ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/01/1999

החינוך בקרב בני העדה האתיופית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 213

מישיבת וערת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום די. ב"ה בטבת התשנ"ט. 13.1.1999. בשעה 09:00
נבחו
הברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל

נעמי חזן

מרינה סולודקין
מוזמנים
שמואל אדלר, מנהל אגף תכנון ומחקר, המשרד לקליטת העליה

גיק חביב, מנהל מכון ברוקדייל

יוחנן בן-יעקב, ראש הרשות לקליטת העליה, משרד החינוך

והתרבות

רחל שיפר, מנהלת המחלקה לקליטת תלמידים עולים, משרד

החינוך והתרבות

דייר נורה כהן, ראש אגף מחקר, לשכת המדען הראשי, משרד

החינוך והתרבות

מירי שער, רכזת מחקרים, לשכת המדען הראשי, משרד החינוך

והתרבות

דבורה בדר, סגנית מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח

לאומי

תמר אליאב, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

יצחק ברמן, מנהל המחלקה לתכנון, משרד העבודה והרווהה

מירה חונוביץ, סגנית מפקחת ארצית, שירותי בריה"מ, משרד

הבריאות

נירית פסח, השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

שחר הכט, המחלקה לעליה וקליטה, הסוכנות היהודית

יואב הס, מנכ"ל אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

אורי טמיאט, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

שולה מולא, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

משה באטה, רכז ארצי, איחוד האירגונים של עולי אתיופיה

אברהם ירדאי, גזבר איחוד האירגונים של עולי אתיופיה

צאנה מלאקו, איחוד האירגונים של עולי אתיופיה

נתן גלמן, רכז פרוייקטים עולים, אירגון שתי"ל

שמואל דוד, יועץ, אירגון שתי"ל

רון חודוס, יו"ר עמותת "עידן חדש", אירגון שתי"ל

יוסף חץ-אוחנה, רכז צוות משותף לקידום חינוך עולי

אתיופיה, אירגון שתי"ל

נטאשה קורץ, המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות

לשעבר

אווה הלחמי, יו"ר התאהדות עולי צרפת, מועצת אירגוני

עולים

אסתר טובול, התאחדות עולי צרפת, מועצת אירגוני עולים

דוד מהרט, יו"ר מרכז היגוי של עולי אתיופיה

שלמה אשכנזי, מנהל תפעולי, מרכז היגוי של עולי אתיופיה

פאולינה צלניק, מנהלת על"ם

יחיאל קרן, ג'וינט ישראל



זהבה שמעון, גיוינט ישראל

חן ליפשיץ, חוקרת בכירה, גיוינט, מכון ברוקדייל

שרית אלנבוגן-פרנקוביץ, חוקרת, ג'וינט, מכון ברוקדייל

קטרינה בודובסקי, עוזרת מחקר בכירה, מכון ברוקדייל

אלי פדה

ויולט קליינמן, הרשות לקליטת עליה, עיריית ירושלים

מנהלת הוועדה; וילמה מאור
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

החינוך בקרב בני העדה האתיופית



החינוך בקרב בני העדה האתיופית

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העליח

וחקליטח.

זאת לא הפעם הראשונה, ולצערי אני לא חושבת שזו הפעם האחרונה, שאנחנו

עוסקים בחינוך בקרב בני העדה האתיופית, כאשר הבעיה המרכזית שדנו בה

היתה הנשירה מקרב התלמידים מבני העדה האתיופית. קיבלנו נתונים מאוד

קשים שנובעים מסיברת שונות - נשירה מפנימיות, אי-דיווח בזמן, נשירה

מבתי-הספר - והיו לפנינו מימצאים שונים שבין השאר התחקירנים שלנו הגיעו

אליהם תוך כדי הומר שנאסף על-ידם. עכשיו יצא מחקר מקיף משותף לג'וינט,

מכון ברוקדייל ונדמה לי יחד עם עוד כמה גופים כמו משרד העבודה והרווחה,

משרד הקליטה ואולי הסוכנות, ואנהנו מגלים מימצאים שלא מפתיעים אותנו,

אבל הם מימצאים קשיים מאוד. אנהנו מנסים בכוחות משותפים לשפר את המצב

הזה ולבן גם נשמע את המימצאים, אבל נשמע גם דרכים לטיפול בתופעות האלו.

אלה תופעות באמת לא קלות ואני יודעת שגם אירגונים בארצות-הברית -

והגיוינט בוודאי ידווח על כך - עוסקים בכך, כאשר יש את קואליציית

האירגונים, נושא שעסקנו גם בו בעבר, אבל אין עדיין התקדמות משמעותית

אלא התקדמות כלשהי. כאשר ראינו בוועדה כאן שיש הרבה מאוד גופים שעוסקים

בנושא של נשירה וחינוך של הילדים מהעדה האתיופית, פניתי בזמנו לכל

הגופים השונים וביקשתי שלא כל אחד ימשוך את השמיכה לכיוון אהד, השמיכה

שאיננה קיימת, שינסו להתארגן בצורה כזאת שמצד אהד יהיה אפשר לנתב את

המשאבים ומהצד השני את המשימות שיש בפנינו כדי לשפר את המצב.

אני מציעה שנתחיל במימצאים של המחקר שנערך לגבי האתיופים ובהזדמנות

אחרת נטפל באותו מחקר שעוסק גם בילדים יוצאי קווקז.

גיק חביב; אני רוצה לומר מילת מבוא. המחקר היה מחקר

מקיף על הנוער האתיופי, ואנחנו מתייחסים רק

לבני הנוער. המחקר הוזמן על-ידי משרד הקליטה, משרד החינוך וג'וינט

ישראל על-מנת ללמוד יותר לעומק על מצב חעדה ומצב הנוער וכדי לקדם

תוכניות בשדה ומדיניות שתסייע לקידום האוכלוסיה הזאת. המחקר עשה שימוש

בסקר מאוד מקיף וגם בנתונים חיצוניים ממשרד החינוך, מהמשטרה וממקורות

נוספים שיכולנו לגי יס לטובת התמונה.

אני רוצה לבקש מחן ליפשיץ להציג את המימצאים.

חן ליפשיץ; צריך לציין שהמחקר הזה הוא מהקר ארצי בקרב

בני נוער יוצא אתיופיה בגילאי 12 עד 18, הוא

בוצע באפריל-יולי 1997, בסוף שנת הלימודים, והוא מתייחס למגוון רחב

מאוד של תחומים - התהום הלימודי, חברתי, משפחתי, דפוסי בילוי פנאי,

זהות וערכים, רווחה כללית, התנהגויות סיכון, ציפיות ועוד ועוד - הוא

מתייהס לאוכלוסיה שמונה 10,500 בני נוער כאשר אנחנו ראיינו במדגם הזה

850 בני נוער ו-360 אמהות. על כמחצית מבני חנוער קיבלנו מידע משלושה

מורים, מחמורים למתמטיקה, עברית ומהמחנך, על כל ילד בנפרד. המטרה היתה

לנסות ולהציג את המצב מזוויות ראייה שונות, לעשות איזושהי אינטגרציה של

המידע.



הדבר הראשון שמאוד מאוד בולט זה שנקודת הפתיחה של בני הנוער היא נקודה

קשה במיוחד. חייבים לציין בהתחלה את גודל המעבר התרבותי, את המסלול

הקשה שהם עברו, המעברים התכופים גם באתיופיה וגם בארץ.

אנחנו מצאנו ש-18 אחוז מהילדים גדלים במשפחות חד-הוריות לעומת 8 אחוז

בקרב האובלוסיה היהודית הוותיקה.

רוב הילדים במשקי בית עם הרבה מאוד ילדים, 62 אחוז מהילדים במשפחות של

ארבעה ילדים ויותר. גיל האבות הוא מבוגר יחסית, רבע מהאבות בגיל 65

ומעלה, עוד רבע בגילאים שבין 55 ל-64, ומי שמביר את האוכלוסייה

האתיופית יודע שהורים או בכלל מבוגרים בגיל הזה משתלבים פחות בתעסוקה,

פחות קולטים את השפה, ואכן רואים את זה גם במימצאים.

כשאנחנו שואלים את ההורים על השכלה, ואנחנו שאלנו קודם כל על שליטה

בשפת האם, באמהרית או בטיגרינית, המימצאים היו ש-42 אחוז מהאבות

מדווחים שהם לא יודעים לקרוא או לכתוב באמהרית, 79 אחוז מהאמהות. זאת

אומרת, הם מגיעים מתרבות שהשפה הכתובה היא לא הדבר הדומיננטי.

אם אנחנו מדברים על השלכות על שליטה בשפה העברית, אנחנו שאלנו על

מיומנויות בסיסיות, על ידע של לשוחח שיחה פשוטה בעברית במכולת, בקופת

החולים - 42 אחוז מההורים אמרו שהם לא שולטים בשיחה פשוטה בעברית, לא

יכולים לנהל שיחה פשוטה בעברית, ו-75 אחוז מההורים, גם אבות וגם אמהות

- ומעניין להגיד שבשפה העברית אין הבדלים גדולים בין אבות ואמהות - לא

קוראים מכתב פשוט בעברית, עם כל ההשלכות של זה על יכולת התקשורת שלהם

עם בעלי תפקידים בבתי-הספר.

בתחום של תעסוקה מצאנו שיעורי אבטלה מאוד גבוהים. בשני-שליש מהמשפחות

אין בכלל מפרנס, שליש מהאבות עובדים, רק עשרה אחוז מהאמהות עובדים. זאת

אומרת, מקורות ההכנסה למשפחה הם מצומצמים ביותר. יש לזה כמובן השלכה על

ריהוט וציוד ביתי. עשרה אחוז מהילדים דיווחו שאין מקרר בבית, עשרה אהוז

מהילדים דיווחו שאין בבית אמצעי לחימום תקין לחימום מים, כארבעים אחוז

מהילדים דיווחו שאין אמצעי תקין לחימום הדירה. מחסור בציוד ותנאים

בסיסיים של ילד כדי להכין שיעורי בית, כדי לתפקד בבית-ספר, כארבעים

אחוז מהילדים דיווחו על זה שאין להם פינה להכין את שיעורי הבית שלהם.

אין פינה לשים את הספרים ואת המחברות. חמישים אחוז דיווחו שהם מגיעים

לבית-הספר וחסרים להם ספרי עזר, ספרים ומחברות.

בסך הכל כל הרקע הזה נותן תמונה מאוד קשה של הורים שקשה להם לתפקד

כפרוביידר, כמספקי תמיכה גם בתחום של השכלה, גם בתחום הכלכלי, קשה להם

לתקשר עם בית-הספר וזה אולי לפעמים גם מרמז על איזשהו היפוך של תפקידים

כשהילדים יותר מוכילים ויותר עוזרים להורים.

אם אנחנו עוברים למימצאים בתחום של השתלבות בלימודים, צריך להגיד שתמיד

השאלה היא אם אנחנו רוצים להדגיש את חצי הכוס המלאה או את חצי הכוס

הריקה, ואנהנו נציג כאן בעיקר אחוזים ותמונה יותר כוללת, אבל אנחנו

רוצים לפתוח ולומר שבסך הכל רואים שההשקעה של משרדי הממשלה וכל הגופים

הציבוריים ביחד עם הדחיפה של המנהיגות הצעירה, ביחד עם המאמצים של

הילדים ושל ההורים, כל המאמצים האלה בסך הכל מתחילים לשאת פירות.

המאמצים לא הולכים לריק ואנחנו רואים חתחלות של התקדמות.



אנחנו רואים את זה בכמה תחומים בתחום הלימודי, גם בנושא של מאפייני

בתי-הספר, כאשר אחוז יותר גבוה מהילדים לומדים בקהילה, 65 אחוז

מהילדים. כמובן שהילדים היותר מבוגרים, אחוזים יותר גבוהים לומדים

בפנימיות. אהוז יותר גבוה לומדים היום בפנימיות יוקרתיות בעיקר בישיבות

תיכוניות ואולפנות. יש היום אינדיקציות על זה שגם בבתי-הספר היוקרתיים

הילדים מצליהים בלימודים. אהוז גבוה יותר של תלמידים לומדים בבתי-הספר

הממלכתיים-דתיים, ובקרב הנוער זה 22 אחוזים. ,

בקשר להישגים בלימודים. כשליש מהילדים מקבלים ציונים טובים של 80 ויותר

בתעודה, גם במתמטיקה וגם בעברית. צריך להדגיש כאן שזה גם בבתי-הספר

היוקרתיים יותר, גם בבתי-הספר פחות יוקרתיים, גם במסלולים היותר

יוקרתיים וגם במסלולים הפחות יוקרתיים. שוב, ביחד עם הנתון הזה שאומרים

ששליש מצליהים, חייבים להדגיש ש-60 אחוז מהמצליחים מקבלים סיוע

בלימודים, או בבית-ספר או אחרי הלימודים. זאת אומרת, אנחנו לא צריכים

להגיד שעכשיו יש כאן אוכלוסיה שחלקה זקוקה וחלקה לא זקוקה, כי גם

המצליחים מקבלים סיוע מסיבי בלימודים.

עוד דבר מעודד הוא שלגבי בערך ששים אחוז מהילדים דיווחו המורים שלהם

שהם בעלי מוטיבציה גבוהה להשקיע בלימודים, שזה גם דבר חשוב. אחד

הנושאים הגדולים היה נושא של הצלחה וקבלה של בגרות מלאה. אנחנו מוצאים

שמבחינת האפשרות להגיע לבגרות מלאה, 66 אחוז מהילדים בכיתות יי עד י"ב

מדווחים שהם לומדים במסלולים לבגרות מלאה עיונית או מקצועית. מדיווחים

פנימיים של משרד החינוך, אנחנו למדים שמספר התלמידים שלומדים במוסדות

שמגישים לבגרות מלאה עולה ומנתונים של משרד החינוך גם עולה שלאורך שנות

ה-90 יש עליה באחוז הזכאים לבגרות מלאה. אם אנחנו מחשבים את זה,

ממסיימי כיתה י"ב שבעה אחוז בתחילת שנות ה-90 לעומת עשרים אהוז כיום.

כמובן לצד הנתונים המעודדים יותר של התהלה של התקדמויות יש רשימה ארוכה

של אתגרים בתחומים שדורשים טיפול בתחום הלימודי. אם נתייחס בהתחלה

לאחוזי הנשירה, אנחנו מוצאים אחוזי נשירה כמעט כפולים בקרב בני נוער

יוצאי אתיופיה.

אי-אפשר לדבר על נשירה בקרב יוצאי אתיופיה בלי מיד לחבר את זה לנושא של

הנשירה הסמויה. בערך שליש מהילדים קשורים לתופעות שקשורות לנשירה

סמויה. 14 אחוז מהילדים דיווחו על זה שהם לפחות פעם בשבוע לא היו

בבית-הספר, זאת אומרת אי ביקור סדיר. עשרי אחוז מהילדים דיווחו שהם

עברו לפחות בית-ספר על-יסודי אחד. זאת אומרת, תופעה של ניידות גבוהה

בין בתי-ספר, תופעה שהיא מאוד ייחודית לילדים יוצאי אתיופיה שמעלה את

השאלה למה הילדים ניידים כל כך בין בתי-ספר, אולי הם לא מכירים מספיק

את בתי-הספר שהם משולבים בהם וצריך להשקיע גם בתחום הזה.

נתונים, אתגרים וקשיים נוספים. אחוז משמעותי של ילדים נכשלים - זאת

אומרת, זה חצי הכוס הריקה - 14 אחוז בעברית, 32 אחוז מתמטיקה, יש פער

גדול בין ילדים שדיווחו שהם לומדים במסלולים לבגרות, שזה כיתות יי עד

י"ב, לבין אלה שדיווחו בפועל על מספר היחידות הנדרש לבגרות מלאה. את זה

שאלנו רק ילדים מכיתות י"א-י"ב כי חשבנו שזה יותר בטוח לשאול. הפער הוא

בין 66 אהוז שלומדים במסלולים לבגרות מלאה בכיתות י' עד י"ב לעומת 34

אחוז מהילדים שלומדים את ה-21 יחידות שנדרש. זה אומר גם שיש הרבה ילדים

שנמצאים על סף בגרות ויכול להיות שצריך לכוון גם מאמצים מיוחדים לילדים

האלה.



עדיין עם כל האופוריה שעשרים אחוז מהילדים זכאים לבגרות מלאה, אם אנחנו

משווים את זה לאוכלוסייה היהודית הוותיקה, מקרב מסיימי י"ב, חמישים

אחוז, זאת אומרת חצי ממסיימי כיתות י"ב, זכאים לבגרות מלאה, זאת אומרת

שהפער הוא עדיין עצום והדרך עוד רחוקה.

אחוז משמעותי מהילדים נתקלים בקשיים בהרגלי למידה כשאנחנו היום מצאנו

במחקרים שהרגלי למידה קשורים מאוד להצלחה בלימודים, להגיע להישגי

גבוהים, וזה תחום שאפשר להתערב בו. בערך בין רבע לשליש מהילדים, המורים

דיווחו שיש להם בעיות בתחום של השתתפות פעילה בשיעור, הבאה של ציוד

נדרש לכיתה, הכנה של שיעורי בית, שזה שוב אתגר למערכת. הרבה מהילדים

מדווחים, רוב הילדים, על צורך בסיוע ללימודים וזה לא צריך להפתיע.

כשמגיעים עם בית שקשה לו לעזור, גם מבחינת ההשכלה של ההורים, גם מבחינת

המשאבים הכלכליים, וכשמערכת החינוך היום מאוד מתבססת על עזרה של

ההורים, לא מפתיע שכששים אחוז מהילדים אומרים שהם צריכים עוד או בכלל

סיוע בלימודים. 45 אחוז מהילדים אומרים שהם צריכים סיוע כלכלי נוסף או

בכלל סיוע כלכלי. אחוז גבוה מהמתקשים לא מקבלים סיוע אישי בלימודים,

בערך חמישים אחוז.

עוד דבר שנמצא, ואני מדברת רק בבותרות, שילדים מדווחים על סטיות

ומשווים בין קהילה בפנימיה, האחוזים הם הרבה יותר גבוהים מאשר ילדים

שלומדים בקהילה. בפנימיות מקבלים סיוע כלכלי וסיוע בלימודים וזה מתבטא

גם בהיקף התלמידים שמקבלים סיוע, גם במגוון הסיוע שמקבלים. אם היום

המדיניות היא לכוון ילדים ולעודד אותם להישאר בקהילה, להישאר במשפחה,

חייבים ללוות את זה בתשתית מתאימה כדי שהם ישרדו בבתי-הספר הטובים

ויוכלו להצליח בקהילה.

אחוז משמעותי מילדים לומד בכיתות שהרוב בהם יוצאי אתיופיה, 14 אחוז

מהילדים דיווחו שהם יושבים בכיתות ש-75 אחוז מהם הם ילדים יוצאי

אתיופיה. שוב, לפעמים זה קשור לאיזושהי התארגנות של המערכת לעזור להם

להצליח או בבגרות או בלימודים, אבל אם אנחנו מדברים על שילוב, אם אנחנו

מדברים על שילוב חברתי, צריך לחשוב על ההשלכות של זה.

מעט פרטים על דיווחי המורים. שליש מהמורים דיווחו שיש הרבה השקעה בנושא

הדרכת צוותי ההוראה בבתי-הספר. שליש מהמורים קיבלו הדרכה כזאת שיכולה

לסייע להם לעבוד עם התלמידים מחצית מהמורים דיווחו על כך שהם זקוקים

לסיוע קונקרטי שיעזור להם כשהם נמצאים בקו הראשון היום-יומי עם הילדים

כדי שהם לא יישחקו וכי הם זקוקים לסיוע ולהדרכה כדי לקבל כלים להתמודד

עם הבעיות.

ביחס לקשר שבין ההורים לבין בית-הספר. לפי דיווחי ההורים, באופן כללי

מצטיירת איזושהי תמונה של תחושה של נתק, של חוסר מידע. 86 אחוז מההורים

מדווחים שהם לא יודעים מספיק מה קורה עם הילדים שלהם בבית-הספר או שהם

יודעים מעט. יש כל מיני היבטים של תחושות וסיטואציות. אם אנחנו חשבנו,

והדיווחים היו שהורים לא מגיעים לאסיפת הורים, היום אנחנו יודעים גם

מדיווחי מורים, גם מדיווחי הורים, גם מדיווחי בני הנוער, שבערך

שני-שליש מההורים מגיעים לאסיפות ההורים, אבל השאלה היא מה קורה

בסיטואציה הזאת של אסיפת הורים. שני-שליש מהאמהות אומרות שהן לא מרגישו

שהמורה מבין אותן, שני-שליש מהאמהות אומרות שהן לא מרגישות שהן מבינות

מה שהמורה אומר, 71 אחוז מהאמהות סיפרו שהבן הוא זה שמתרגם מה שקורה,

ותחשבו על הסיטואציה הזאת שיש תחושה של חוסר הבנה, שהילד מסביר לאמא



שלו מה לעשות איתו, מה הקשיים, איך לטפל בקשיים שלו, וזו סיטואציה מאוד

מורכבת ובעייתית.

בקשר למגשרים. מאוד עולה הצורך להגדיר את התפקיד, להגדיר מהם תהומי

הסיוע ומה בדיוק אוכלוסיית היעד, ומה עושים עם כל אוכלוסיית יעד.

הדבר האהרון שצריך להדגיש. בכל מיני היבטים בלימודים שנבדקו, אוכלוסיית

העולים הוותיקים דווקא, אלה שעלו עד שנת 1990 כולל, הם משולבים בפהות

הצלהה בלימודים, אחוזים יותר נמוכים מהם משולבים במסלולים לבגרות

מלאה, אחוזים הרבה יותר גבוהים נושרים מלימודים, אחוזים יותר גבוהים

באופן משמעותי נכשלים במקצוע המתמטיקה. זה מעלה שאלה גדולה - בהשוואה

לעולים החדשים שהגיעו בשנת 1991 ואילך - לאיפה אנחנו מתקדמים ולאיפה

כל המערכת הזאת בעצם מגיעה. ככל שהזמן עובר המצב ישתפר או המצב

ידרדר.

בקצרה אני רוצה להתייחס גם לנושא החברתי. בבית-הספר יש אינדיקציות לכך

שההשתלבות היא בסך הכל מוצלחת. 83 אחוז מהילדים מספרים שהם מבלים

בהפסקות רק או גם עם ישראלים ותיקים, ובסך הכל 89 אחוז מהילדים אומרים

שהם מרוצים או מרוצים מאוד מהיחס של התלמידים הישראלים כלפיהם. גם מחוץ

לבית-הספר יש אינדיקציות לזה שיש קשר, כאר 80 אחוז מהילדים אמרו שיש

להם לפחות חבר ישראלי ותיק אחד, לרובם יש הערכה שיש יחס טוב של רוב בני

הנוער, טוב או טוב מאוד אליהם, והרוב, 59 אחוז, מדווחים שהם מעוניינים

בהידוק הקשר עם הישראלים הוותיקים וזה מעיד על כיוון של חוסר ניכור, של

רצון למעורבות, רצון להשתלבות, להיות הלק מהחברה הישראלית, אבל גם

בתחום החברתי עדיין יש חרבה מאוד אתגרים.

בתחום הזה צריך להדגיש שיש פער בין ההשתלבות והדיווחים על השתלבות

בבית-הספר לבין מה שקורה בשעות אחר-הצהרים, אחרי הלימודים. האחוזים

הרבה יותר נמוכים, אחוזי הילדים שמדווחים שהם מבלים בדרך כלל עם

ישראלים ותיקים, רק או גם עם ישראלים ותיקים, וכאן האחוז יורד לחצי. 62

אחוז מהילדים דיווחו שהם ערכו ביקורים הדדיים בבתים של הילדים הישראלים

הוותיקים, אבל כשאנחנו שואלים כמה, רוב הילדים ביקרו פעם אחת. יש

איזשהו גרעין קשה של ילדים, בין 10 ל-15 אחוז מהילדים מדווחים על

הצקות, על התעלמות של בני נוער, על התייחסות לא חיובית, וזה איזשהו

גרעין שדורש איזושהי התייחסות פרטנית ייחודית של תמיכה ומתן כלים

להתמודד עם התחום הזה.

גם בתחום של ההיגדים, כששואלים ילדים מה הוא אומר, נכון או לא נכון,

פתאום בתחומים מסויימים האחוזים גבוהים. חצי מהילדים אומרים שהם

מסכימים להיגד שיש סכסוכים רבים בין בני נוער עולים לבין נוער ישראלי

ותיק, וזה הפתיע אותנו, יש קשרים מעטים בין בני נוער עולה לנוער ישראלי

ותיק.
ג'ק חביב
כשאת אומרת בתחום ההיגדים, זה אומר התייחסות

לכלל הקשרים ולא למצבם האישי.
חן ליפשיץ
נכון. יש איזשהו פער בין ההתנסות האישית

לבין התחושה הכללית, אבל שוב צריך לקשר את

זה גם להתנסויות בשעות אחר-הצהרים. אולי צריך להדגיש שכאשר האמירות או



ההיגדים הם מאוד קיצוניים, כמו נוער ישראלי ותיק לא רוצה לשלב נוער

עולה, האחוזים האלה יורדים והאחוזים שמסכימים עם זה הם רק רבע.

אני אתייחס לעוד דבר אחד חשוב בתחום של ההשתלבות החברתית, להשתלבות

נמוכה במסגרות אחר-הצהרים. 33 אחוז מהילדים מדווחים שהם משתתפים

בחוגים, זה לעומת מעל חצי מהילדים באוכלוסייה הישראלית הוותיקה. רק 16

אחוז מהילדים מדווחים שהם משתתפים בפעילויות של תנועות נוער לעומת 35

אהוז מילדים באוכלוסייה היהודית הוותיקה, לפי דיווחי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. 15 אחוז מהילדים מדווחים שהם מתנדבים לעומת אחוזים הרבה

יותר גדולים, רבע ויותר, בקרב האוכלוסייה הישראלית הוותיקה. שוב, אני

רוצה לרמוז על הנושא של ההתנדבות ועל החשיבות שלו, אוכלוסייה שכל כך

הרבה מקבלת, עד כמה זה יכול לעשות לה ולחברה בכלל, החברה הקולטת, כשהיא

תהיה יותר יוזמת בתחום של התנדבות.

אני אסיים עם במה דברים יותר מעודדים. הילדים דיווחו על ציפיות גבוהות

לעתיד, ויש בזה איזושהי מידה של דואליות, אבל רובם הגדול, כמעט כולם,

מדווחים שחשוב להם או חשוב להם מאוד לסיים עם תעודת בגרות מלאה. כשהם

מדברים על העתיד, הם רוצים לסיים אוניברסיטה, מכללה או סמינר, 71 אהוז

מהם. כששואלים אותם אם יש להם תחושה שהם יצליחו להשיג את מה שהם רוצים,

כמעט כולם אומרים שיש להם תחושה שישיגו את זה.

גם בתהום של תעסוקה, בערך שני-שליש מהילדים מדווחים שהם רוצים להשתלב

במקצועות אקדמיים או מדעיים או חופשיים וטכניים. זאת אומרת, תחום של

השאיפות, וזה מאוד חשוב כטריגר כדי בכלל להשקיע ולהתקדם, אנחנו מוצאים

שיש שאיפות גבוהות, אבל צריך להיזהר ולומר שללא סיוע, כדי להגשים את

השאיפות הגבוהות האלה, יכול להיות גם תסכול גדול.

אני רוצה לסיים בשאלה ששאלנו את הילדים שגם היא נותנת תחושה של

אופטימיות. אנחנו שאלנו את הילדים מה הם חושבים שהכי ישפיע על ההצלחה

שלהם בחיים ונתנו מגוון של אפשרויות, כאשר יודעים מהספרות שכאשר הילד

משייך את המשפיעים או את הגורמים לגורמים החיצוניים שלא תלויים בו, הוא

בעצם אומר שזה לא כל כך תלוי בו. כשהוא משייך את זה לדברים שתלויים בו,

לכשרון, למאמץ שהוא ישקיע, הוא בעצם אומר שההצלחה שלו בחיים תלויה בו,

אם הוא יתאמץ, אם הוא יצליח, הוא יגיע.

אנחנו שאלנו על פריט פריט, משפיע הרבה, משפיע מעט, בכלל לא משפיע.

שאלנו על כשרון, על סיוע של המדינה, על השקעות מאמץ, על מה שקורה

בבית-הספר, על השתלבות בהקבצות, הצלחה בלימודים, ציונים, מזל, העדה שלי

אם אני אתיופי, וקשרים טובים עם משרדים ממשלתיים, פרוטקציה וכדומה.

השווינו בין האמהות לבין הילדים. האמהות בסך הכל ייחסו משקל שווה גם

לגורמים שתלויים בילדים וגם בגורמים שלא תלויים בילדים כמו מזל, כמו

עדה, פרוטקציה. כשמונים אחוז מהילדים עצמם ייחסו את החשיבות הרבה ביותר

כדבר משפיע ביותר למאמצים שהם ישקיעו, לכשרון שלהם ולמה שקורה

בבית-הספר וכמעט לא ייחסו חשיבות, או אחוזים נמוכים בהרבה באופן

משמעותי, לדברים חיצוניים. אני חושבת שעצם זה שהילדים אומרים בעצם שזה

תלוי בנו, ההצלחה שלנו בחיים ומה שישפיע תלוי בגורמים שתלויים בנו,

מהווה תשתית טובה בשביל כל הגורמים שרוצים להשפיע ולשנות כדי לעבוד

איתם ויש עם מי לעבוד.



היו"ר נעמי בלומנטל; תודה רבה. כמה זמן נמשך המהקר?
חן ליפשיץ
איסוף הנתונים היה בין אפריל ליולי. זאת

אומרת, שלושה הודשים עשינו את המאמץ לאסוף

מהמורים, מההורים ומהילדים. הדוה הסופי יצא עבשיו.
היו"ר נעמי בלומנטל
בעבר היו מהקרים דומים?
חן ליפשיץ
לא.
היו"ר נעמי בלומנטל
זאת אומרת, אין לנו עם מה להשוות.
חן ליפשיץ
נעשה מהקר בתהום של נשירה. המגמות שהתקבלו

מבחינת מאיפה הילדים נושרים, הסיבות לנשירה,

מאוד דומות. גם בהקשר הזה של מה שאני סיפרתי עבשיו, של מוקד שליטה, הם

מאוד התחברו עם הנתונים שלנו והם אמרו שהילדים הנושרים משדרים תחושה

כזאת שזה באמת קשור בהם ושהאהריות העיקרית לנושא של הנשירה מתחברת

בעיקר לזה.
גיק חכיב
המחקר נעשה רק על אוכלוסייה מאוד ספציפית.

באופן כללי אין בסיס השוואה כי זה המחקר

הראשון המקיף על בני הנוער האתיופי בישראל.
היו"ר נעמי בלומנטל
את עמדת בראש המהקר?
חן ליפשיץ
עמדתי בראש צוות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. כל הכבוד לסקר הזה ואני בטוחה

שבני העדה והצעירים וכולנו רק נפיק מכך את

הלקהים ואני מקווה שתהיה לזה גם היענות. ראינו את זה גם בפגישה עם שר

החינוך שסיפר על משאבים מאוד גדולים שמושקעים, ובישיבה קודמת אמרנו

שננסה קצת לעקוב אחרי המשאבים כי לפעמים הם לא מגיעים לצרכן אלא נשארים

בדרך. אני מקווה שאם נצליח לעקוב אחרי זה ולמצוא איפה המשאבים תקועים,

גם נוכל להפיק מהם יותר לגבי אותם ילדים.
דוד מהרט
נתונים מהסוג הזה מצביעים על מצב קשה של

הקהילה, והרבה פעמים אני שואל את עצמי,

בעיקר לנוכה הטלויזיה, כי הרבה פעמים יש לי דילמה לגבי התועלת שנובעת

מזה למול הנזק התדמיתי שהרבה פעמים נגרם לעדה, וזו דילמה שתמיד אני

סוחב אותה אתי והייתי מציע שכולנו ניקח בחשבון את זה. אני לא יודע

מאיפה נובעות הציפיות של המורים. לדוגמה, אחד המקורות שמשפיעים על

ציפיות המורים זה המצב הסוציו-אקונומי ממנו הילד בא, המשפחה ממנה הילד

בא. זאת אומרת, יש הרבה נזקים גם בעניין הזה.

אני חושב שהדיון הוא חשוב ואני מקווה שיצא ממנו משהו.

לגבי המחקר. המחקר נעשה באפריל-יולי 1997 ואני יכול לומר לכם שבהרבה

דברים חלו שינויים, לדוגמה מסגרות אחר-הצהריים. בזמנו היו 3,000 ילדים

יוצאי אתיופיה שהשתתפו במסגרות אחר-הצהרים, אבל במהלך שנת הלימודים

תשנ"ח שהתחילה בספטמבר 1997 והסתיימה ב-1998, המספר כבר גדל ל-6,000



והמספר אפילו מתקרב ל-7,000, למרות שכדי להיות בטוח אני אומר 6,000.

זאת אומרת, גידול של כהמישים אחוז. בימים אלו אנחנו יוצאים למתנ"סים

לאפשר לכ-1,400 ילדים יוצאי אתיופיה להגיע באופן חופשי לחוגים השונים

שקיימים במתנ"ס בכל ישוב וישוב.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת שהתקבל חוק חינוך חובה שיחול בגיל 3 והבנתי

שהוא יהיה פרוס על-פני עשר שנים.

היו"ר נעמי בלומנטל; בחוק זה מופיע שבע שנים.

דוד מחרט; מספר הילדים מהקהילה שלנו שהם בגיל הרך

ומבקרים בגנים הוא נמוך מאוד וזה בגלל המצב

הכלכלי הקשה של הקהילה. הייתי רוצה לבקש שזה יחול על כמה שאפשר יותר

ילדים יוצאי אתיופיה, ואולי אפילו באופן מכוון, כי אני חושב שזה

חשוב.

דובר בעניין הנשירה ואני חושב שהמצב מדאיג ואמרתי זאת פעמים רבות לגבי

אלו שנמצאים במצב של נשירה סמויה, וכפי שחן אמרה שליש נמצאים במצב של

נשירה סמויה, למרות שבחלקם יש מרכיבים בין-תרבותיים שאני לא יודע אם

המחקר יכול לקחת אותם בחשבון.

מספר מקבלי תעודת הבגרות הוא עדיין נמוך, עשרים אחוז לעומת כחמישים

אחוז שמקובל באוכלוסייה היהודית בארץ. יחד עם זאת, בשנים האחרונות נעשו

פרוייקטים כמו הזדמנות שנייה שלקחה ילדים שסיימו כיתות י"ב ויצאו עם

15 יחידות בגרות לדוגמה וכדי לקבל תעודת בגרות היו חסרות להם בין שש-

לשבע יחידות בגרות, ובאמת במשרד החינוך התקיים פרוייקט בשיתוף איתנו

ונעשתה פעילות שתאפשר לילדים הללו לשבת ולהשלים רק את שש היחידות שחסרו

להם. השיטה הזו השתכללה בשנת הלימודים האחרונה והשנה עוד תמשיך להשתכלל

ויקחו ילדים שנמצאים עדיין בכיתה י"ב כדי לראות מה המקצוע שהם מתקשים

בו ושיש סכנה שבו לא יעברו את מבחן הבגרות, וכבר נסייע להם עוד כשהם

לומדים במסלול של כיתה י"ב.

אני חושב שהמצב הכלכלי שבו הקהילה נמצאת הוא מצב רע מאוד. אני לא יודע

אס יש פתרון ואם יש דרכים שאפשר לסייע בעניין הזה. אחד הדברים שאני

חושב שצריך לעשות, אם נצליח ונוכל להרחיב לדוגמה את המועדוניות של

אחר-הצהרים, ואמרתי שיש כ-6,000 ילדים שם, אבל יש צורך במקומות לעוד

כ-7,000-6,000 ילדים, ואגב, שם אנחנו דואגים שיקבלו ארוחה טובה ומזינה.

אני חושב שזה פותר גם את הבעיות הלימודיות וגם את העזרים הלימודיים

שחסרים בבית, כאשר לפי המחקר אומרים שלהרבה ילדים חסרים תנאים בסיסיים

בבית כדי שיוכלו להכין את שיעורי הבית, ואני לא יודע אם אנחנו יכולים

לקנות ספריה לדוגמה שיהיה בבית, אבל במסגרות באופן מסודר אנחנו יכולים

לתת את כל האמצעים שיוכלו לעזור לאותם ילדים להכין שיעורי בית כי כולם

מסכימים שתפקוד לימודי בבית-הספר הוא אחד הגורמים המרכזיים שמביא

לנשירה.

לגבי שיתוף ההורים בבתי-הספר. אני חושב שצריך לעשות הרבה בעניין של

הנחיית ההורים. ההורים עוברים שינוי תפקיד דרסטי בין מה שהיה באתיופיה

לבין מה שקורה בישראל, בין הציפיות שלהם לתפקיד מערכת החינוך לבין

הציפיות של מערכת החינוך לתפקידם של ההורים בארץ. אני לא חושב שאנחנו

יכולים לשלוח את ההורים לאוניברסיטאות כדי שיוכלו לעזור לילדיהם



בשיעורי הבית. אנחנו יודעים שהורה, התפקוד שלו כהורה בבית, זה לא בהכרח

בכך שהוא עוזר בשיעורי בית אלא בזה שהוא דואג כסמכות לכוון את הילד

וזאת בלי להיות מומחה בכל מיני מקצועות. אני חושב שבעניין הזה אפשר

לעשות משהו. אנהנו חושבים על הרבה דברים ואני מקווה שבשיתוף אנשי משרד

החינוך נוכל באמת לעשות הרבה בעניין הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל; בתחילת הישיבה אמרתי שנדון רק בילדי

אתיופיה, אבל אני יודעת שהמחקר היה גם על

עולי קווקז, ואנחנו נדון גם בזה. הגורמים הם אותם גורמים, אבל אני לא

יודעת אם השיטות הן אותן שיטות, אם מטפלים באותה הדרך, כאשר הגורמים

השונים הם בוודאי לא אותם גורמים.

שרית אלנבוגן-פרנקוגיץ; אני רוצה לומר כהקדמה, שג'וינט מכון

ברוקדייל ערך שני מחקרים בנושא של עולי

ברית-המועצות, כאשר אחד הוא בקרב כלל בני הנוער העולים מברית-המועצות

בו ראיינו כ-2,000 בני נוער ו-2,000 אמהות. אני לא אתייחס כאן לנתונים

מכיוון שאתם מעדיפים להתמקד בעולי קווקז, אבל אם תהיינה שאלות לגבי

המחקר הזה, אני אשמח לענות.

ברגע אני מתייחסת למחקר שנערך בשנת 1997 בו רואיינו כ-180 בני נוער

בגילאי 14 עד 18 יוצאי קווקז ואמהותיהם, וכן כ-140 אמהות לילדים בכיתות

הי עד טי.

אני אעמוד בקצרה על כמה מימצאים עיקריים או כמה מסרים עיקריים,

וברשותכם הדוח שהתפרסם לפני כשבועיים ותוכלו להרחיב את הנתונים על-ידי

עיון בו.

מחצית מהורי בני הנוער יוצאי קווקז הם בעלי השכלה על-תיכונית, כאשר 15

אחוז מהם הם אקדמאים והשאר הם בעלי השכלה גבוהה שאינם אקדמאים. נתון זה

מאוד חשוב מכיוון שרמת ההשכלה היא גבוהה, אפילו יותר גבוהה מרמת ההשכלה

של כלל האוכלוסייה הישראלית הוותיקה. חשוב לציין כהקדמה לתפיסת מצבם של

העולים, שמחקרים רבים וקודמים מראים שאחת הסיבות המרכזיות לעלייתם של

העולים מברית-המועצות וגם של יוצאי קווקז, זה רצון לתת הזדמנויות טובות

יותר לבני הנוער, וגם על רקע רמת השכלה גבוהה יחסית של ההורים, כל

ירידה בסטטוס ההשכלתי של בניהם, בהחלט מהווה מוביליות כלפי מטה, מהווה

איזושהי אכזבה ויכול להוביל לתחושות של ניכור, התנהגות בלתי נורמטיבית

וכדומה.

כפי שאמרתי, רמת השכלה של הורי בני הנוער יוצאי קווקז היא גבוהה יותר

מאשר כלל האוכלוסיה הישראלית הוותיקה והיא אמנם נמוכה מזו של יוצאי

הרפובליקות האירופאיות מבין עולי ברית-המועצות.

כמה נתונים לגבי הנתונים הסוציו-דמוגרפיים. מצאנו שב-14 אחוז מהמשפחות

אף אחד מההורים אינו עובד וניכרת ירידה דרסטית בסטטוס התעסוקתי של

ההורים. כמובן שזה גם בא לידי ביטוי בקרב כלל עולי ברית-המועצות, אבל

מצאנו שכאן, בקרב יוצאי קווקז, הירידה היא הרבה יותר דרסטית. רק כדי

לסבר את האוזן אני רוצה לתת דוגמה: שליש מהאבות עבדו בקווקז במקצועות

אקדמאים מדעים, חופשיים, טכניים וניהוליים, כאשר לעומת זאת רק שלושה

אחוז מהם עובדים במקצועות אלה בארץ. אני מזכירה את המקצועות האלה



וכמובן שאלו הם מקצועות בעלי רמת הכנסה גבוהה יחסית, וכמעט ואף אחד

מהם, אולי בודדים מהם, הצליחו להשתלב במקצועות אלו בארץ.

חשוב לציין שרוב העולים, כאשר ראיינו אותם - מכיוון שזה היה בשנת 1997

- היו ותיקים מאוד בארץ, לדוגמה כשני-שלישים היו בעלי ותק של שש שנים

ומעלה. זאת אומרת, כל הנתונים האלה צריכים להילקח בחשבון בהתחשב

בוותק.

מצאנו ששיעור גבוה מהמשפחות מתמודדות עם קשיים כלכליים, 24 אחוז

מהאמהות דיווחו כי הכנסות המשפחה כלל אינן מספיקות לכיסוי הצרכים

היום-יומיים הבסיסיים. חשוב לי להדגיש הבסיסיים, כאשר ציינו לדוגמה

תשלום עבור חשמל, מים, טלפון, שכר-דירה וכדומה, ולא דברים שהם מעבר,

שהם מותרות וכדומה. זאת אומרת, 24 אחוז דיווחו שהכנסות המשפחה כלל אינן

מספיקות לכיסוי הצרכים הבסיסיים.

כמובן שהקשיים הכלכליים נותנים את אותותיהם בבית-הספר. כמחצית האמהות

דיווחו כי ילדיהן לא יצאו לטיולים בגלל קושי כלכלי. דברים נוספים

שמקשים על השתלבות זה מחסור בציוד ואי-יכולת להשתתף בפעילות פנאי

מאורגנת כאשר יש מוטיבציה מאוד גבוהה לעשות זאת.

אחד המימצאים הבולטים במחקר הוא השליטה הנמוכה יחסית של האמהות וגם של

בני הנוער בשפה העברית. המימצא הזה די הפתיע אותנו לנוכח העובדה כי

מדובר באוכלוסייה ותיקה יחסית בארץ, ואנחנו ציפינו שאחרי שש שנים, שבע

שנים, שמונה שנים ומעלה תהיה שליטה יחסית גבוהה בשפה העברית. כאשר

השווינו את זה לכלל עולי ברית-המועצות מצאנו שמהבחינה הזאת מצבם של.

יוצאי קווקז הוא הרבה יותר גרוע. רק כדי לסבר את האוזן, אני רוצה לתת
איזושהי דוגמה, איזשהו נתון
38 אחוז מהאמהות מתקשות מאוד או כלל לא

מסוגלות לשוחח שיחה פשוטה בעברית, ושוב, הדגש על שיחה פשוטה בעברית,

ו-65 אחוז לא מסוגלות לקרוא מכתב פשוט בעברית.

אחד הנושאים החשובים והבולטים שעסקנו בהם במחקר הזה וגם בקרב כלל עולי

ברית-המועצות זה הנושא של נשירה מלימודים. מצאנו ששיעור הלימודים בקרב

בני נוער יוצאי קווקז מבתי-הספר שבפיקוח משרד החינוך הוא גבוה מאוד,

גבוה בהרבה מהשיעור המקביל בקרב האוכלוסייה הישראלית הוותיקה וגם גבוה

בהרבה בהשוואה לכלל עולי ברית-המועצות, 25 אחוז מבני הנוער יוצאי קווקז

אינם לומדים בבתי-ספר שהם בפיקוח משרד החינוך והתרבות. הכוונה היא

לטווח הגילאים 14 עד 17. התייחסנו לגילאים 14 עד 17 דיכ להשוות

לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. 25 אחוז הם בהשוואה ל-4 אחוז

בלבד, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שבקרב כלל האוכלוסייה

הישראלית.

מתוך אלה שלא לומדים בבתי-הספר שבפיקוח משרד החינוך והתרבות, 15 אחוז

לומדים במסגרות אלטרנטיביות ובדרך כלל מדובר על מסגרות אשר בפיקוח משרד

העבודה והרווחה, וכפי שאנחנו יודעים לרוב המכריע לא מתאפשר לגשת

לבחינות בגרות ובכך נחסמת בעצם המוביליות ההשכלתית של אותם בני נוער.

שיעור גבוה מאוד, 10 אחוז, אינם לומדים כלל.

מצאנו ששיעורי הנשירה גבוהים יותר בקרב הבנים וכצפוי עולים עם הגיל

ומגיעים לשיעורים מאוד גבוהים בקרב גילאי ה-17.



בנושא נשירה סמויה מצאנו גם נתון די מדאיג, כאשר 15 אחוז מבני הנוער

דיווחו כי חם נעדרים ימי לימוד מלאים בבית-הספר ארבעה פעמים בחודש

ויותר. אנחנו יודעים שהדיווח שלהם על עצמם, בעצם יש בו אולי איזשהו

סיפור של תת-דיווח ואם הם דיווחו על עצמם, יכול להיות שהמצב הוא עוד

יותר חמור.

נמצא שלא מפתיע אבל חשוב לציין שהאמהות ובעצם ההורים לא מודעים לשיעורי

ההעדרויות הגבוהים של התלמידים ודה דבר שגם חשוב לתת עליו את הדעת.

באופן כללי הקשר בין בית-הספר לבין ההורים מוצע כפרובלמטי, ואני לא

רוצה להרחיב כאן בנתונים והדברים בדוח. יחד עם הפרובלמטיקה הקיימת,

קיימת מוטיבציה מאוד גבוהה של האמהות ושל האבות ובכלל של בני הנוער

להדק את הקשר עם סגל בית-הספר.

בנושא תעודת הבגרות. מנתוני המחקר ניתן לאמוד את שיעור בני הנוער שיהיו

זכאים לתעודת בגרות. אני לא אכנס כאן לכל החישוב ולכל התהליך, אבל

המחקר מלמד על כך ששיעור נמוך מאוד בקרב התלמידים הלומדים בכיתות י"ב

יוצאי קווקז יהיו זכאים לבגרות, ובהתחשב בשיעורי הנשירה הגבוהים מאוד

בקרב יוצאי קווקז, אם מתייחסים לכלל השנתון, שיעורי הזכאות לבגרות הם

בהחלט נמוכים, נמוכים מאוד בהשוואה לכלל עולי ברית-המועצות ונמוכים

מאוד בהשוואה לכלל האוכלוסייה היהודית הוותיקה.

מימצא חשוב נוסף שעולה מהמחקר הזה שבני הנוער והאמהות מייחסים חשיבות

רבה לרכישת מקצוע מעשי כבר במהלך הלימודים בבית-הספר התיכון, אבל יחד

עם זאת הם גם מייחסים חשיבות לרכישת תעודת בגרות. כנראה שהשילוב בין

השניים, שילוב בין למידת מקצוע ובגרות, הוא האופטימלי עבורם וזה עומד

בסתירה לדיווחים שונים ורבים של נותני שירותים שיוצאי קווקז לא

מעוניינים ולא רואים בכך חשיבות, ברכישת תעודת בגרות. זאת אומרת, הם כן

מייחסים חשיבות, אבל יחד עם זה הם מאוד מעוניינים גם לרכוש מקצוע מעשי

בלימודי התיכון.

כמה מילים בנושא ההשתלבות החברתית. באופן כללי קיימת שביעות רצון מיחס

ישראלים ותיקים כלפי עולי קווקז, לפי הדיווח של בני הנוער יוצאי קווקז.

יחד עם זאת קיימת קבוצה לא מבוטלת שמתקשה בהשתלבות החברתית בקרב

הישראלים הוותיקים. תפיסת היחסים הכלליים בין הקבוצות - קבוצת הישראלים

לבין קבוצת העולים - היא הרבה יותר שלילית מאשר ההתנסות האישית. המחקר

הזה עולה בקנה אחד גם עם המימצא בקרב כלל עולי ברית-המועצות וגם בקרב

המימצא שחן הציגה קודם, בקרב יוצאי אתיופיה. בניגוד לבני הנוער העולים

מברית-המועצות, בני הנוער יוצאי קווקז רואים את בני הנוער הוותיקים

כאחראים יותר על חוסר הקשר בינם לבין בני הנוער העולים. בקרב כלל בני

הנוער העולים, האחריות נתפסת יותר כמשותפת לעומת יוצאי קווקז שמטילים

אחריות על הישראלים הוותיקים.

בנושא הזהות. באופן כללי התפתחות הזהות הישראלית בקרב יוצאי קווקז היא

איטית יותר מאשר בקרב כלל עולי ברית-המועצות לשעבר. כארבעים אחוז מבני

הנוער יוצאי קווקז רוצים לראות את עצמם כיותר קווקזים מישראלים לעומת

רק 23 אחוז מכלל בני הנוער העולים מברית-המועצות לשעבר הרוצים לראות את

עצמם יותר רוסים מישראלים. זה צריך להילקח בחשבון גם בהתחשב בכך שבני

הנוער העולים מברית-המועצות לשעבר במחקר הם בעלי ותק נמוך יותד. זאת

אומרת, למרות שהם בעלי ותק נמוך יותר, התפתחות הזהות הישראלית שלהם היא

גבוהה יותר לעומת יוצאי קווקז.



אני אסיים בהצגת הנתונים ואעבור לכמה כיווני פעולה שיש לתת עליהם את

הדעת בעקבות מימצאי המחקר, ושוב אתן כמה דוגמאות ולא אוכל להתייהס

לכולן. הדבר הראשון שכבר הזכרתי אותו זה היזוק השליטה בעברית הן בקרב

הילדים והן בקרב הוריהם, כדי שההורים יוכלו להשתלב היטב בשוק העבודה,

כדי שההורים יוכלו ליצור קשר עם סגל בית-הספר, כדי שההורים יוכלו להבין

מה קורה במערכת החינוך בבית-הספר, מה קורה עם בחינות הבגרות, מהם

המסלולים, מהם הקשיים, מהן הזכויות והחובות וכדומה. המשך מערך הסיוע

לבני הנוער וילדים במסגרת בית-הספר ומחוץ לבית-הספר, תגבור הקשר בין

בני הנוער וההורים לבין צוות בית-הספר, שיתוף ההורים והדרכתם בצמתי

מעבר כאשר הכוונה היא למעבר מחטיבת הביניים לחטיבה העליונה ומבית-הספר

היסודי לחטיבת הביניים, פעילויות להעלאת שיעורי הזכאות לתעודת בגרות

והענקת הזדמנות שנייה לעמידה בבחינות בגרות לבני נוער שנשרו מלימודים.

אנחנו יודעים שפעילויות כאלה כבר קיימות, אבל צריך לחזק אותן וצריך

להרחיב את היקף השימוש בהן. הגברת המאמץ לזיהוי בני נוער בסיכון גבוה

לנשירה והתערבות מוקדמת ככל האפשר, פיתוח מסגרות בלתי פורמליות לילדים

ולבני נוער יוצאי קווקז ותגבור שילובם במסגרות הקיימות במטרה לשלב

ולקדם את שילובם בחברת בני הנוער הוותיקים.

היו"ר נעמי בלומנטל; תודה רבה. אנחנו נמשיך לעקוב בהזדמנות אחרת

ונתבסס על המחקר בכל מה שקשור לילדי העולים

מקווקז.

רציתי לשאול כמובן את משרד החינוך מה הם אומרים לעניין, האם הנתונים

האלה מפתיעים אתכם, האם אתם פועלים אל מול נתונים דומים, אל מול בעיות

דומות ומה אתם עושים בנדון.

אני מבקשת סליחה כי אני צריכה לעלות לכמה דקות למליאה וחברת הכנסת נעמי

חזן תמלא את מקומי.

יוחנן בן-יעקב; הוצגו כאן נתונים גם לגבי עולי קווקז והם

מעמידים באיזושהי פרופורציה יותר מאוזנת את

העיסוק ביוצאי אתיופיה. אני חושב שהעובדה שממשלת ישראל כולה לא מטפלת

מספיק לעומק בצרכים של יוצאי קווקז שהוצגו כאן מול יוצאי אתיופיה, היא

עניין שמחייב דיון רציני ועמוק. אם מותר לי לומר, בסיטואציה הפוליטית

חברתית שאנחנו נמצאים זאת השאלה למי יש לובי יותר חזק ומי מצליח יותר

להפעיל את השפעתו על המנגנונים השונים, והעובדה היא ברורה לגמרי.

לעניין יוצאי אתיופיה, ואני מבין שזה מה שעומד כאן לדיון עכשיו. שאלה

חברת הכנסת נעמי בלומנטל האם הנתונים שלנו הם זהים. אני אציג כמה

מהנתונים המוכרים לי באופן לגמרי כללי ואני אתייחס אולי לנתון סטטיסטי

אחד שאני חושב שצריך להציג אותו כאן בהתייחסות לנתונים ששמענו קודם

לכן.

בשנת 1996, על-פי דוח מבקרת המדינה שעסק באופן מאוד בסיסי בקליטת יוצאי

אתיופיה, ממשלת ישראל השקיעה 5.5 מיליון שקל בפרוייקטים מיוחדים

נוספים, מעבר לתלמידים בפנימיות, מעבר לשעות לימוד, מעבר לפעולות

הרוטיניות שמשרד החינוך נותן לכלל התלמידים ושבהם הוא נתן תגבור

משמעותי ליוצאי אתיופיה.



מ"מ היו"ר נעמי חזן; אנחנו מדברים על שנת התקציב 1996.
יוחנן פן-יעקב
זה היה בשנת 1996. אני אומר שזה לפי דוח

מבקרת המדינה והוא אמין עלי והוא נבדק היטב.

בשנת 1998 התקציב הנוסף הוא 25 מיליון שקלים והוא פהות או יותר התקציב

שעומד בשנת 1999 ונדמה לי שזה אומר משהו.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
תאמר שוב את התקציב של 1996.

יוחנן בן-יעקב; בשנת 1996 מבקרת המדינה מדווחת על 5.5

מיליון שקל שהמדינה השקיעה בפעולות ייחודיות

לקליטת יוצאי אתיופיה וזה מעבר לרוטינה, לשעות ולתוספת שעות, לילדים

בפנימיות שבכולם יוצאי אתיופיה זבאים להרבה יותר מילדים ותיקים ובצדק.

זה היה הנתון שמצביעה עליו המבקרת בשנת 1996.

בשנת 1998 אנחנו עומדים על 25 מיליון.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
איפה זה מושקע?
יוחנן פן-יעקב
אני אומר בדיוק באופן מפורט ובצורה ברורה

לגמרי איפה זה מושקע. זה מושקע בנתון אחד

שדוד ציין כאן קודם. בשנת 1996 היו כ-2,000 ילדים בני העדה האתיופית

במסגרות של לימודים אחר-הצהרים, פנימיות יום, מועדוניות יום לגווניהן,

ובשנת 1998, למיטב ידיעתי, אנחנו מגיעים ל-7,000 פלוס ילדים שנמצאים

בלימודי אחר-הצהרים למיניהם. יש פרוייקט גדול שנקרא פרוייקט אתגר, שבו-

2,000 משפחות מטופלות, המשפחות והילדים.
דוד מחרט
1,300 משפחות.
יוחנן פן-יעקפ
המספרים יותר גבוהים מסיבה פשוטה, כי יש

מרכיב אחד שבו המדינה מעניקה, ובצדק, ליוצאי

אתיופיה תקציב נוסף מעבר למה שמקבלים יוצאי אתיופיה כחלק מהחברה

הישראלית. לשון אחרת, דוד דיבר פה קודם על זה שיש הוק חינוך חובה חינם

מגיל 3, כפי שהבית הזה החליט עליו, כאשר בתוכו נכנסת קבוצה של יוצאי

אתיופיה. השאלה היא כמה נכנסת מעבר לאותה זכאות שלהם כחלק מהחברה

הישראלית.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
מר בן-יעקב, אתה מדבר הרבה, אבל אני מנסה

להגיע לשורה התחתונה. הרי המצב הוא חמור

ביותר וזו הסיבה לדיון היום. אתה אומר תוקצב, אבל אם תוקצב, כמה הושקע,

ואם הושקע, מה התוצאות? הרי זה מהות הדיון שלנו.
יוחנן בן-יעקב
על זה אני עונה.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
בינתיים אני עוד לא שומעת תשובות.
יוחנן פן-יעקפ
יותר מאשר לתת מספרים ונתונים, אינני יכול

לעשות.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
לא ענית על השאלה. מתוך התקציב של 25 מיליון

שקלים, כמה אמנם הושקע?
יוחנן גן-יעקב
התחלתי לענות. שני מיליון שקל הושקעו

בתוכנית שנקראת "פלא", שני מיליון שקל

הושקעו בתוכנית שנקראת "אתגר", שני מיליון ו-800 אלף הושקעו באיבהון

דינאמי, כמיליון שקל הושקעו בשילובים, כשניים וחצי מיליון שקלים הושקעו

במועדוניות יום מעבר לרוטינה הרגילה שהמשרד נותן, וכך הלאה.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
הגעתי ל-12 וחצי מיליון שקל.
יוחנן בן-יעקב
אני מוכן למנות את הכל. הנתונים כולם לנגד

עיני.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
משום שאנחנו ועדה רצינית, אולי נראה את כל

הנתונים. אולי גם נקבל את ההסבר שלך לתוצאות

המאוד מאוד בעייתיות.
יוחנן בן-יעקב
באגף שח"ר הושקעו 500 אלף שקל בתוכנית

"מבר", ב"הזדמנות שנייה" הושקעו מיליון

ומאתיים אלף שקלים, בפרוייקט מצטיינים הושקעו 500 אלף שקלים, במחשבים

משפחתיים הושקעו 320 אלף שקל, במכינות קדם-אקדמאיות - שקרנות שונות

ירדו מהן לצערי הרב ומשרד החינוך נאלץ להרתם לזה כדי להציל את זה -

הושקעו כמעט מיליון שקלים, בתוכניות הטלויזיה החינוכית הושקעו 500 אלף

שקלים, בהפעלת מרכז ההיגוי עצמו הושקעו כשני מיליון שקלים, במרכזי-

למידה באמצעות קרן ויזל ואחרים הושקעו כ-700 אלף שקלים.
מ"מ חיו"ר נעמי חזן
אני אשמח לקבל את הנתונים בכתב.
יוחנן נן-יעקפ
אני אשמח להעביר אותם.
מ"מ חיו"ר נעמי חזן
איך אתה מסביר את התוצאות?
יוחנן בן-יעקב
נתוני מבקרת המדינה - ונוח לי להתבסס עליהם,

ואני אומר זאת בצורה גלויה, כי חם נחשבים

לאמינים ביותר במדינת ישראל - מציינים עליה בארבע השנים האחרונות כל

שנה, עליה מאוד משמעותית בהיקף הישגי התלמידים בבחינות חבגרות, מ-7

אחוז, מ-14 אחוז ל-21.5 אחוז, עליה גדולה מאוד. מציינת מבקרת המדינה,

מי שקרא את הדוח האחרון שלה, שצריך להביא בחשבון שקבוצה שמתחילה מנקודה

מסויימת, אין לצפות שההישגים שלה יהיו מטאורים וההישגים האלה בקפיצות

בבגרות הם יותר גבוהים מאשר שכל קבוצה אחרת בחברה הישראלית השיגה כנראה

מעולם. האם זה מספק אותי? לא.
מ"מ חיו"ר נעמי חזן
מה אתה מסיק מזה?
יוחנן בן-יעקב
אני מסיק מזה שהמאמצים חאלה מביאים להרבה

יותר הישגים מאשר כל קבוצה אחרת בחברה

הישראלית. אני פשוט מצטט את מבקרת המדינה. היא מסיקה את זה אחרי בדיקה

ביקורתית מאוד על משרד החינוך והתרבות, מציינת שבנושא השתלבות הילדים



בכלל החברה, פיזור הילדים בכיתות הלימוד, הישגי הילדים בבגרות, כאשר

בכל הנתונים האלה בני העדה בשנים האחרונות קפצו קפיצה מטאורית קדימה.

האם זה מספיק? אני אומר לא, גם היא אומרת לא. בוודאי שלא. שאף אהד לא

ישלה את עצמו שההישגים האלה מספיקים. יהד עם זאת, נדמה לי שצריך להביא

בחשבון שיש תהליכים שכנראה, לפחות כשמדובר על הילדים שלי, התהליכים של

ההישגים שלהם לוקחים זמן. כך מדובר על הילדים שלי, כך אני מכיר את זה.

אני רוצה להתייחס לנושא הנשירה כי אני חושב שהוא נושא מאוד בעייתי.

נתוני הנשירה, כפי שהבהיר יושב-ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך

דיון שהתקיים עם אנשי מחקר בברוקדייל, משווים שני בסיסי מידע שהם

לחלוטין. לא זהים לגבי יוצאי אתיופיה נלקה בחשבון, על-פי ראיון עם

הילדים ועם הוריהם בבתים, כלל הילדים שאינם לומדים במסגרות משרד החינוך

והתרבות. יש קבוצה לא מבוטלת של ילדים במדינת ישראל בכלל, עם כלל

העולים בכלל, עם כלל הוותיקים בכלל שלומדים במסגרות של משרד העבודה

והרווחה, מסגרות לימודיות מפוקחות רשמיות. קיים גם בישראל, קיים גם

בוותיקים וגם בעולים.

נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי נשירה בכלל מערכת החינוך הישראלית

הם נתונים שמתייחסים לדיווחי מחשב ולא נתונים לשאלה מה הילד בבית. האם

כל הילדים שבמחשב מדווח שחם לומדים, הם באמת נמצאים בבתי-הספר באופן

מלא? שאלה, אבל כאשר אתה משווה שתי מערכות של נתונים - וחזקה על

פרופסור עוזר שילד שבעניין הזה הוא בוודאי בקיא יותר ממני ואני בסך הכל

מצטט אותו - כאשר אתה משווה בדיקה פרטנית של ילדים בבתי-הספר לגבי

קבוצה אחת לדיווחי מחשב על-בסיס נתונים אחר לגמרי מקבוצה אחרת, אתה

יוצר איזשהו אי-איזון.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
יש נשירה?

יוחנן בן-יעקב; יש נשירה.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
והיא גבוהה בשיעורים מדאיגים?

יוחנן בן-יעקנ; יש נשירה. כיוון שהיא לא שונה במהותה מהחברה

הישראלית, היא מדאיגה מאוד כי בעיני גם

הנשירה בחברה הישראלית היא מדאיגה מאוד.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; היא גבוהה יותר או לא?

יוחנן בן-יעקב; לפי הנתונים שלנו היא גבוהה יותר באופן

משמעותי. היא מדאיגה מאוד, כי בחברה

הישראלית היקף הנשירה בעיני, כאיש חינוך, היא לא בעיה סטטיסטית, היא

בעיה של ילדים שנושרים וכל ילד שנושר בעיני הוא מאה אחוז יותר ממה שהיה

צריך להיות וממה שהיה מותר. לכן מבחינת בסיס העניין, כל ילד שנשר, זה

מאה אחוז והוא לא 2.7 אחוז או 2.4 אחוז. אני חושב שהראייה הסטטיסטית

במקרה זה היא הטעייה של הבעיה האמיתית. הבעיה האמיתית היא שיש נשירה

בחברה וצריך לעשות את המקסימום כדי למנוע נשירה. מועדוניות היום,

פנימיות היום, תוכניות "אתגר", תוכניות "פלא" וכל התוכניות האלה, עם

תוספות שמתוכננות לשנת 1999, מיועדות להתמודד עם הנשירה של כל ילד כי

היא מדאיגה מאוד.



מ"מ היו"ר נעמי חזן; זו בעיה סטטיסטית ולא אנושית או חינוכית.

יוחנן בן--יעקב; לא, אני אמרתי הפוך. ניסיתי להגיד בעברית

מאור פשוטה הפוך, שאני הושב שזאת טעות

להסתכל על הנשירה של כולם, גם של האתיופים, גם של הקווקזים, גם של

הישראלים, מנקורת מוצא סטטיסטית. העובדה שהיא פהות או יותר שווה בכלל

מערכות ההינוך שמדינת ישראל מפעילה ליוצאי אתיופיה ולאהרים, לא מנהמת,

לא אותי ואני לא הושב שהיא צריכה לנהם מישהו פה כי גם בהברה הישראלית

יש נשירה, וזה לא מנהם אותי. לכן הראייה איננה אם שם הישוו בסיס נתונים

לא נכון, אלא הבעיה היסודית היא שאנחנו צריכים להתמודד עם הנשירה.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
הבעיה היסודית היא שיש נשירה והנשירה היא

גבוהה יהסית לאוכלוסיה הוותיקה.

דוד מהרט; גם אם הנשירה היתה שווה בקרב ילדים יוצאי

אתיופיה, לא היתה אמורה להיות נשירה. זאת

אומרת, גם אם היתה שווה, לא היתה צריכה להרגיע אותנו כי הבעיות שלהם הן

בעיות שמוגדרות כבעיות תוצרת כחול-לבן.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
הנשירה בהחלט מדאיגה. לכן לא כל כך הבנתי את

ההתבטאויות האחרונות.
דוד מחרט
יוחנן בן-יעקב אומר לא להיצמד לאחוז כי

התופעה היא מדאיגה גם אם היא היתה שווה.
יואב הס
אני עובד באגודה הישראלית למען יהודי

אתיופיה. אני הושב שהדברים ששמענו עכשיו

מנציג משרד החינוך הם קצת משונים לאור העובדה שכל המחקרים שנעשים - גם

על-ידי מכון ברוקדייל וגם על-ידי גופים אחרים שנמצאים בשטח כמו האגודה

שבה אני עובד - אנחנו יודעים על עליה שבעיני היא מאוד מדאיגה, כאשר אם

היה מדובר על 700 נערים שהגיעו לרחוב בנשירה לפני שנתיים, היום מדובר

על למעלה מאלפיים ילדים. המספרים האלה לא מוכחשים על-ידי אף גורם

ממשלתי וחברי יוחנן בן-יעקב מתייחס לעניין כאילו הנשירה היא בדיוק אותו

דבר כמו בקרב כלל האוכלוסייה.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
הוויכוח על הנתונים בעצם הוא קצת מסיט

מהסוגייה המרכזית שלעניות דעתי חייבת להיות

מה עוד אפשר לעשות כדי לשפר את המצב.
יואב הס
בדיוק לעניין הזה אני רוצה להתייחס. יש לנו

ידיעה ברורה על מספר דברים שהם מאוד

בעייתיים ואפשר לטפל בהם. אני רוצה להתחיל מהגיל הצעיר ביותר שהוא גם

הגיל החשוב ביותר וזה גני הילדים. בגני הילדים, אם משווים בין

האוכלוסייה האתיופית לבין האוכלוסייה הרגילה, יש הרבה פחות ילדים

שמגיעים לגני הילדים. ככל שהגיל שלהם עולה, כך ההבדל הולך וקטן, אבל

בגילאים הקטנים, גילאי 3 וקצת מתחת ל-3, ההבדלים הם מאוד משמעותיים. זה

עניין שאפשר לשפר אותו ואני שמח על ההוק החדש, ואני אשמח מאוד אם

בעקבות החוק החדש והפריסה שלו על שבע שנים, תהיה איזושהי התייחסות

לעניין הזה ויעשו מאמץ לשלב ילדים מהקהילה הזו, ואני אשמח, אם יש בעיה



דומה בקהילה של יהודי קווקז, אם יעשו את זה גם איתה. אין לי פה שום

עניין דווקא לטובת הילדים יוצאי אתיופיה, אבל אני יודע שהבעיה היא בעיה

מאוד חמורה.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אני מוכרהה להפסיק אותך בנקודה הזאת וכן

לסטות ממה שאמרתי לפני רגע. מה שיעור הילדים

האתיופים שנמצאים במסגרות חינוך טרום-חובה?
יואב הם
מדברים על בערך 25 אחוז.
דוד מהרט
מגיל אפס עד שלוש, עשרים אחוז מבקרים בגני

הילדים, לעומת שבעים אחוז באוכלוסייה

הוותיקה.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; חוק חינוך חינם לגילאי שלוש שעבר השבוע בעצם

ייושם בהדרגה ויתפרס למעשה על עשר שנים

ואפילו לא שבע שנים. האם אנחנו יכולים לצאת מהישיבה הזאת עם המלצה?
חן ליפשיץ
זו היתה החלטה. חברת הכנסת בלומנטל אמרה

שזאת תהיה החלטה של הוועדה.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אני מציעה גם שלא רק לגבי ילדים אתיופים אלא

לגבי אוכלוסיות ששיעור הביקור במסגרות האלה

הוא נמוך מחמישים אחוז, וזה אולי כולל גם את עולי קווקז, זה כולל חלקים

ניכרים מהמגזר הערבי והדרוזי שנפלטו לגמרי ממסגרות קדם-חובה. אם זו.

החלטה אחת, כבר עשינו מעשה.

יואב הס; הנקודה הבאה היא עניין של שליטה בקריאה

וכתיבה. אנחנו יודעים שבאופן כללי במסגרת של

האוכלוסייה הוותיקה יש הרבה מאוד עזרה של ההורים לילד במידה והוא נתקל

בבעיה של קריאה וכתיבה בכיתה א' ו-ב'. הדברים מתבצעים באחת משתי דרכים:

או שההורים יודעים קרוא וכתוב בעצמם ואז הם נותנים את הסיוע בעצמם,

יושבים עם הילד אחר-הצהרים ועובדים אתו במידת הצורך. אם מסיבה כלשהי

הם לא יודעים קרוא וכתוב, הם מגייסים לענייך הזה מורה פרטי שישב עם

הילד אחר-הצהרים. לצערי הרב, בגלל המצב הכלכלי של האוכלוסייה האתיופית

בארץ, ובגם גלל המצב של ההשכלה של ההורים, שני הדברים האלה בלתי

אפשריים לגבי הילדים האתיופים. לכן אני חושב שלא מפתיע שבכל הבדיקות

שנעשו, התברר שילדים בכיתה ב' עד ה' נתקלים בבעיות קשות של קריאה

וכתיבה, והדבר הזה הוא בלתי אפשרי וקשה לקבל אותו. אני חושב שאם נאמר

פה על-ידי דוד מהרט, שאני מאוד מעריך את העבודה שהוא עושה, שחסרים עוד

6,000 עד 7,000 מקומות במועדוניות כדי לטפל בדברים האלה לגבי הגילאים

האלה, זה הזמן לעשות את זה. אי-אפשר לדחות את הדברים האלה עוד ועוד כי

יש לזה השלכה עצומה על מה שקורה אחר-כך בנקודה השלישית שעליה אני אדבר,

וזה העניין של הנשירה.

הזכרתי קודם עליה מדהימה בנשירה, עליה של פי שלוש תוך שנתיים, והדבר

הזה נובע בין היתר באופן ישיר, אחד מהדברים הכי חשובים הוא זה שהם לא

שולטים בקריאה וכתיבה בכיתות האלה של בית-הספר היסודי. ילד שלא שולט

בקריאה וכתיבה, אחרי כן זה משפיע על כל ההתקדמות שלו בלימודים. נאמר



כאן שלשליש יש בעיות קשות בלימודים, והדברים האלה יכולים להיפתר והגיע

הזמן לעשות את זה.

הדבר האחרון שהייתי רוצה להתייחס אליו זאת ההזדמנות השנייה ומעבר לזה

כמובן שנערים שנמצאים בסיכון לנשירה, חייבים לתת להם מענה היום, כי אם

לא יתנו להם מענה היום, מחר הם יהיו בנשירה אמיתית.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; מה אתה מציע?
יואב הס
יש דרכים לבדוק בדיוק מי הנערים האלה

שנמצאים בסיכון ולתת להם חיזוק מאוד משמעותי

בעניין הלימודי, כי הצלחה לימודית תעזור להם להישאר במערכת. היום אין

לזה כספים, אבל צריך ואפשר למצוא לזה את הכספים המתאימים ולתת להם את

הסיוע על-מנת להשאיר אותם במערכת ולדאוג לזה שלא יגיעו לרחוב. אם הם

מגיעים לרחוב, לפשע ולסמים, להוציא אותם מהמעגל הזה זה כמעט בלתי

אפשרי, למרות שגם בזה חייבים לטפל.

בישיבת ועדה קודמת נאמר שרוב הדברים שנעשים לענייני טיפול בסמים למשל,

שזאת אחת הבעיות, נעשים בנושא של טיפול ממש באלה שכבר נפלו לתוך הבור

הזה. אני חושב שצריך לעשות הרבה בנושא של מניעה, שזה הרבה יותר יעיל

וגם עולה פחות כסף.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
אני מסכימה איתך לחלוטין, במיוחד כיושבת-ראש

הוועדה למאבק בסמים.

יואב ה0; עדיין אין לזה תקציבים יעודיים לא במשרד

החינוך לא בשום משרד ממשלתי אחר, לא במשרד

הקליטה, לא במשרד העבודה והרווחה, והדברים האלה הם מאוד חמורים כי

אחר-כך באים נציגים של משרד האוצר ואומרים שכל אחד מהמשרדים יטפל

בדברים האלה במסגרת התקציב שיש לו, וזה לא נפתר.

לגבי הזדמנות שנייה. ההזדמנות השנייה מאפשרת לנערים שחסר להם קצת כדי

להגיע לבגרות וכדי להמשיך את מסלול ההצלחה בכיוון של אוניברסיטה או

מכללה. אני רוצה לחשוף לעיני האנשים שיושבים כאן וגם מול הטלויזיה דבר

שהוא מאור מאור חמור. נאמר על-ידי נציג משרד החינוך שכספים מועברים. יש

לנו מסמך שבו משרד החינוך התחייב להעביר 800 אלף שקלים לכפר סיטרין ששם

יש פעולה כזו של הזדמנות שנייה. הכסף היה צריך לעבור בשנה שעברה, אבל

עד היום הכסף הזה לא עבר. בגלל שהכסף הזה לא עובר, נערים שבאופן

סטטיסטי בעצם משרד החינוך תומך בהם, ואנחנו רואים נתונים של משרד

ההינוך שהוא עושה ועושה ועושה, אבל הנערים האלה כרגע עזבו את המערכת של

כפר סיטרין וחוזרים הביתה והם לא ממשיכים, אחרי ששנתיים הם נמצאים

במקום. לזה צריך לתת טיפול מיידי ומשרד החינוך חייב לעמוד בהבטחות שלו

וחייב להעביר את הכסף הזה באופן מיידי. אם משרד החינוך לא יטפל בעניין

הזה, אנחנו נאלץ להגיש בג"ץ נגד משרד החינוך בנושא של כפר סיטרין ולא

תהיה לנו ברירה כי לא נסכים שהנערים האלה יגיעו לרחוב.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
אפשר לפתור בעיות בצורח אחרת ולא באיומים.
דוד מהרט
לא קוראים לזה הזדמנות שנייה אלא פרוייקט 18

פלוס וזו אוכלוסייה שונה שהגיעה מאתיופיה



והיא בלי השכלה פורמלית אחרי גיל 18 והיתה כוונה לההזיק אותם ולתת להם

השכלה כי לא היתה להם השכלה פורמלית ללכת ללמוד כאוניברסיטה, אבל היו

בגיל גבוה יותר מגיל בית-הספר.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; האם זה נכון שאותם 800 אלף שקלים לא

הועברו?
דוד מחרט
לדעתי לא הועכרו.
יוחנן בן-יעקפ
תרשי לי לענות כי הגיע הזמן לשים את זה על

השולחן. אני בעד שזה יוגש לבג"ץ ואני אומר

גם מדוע, ואני אומר כאן דבר שכעובד מדינה אסור לי לומר, אבל אני מצטער,

אין לי ברירה.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אם אסור לך, אולי לא תגיד.

יוחנן בן-יעקב; אין לי ברירה. למשרד החינוך, על-פי כל

הכללים והנהלים, אסור היה לו לטפל בילדים

האלה כי הם מעל גיל 18, הם אינם יכולים להיכנס לפנימיות עליית הנוער,

אי-אפשר לדווח עליהם כילדים בגילאי פנימיית נוער, הם לא עומדים באף אחד

מהקריטריונים האלה. הלך משרד החינוך והתחייב לעשות מאמץ לא לגמרי כשר,

ואני אומר שהוא לא לגמרי כשר, כדי למרות זאת להחזיק את הילדים האלה.

הדברים האלה נתקלו בקשיים, איך להעביר את הכסף, למרות שהילדים האלה לא

עומדים באף אחד מהקריטריונים שלמשרד החינוך מותר לתמוך בהם, באף אחד

מהם, למרות זאת לתמוך בהם. הדבר הזה הוא דבר שנתקל במכשולים בירוקרטים

במדינת ישראל כי יש נהלים ומשרד החינוך עושה מאמצים גדולים. אני בעד

שיתבעו אותנו בבג"ץ כי הטעות היתה שהמשרד התחייב. זאת היתה הטעות, שהוא

התחייב לרצות לעזור לילדים ואסור היה להתחייב לרצות לעזור לילדים

בתנאים כאלה.

יואב הס; אתה אומר שהיתה התחייבות ושזאת היתה טעות?

דוד מהרט; היתה התחייבות של מנכ"ל משרד החינוך.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; בינתיים הוצעו שלוש הצעות: תגבור גני חובה,

תגבור המועדניות וחוגי העשרה אחר-הצהרים,

הנושא של פעילות מוגברת בעניין הנשירה והנושא השנוי במחלוקת של תוכנית

18 פלוס.

יוחנן בן-יעקב; היא לא שנויה במחלוקת.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; לגבי הביצוע.

יוחנן נן-יעקב; אף ילד לא עזב בגלל הסיפור הזה. המוסד החזיק

אותם, המוסד המשיך להחזיק אותם והוויכוח הוא

פנימי בתוך משרד החינוך.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; אנחנו לא נפתור את בעיות משרד החינוך בישיבת

הוועדה הזאת.
יואב הס
למעלה מעשרה ילדים כבר עזבו.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
אנחנו נברר את העניין הזה, אבל נמשיך לשמוע

רעיונות כדי להגיע לשיפור תוצאות, כי זו

המטרה,
נורה כהן
אחת הסיבות שמשרד החינוך משקיע במחקרים

מהסוג הזה זה משום שרוצים קצת יותר לדעת את

העובדות לאמיתן. אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לעניין הנשירה. אנחנו

רואים את הנתונים של המחקר, משווים אותם למחקרים הכלל-ארציים שיש ואני

יכולה להגיד לך באחריות מלאה מבחינה מדעית שאין שיעור הנשירה של יוצאי

אתיופיה, נערים שנבדקו, שונה בכלל, באופן משמעותי ודאי לא, מהשיעורים

שיש לנו בכלל ארצי, כולל עולים וותיקים.

אני אומרת את זה כי אם לא מפתחים את התפיסה - ואני לא יודעת מאין

ה-2,000 שדיברו עליהם כאן, אנחנו יודעים שהנתונים שלנו הם ממחקר מאוד

מבוסס - ולא נדע לשים את הזרקור על נתוני אמת, נתונים שיש להם באמת

משמעות, אנחנו עלולים להגיע להמלצות מעשיות שאינן במקום הנכון. למשל,

אחת ההצעות שהועלתה כאן כרגע היתה להתמקד במניעת הנשירה של ילדי

אתיופיה. אני לא אומרת שלא צריך לעשות זאת, אני מזדהה עם דבריו של

יוחנן בן-יעקב שאומר שכל ילד הוא ילד, בין אם הוא ותיק ובין אם הוא

חדש, אבל נדמה לי שאם נמשיך לומר בלי עובדות מבוססות שהבעיה של הנשירה

היא בעיה בהא הידיעה, אולי נחטא לאמת ונחטיא גם את הטיפול הנכון.

יש הרבה מה לעשות אצל הילדים האלה תוצרת כחול-לבן, ילדים שעלו אחרי שנת

1990, אבל לצערי הרב יש 1.7 אחוז שאינם לומדים בשום מסגרת ואני אומרת

לצערי כי זה מספר מאוד קטן אבל כל ילד הוא ילד. יחד עם זאת יש הרבה מה

לעשות כדי להעלות את שיעור הבגרות אצל הילדים האלה וכולי. אם אנחנו

מדברים על נשירה, אני רוצה להזכיר לכם את הנתון ששרית הביאה ואנחנו

התעלמנו ממנו במידה מסויימת. 25 אחוז מהילדים יוצאי קווקז לא לומדים

במסגרת של משרד החינוך ואפריורי אין להם שום סיכוי להגיע לרבע בגרות

שלא לדבר על בגרות מלאה. 10 אחוז לא לומדים בשום מסגרת, גם לא של משרד

העבודה והרווחה. הילדים האלה, אני רואה אותם מבחינת נשירה ממערכת

החינוך, כבעיה חמורה ואני חושבת שאם רוצים המלצות, יש להפנות משאבים

לעניין הזה, ואני לא יכולה לומר מאין הם יבואו, אבל אני מציעה שאנחנו

כן ניקח ברצינות את המימצאים שהוצגו על-ידי מכון ברוקדייל וכן נסיק את

המסקנות המדוייקות כי זה הדבר שאנחנו צריכים לדעת, מה לעשות עם

הכספים.

מ"מ היו"ר נעמי חזן; מתי צריך לקחת ברצינות את הנתונים ואת

המימצאים של מכון ברוקדייל?
נורה פהן
כל מה שאני אמרתי מתבסס על נתוני מכון

ברוקדייל.
מ"מ היו"ר נעמי הזן
כנראה שלא הבנת את שאלתי.

כאן לא הפורום לוויכוח בין חוקרים על שיטות

מחקר, ואת זה אפשר לעשות בפורומים אחרים.
נורה כהן
אני מסכימה עם כל מה שאת אומרת.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
את מסכימה גם לגבי הנתונים על נשירה? תמיר

במחקר השאלה היא מה עושים עם הנתונים ולכן

ראינו כאן הצגה נהדרת שכאשר הנתונים תואמים גישה מסויימת, משתמשים כהם,

וכאשר הם לא תואמים גישה מסויימת, חולקים עליהם. אני שואלת האם את

עומרת מאחורי הנתונים של המחקר.
חן ליפשיץ
הקשר בינינו הוא מאוד הדוק ועבדנו איתם ביחד

לאורך כל המחקר. יש כאן שתי שאלות. האחת היא

הא הפער בין 3.5 ל-6.2 הוא פער גדול או קטן, אם הוא כפול או לא כפול

וזאת שאלה בפני עצמה. אני בהחלט מתחברת למה שנורה אמרה. שליש מהילדים

בערך נמצאים במצב של נשירה סמויה, ואם מדברים על נשירה, צריך להדגיש גם

את הנושא של נשירה סמויה.
מ"מ היו"ר נעמי הזן
לכן רציתי להוריד מסדר היום את הוויכוח בין

החוקרים על המשמעות של הנהונים ולהתמקד

בבעיה שכולנו ערים לה, שיש באמת נשירה וכן צריך לטפל בזה, והיא לא

ייחודית רק לאוכלוסייה של יהודי אתיופיה, אבל היא קיימת בצורה חריפה גם

באוכלוסייה הזאת.
צאגה מלאקו
במקרה היום רוב החברים שלי באירגון הגג של

עולי אתיופיה לא הגיעו לכאן כי הם הלכו

להפגין נגד ראש העיר נתניה בעקבות ההתבטאות האחרונה שלה, שהיא לא רוצה

לקלוט שמונים משפחות עולי אתיופיה.

כשמדברים על החינוך, כל הנתונים שהוצגו כבר סותרים בושא של נשירה

ולפעמים אני חושבת שהוויכוח יכול לתרום אבל לפעמים לא. צריך לדעת מתי

להתווכח ומה המטרה. המטרה היא כזאת שכולנו יושבים כאן כדי לשפר אל

המצב, והוויכוחים שיש בין מכון זה ונתונים אחרים לא יעזרו. אני כאחת

מבני העדה רוצה לראות מה טוב לילדים יוצאי אתיופיה, מה טוב לכל ילד

וילד.

תזכרו שאחוז גבוה של ילדים אתיופים נמצאים בכיתה אחת ואני יכולה לתת

כדוגמה את בית-ספר מימון בנתניה, כאשר עדיין 75 אחוז מהילדים בכיתה הם

יוצאי אתיופיה. אני חושבת שמשרד החינוך צריך לדאוג לפיזור. הילדים בין

הכיתות האחרות וזאת לצורך האינטגרציה.

לגבי משאבים. אני מודעת לזה שמזרימים המון כספים, המדינה וכל הגופים,

אבל השאלה היא מהי התוצאה ולהיכן מגיע הכסף. כמזכירת אירגון הגג אני

יכולה להביא כדוגמה המון ילדים שפונים אלי מבתי-הספר ומהפנימיות

ומבקשים תגבור במקצועות שונים בהם הם מתקשים ועדיין הם לא מקבלים תשובה

וכל הזמן דוחים אותם בתשובה ועוד מעט נגיע לסוף השנה. אם יש משאב, אם

יש כסף, למה זה לא מגיע אליהם?
יוסף חץ-אוחנה
מי שלא שם לב, הנקודה שחן ליפשיץ הדגישה

בנושא של נשירה סמויה, זה הדבר העיקרי. שליש

זה מספר מבהיל. כל הנקודות שהיא הדגישה היא נקודת פתיחה קשה במיוחד

לילדים. יש קואליציה חינוכית שגיבשח תוכנית בכל הנושאים שהועלו, תוכנית

שקיבלה את אישור שר החינוך וקיבלה גם את בירכת הדרך מבחינה תקציבית,



אבל עד היום, שנה אחרי, שני מיליון ו-400 אלף שקלים שהיו צריכים להיות

מועברים לתובנית הזאת, לטיפול בעשרה ישובים שבהם הבעיה היא הקשה ביותר,

לא הועברו. הכתובת נמצאת כאן, כלומר, יוהנן בן-יעקב אמור לתת תשובה

לעניין הזה.

כשמר בן-יעקב נתן כאן סידרת מספרים, אני לא יודע אם שמתם לב, אבל מר

דוד מהרט נתן מספר אלטרנטיבי. הייתי מציע למר בן-יעקב ללכת ולעשות

בדיקה של כל המספרים האלה. אני רואה כאן איזושהי מגמה שהממשלה, משרד

ההינוך, זורק איזשהם מספרים בקשר לכמויות של כספים שמגיעות לקהילה של

יוצאי אתיופיה, אבל בשטח יש מה שנקרא בריחה תקציבית והכספים האלה לא

מגיעים לידם.

שמואל אדלר; אני חושב שמה שצריך לעשות זה להסתכל על

המגמות, מה עשינו עד עכשיו ומה נעשה בהמשך.

מבחינת כל המגמות, יש לנו כמה מחקרים מהעבר כגון אחוז האתיופים

שלומדים בפנימיות, איזה אחוז קיבלו בגרות בשנת 1992 וכמה מקבלים ב-1996

ואנחנו רואים שיפור גדול. באופן כללי מהנתונים של משרד החינוך גם כן

אנחנו רואים שיפור גדול. אם אנחנו מסתכלים על כמות הסטודנטים, אנחנו

רואים שיפור גדול כשהיום יש 1,400 סטודנטים אתיופים במערכות ההשכלה

הגבוהה בישראל בשנת תשנ"ח ואנחנו מצפים שהמספר יגדל גם בשנת תשנ"ט,

למרות שעדיין אין לנו את הנתונים הסופיים מבחינת הרישום לאוניברסיטאות

כי בגלל השביתה הרישום דה-פקטו התחיל באיחור. אין לי פה נתונים כמה

אתיופים משרתים כקצינים בצה"ל, אבל אנחנו רואים שיפור משנה לשנה.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
מה אתה מסיק מזה מעשית?

שמואל אדלר; אני אומר שהממשלה משקיעה עכשיו יותר - ואני

חושב שיוחנן הזכיר זאת - מאשר בכל קבוצת

עולים אחרת ואנחנו רוצים להמשיך בזה, אלא שצריך לשפר את התיאום בין

הגורמים השונים ואכן יש שיפורים בתיאום. יש לאגם משאבים כדי לנצל את

הכספים בצורה יותר טובה, וגם את זה עושים. אנחנו נצטרך גם לעשות מחקר

מעקב שיהיה ממש בסיס מדעי כדי לראות בדיוק לאן הובילו ההשקעות

והתיקונים. צריכים להמשיך בדרכים תוך שיפור, אבל המגמה היא די ברורה

ואנחנו מתקדמים כל הזמן ולזה אנחנו צריכים לשאוף. כמובן אנחנו אף פעם

לא מסתפקים במה שיש לנו אלא מסתכלים על העתיד וצריכים לשאוף ליותר.

כל זה נעשה בתיאום ובשיתוף פעולה עם מנהיגי הקהילה, וגם הם צריכים

להמשיך להרתם לפעולה תוך שיתוף פעולה עם גורמי הממשלה השונים.

אווה הלחמי; בלי לפגוע בחשיבות של הפוקוס שנעשה

באוכלוסיות שבחרתם לעשות עליהם את המחקר,

אני לא יכולה להשלים ואני לא חושבת שהוועדה צריכה להשלים עם ההעלמות

הטוטאלית של כלל אוכלוסיית העולים כאשר היא אפילו לא משמשת קבוצת

ביקורת. קבוצת הביקורת היחידות, אפילו מבחינה מדעית, ששמענו עליהן זה

כלל אוכלוסיית העולים מברית-המועצות וכלל האוכלוסייה. איפה כלל

אוכלוסיית העולים? אני רוצה להזכיר לוועדה ולכל אלו שיזמו את המחקר שיש

גם עוד עולים בארץ והם לא נלקחים בחשבון בשום מצב.

אני מייצגת את העולים מצרפת, מרוקו, בלגיה ושוויץ, עולים דוברי צרפתית,

ואני רוצה לומר שאנחנו ביקשנו מחקר כי אנחנו מכירים בחשיבות של מחקר



מדעי, כי העליה מצרפת כבר שבע שנים רצופות עולה בצורה תדירה וזו תופעה

מאוד מעניינת מהעליה מהמערב והיא לא נבדקה. אני חוששת שהמגמה הזו תלך

ותדעך והיא לא נבדקת. היהידים שבינתיים הסכימו לקצה של מחקר שייעשה

ביוזמתנו זו הסוכנות היהודית, אבל בינתיים לא קיבלנו תשובה ממשרד

הקליטה ואני חושבת שאנחנו לא יכולים להשלים עם ההתעלמות הזאת, במיוחד

שאני הוזמנתי על דיון במימצאי מחקר על מצב הורות ומשפחות של תלמידים

עולים ולא הוזכרו שום אוכלוסיות אחרות של עולים.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה לשאול את יוחנן בן-יעקב לגבי

הקואליציה שקמה, הקואליציה של הגופים

שמטפלים גם בנשירה וגם בחינוך, מה קורה לגבי ה-2.5 מיליון שקל שמשרד

החינוך היה צריך לתת כדי לצאת לדרך. אתם מעורבים? אתם יודעים שאתם

צריכים לתת את הכסף הזה?
יוחנן בן-יעקב
מה שקרה הוא שבחדר הסמוך ישבה ועדת כספים

ואישרה בשבוע האחרון של השנה את ההעברה הזאת

שמשרד החינוך פנה בקשר אליה ארבעה חודשים קודם, והתוצאה הסופית היתה

שאי-אפשר היה, בגלל כללי תקציב המדינה, להעביר את זה בשבוע האחרון של

השנה. הנושא שכב בוועדת כספים הרבה זמן. הכסף הזה הושקע כולו מצד משרד

החינוך והיה ערוך לעניין הזה, אבל יש דברים שהבית הזה הוא מעל

הממשלה.

היו"ר נעמי בלומנטל; מה קורה עכשיו?
יוחנן בן-יעקב
אם נצליח לשכנע שיעבירו את זה לעודפים, אני.

אשמה מאוד. זה הכל כסף שהוקצה, יועד, סומן

והוחלט אבל לצערי הרב הוא אושר פה ברגע האחרון של השנה וזה לא בגלל

משרד החינוך.

היו"ר נעמי נלומנטל; תעביר לנו את הסעיף.
נעמי חזן
אני אסכם מאוד בקצרה עם שתי הערות מקדימות.

הערה ראשונה לגבי המחקרים ומי עושה מחקר על

מה. אני חושבת שיש מקום למחקרים בכל הנושאים האלה ואחת הסיבות שיש

טיפול כל כך פרטני ביהדות אתיופיה לאורך השנים זה משום שהעליה הזאת

היתה מלכתחילה במחקרים, ואפילו שהם שנויים במחלוקת לגבי המשמעויות. אני

חושבת שזה חשוב מאוד. אני חושבת שדווקא ההערה שלך היא מאוד במקום, שאם

היינו רציניים, היינו עושים את זה לגבי כל עליה בצורה מסודרת, כי זו

הדרך היחידה לטפל בבעיות ולתקן אותן.

הערה שנייה. מאוד מאוד חשובה לי ההתמקדות בעליה מסויימת, יהדות

אתיופיה, והיא נכונה כל עוד זוכרים שצריך לטפל בבעיות אחרות, אולי

לגבי העליה מקווקז וממדינות דוברות צרפתית וכדומה. אי-אפשר וזה לא יהיה

נכון לגזור דין אחד לכל קבוצת עולים. בעבר עשינו טעויות טרגיות בזה שלא

הבנו את הנקודה הזאת, ועצם העובדה שעכשיו אנחנו מנסים לתקן, לעניות

דעתי זה תיקון שאסור לחזור עליו. אני אומרת את זה מבחינתי בצורה

חד-משמעית.

לגופו של עניין. עדיין עומדות בפנינו ארבע הצעות ועוד הצעה אחת. אני

חוזרת לחינוך לגיל הרך. מה שלא נרכש במסגרת חינוכית שם, קשה מאוד לתקן



בהמשך. אם צריך מוקד, תתמקדו שם וזה בהחלט תהליך. אני מסכימה עם מר

אדלר, אבל אם רוצים לדאוג שהתהליך החיובי יימשך, צריך להזרים את

המשאבים קודם בל, לא בלעדית, לשם.

המועדוניות אחר-הצהרים והתגבור. שוב, אם אי-אפשר לקבל בבית, אז צריך

לדאוג שזה יתקבל במקום אחר, אף על פי שאני הייתי מקדישה די הרבה משאבים

לחינוך מבוגרים בקהילה האתיופית בי הם סוכני החינוך החשובים ביותר,

ויתכן שדרך הטיפול היא לעשות בצורה הזאת.

הנשירה, זה אלפי תלמידים. 6.2 תלמידים זה מארת תלמידים. 3.5 אחוזים מסך

בל בני אותו מהזור, זה אלפי תלמידים.

קריאה; מכלל התלמידים בישראל.

נעמי חזן; ודאי. אני מדברת על כלל התלמידים בישראל.

יש רגישות מיוחדת כלפי הבעיה הזאת משום

שהנשירה הזו חוסמת כל אפשרות של קידום לאורך זמן בחיים הבוגרים, ואנחנו

יודעים את זה ולא צריך להכביר מלים על בך. לכן כאן נראית לי הבעיה של

ביצוע כוונות טובות ולא בעיה של העדר מודעות לבעיה.

אני חוזרת לפרוייקט ה-18 פלוס ואומרת שעם כל ההיבטים הבירוקרטיים אפשר

למצוא דרך וזו הנקודה האחרונה בסיכום.

אנחנו יותר מדי ירשבים בוועדות הכנסת ושומעות ויכוחים בתוך משרדים

מסויימים על כך שהכסף יועד, הכסף לא הגיע, זה בעיה בין משרד החינוך

למשרד האוצר, בין משרד הבריאות למשרד האוצר וכולי וכולי. בסופו של דבר

יש רק מבחן אחד, וזי התוצאה. אם התפקיד של חברי הכנסת הוא גם לדאוג לכך

שמשרדי הממשלה יעשו את מה שהם התהייבו, אז אנחנו נעשה את זה, אבל חבל

מאוד שאנחנו משקיעים כל כך הרבה מרץ בנסיון לראות לאן עבר הכסף שתוקצב

למטרה מבורכת. לתשומת לבכם.
היו"ר נעמי פלומנטל
תודה רבה. אני רוצה להודות לחברת הכנסת חזן

על שניהלה את הישיבה. יש לנו מצב שאתם

בוודאי ערים לו, שהבחירות הוקדמו וגם חברי הכנסת עסוקים עכשיו במירוצים

שלהם ויש פחות נוכחים בכל הבניין ויחד עם זה יש לחברי הכנסת יותר

מחוייבות מבחינת הצבעות. אנחנו בהחלט ערים לנושא ואנחנו נעקוב אחריו.

אני מבקשת מיוחנן בן-יעקב להעביר לנו, לחברת הכנסת חזן ולי, את אותו

סעיף שמתייחס לאותה תוכנית.

יוחנן בן-יעקכ; בשמחה רבה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מקווה שזה יעבור בוועדת הכספים.

אני רוצה להודות לכולכם שעוסקים במלאכה

במסירות רבה, ועל אף כל הכעיות שיש אנחנו שומעים גם על התקדמויות וזה

תענוג לראות את הסטודנטים מבני העדה, את החיילים, את הקצינים, ואנחנו

נמשיך לשקוד על הנושא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים