה יותר גדולה, משום שאי אפשר להיחשף. זה לא תל אביב, וזה לא

קיבוצים, וזה אפילו לא ירושלים או באר שבע. וזה לא החינוך הממלכתי. זה

אפילו לא ברמה של גינויים או צחוקים או הומו כמילת גנאי. אלא זוהי

מצוקה מאוד עמוקה. ואנחנו צריכים באיזה שהיא צורה למצוא דרך, הייתי

אומרת, לפתוח להם אפשרות לבוא אלינו, יותר מאשר להגיע לקהילות שלהם

כקהילה. יש לתת הגנה לאותו נער או נערה שנמצאים במצוקה, משום שהחברה

שלהם בחיים לא תקבל אותם. זה לא שזה עובר איזה שהוא תהליך.

משהו פרטי.

אצלי במפלגה אומרים שאני איבדתי להם את הבחירות. זאת אומרת, הנפילה או

הכישלון של מפלגת העבודה בבחירות, גם של פרס, אבל בעיקר אובדן המנדטים



למפלגת העבודה, אשמים בזה קצת מר"צ, אבל בעיקר יעל דייך. ולא אומרים

שזה בגלל מעמד האישה וזכויות נשים, אלא בגלל זכויות הומו לסביות.

ומביאים לי מספרים, שאני מאוד גאה בהם, כי זה התחיל בקטן בזכויות

הקהילה.

אני מאוד מודה לכם, ואנחנו נתראה במסגרת הוועדה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלת בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים