ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/07/1996

רצח ואלימות במשפחה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' /

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

שהתקיימה ביום ג' , כ"ב בתמוז התשנ"ו, 9.7.1996, בשעה 30;13
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר י' דיין

ב' אלון

ע' דראושה

י' וקנין

נ' חזן

עי מאור

מ' סולודקין

מנהלת הוועדה; ד' גורדון

יועצת משפטית; א' בנדלר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

רצח ואלימות במשפחה



רצח ואלימות במשפחה

היו"ר י' דיין; שלום רב, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום

מעמד האישה, ואני מברכת את כולם.

דבר ראשון, אנחנו צריכים לאשר כאן מסקנות שלנו לגבי הצעה לסדר.

היה מקרה כמו מקרים אחרים רבים שאנחנו עוסקים בהם בדרך כלל של רצח נשים

על ידי בני זוגן, שקיימנו עליו ועדת חקירה נפרדת.

אבל היה מקרה של רצח אישה על ידי אחיה בדלית אל כרמל.

מה שמאוד הפריע, ולכן העלינו את ההצעות לסדר, הייתה תגובת הקהל מסביב.

כי רצח זה רצח, והוא יקבל את המאסר העולם על זה. אבל ראינו כולנו

בטלוויזיה אז ציבור גדול בכפר עומד ומוחא כפיים לאח הרוצח את אחותו על

בסיס של חילול כבוד המשפחה. וראינו בזה גם הכתמה של עדה שלמה וגם נושא

שחייבים לבדוק אותו.

ישבנו כאן עם אנשי הדת הדרוזית - נציגים מהמקום, נציגים של ארגוני נשים

דרוזיות, והגענו למסקנות שנמצאות לפניכם. המסקנות יונחו על שולחן

הכנסת. אני מבקשת לאשר בהצבעה את מסקנות הוועדה.

מסקנות הוועדה אושרו ויונחו על שולחן הכנסת.

א' בנדלר; זה מסקנות של הוועדה לקידום מעמד האישה, או

שאלה מסקנות של ועדת החקירה?

היו"ר י' דיין; אישרנו והנחנו. ואני רוצה לומר מילה אחת על

ועדת החקירה שישבה במשך שנה שלמה.

בשם הוועדה אפנה עכשיו לכל המשרדים, שלגביהם יש מסקנות בנושא אלימות

כלפי נשים. בסוף החוברת הכחולה של ועדת החקירה יש מסקנות ויש המלצות

למשרדי הממשלה השונים.

ומאחר שזה נושא שאנחנו עוסקים בו ברוטינה שלנו, שהיא למעשה מאוד כאוב

וקשה, אבקש שהוועדה תדאג לעקוב אחרי קיום ההמלצות האלה, כי יושבים שם

כל הגורמים עם רצון מאוד טוב לפתור בעיה מאוד כואבת. והכוונה היא,

כמובן, כשמגיעים בסופו של דבר למסקנות ולהמלצות, שזה לא ייפול סתם על

שולחנות חברי הכנסת, אלא יהיה אחרי זה מעקב.

המעקב יהיה שלנו, וצריך לשאול באיזה מידה יש גם מסקנות מעשיות, שקשורות

בתקציבים, שקשורות בתכנים. משרדי הממשלה - משרד הדתות, משרד החינוך,

משרד הבריאות כמובן - אין משרד שלא הוסקו לגביו מסקנות.

שום דבר לא קטלני. זה לא איזה ועדה שבאה לשפוט משהו, אלא ועדה שנועדה

באמת לבחון לעומק איפה אפשר לעצור או להקטין את הנגע הזה. אנחנו נוציא

מכתב לכל משרד עם הקטע הרלוונטי, ותוך כמה חודשים נפנה עוד פעם.

א' בנדלר; סעיף 111 לתקנון דן במסקנות הוועדה והטיפול

בהן. סעיף קטן (ג) לאותו סעיף קובע, שיושב ראש



הכנסת יעביר את מסקנות הוועדה אל השר, אשר העניין הנדון נמצא בתחום

תפקידיו.

כלומר, מהרגע שהמסקנות הונחו על שולחן הכנסת זה לא תפקיד הוועדה.

היו"ר י' דיין; כלומר, אני מעבירה ליושב ראש הכנסת, אבל הוא גם

חייב לי תשובות, אם הוא יקבל. אני יכולה לנהל

את המעקב דרכו.

נ' חזן; מסקנה ראשונה לגבי המשטרה.

העניין של עידוד נשים ערביות ודרוזיות להתגייס

למשטרה. הייתה הבטחה של השר שחל בזמנו, לפני שנתיים, ויש תקנים.

אני שנתיים בהתכתבות על מועמדות ריאליות קונקרטיות שעונות על כל

הקריטריונים ושלא גויסו. ולכן, במכתב הנלווה, לא במסקנה, אני מבקשת

לנסח בצורה החריפה ביותר שאפשר, כי התקנים קיימים, המועמדות קיימות,

אבל הגיוס לא התבצע. יש לי רשימה של חמש נשים לפחות.

א' בנדלר; הפנייה היא בפועל למשרדים, לשרים הנוגעים בדבר.

ואם לא יודעים מי השר הנוגע בדבר, זה נעשה על

ידי היושב ראש.

היו"ר יי דיין; למשל, פונים אל שר החינוך בנושא הסברה במגזר

הדרוזי. אז את העברת הפנייה שלנו למשרד החינוך

אנחנו נעשה דרך יושב ראש הכנסת. נעשה את זה לכל אחד מאלה דרך היושב

הראש, כאשר הוא יחזיר לנו את הדיווח.

משך הקדנציה היה מספר מועט מדי לטעמי של הצעות לסדר שהגיעו לוועדה. זה

מצריך ערנות שלנו, כאשר יש הצעות לסדר. כל חבר כנסת יכול לקום ולהציע

להעביר את זה לוועדה שלנו.

אם יש התנגשות מפני שמציעים להעביר את זה לשתי ועדות שונות, זה עובר

לוועדת הכנסת, והם מחליטים מי ראוי יותר. אבל בכל הנושאים שנוגעים

ישירות לנושא שלנו, צריך פשוט ערנות מצדינו לדרוש להעביר את המסקנות.

יש לנו בעיה קשה מאוד עם זה. כי הייתה לנו, כולל חברי הכנסת הערבים

והדרוזים שנטלו חלק פעיל בדיון, בעיה עם ההצגה של הדברים מצד אנשי הדת,

שמצד אחד אמרו - רצח הוא אסור לחלוטין. אבל באו הבעלים, ואמרו - יש

מסורת-.

והייתה הרגשה, שכל עוד הרוצח מקבל את עונשו, זה בכלל לא ענייננו. הוא

יכול לרצוח על בסיס של מסורת כזו או אחרת, ולא אכפת לנו. האישה אומנם

נרצחה, אבל אף אחד לא מציע לתת לו חנינה בגלל הצדקת העילה לרצח. והיה

די פער בין העמדות, לרבות לגבי ההסכמה המוחלטת שרצח הוא אסור.

כולם גינו את הרצח. ואז התחילה שורה מאוד לא נעימה של כל מיני הסברים,

וביניהם גם שזה לא עניינם בכלל.

וזה לווה אחר כך באלימות כלפיי; שזה לא ענייני, ולמה אני מתערבת.

והמשטרה חילצה אותי מדלית אל כרמל. כי באתי להזדהות עם הפגנה של צעירים



מקומיים, הפגנה נגד הרצח, נגד הסיבות לרצח. ואיימו עליי שאני אגמור כמו

הבחורה הזו. ואז באה המשטרה, וזה היה חמור מאוד. ובכל זה נכנס האלמנט

היהודי, שעל המכונית שלי, על מכסה המנוע, ציירו בצבע שאי אפשר היה

להוריד אותו, צלב קרס, בדלית אל כרמל.

שום דבר לא פשוט כפי שהוא נראה. אפילו לא דבר ברור מאליו כמו איסור

לרצוח.

אני רוצה לציין שבחודשים האחרונים מאז עוררנו את הנושא הזה בתוך

הוועדה, ומאז ההד הציבורי הוויכוחי שהיה בתוך העניין הזה של רצח נשים,

בחודשים האחרונים לא שמענו על תופעות כאלה בסקטור הערבי.

אני חושבת שזה גם בזכות העלאת הנושא בתוך הוועדה, וכל הרעש שעשינו, וכל

הביקורת שהייתה, והגינוי לרצח, כנראה שזה השפיע לטובה.

כי בציבור הערבי אני שמעתי תגובות חיוביות למה שהיה כאן בכלל.

זה לא רצח של הגנה, זה לא רצח של נקמת דם, זה לא רצח של שוד, זה רצח

שונה.
קריאה
כל רצח הוא רצח. הוא עשה את זה מתוך קו מחשבה

שהוא חושב שזה לא בסדר. אבל הנקודה היא, שאף

אחד לא ייקח את החוק לידיים, ויעשה מה שהוא עושה, גם אם הדברים לא

מוצאים חן בעיניו.

היו"ר י' דיין; זה לא משכנע את הרוצחים. הם מוכנים לשלם את

מלוא המחיר, ובלבד שיקיימו דבר שנראה להם.
מ' סולודקין
במקרים כאלה של רצח כזה נורא, מה העיתונות שלכם

כותבת?

ע' דראושת; בדרך כלל העיתונות ביקורתית. יש לנו בעיה עם

חלק מאנשי הדת, וגם עם חלק מאנשי הציבור הערבי,

שחושבים שיותר נוח להם לא לצאת בגינוי חד משמעי, אלא להוסיף גם את

ניגוד האינטרסים, את ה"אבל" הזה גם כן.

ה"אבל" הזה גורם להבנה מסוימת, שזה נעשה על רקע דתי מסורתי, שמירה על

כבוד המשפחה ודברים כאלה.

בכל אופן, אני חושב שיש מודעות יותר טובה לנושא הזה.

אני זוכר שראשי מועצות מקומיות ערביות לא רק התבטאו, אלא גם הלכו להעיד

בבתי המשפט. אנשים מאוד חשובים בסקטור הערבי העידו לטובת הרוצח, כאילו

הוא מבצע את הרצח הזה לפי המסורת, לפי הדת. הם העידו בבתי משפט

מחוזיים.

היום אני לא חושב שיש ראש מועצה או איש ציבור או איש דת, שיעז ללכת

לבית משפט להעיד לטובת רוצח ולהגן על רוצח.



היו"ר יי דייו; יש לנו בעיות עם קבוצות באוכלוסייה, שהן עדייו

לא בשלות לתת לגורם חיצוני, ולו יהיה זה הכנסת,

להיכנס למערכות שקשורות במעמד האישה. ולא משנה אס זה קיצוני וזה רצח.

בין אס זה באלימות, בין אס זה ביציאה לעבודה, בין אס זה בנושאיס שהס

שנוייס במחלוקת, זה ענייננו.

אנחנו ארבע שניס כבר נלחמיס בזה.

מצד אחד צריך מאוד להיזהר לא להטיל סטיגמה על קבוצה שלמה.

מצד שני, אם יש בעיה של קטינות מיובאות מחבר העמיס לשעבר, שמובאות הנה

לעסוק בזנות או לצורך נישואיס פיקטיביים, אז אי אפשר לדבר על זה בתור

דבר שהוא כללי לחברה הישראלית, אלא מוכרחיס לעסוק בזה נקודתית, ולבדוק

איך אפשר לתקן זאת.

הייתה לנו בעיה בבדיקת אלימות במגזר החרדי. אמרו "אין אלימות כלפי נשים

במגזר החרדי." הפניות האישיות שמגיעות אלינו מהמגזר החרדי גם לגבי

נטייה מינית שונה, אינן נופלות במספר, ואולי הן יותר כבדות במשקל של

הבעייתיות שלהן. אז אי אפשר לשים את זה מתחת לשולחן. חברי הכנסת הדתיים

והחרדים אמרו, "אין טעם לעסוק באלימות במגזר החרדי, כי אין חיה כזו".

אז אני חייבת להביא פניות. יש רבות, לצערי. ואני לא מדברת כאן על

פרופורציה. לא אומרים יש כך אחוזים, יש תופעה.

קריאה; מי אמר שאין תופעה?

היו"ר יי דיין; חברי הכנסת שבאו לוועדת החקירה לא רצו שזה

יוגדר כנושא, כי זו לא תופעה ששווה התייחסות.

ואם יש דבר כזה, הם אמרו, אנחנו פותרים את זה בתוכנו. לך תגיד את זה

לאישה שאין לה לאן לברוח, שיפתרו את זה.

בסוף הגענו לפשרה שכן דנים בנושאים האלה, ועושים את זה בפרופיל

המתאים.

נ' חזן; יצאנו עם מסקנה חד משמעית, שצריך להקים...

בנפרד. אם יש שר בעניין, יסתכל על המסקנה

הספציפית.

היו"ר יי דיין; הדברים האלה יעלו ויחזרו כאן. אנחנו חייבים

כולנו להרגיש שליחים של נושא, ולא שליחים של

סקטור; והדברים האלה קשורים אחד בשני. ואם צריך קווי חירוס באמהרית או

קו חירום ברוסית או קו חירום לחרדים הומוסקסואלים, שביקשו קו חירום

עצמאי שלהם, כי לא נוח להם לדבר עם אדם שהוא איננו מקבוצת ההתייחסות

שלהם, אז אפשר לחרוק שיניים, אבל אנחנו כאן כדי להגיע לסיוע ולקידום

אנשים מכל הקבוצות. ואני לא הייתי רוצה שיהיה דבר שיטואטא אל מתחת

לשולחן, כי כאילו הוא לא קיים בבית ספרנו.

מאחר שהוועדות עוד לא התחילו לפעול בכנסת, חשבנו להישאר בשעה וביום

שהיו לנו עד עכשיו, זה ביום שלישי ב-13:00, משום שגס ועדות שמתקיימות,



כולנו נמצאים בוועדות אחרות, מתקיימות ביום שלישי בבוקר. ואז ב-13:00

בדרך כלל אנחנו יכולים להתפנות מוועדות אחרות ולקיים ישיבת ועדה

קבועה.

זה לגבי ישיבות הוועדה.

יש ישיבות שהן הרבה יותר גדולות. לרוב הישיבות אנחנו מזמינים קבוצות

חיצוניות. אנחנו עובדים מול ארגונים, מול משרדי הממשלה וכן הלאה. אם

אנחנו רואים שהרשימה מפוצצת, אז אנחנו מעבירים את זה או לאולם הרצאות

או לחדר סיעת העבודה, שהוא הגדול.

כפי שאתם יודעים, הוועדה הזו עובדת ברוטציה. שנתיים אני בראשותה,

ובשנתיים הבאות מרינה תעמוד בראשות הוועדה. בתיאום איתה וכדי להביא

למעבר תקין, הצעתי שמרינה תהיה סגנית ממלאת מקום, זה לא תפקיד רשמי, אם

איו התנגדות. בשנתיים שאני לא יושבת ראש, אני אהיה סגנית ממלאת מקום

שלה.

אנחנו עבדנו כך בקדנציה הקודמת. זו היה דרך להתנסות בכל הנושאים ולתת

לכל חבר כנסת אפשרות להתבטא בנושא ספציפי, ולקדם ביתר יעילות את

העניינים.

בגלל ריבוי הנושאים אז קראנו לכל נושא "ועדת משנה". היו על זה הרבה

סעיפי ביקורת, וההצעה שלי עכשיו היא לצמצם מאוד את הנושא הזה של ועדות

משנה, ולעשות אותו מרוכז, והוועדה תעסוק בכל הנושאים. חשבתי יחד עם

נעמי חזן על שלוש ועדות, למעשה, שתהיינה ועדות משנה, שתפעלנה גם מעבר

למליאה. זה לא אומר שנושא של ועדת משנה לא יכול להיות נידון במליאה.

אבל, בשוטף, במקומות שיש ריכוזי נושאים, שיש עבודה רבה כמעט יום יומית,

חשבנו להקים ועדות משנה.

אני אתחיל ממה עושים במליאת הוועדה.

מליאת הוועדה תמשיך לעסוק בנושא של ייצוג. יש גם נושא של חקיקה, ייצוג

נשים ברמות השונות. בקדנציה הזו תהיינה בחירות מוניציפליות למשל. יש

לנו עניין רב לעגן באיזה שהיא צורה או לקדם את מספר הנשים שתהיינה

מועמדות ונבחרות ברשויות המקומיות.

עבר חוק של ייצוג נשים. כשאני אומרת חוק, הכוונה היא להפליה מתקנת,

כלומר, להבטחת ייצוג.

ב' אלון; כל מה שתמני עכשיו חוזר למליאת הוועדה?

היו"ר י' דיין; אנחנו נדפיס את החלוקה אחרי שנאשר אותה.

נ' חזן; אני בדעה, שזה יהיה נושא מרכזי, ולכן יצטרך

לידון במליאת הוועדה, אף על פי שזה נושא שאני

אוהבת אותו וכתבתי עליו.

היו"ר י' דיין; אנחנו הגענו למצב אבסורדי, שבמליאת הוועדה לא

היו נושאים, והיו איזה 12 ועדות משנה.



לישיבות של ועדות משנה בא רק חבר הכנסת או חברת הכנסת שהיו אחראים על

הנושא, וכל השאר היו מוזמנים מבחוץ, והייתה על זה הרבה ביקורת.

כי כל נושא, אפילו נושא קטן, הפרטה, אני חושבת שזה היה שלב של התנסות,

ולמדנו מזה. ולכך ישבתי עם נעמי חזן, שהיא ותיקה כמוני בנושאים, וחשבנו

להציע מבנה חדש.

יחד עם הנושא של ייצוג יש נושא של הקמת רשות ממלכתית למעמד האישה, שזה

הצעת חוק שאושרה, ויש גם הצעת חוק ממשלתית. הממשלה הקודמת התחייבה לה.

אני חושבת שגם הממשלה הנוכחית בתיווכה של לימור לבנת, שכבר העלתה את

זה. אני נפגשתי עם ליברמן, ודיברנו על זה. לא נראה שתהיה להם התנגדות.

זה יחליף את המוסד של היועצת למעמד האישה, שהיה נטול כל משמעות.

זה אחד הדברים שיגיעו לחקיקה, אני מקווה, במהרה.

א' בנדלר; ממשלתית, שעברה קריאה ראשונה כבר?

היו"רי' דיין; הם מודעים לזה.
א' בנדלר
הם הגישו הצעת חוק חדשה, אם כך, אני מניחה.

היו"ר י' דייו; מבוססת על הקיימת. גם אנחנו הגשנו במקביל. אבל

צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית.

בי אלוו; כלומר, אין הצעת חוק פרטית? האם יש עליה

רציפות?

נ' חזן; דחיתי את ההצבעה, זה לא נפל.

היו"ר יי דיין; זה לא הגיע להצבעה.

א' בנדלר; אין רציפות אוטומטית על שום הצעת חוק. ניתן

להחיל בפרוצדורה שקבועה בחוק מיוחד, שזה חוק

הרציפות בהצעות חוק רק על הצעות חוק בין פרטיות ובין ממשלתיות, שעברו

קריאה ראשונה. המליאה יוזמת או הממשלה יוזמת או ועדה יוזמת או חבר כנסת

יוזם.

היו"ר יי דייו; היום, על סדר היום של היום, יש החלת רציפות.

אי בנדלר; רק הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה ניתן לבקש

להחיל עליה רציפות דיון.

ני חזן; אני הגשתי הצעת חוק מתוקנת, חדשה.

היו"ר יי דיין; קרוב לוודאי שתהיה האחדה של זה. והכוונה היא

להקים רשות ממלכתית במשרד ראש הממשלה, אבל עם

הרבה יותר מרחב פעולה וסמכויות ומשמעות, מאשר היה בתפקיד של היועצת.

והממשלה הקודמת לא התנגדה לזה. הייתה שאלה תקציבית, אז אמרנו - נתחיל

בנמוך, רק ליצור את המבנה-, ואחר כך יהיה אפשר להרחיב.
ב' אלץ
יש משהו מקביל לזה, לרשות כזו, שאפשר לקרוא לה

לכל ועדה ולכל דבר?

נ' חזן; יש רשות לניירות ערך, רשות נמלים ורכבות.

ההצעה המתוקנת שהגשתי, זה אהרי עבודה גדולה

מאוד, של משרד ראש הממשלה. שהוא בעצם בחך את הרשויות האחרות והתאים את

הרשויות של הנשים.

זה נהוג עכשיו מאוד באירופה, להעביר נושאים מסוימים לרשויות אוטונומיות

שלטוניות. זה מייעל את המערכות. זה מודל אירופאי שכיח.

עכשיו, יש הצעה מאוד מעניינת לרשות לתקשורת. זה נוהל שונה של

אדמיניסטרציה של נושאים.

היו"ר י' דיין; נושאים שהם שייכים לכלל החברה יש עניין רב בכך,

כי באותה רשות יש ייצוג של כל הארגונים וכל

הגופים השונים שעוסקים בזה.

נושא הייצור, נושא רשות ממלכתית - נעמי חזן הציעה לעשות בחינה יותר

מדוקדקת של כל הארגונים. זה ילך יחד עם עניין הרשות.

יש המון ארגונים, ארגוני נשים, ולא רק, יש גם ארגוני גברים שעוסקים

בנושאים רלוונטיים למעמד האישה, והכוונה היא להגיע לאיזה מבנה של מועצת

נשים, שתהיה חלק מהרשות, שתהיה גג לכל הגופים השונים, שאף אחד לא יימצא

נשמט. ואנחנו כוועדה עובדים מול כל ארגוני הנשים וארגוני הגברים

שעוסקים בנושאי מעמד האישה, כך שזה יהיה בשוטף.

נושא האלימות, שהיה בוועדה נפרדת, והפסקנו את פעילות הוועדה בגלל ועדת

החקירה לאלימות כלפי נשים, יחזור לוועדה.

נושאי החינוך, הפרסום הפוגע והבריאות - עוסקים בהם גם בוועדות כנסת

אחרות. ההתייחסות הספציפית לנשים, סל הבריאות כלפי נשים, חינוך לשוויון

בין המינים, כל הנושאים האלה יחזרו לפרסום פוגע, שזה נושא שוב פעם מאוד

כאוב, וקשור באיזה חצי הסכמה בנקודות מסוימות דווקא עם הציבור הדתי,

בגלל סיבות שונות לגמרי, הנושא של פרסומי תועבה, שימוש בגוף האישה

כאובייקט לפרסום שאינו לעניין. אנחנו נפרדים בנקודה של סתם עירום, אבל

אנחנו נפגשים בנקודה של פורנוגרפיה.

אין צורך בוועדת משנה לבריאות האישה, יש בעיות עם סל הבריאות, יש בעיות

עם מחלות ספציפיות. יש בעיה רצינית מאוד עם תקציבים לאבחון מוקדם של

סרטן השד למשל. אין צורך בוועדת משנה. אנחנו עובדים עם האגודה למלחמה

בסרטן. יש אגודה שנקראת "אחת לתשע", שעוסקת בסרטן השד. אנחנו עובדים עם

רופאים בנושא שחזור אחרי ניתוח ובקשר למחלות ספציפיות רק לנשים. חסרים

דברים בסל הבריאות לנשים.

יש בעיה, שהייתה בתחום ועדת משנה של נשים אחרי גיל חמישים, שכללה גם

בריאות, גם פיטורין של נשים בגיל המעבר. ושוב פעם, אין צורך בוועדה

נפרדת. אנחנו עוסקים בנשים בכל הגילים, ומתייחסים לבעיות ספציפיות.



בנושא חד הוריות ונשים עולות קיימנו ועדת משנה. אני עסקתי בזה בחלק מן

הקדנציה.

המסקנות שלי היו שהנשים העולות, והן עולות כמובן מכל מקום שהוא, כמובן

שהרוב הן מברית המועצות לשעבר, לא כל כך אהבו את העיסוק הנפרד בהן. אני

יכולה להבין את זה.

המסקנות שלי הן שזה צריך להיות הנושא של הוועדה. חד הוריות זה נושא

מובהק לפעילות של הוועדה התומכת. יש בעיות ספציפיות בכל התחומים לנשים

עולות, ואין טעם להגיד - הוועדה לאלימות תטפל באלימות אצל הרוסיות,

והוועדה לחינוך תטפל בחינוך אצל הרוסיות-. זה נושא חברתי-כללי, ומדינת

ישראל מתלבטת בזה, מתחבטת בזה, צריכה לתקצב את זה, ולא הייתי רוצה

לעשות כאן הפרדה.

ארבע שנים עסקנו בזה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית. אני אומרת את זה כבר

כמסקנה, מאחר שזה נושא שכולנו מזוהים איתו ומעוניינים בפתרונות לגביו,

אז אין טעם לעשות אותו בוועדת משנה. אנחנו נעסוק במליאת הוועדה במלוא

האינטנסיביות בבעיות שהן ספציפיות לעולות, בוודאי בבעיות שהן ספציפיות,

וזה קשור גם לחקיקה, לנשים חד הוריות, מבלי להפריד את זה.

אני רואה גם את בעיית הגמלאיות כבעיה של כלל הוועדה. כי זה שוב פעם

עניין של גיל, שגולש אמנם לעניין של כלכלה ועבודה. כאן אני מציעה ועדת

משנה, אבל אצל גמלאיות אין הבדל גדול בין גמלאיות לגמלאים. יש הבדלים.

השרה נמיר העבירה בתום הקדנציה פנסיה לעקרות בית. כלומר, יש כאן שיפור

עצום.

יש בעיה של גיל פרישה. הציעו לשנות אותו, אבל ירדו מזה. בין הקיצוצים

הציעו להשוות גיל פרישה. אנחנו דנו בזה הרבה מאוד. שוב פעם כשאני אומרת

"דנו", זה לא שלושה ח"כים, זה ארגונים מבחוץ וכל מי שמומחה לזה

ומהאקדמיה, ומארגוני הגמלאים וכן הלאה. כך שהנושא הזה נראה לי גם כנושא

שיחזור לוועדה.

כל מי שרוצה יכול בשוטף לקחת על עצמו או להתרכז ביותר מנושא אחד. לא

נקרא לזה פשוט "ועדת משנה". אני אשמח מאוד לדעת שאנשים לוקחים על עצמם

נושאים ומנהלים את המעקב אחריהם.

בנושא של נטייה מינית, שאת הוויכוחים בו כבר עברנו בקדנציה הקודמת, בני

שאל אותי איך זה נדבק לוועדה למעמד האישה, יש ספרייה שלמה בשדולת הנשים

על פמיניזם והומוסקסואליות. זה קיים בכל העולם. ארגוני נשים, כולל

בארץ, בהם נעמ"ת ושדולת הנשים וגם ויצ"ו וארגונים אחרים נותנים לו

תמונת תמיכה בנושא של מניעת הפליה בשל נטייה מינית. ואני מוכנה לעשות

על זה סימפוזיון תיאורטי. בכל אופן, זה נכנס לפעילות הוועדה בתקנון

הכנסת. כך שכרגע זה ארבע שנים של ניסיון, וזה תקנוני לגמרי.

בשעתו, בארבע השנים האחרונות, אני עסקתי בזה אישית בוועדת משנה. היום

יש שיפור.

ב' אלין; אבל אין אף ועדה אחרת של זכויות אזרח, זכויות

פרט, בכנסת הזאת, חוץ ממעמד האישה. רק לאישה יש

זכויות אזרח?



היו"ר י' דיין; אין שוס דבר דומה. אני הייתי מוכנה לעשות ההפך,

לקרוא לוועדה הזו, כמו שאני הצעתי במצע של

מפלגת העבודה, - ועדה לזכויות אזרח-, או - לזכויות אדם-, זה יותר כולל,

ועדה לזכויות אדם - ומעמד האישה-, כי אני רואה את מעמד האישה כחלק

מזכויות אדם.

ב' אלון; אז אני מבין למה זה פה, אחרת אני לא מבין למה

זכרים צריכים להיות במעמד האישה.

היו"ר יי דיין; אפשר להפריד ולעשות כאן ועדה ללסביות.

ע' דראושת; אם תגידי - זכויות ומעמד האישה-, זה כאילו סעיף

מזה.

היו"ר יי דיין; אני לא רואה את האישה כשווה יותר. אני רוצה את

האישה כשווה.

עי דראושה; אנחנו יוצאים מנקודת ראות, שהאישה לא קיבלה את

המעמד שמגיע לה, ועדיין יש הפליה לרעתה, לכן

קמה הוועדה הזאת.

היו"ר יי דיין; אני רואה את זה כחלק מזכויות אדם. צר לי שבכנסת

אין ועדה לזכויות אדם. צר לי מאוד שנושא

השוויון לגבי כל קבוצה שהיא זה בחקיקה של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה,

או בחקיקה פלילית. או מניעת הפליה בחוקי יסוד.

ב' אלין; זה שווה יזמה. יש ארגון כמו "אמנסטי", יש

ארגונים כמו האגודה לזכויות האזרח, כל הדברים

האלה...

היו"ר יי דיין; אנחנו עובדים איתם יום יום.

ב' אלון; ששווה שליזם תהיה ועדה כוללת.

נ' חזן; בפירוש בתקנון הייתה הצעה להפוך את הוועדה

לוועדת קבע.

בי אלון; איך מתקבל תקנון, במליאת הכנסת?

נ' חזן; כן.

היו"ר יי דיין; יש דיון ויש הסתייגויות, ויש הצבעות על

ההסתייגויות.

בי אלון; בכל אופן, זה את רוצה שיישאר כוועדת משנהו

היו"ר י' דיין; מי שלא מחויב לשום השתתפות, אז הם לא מחוייבים

לשום השתתפות. יש גברים שמאוד לא נוח להם לשבת

ולראות שקופיות של שחזור שדיים אחרי ניתוח שד.



מצד שני, מאוד חשוב לנו לראות את האפשרויות. אנחנו מזמינים רופאים וכן

הלאה, ואף אחד לא נכפה עליו לא ללחוץ יד, ולא להיפגש עם איזה שהוא

נושא, שלא נוח לו, שלא מקובל עליו.

אני רוצה לומר, שאין צורך בוועדת משנה כאן בגלל ההצלחה של הטיפול בנושא

הזה. כי כל העניין היה להפוך את זה לנושא בנאלי, לא להפוך את זה לנושא

חריג, וזה הצליח. בהתכנסויות הקודמות בתחילת הכנסת הקודמת הייתה כאן

מהומת אלוהים. אנשים זרקו את עצמם ואמרו על גופתם המתה.

פנו ליושב ראש הכנסת, כדי שיפסול כניסה של הומוסקסואלים לבניין, מפני

שהם מטמאים את הבניין.

היום מתכנסת הוועדה הזו עם נציגים של לסביות והומוסקסואלים, וזה לא

מעורר אפילו שום דבר. זה הפך לשגרה. העיריות משתפות פעולה. יש מועצות

ליד הערים. בשנתיים האחרונות הנושא הזה קיבל, לשמחתי הרבה, את

הבנליזציה שהוא ראוי לה. כאשר מטפלים נקודתית בנקודה, שיש הפליה בשל

נטייה מינית, אז זה נכנס לתחום חקיקה קיימת. ואם מישהו עובר על זה, זה

עובר לבג"צ, ובג"צ פוסק מה שפוסק, והעניין מוסדר. ואני חושבת שזה אחד

הדברים. אולי יום אחד לא יהיה צריך ועדה למעמד האישה, משום שהשוויון

ואי הקיפוח יהיו ברורים מאליהם.

לוועדת המשנה אני כן מציעה, שוב בעקבות שיחה והדרכה אקדמאית ומנוסה עם
נעמי חזן, שלושה דברים
אחד זה המגזר הלא יהודי. שלא כמו עניין העולות,

זה מגזר שיש לו הייחודיות המוחלטת שלו בכל התחומים. ואנחנו קיימנו את

זה כוועדה. בכל ועדת משנה זה נופל, כאשר יש דבר שהוא כללי והוא מרכזי,

אז מליאת הוועדה יש לה תמיד הרשות לא להחזיר את הנושא אליה, אלא לנהל

את אותו נושא. זה נושא אחד.
נושא שני זה כלכלה ועבודה
בעיות שכר, בעיות חקיקה, שבדרך כלל יורדות

לוועדת העבודה והרווחה, יזמות נשים, נשים בעסקים, נשים מנהלות, בעיקר

דברים שקשורים בהגנה על נשים עובדות. זאת אומרת אנחנו מדברות יותר על

נשים שכירות מאשר על נשים בחברה בכלל. וזה לא המעמד החברתי, אלא זה

המעמד הכלכלי והמעמד בעבודה. מדובר בהכשרה המקצועית ובכל הדברים

שקשורים במשרד העבודה והרווחה וההסתדרות בצד הנוסף.

נושא שלישי, שאנחנו נשאיר בהפרדה לפי הצעה זו, זה מעמד אישי.

ב' אלון; דיני אישות?!

היו"ר י' דיין; כן, מעמד אישי.
ב' אלון
בטעות נופל פה בשתי ועדות שונות, אחת, בראשות

נעמי חזן, ואחת בראשות לימור לבנת.

נ' חזן; הייתה רוטציה.

בי אלוו; אבל זה לא שתי ועדות, זה ועדה אחת.



היו"ר י' ^דיין; ועדה אחת.

נושא של מעמד אישי. אני רוצה לציין כאן, ונעמי

חזן יכולה להרבות לדבר על זה, אנחנו עסקנו גם במליאת הוועדה בנושאים

כמו עגונות, דברים שהם כנסים גדולים, ויש ציבור גדול שעסוק בהם, אז

עסקנו גם במליאה, זה נושא שעניין את כולנו, כך שהשתתפנו בישיבות ועדת

המשנה. נרקמה מערכת טובה מאוד, בעיקר עס בתי הדין הרבניים. הרבנים

הראשיים לא כל כך נענים לנו, אבל גם לא לוועדת חוקה.

אב בית הדין היה אורח קבוע באן. אנחנו כבר ביחסים של "אלי ויעל"

וטלפונים הביתה, וכל בעיה שאפשר היה לפתור הוא פתר. יש חילוקי דעות

בסיסיים, שבדרך כלל לא עולים כאן כל כך, הס עולים יותר בוועדת חוקה, כי

הם קשורים בחקיקת יסוד.

אבל, במקביל, אנחנו דנים בהם. זה לא רק טיפול בבעיות אישיות, אלא גם

בנושא של היתרי נישואין, של ביגמיה, גם בנושא של עגונות, גם בנושא של

מסורבות גט, גם בהתייחסות לנשים בדיני אישות בכלל. הסמכויות של בתי

הדין בחזרה למחוזי, בתי דין למשפחה. שוב פעם זה נושא שבחלקו עוסקים בו

בוועדת חוקה.

ועדת חוקה הייתה לנו מאוד נוחה בקדנציה הקודמת. דדי צוקר היה יושב ראש.

אני הייתי חברה בה. ונשים שהיו קשורות בהצעות חוק, לקחו חלק מאוד פעיל

בדיונים. אני לא יודעת איך יהיה עכשיו.

נ' חזן; בית הדין הרבני היה מיוחד לבעיות פתוחות של

עגונות, מעוכבות, מסורבות גט, זה בעצם יצא

מפה.

היו"ר י' דיין; בנוסף לזה יש לנו ועדת משנה, אני לא רוצה

להקטין, בזה שאני אקרא לה ועדונת משנה, אבל, זה

נושא מאוד ספציפי שנעמי חזן תמשיך לטפל בזה, זה נשים בצה"ל. נעמי חזן

טיפלה בדברים מאוד ספציפיים. שתינו היינו בוועדת חוץ וביטחון בקדנציה

הקודמת. הפעם אין אישה בוועדת חוץ וביטחון.

יש שם עניין של חומר לא בדיוק חסוי, אבל צריך לחדור פנימה.

אני מבקשת שאחד או שניים מהחברים יקחו על עצמם את הנושא של פניות

ציבור. נצטרך לדבר על זה יותר לעומק. צריך פשוט מישהו שינקזו אליו, אני

מציעה שזאת תהיה מרינה סולוצקין, כי זה בכל הנושאים של נשים. ואני

אעזור לך ממש, אני והעוזרת שלי, כדי שתהיה כתובת אחת לנשים. בכל

הנושאים של נשים.

אם יש נושא של מעמד אישי למשל, את מתייעצת עם נעמי חזן. משרדי הממשלה

הם לא שלנו. כשהם היו שלנו, אז הייתי מרימה טלפון לחיים רמון או טלפון

לאמנון רובינשטיין, ואומרת לו - יש לי בעיה כזו או אחרת שקשורה לכך

וכך-. הייתי שולחת מכתב, זה היה מסתדר.

אני מאמינה ומקווה, שעם שר העבודה והרווחה החדש יהיה לנו דיבור טוב, עם

שר הפנים יהיה לנו דיבור טוב, אני לא יודעת. אני בהחלט ממליצה

שהקואליציה תיטול על עצמה את עניין פניות הציבור הספציפיות, שקשורות

למשרדי ממשלה.



יש לנו הסכמה ואי הסכמה בינתיים בהצעות שהגיעו אליי.

ענת מאור ביקשה להמשיך בנושא של כלכלה.

לגבי ספורט, שמעתי שנעמי בלומנטל רוצה להחזיק בספורט כוועדת משנה. אני

אתנגד שזאת תהיה ועדת משנה, ואציע לה אחריות על הנושא, כי נראה לי,

שברגע שזה יתחיל לגלוש עד כדי כך, זה יהיה בלתי אפשרי.

האישה הערבייה והדרוזית, יש פנייה, בקשה, של תמר גוז'נסקי, ויש פנייה

של חבר הכנסת דראושה. שניהם אוחזים בטלית.

עבד-אלוהב דראושה היה יושב ראש הוועדה, ולא היו שום ביקורות ותלונות

בארבע השנים האחרונות. זה עובד לטוב, וזה עובד לרע. זה אומר מצד אחד

מציע ממשלתיות, מצד שני מבצע רוטציה.

אני לא הייתי רוצה להביא את זה להצבעה.

ע' דראושה; תמר גוז'נסקי, עם כל הכבוד, לא ערבייה.

היו"ר י' דיין; לא הייתה לנו רוסייה בוועדה אף פעם, ולא זנחנו

לרגע את הטיפול בנשים רוסיות.

עי דראושה; אבל כשיש רוסייה, צריך לטפל בנושא של רוסיות.

היו"ר י' דיין; לכן העברנו את הרוסים למליאת הוועדה.

ע' דראושה; כשיש חבר כנסת שמוכן להמשיך לטפל בנושא של

האישה הערבייה, אני חושב שזה מתכונת הרבה יותר

חזקה לאישה הערבייה. אני גם יושב ראש מפלגה וגם חבר כנסת, ולכן זה

ייעשה באופן חזק יותר מאשר עם תמר גוז'נסקי. היא לא יכולה לעמוד בפני

הציבור הערבי ולדבר על רצח נשים ערביות.

יש לך שני חברי כנסת לנושא הערבי, וחבר כנסת ערבי נמצא כאן. אני חושב

שהיא בכלל לא צריכה להגיש מועמדות לדבר כזה. ואני ניהלתי את הוועדה הזו

ארבע שנים. אם יש מגמה להדחה בגלל...

היו"ר יי דיין; גם אותי ניסו להדיח מראשות הוועדה הזו. הייתה

מועמדת מולי, ואני זכיתי. יכולתי להגיד "יש בזה

הדחה,"ולא היה עולה על דעתי לא לעסוק בנושאים האלה.

ע' דראושה; אני ניהלתי את הוועדה, אני צריך להמשיך לנהל

אותה.

היו"ר יי דייו; מאוד לא נוח לי לקיים את הדיון הזה בלי נוכחותה

של תמר גוז'נסקי.

אם צריך להגיע להצבעה, אז אנחנו נגיע להצבעה במליאת הוועדה, וכל אחד

משניכם יסביר.



אני רוצה לדבר על נקודה אחת, שאתה לא העלית. כפי שאמרתי, אין לי אף

מילת ביקורת. אבל, יש נושאים, ואני מצטערת, כי אין לנו די נשים בכנסת,

שכל הוועדה תהיה של נשים.

ע' דראושה; אילו הייתה אישה ערבייה בכנסת... ברגע שתגיע

נאדיה חילו, ואני אהיה יושב ראש ועדה, מיד

אתפטר, והיא תהיה יושבת ראש ועדה. אין לי שום בעיה.

אבל אני לא חושב שזה הגיוני שתמר גוז'נסקי תעמוד בראש הוועדה, ואני

אהיה חבר בוועדה הזאת.

היו"ר י' דיין; אני רוצה לציין שבארבע השנים האחרונות הייתה

עבודה מאוד פעילה של ועדת המשנה בראשותך. יחד

עם זה, בגלל הייחודיות של הציבור הערבי היו הרבה מאוד מקרים, ונעמי חזן

תעיד על כך, שהיו פונים אליי, אל נעמי בלומנטל, אל תמר גוז'נסקי, כי

עצם הפנייה של אישה לגבר היא לא תמיד קלה באף מגזר.

ע' דראושה; אבל הוועדה הזאת היא לא עובדת סוציאלית. אנחנו

לא עובדים סוציאלים, ואנחנו לא צריכים לעבוד

בצורה כזאת.

היו"ר י' דיין; מאחר שנמצא כאן עוד גבר כרגע, והוא דתי, אני

אתן לך דוגמה מאוד קיצונית - נושא ברית המילה

של בנות אצל הבדואים.

יש בעיות אצל נשים, שיותר נוח להן... זה לא השיקול, כי אין סיבה שגבר

לא ייקח על עצמו.

עי דראושת; הם צריכים להתמודד עם בעיות הברתיות שקשורות

לנשים. אני חושב שאחד כמוני, שיש לו המעמד

שלו בציבור הערבי, יכול להופיע ולהיאבק. תמר גוז'נסקי, עם כל הכבוד,

נשארת תמר גוז'נסקי.

היו"ר י' דיין; המאבק הוא חברתי, לא מול הציבור שאתה אומר.

בי אלון; בגלל שחבר הכנסת דראושה ערבי, סמכותי, אז היו

אנשים שפחדו מזה?

היו"ר י' דיין; מדובר בבעיות שנתפסות כאינטימיות, כולל בדיני

אישות. אצל הערבים זה סבוך מאוד בפני עצמו. דנו

בזה הרבה מאוד.

יש בעיה. זה לא שהוא לא נגיש. הוא פתוח, ויש לו עוזרות שיכולות לתווך.

אבל, בהחלט, היו פניות אליי ואל תמר גוז'נסקי. לה יש הציבור שלה -

ערבים ויהודים. היו בהחלט פניות שעקפו, אבל אלח היו פניות של אישה

לאישה.

ב' אלון; צריך גם לזכור את האווירה המאוד שלילית בחוגים

דתיים מוסלמים מסוימים נגד התנועה הקומוניסטית.



גם את זה לא צריך לשכוח, בלי עירוב פוליטי. אני לא מתייחס פה לפוליטי.

השאלה היא לגבי מידת שיתוף הפעולה.

היו"ר י' דיין; עם כל הרצון הטוב, לא הצלחנו לשכנע אף יושב ראש

מועצה ערבית להסכים להקים מקלט. רק לאחרונה זה

קרה, חודש לפני סיום הקדנציה, והיו תקציבים. יש מקום אחד שיש בו מרכז

סיוע, ויש מקלט אחד. ויש בתקצוב ובתכנון של משרד העבודה והרווחה קווי

חירום וקווי סיוע ומרכז סיוע נוסף לנערות ושני מקלטים נוספים.

היה צריך ללכת אישית ולשכנע. ראש המועצה הסכים, והוא הביא את זה להצבעה

במועצה, ויש לו נשים במועצה, ויש לו מועצת נשים. זה מאוד מורכב, אבל

שוב "לא בבית ספרנו". גם בבני ברק לא רצו מקלט לנשים מוכות. זה התעלמות

מהבעיה.

אני רוצה לרשום, ואני אעביר חוזר לכל חברי הוועדה, שיש שני מועמדים.

אני חושבת שלא ראוי שתמר גוז'נסקי לא תהיה נוכחת, כי זה מקבל נימה

אישית ולא סימפטית. אני לא רוצה שזה יהפוך לוויכוח אישי.

אני הייתי מציעה בתור פשרה להעביר את הוועדה לתמר גוז'נסקי לשנתיים,

ולהעביר לדראושה את הוועדה לשנתיים הבאות של הקדנציה.
ע' דראושה
אני אמשיך את השנתיים, אחר כך שהיא תנהל את

זה.

היו"ר י' דיין; כלומר, אתה מוכן לרוטציה, שבה אתה ראשון.

ע' דראושה; בתנאי שאני ממשיך את השנתיים, אחר כך אני יכול

לגמור בכלל מהוועדה. אוכל לטפל בנשים ערביות.

יש לי לשכה פרלמנטרית, ותמיד אני מטפל אצלי בנשים, בלי לבוא לכאן לתוך

הוועדה הזאת. יש לי לשכה פרלמנטרית. אני יודע מה לעשות עם הנשים

הערביות.

בכל אופן, אני אהיה מוכן, בכדי לא להקשות על הוועדה ועלייך באופן אישי,

לעשות רוטציה. אני אתחיל בזה למשך שנתיים.

נ' חזן; בואו נסמיך את יעל דיין. נשאיר את זה פתוח,

וננסה לסכם את כל הדברים האחרים.

ע' דראושה; אם אעשה את ההפסקה, זה כאילו יש הדחה. אני לא

אחזור אחרי שנתיים. אני לא אהיה מוכן לעשות את

זה. אבל אם אני ממשיך, ואחרי שנתיים עושים את הרוטציה, זה נראה הרבה

יותר הגיוני. כי אני לא רוצה פגיעה בדימוי האישי, ולא פגיעה בוועדה.

היו"ר י' דיין; אני מציעה רוטציה, ועבד-אלוהב דראושה מבקש

להיות ראשון ברוטציה.

א' בנדלר; מכל מקום, אם הוועדה במליאתה תחליט למנות ועדת

משנה, אז הוועדה היא שצריכה למנות יושב ראש

ועדה. הנושא הזה יצטרך להיות על סדר היום, למשל מינוי ועדת משנה ובחירת

יושב הראש שלה.



היו"ר י' דיין; אני קבעתי ישיבת ועדה לשבוע הבא. קודם כול, אני

מבקשת לאשר את הישיבה הבאה ביום שלישי בשעה

13:30, ב-16 לחודש.

הקיצוצים המאסיביים בתקציב גורמים לפי כל הניתוחים שלנו לפגיעה קשה

מאוד בנשים בכל תחום. ארגוני הנשים יצאו להפגנות בלתי פוסקות. צריך

לבחון את העניין הזה בצורה רצינית. כל הדברים האלה יגיעו לחקיקה,

ואנחנו נתבקש להביע את דעתנו בחקיקה. זה חוצה את קווי הקואליציה י

אופוזיציה. יש עניין של חד הוריות, שיוצאות נפגעות בעניין קצבאות

ילדים. יש נושא הגמלאות. יש נושא של יום חינוך ארוך שעף מהפרק.

אנחנו נקבל את רשימת הקיצוצים. הזמנו את כל ארגוני הנשים והגברים

שעוסקים בנושאים האלה, כולל את נציגי ההסתדרות, כולל את ארגוני המשרדים

הרלוונטיים - אוצר ורווחה, שיבואו בשבוע הבא.

הישיבה של שבוע הבא היא דוגמה לנושא לאומי כללי.

א' בנדלר; לוועדת המשנה רשאים לבוא כל חברי הוועדה.

היו"ר י' דיין; באים כל חברי הוועדה.

נ' חזן; אם אתה רוצה לטפל יחד איתי ולהיות חבר קבוע

בוועדת משנה מעמד אישי, תבורך.

היו"ר י' דיין; כדי שלא יהיה מצב שוועדת משנה מורכבת רק מאיש

אחד, אז מליאת הוועדה מוזמנת לכל ישיבה של ועדת

משנה, ומקבלת את ההודעות. זה כאילו כולם היו חברים בכל הוועדות,

וכמובן, במליאת הוועדה.

סיכמנו שאנחנו נעבוד במתכונת של מליאת ועדה, למעט בשלושה תחומים, שיהיו

בהם ועדות משנה.

תוציא את הנוסח הזה בצורה מדויקת, כי יש הרבה מאוד תחומים שנכנסים

למליאת הוועדה.

אישה ערבייה ודרוזית - ועדת משנה.

יש שתי בקשות, ואנחנו ננסה למצוא פשרה ביניהן, גם תמר גוז'נסקי וגם

עבד-אלוהב דראושה. מאחר שתמר גוז'נסקי לא הייתה כאן, לא הצלחנו למנוע

מעבד-אלוהב דראושה להסביר למה היא לא מתאימה לתפקיד.

תודה רבה ולהתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 55;14

קוד המקור של הנתונים