ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/01/1999

הצעת חוק קליטת העלייה. התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 212

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. כ"ד בטבת התשנ"ט (12 בינואר 1999). שעוז 00;09

נכחו:;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

יורי שטרן - משקיף

מוזמנים; עו"ד טי פינקלשטיין- יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה

רוני ארד - אגף התקציבים, משרד האוצר

נטאשה מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

ישראל שוורץ - מנחל מחי אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

מולה מנגיסטו - יועץ שר חבריאות

יוחנן בן-יעקב - ראש הרשות לקליטת עליה, מי החינוך

עו"ד אלן זיסבלט - לשכה משפטית, משרד המשפטים

יפה מרוז - מנהלת אגף זיקנה ושאירים, ביטוח לאומי

לאה רוזנברג - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ברניס פרן - הלשכה המשפטית, הסוכנות היהודית

יואב הס - יור האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

בלה פונק - מבקרת פנים, הפורום הציוני

גיוסי ארבל - התאחדות עולי אמריקה וקנדה

אווה הלחמי - יו"ר התאחדות עולי צרפת

פרנק שטיין - התאחדות עולי בולגריה
יועצת משפטית לוועדה
עו"ד מרים פרנקל-שור

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-ההיום; הצעת חוק קליטת העלייה, התשנ"ו-1996, של חברת-הכנסת סי לנדבר.



הצעת חוק קליטת העלייה. התשנ"ו-1996

היו"ר נעמי בלומנטל;

בוקר טוב. אנחנו נדון היום בהצעת חוק קליטת העלייה, התשנ"ו-1996 של

חברת-הכנסת סופה לנדבר, שמדברת על זכויות בסיסיות של עולים חדשים. אני אתן ברצון

רב את רשות הדיבור לחברת-הכנסת לנדבר שתציג את הצעת החוק, אבל לפני-כן ברצוני

לשאול אם יש תקדימים לחוק שמדבר על אוכלוסיה מסוימת במדינת ישראל, או לא. לפנינו

חוק שהוא יוצא-דופן מבחינה זו, והשאלה היא אם היו חוקים ספציפיים לגבי עולים

חדשים.

חברת-הכנסת לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר;

לחוק חזה יש שורשים והסטוריה ארוכים מאד. הסבל שהחוק הזה עבר במשך שנים רבות

הוא כמו הסבל שהעליה תמיד עוברת במדינת ישראל. לא פעם אמרנו שאנחנו מדינה שקולטת

עליה, ואמנם במשך חמישים שנה קלטנו גלי עליה ממדינות חבר העמים, ממרוקו, מאמריקה

ומאתיופיה, ואני חושבת שכל עליה נתקלה בקשיי ביורוקרטיה. לא פעם שמענו את הביטוי

שמדינת ישראל ותושביה רוצים עליה אבל לא רוצים את העולים.

אני חושבת שכל בן-אדם שהיה בעבר עולה חדש, ולא משנה מאיזו מדינה הוא בא, נתקל

בביורוקרטיה של פקידים, שמצד אחד אומרים שמגיע לו ומצד שני הוא לא מקבל את כל

הדברים שהוא צריך לקבל.

אני רוצה לדבר עכשיו דווקא על העליה ממרוקו. אנחנו קוראים בספרו של דניאל

בן-סימון שהתסכול שיש בבטן אחרי חמישים שנה כנראה לא הסתיים ולא יעבור עד מותם של

העולים שעברו מה שעברו כשהגיעו לארץ. לא משנה מאיזו מדינה מדינת ישראל מקבלת

עליה. במקרה זה גל העליה האחרון משנת 1990 מגיע ממדינות חבר העמים. אבל אני

טוענת שכאשר מגיע עולה חדש לשדה התעופה הוא צריך לדעת: אני חייב למדינת ישראל,

אני חייב לשרת בצבא, וחייב עוד דברים שכל אזרח במדינת ישראל חייב. אבל דברים

שמגיע לי לקבל ממדינת ישראל אני מקבל אותם בזכות ולא בחסד.

אלה בעצם הדברים שמובאים בחוק. יכול להיות שהיום, אחרי שנתיים וחצי, חייתי

עושה אותו יותר עמוק ויותר רחב, אבל אני מגדירה בהצעת החוק שלי קודם-כל את החובות

ואחר-כך את הזכויות. אנחנו יודעים על חיילים, וביניהם עולים חדשים, שנפלו בגבול

לבנון, או בלבנון. ראינו שכל עולה חדש שמגיע הוא מיד לוקח על עצמו חובות, אבל את

הזכויות שהוא צריך לקבל במדינה הוא צריך לקבל, כמו שכבר אמרתי, בזכות ולא בחסד.

בדברים אלה נתקלנו בהתאחדות יוצאי ברית-המועצות לשעבר, בקשיים שאני מגדירה

אותם בחוק אחר-כך. את הדברים האלה גם העלינו בפני עוזי ברעם, כשהוא היה יושב-ראש

ועדת העליה והקליטה, ואז הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ונפלה, ואחר-כך הבאתי

אותה לפני שנתיים לקריאה טרומית, אחר-כך היא היתה מונחת בוועדה, ואני חושבת

שעכשיו הגיע הזמן להכין אותה לקריאה ראשונה, כדי שבקדנציה הבאה נוכל לתקן, או

להוסיף, אבל שתחול על החוק רציפות.
עו"ד מרים פרנקל-שוק
יש לי שאלה. האם הקונספט של הצעת החוק הוא לעגן את הזכויות הקיימות היום?

סופה לנדבר;

לא. אנחנו נתקלנו בבעיות שהיום צריך לפתור אותן בצורת חוק. אני גם זוכרת

שמשרד הקליטה התנגד, כי הם אמרו שהם לא יכולים להיות גמישים. אבל אני לא חושבת

שבמשרד הקליטה צריכים להיות גמישים. לדעתי הם צריכים לעבוד לפי החוק, ואם

לבן-אדם מגיעות זכויות - לתת לו; ואם לא מגיע לו - לא לתת.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לחברת-הכנסת סופה לנדבר.

רשות הדיבור לעו"ד פרן ברניס, בבקשה.

עו"ד פרן ברניס;

ברצוני להבהיר עוד פעם את עמדת הסוכנות היהודית להצעת החוק, כי יש בעיה

רצינית לסוכנות היהודית, אם ההוק יעבור.

התחומים בהם משתתפת היום הסוכנות היהודית מתקציב תרומות מיהדות הגולה או

מתקציב המענק של ממשלת ארצות-הברית - הסוכנות לא תוכל להמשיך לסייע בתחומים אלה

אם הם יוגדרו בחוק ואם החוק יעבור. הכלל חבסיסי שנובע מהפטור ממס שהסוכנות

היהודית נהנית ממנו מארצות-הברית הוא כלל שחל על ארגון צדקה.

סופה לנדבר;

איך זה קשור עם הצעת החוק שלי?

עו"ד פרן ברניס;

תיכף אומר.

סופה לנדבר;

כדי למנוע אי-נעימות אני רוצה לומר כבר עכשיו שהחוק הזה נתמך על-ידי אורי

גורדון כאשר הוא היה ראש מחי העליה וקיבלתי תמיכה גדולה מהסוכנות היהודית. אלא

שהיום יש מדיניות אחרת.

עו"ד פרן ברניס;

זה לא ענין של מדיניות אחרת. אנחנו לא מתנגדים להטבות. אני מסבירה את המצב

החוקי לגבינו, שאם זו חובת המדינה על-פי חוק להעניק הטבות לעולים חדשים, הסוכנות

היהודית לא יכולה להשתתף בזה.

סופה לנדבר;

על איזה הטבות ספציפיות את מדברת?

עו"ד פרן ברניס;

ספציפית לגבי הדיור המוגן. הסוכנות היהודית עדיין משתתפת בדיור מוגן באמצעות

חברת "עמיגור", ובסיוע לסטודנטים, כש-30% מתקציב מינהל הסטודנטים בא היום

מהסוכנות היהודית. יכול להיות שיש גם תחומים שאנחנו לא יכולים לחזות אותם היום,

שהסוכנות היהודית כן תרצה להשתתף בהם בעתיד והיא לא יכולה אם על-פי חוק המדינה

חייבת לתת לעולים החדשים את הסיוע.
סופה לנדבר
את לא חושבת שכדאי שמדינת ישראל תשתתף בקליטת עליה? הרי לא פעם נציגי הסוכנות

היהודית אמרו בוועדה זו; אנחנו מביאים את העולים, מדינת ישראל קולטת אותם וזו

אחריותה.
עו"ד פרן ברניס
לסוכנות היהודית עדיין יש תקציב לקליטה ראשונית של העולים החדשים באולפנים,

לסיוע לסטודנטים ולדיור מוגן, והיא מקווה להמשיך להשתתף בדברים אלה. אם התחומים

האלה יהיו מוסדרים בחוק, הסוכנות היהודית לא תוכל להשתתף בהם. אמרנו את זה בעבר

ובהווה בוועדה זו, כדי להציג את העמדה. אנחנו לא רוצים להמשיך בלי שהעמדה הזאת

תהיה ברורה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מה שרצית להבהיר הוא שהתחומים שהסוכנות היהודית מממנת היום, או מממנת חלק

מהם, או משתתפת, בתחומים הספציפיים האלה הסוכנות לא תוכל להמשיך להשתתף במידה

ותהיה חקיקה שקשורה לתחומים אלה.

עו"ד פרן ברניס;

נכון מאד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אבל זה לא מונע בעד הסוכנות היהודית לפעול בתחומים אחרים. אם החוק יעבור,

מדינת ישראל לוקחת על עצמה אחריות בתחומים שהסוכנות עד עכשיו פעלה בהם, אז כנראה

לא יהיה צורך בעזרה של הסוכנות בתחומים אלה. הסוכנות יותר גמישה מבחינת המעורבות

שלה בתחומים שונים. ברגע שיש חקיקה, בוודאי שהדבר נוקשה יותר.

חברת-הכנסת לנדבר, להיפך, הסוכנות יכולה להיות גמישה, החוק לא מחייב אותה.

היא יכולה להחליט כן לגבי מי שעונה על אותם קריטריונים, ולגבי השני לא, ואת לא

יכולה לעשות הרבה. לעומת זה, אם יש חוק, כל מי שירגיש עצמו מופלה יוכל לתבוע את

המדינה. אבל הסוכנות היהודית אומרת שבתחומים שבהם תפעל מדינת ישראל, היא תצטרך

לצאת מהם.

אני רוצה שנשמע כעת את עו"ד פינקלשטיין מהמשרד לקליטת עליה, מה עמדתכם בקשר

לחקיקה בנושאים אלה. בעקרון אנחנו מדברים על זכויות בסיסיות בדיור, תעסוקה

והטבות במיסוי, תשלומי הביטוח הלאומי, טיפול רפואי וחינוך. אלה זכויות יסוד של

כל אזרח, לאו-דווקא עולה חדש. החוק בוודאי בא כדי להקל על אנשים שעדיין לא

הסתדרו, או שהגיעו וצריך לדאוג להם להתארגן בתעסוקה, בדיור, הקלות במס, כמו שזה

נעשה לא אחת לגבי עיירות פיתוח, ישובים ליד הגבול, וכיוצא באלה.

ברגע הראשון הצעת החוק מעוררת התנגדות מסוימת, כי הבעיה שלנו היא שמדינת

ישראל היא מדינה שקולטת עליה, מיום הקמתה, ועד היום אנחנו רואים שלחלק גדול מהדור

השני והשלישי של העולים משנות החמישים אין דיור. סביבי יש הרבה מאד אנשים שבגיל

חמשים וששים עדיין גרים בשכירות, כי אף פעם לא היה להם הסכום הבסיסי כדי לרכוש

לעצמם דירה והמדינה לא עשתה בשבילם מבחינה זאת שום דבר. אין ספק שהם מרגישים

היום מופלים לרעה, כי הם אומרים: אם תבוא אוכלוסיה אחרת ופתאום תקבל דברים שאני

לא קיבלתי אחרי שלושים וארבעים שנה במדינה, אז יש אפליה. לכן אני חושבת שהחוק

בבסיס מעורר איזו שהיא התנגדות, בוודאי של ותיקים.

אתמול ראיתי בעתון שקמה עכשיו מפלגה שקוראת לעצמה "מרוקו בעליה". דיברנו על

כך לא אחת בוועדה שזה מעורר התנגדויות. אם מישהו מעולי שנות החמישים גר בשכונת

מצוקה שקשה לחיות בה והוא רואה לידו מישהו שזה עתה בא ויש לו אוטו חדיש שנרכש

במסים מופחתים מאד, זה מעורר בוודאי רגשות של קנאה ותיסכול עמוק.

מאידך גיסא, זו ועדת העליה והקליטה ואנחנו ערים לכך. אמרתי את זה לא אחת,

שאני ציפיתי שיהיה עוד יותר תיסכול, אבל בשל החינוך שלנו במשך כל השנים, וצריך

להמשיך בו כי זה חינוך שמבהיר שוב ושוב שאנחנו מדינה שזקוקה לעולים חדשים, לכן



אנחנו מוצאים את עצמנו בצבת שבין הרצון לקלוט עולים לבין מצוקות העבר שעדיין לא

נפתרו. מבחינה זו החוק איננו פשוט. למשל, אם אנחנו מדברים על דיור, אני חושבת

שגם לישראלים ותיקים מגיעות אותן זכויות כמו לעולה חדש שזה עתה בא.

יש דברים שבבסיס אפשר להחליט להעביר את הצעת החוק של חברת-הכנסת לנדבר, שבה
ייאמר
הנה, המצב היום השתפר וכדי - -

סופה לנדבר;

כך אמר הבוקר בנימין נתניהו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הוא צודק.

סופה לנדבר;

אם המצב השתפר, אז ניתן גם לעולים חדשים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הוא אומר את זה גם לעולים החדשים.

יכול להיות שהיום אנחנו מספיק חזקים כדי לומר לעולים חדשים שמגיעים לכאן, שיש

זכויות אזרח בסיסיות שאנחנו מחוייבים לכם. המדינה רוצה לקלוט אתכם, המדינה

מחוייבת לכם. ויש בזה גם מידה רבה של צדק, כי מי שמגיע בחוסר כל, איננו יכול

עכשיו לצבור שנות עבודה וותק כמו שיש לוותיקים, ואנחנו לא רוצים שהוא יהיה ברחוב.

להצעת החוק יש פנים לכאן ולכאן, ואני מציעה שנראה איך אנחנו יכולים בכל-זאת

להתקדם. עו"ד טובה פינקלשטיין, היועצת המשפטית של משרד הקליטה, בבקשה.
עו"ד טובה פינקלשטיין
קודם-כל אני רוצה לתאר את המצב הקיים היום, על חסרונותיו ועל יתרונותיו. רוב

הסיוע שניתן לעולים מעוגן היום בנהלים של משרד הקליטה. חלק קטן של הסיוע מעוגן

בחקיקה. אנחנו מדברים על סעיף 35 לפקודת מס הכנסה שמעגן את הפטורים ממס הכנסה

לעולים, על תקנה 12 לתקנות מס שבח בנושא פטור ממס רכישה, וצווי מכס ומס קנייה

לגבי פטור ממכס ומס קנייה שלפחות לגבי חפצי הבית לא חל לגבי עולים מארצות מצוקה

או ארצות סל לגביהם יש לנו מענק מכס ופטור.
וילמה מאור
גם סל קליטה מעוגן בחוק.

עו"ד טובה פינקלשטיין;

סל קליטה מעונן בנהלים. יש חוק סל קליטה שמפנה לנהלי המשרד. החוק לא אומר

דבר בעצם. זו מסגרת בלי תוכן. במצב המשפטי נכון להיום, כל הכללים שנוגעים לסל

קליטה מעוגנים בנהלי המשרד.

על-מנת לתת תמונה מלאה על המצב שבעצם רוב הסיוע מעוגן בנהלים, יש בכל-זאת כמה

יתרונות שאנחנו מוכרחים להיות מודעים להם. אבל לפני שאני נכנסת ליתרונות אני

רוצה להדגיש נקודה אחת. למרות שהסיוע לא מעוגן בחוק, אין שרירות. הסיוע מפורט

בשלושה קלסרים עבי-כרס, נהלים והוראות שעה, מפורט בצורה שיורדת לפרטי הפרטים

שמנסים מראש לתת מענה לכל סיטואציה אפשרית, דברים שתמיד המציאות יותר עשירה מכל

ניסוח של נוהל. אבל אין שרירות. זאת אומרת, לאדם יש זכות לקבל לפי הנוהל. היה



והמשרד לא נותן לאדם את מה שמגיע לו, פתוחה לפניו הדרך לבג"צ. יש לנו מעט מאד

עתירות לבג"צ, אבל המינהל הציבורי מחוייב בעקרון השוויון. מכוח היותו מינהל

ציבורי, העובדה שהסיוע מעוגן בנוהל ולא בחוק אינה גורעת כהוא-זה ממשמעותו של

עקרון השוויון. המינהל חייב לקיים את הנהלים.

יש שני יתרונות למצב של עיגון הסיוע בנהלים. יש יתרון של גמישות בשינויים של

נוהל. הרי בסך-הכל יש לנו הרבה פעמים בעיות שהזמן גרמן, שאנחנו מוכרחים לתת מענה

מהיר, ואז אנחנו יושבים בוועדת הנהלים של המשרד ואנחנו מעבירים שינויים. יש לנו

המון הוראות-שעה שנותנות מענה לבעיות מסוימות ואנחנו קובעים אותן לפעמים תוך יום.

עם כל הכבוד לוועדה המכובדת הזאת, אנחנו לא מגיעים לכאן על-מנת לקבל אישור

לשינויים, אנחנו מעבירים את השינויים במהירות רבה.

הדבר השני הוא מוסד שקיים במשרד משנות דור - ועדת ערעורים. ועדת הערעורים של

המשרד מקבלת המון פניות ונענית להמון פניות, כאשר המנדט שלה הוא לא הריגה מן

הנהלים אלא חריגה מהם במקרים שהגדרנו שזה צודק ונכון לחרוג מן הנהלים. זו בעצם

ועדה שפועלת מן הצדק.

יש הרבה מאד מקרים שאנחנו מאשרים חריגות בגלל נסיבות ספציפיות.

סופה לנדבר;

העולים יודעים שהוועדה הזאת קיימת?
עו"ד טובה פינקלשטיין
ודאי. חם פונים ופעמים רבות הם גם נענים.

סופה לנדבר;

כמה פניות יש לוועדה במשך שנה?
עו"ד טובה פינקלשטיין
אני יכולה להביא את הנתון. הוועדה יושבת כל שבוע, מהבוקר עד הערב. רכזת

הוועדה היא טובה אלישע.

כשיהיה לנו חוק, הקונספציה - ואני אבקש מעו"ד אלן זיסבלט לסייע בידי -
הקונספציה כבי- משתנה. אדם יגיד
מגיע לי בהתאם למלה הכתובה בחוק או בתקנות, ולא

קיבלתי. במקרים כאלה הוא יוכל לפנות לבית-משפט או יקימו ועדת בירור. אבל כאשר

הסיוע מעוגן בחוק, לא תהיה הוועדה שפועלת מטעמים של צדק, כפי שהיא פועלת היום.

זה לא עולה בקנה אחד. אנחנו לא נוכל למצוא תיאום בין הדברים האלה.
יואב הס
זה נשמע מוזר. כשיש חוק כבר אין צדק?
עו"ד טובה פינקלשטיין
אתה מעוות את דבריי. אם דבריי לא היו ברורים אני מוכנה לחזור עליהם שוב.

נעזוב את הצעת חוק קליטת עליה וניקח את חוק הביטוח הלאומי שהוא חוק מפואר לכל

הדעות, וחוק מאד-מאד מפורט. כאשר אדם לא נכנס למסגרת החוק, הוא לא מקבל סיוע.

נקודה.



יואב הס;

זה לא מדויק. אני יכול לתת לך דוגמה של אנשים שמסיימים את בית-הספר אחרי שהם

מגיעים לגיל 18, ויש היום הסדר, שלדעתי הוא מאד המור וצריך לתקן אותו. אנהנו

מנסים היום לבדוק איך לתקן את זה כדי שאנשים שסיימו לפני שלוש שנים לא יקבלו היום

כל מיני החזרי תשלום שביטוה לאומי דורש מהם ומעקל להורים שלהם טלוויזיה ומכשיר

וידאו שהוא לא שלהם בכלל. אבל למרות שיש חוק, יש היום הסדר שלפיו חלק מהאנשים כן

מקבל מענה לבעיה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

עו"ד פינקלשטיין מציינת את היתרונות שיש היום בגמישות של הנהלים לעומת חוק

שיהיה נוקשה יותר. ההשערה שלך, כנראה על-סמך הנסיון, שמצבו של הפרט היום טוב

יותר ממצבו כאשר יהיה הוק.
עו"ד טובה פינקלשטיין
אין ספק בכך.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה בהמשך לדברים שעו"ד ברניס אמרה. מבחינת הסוכנות

היהודית הנושא הוא לא רק המימון, מפני שהיום למשל יש דברים שלא מופיעים בהצעת

ההוק ושהם בעצם מממנים את האולפנים, שזה נושא השוב לכל הדעות, כי ידיעת עברית הוא

אהד הדברים הבסיסיים.

התפיסה של הסוכנות היהודית היתה בזמנה רצון לשמר את הקשר של יהדות התפוצות

למדינת ישראל ולמעשה קליטת העליה בארץ. אני אקרא בפניכם קטע ממכתב שכתב אברהם

בורג.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לפי דעתי זה לא כל-כך משמעותי. את הקשר בין יהדות התפוצות למדינת ישראל אפשר

יהיה למצוא גם בדברים אהרים.

סופה לנדבר;

כששר הקליטה הקודם פתח עמותה לקליטת עליה, אני זוכרת שממשרד הקליטה עברו

מיליונים לסוכנות היהודית.

עו"ד טובה פינקלשטייו;

הם לא עברו לסוכנות היהודית. אני מכירה את הנושא מצוין.

סופה לנדבר;

זה הופיע בתקציב. אני לא זוכרת עכשיו את הסכום.
עו"ד טובה פינקלשטיין
עברו כספים לעמותה, אבל לא לסוכנות היהודית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתם לא מביעים עמדה, או שאתם מתנגדים להקיקה? אני מבינה שאת לא רוצה לומר

שאתם מתנגדים, אבל אתם חושבים שייתכן שהחקיקה תרע את המצב הקיים במקום להיטיב.



עו"ד טובה פינקלשטיין;

אנחנו לא מתנגדים לחקיקה.
היו"ר נעמי בלומנטל
איך אתם מתמודדים עם הבעיה שלא מעט עולים בעלי אמצעים מגיעים לכאן? למה שהם

יקבלו את ההטבות האלה?

עו"ד טובה פינקלשטיין;

קודם-כל יש לנו הבחנה בין סוגי ארצות. עולה שמגיע מחבר המדינות, מסוריה או

מדרום-אמריקה מקבל סל קליטה, ועולה שמגיע מארצות-הברית אינו מקבל סל קליטה. זאת

אומרת, יש לנו בהחלט ריבוד בנהלים בין הארצות.

יואב הס;

גם אם הוא עני הוא לא יקבל.
אווה הלחמי
הבעיה היא לא מספרם הקטן של עולים מברית-המועצות שמגיעים עם כסף. זה באמת

בשוליים. הבעיה היא מה קורה עם העולים מארצות רווחה, וזאת בדיוק הבעיה של החוק

הזה, שאותה עוד לא פתרנו, לא בוועדה ולא במקום אחר. איך מסבירים לעולה חסר

אמצעים מצרפת או מארצות-הברית שהוא לא נכלל בחוק במדינת ישראל? הוא עולה סוג בי.

זאת בדיוק הבעיה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נכון שיש לנו בעיה עם הדבר הזה והעלינו אותה לא אחת בוועדה.
פרנק שטיין
גם אני יושב בוועדת הנהלים של משרד הקליטה, שם אנחנו דנים ומשנים דברים.

השאלה היא אם אנחנו כפקידים של משרדי הממשלה מחליטים על דברים אז משנים את הדברים

בלי שהכנסת או ועדה של הכנסת בכלל מאשרת דברים. זאת אומרת, הנהלים הם נהלים של

עובדי המשרד פלוס עוד אנשים שהם קובעים את הנהלים עבור כולם בלי מסגרת של הכנסת

או כל מסגרת אחרת. האם זה נכון?

עו"ד טובה פינקלשטיין;

מה זה בלי מסגרת אחרת? אנחנו חיים במסגרת חוק התקציב, עם פיקוח צמוד של משרד

האוצר. זה לא שיושבים אנשים ומחליטים באופן שרירותי ככל העולה על רוחם. העובדה

שלא מקבלים גושפנקה של ועדת כנסת לא אומרת שהדברים נעשים בחלל ריק.

יורי שטרן;

אני חושב שיש מצב פרדוקסלי במדינת ישראל, שמרוב חקיקה סוציאלית, שהיא באמת

עשירה אצלנו, דווקא את העולים החדשים ושירותי המדינה הניתנים בצורה מחייבת לנושא

קליטת עליה, לא עיגנו בשום חקיקה.

למדינה קולטת מהגרים יש שתי אפשרויות לעשות תיקונים מתאימים בחקיקה. אפשרות

אחת - לאורך כל הדרך, בחקיקה בכל התחומים, יהיו סעיפים שמתיחסים למעמד המהגרים

ולשירותים הניתנים להם, או באמצעות חקיקה נפרדת.



הצעתה של חברת-הכנסת לנדבר היא לחקיקה נפרדת, ובשלב הנוכחי זה אולי הפתרון

הטוב, כי אין שום עבודה שנעשית על-מנת לפתוח מחדש את כל החקיקות הקיימות ולהכניס

בהן באופן אינטגרלי את הנושאים שקשורים לטיבה ולייחודה של מדינת ישראל כמדינה

קולטת עליה.

אני חושב שכל עוד רוב המושגים הסוציאליים מוגדרים בחוק והמצב החשוב חזה של

עולה חדש, של המהגר הנקלט לא מעוגן, זה מצב לא טוב. לכן היו דברים מעולם. היו

כל מיני קיצוצים פתאומיים בסל הקליטה. אין מחוייבות בסיסית וחכל נעשה בסך-הכל

לפי הנוהל הקיים, ומשנים את הנוהל בחלק מהמקרים בהתאם לקונסטלציות פוליטיות אלה

או אחרות. קונסטלציה נוהה יותר למעמד העולים, אז יש יותר הגנה. פחות טובח, אז

יש כל מיני פגיעות.

לכן אני חושב שהרעיון לעגן את זה בחוק הוא רעיון נכון והממשלה בעצם אימצה

אותו. היו הבטחות מצד משרד הקליטה להציע חקיקה דומה. אנחנו בזמננו לא תמכנו

כסיעח בהצעת החוק של חברת-הכנסת לנדבר, כי חשבנו שעוד מעט חממשלה תביא חוק טוב

יותר.

היתה ועדה בראשות אוריאל לין והועלו בה רעיונות טובים מאד. לא ראיתי עדיין

שום מסמך מסכם אלא אוסף רעיונות טובים, ולכן אני חושב שכן כדאי לאשר את הצעת החוק

של חברת-הכנסת לנדבר ולהעביר אותה לקריאה ראשונה, כי כל העבודה תתבצע בין הקריאה

הראשונה לבין הקריאות השניה והשלישית, ויש מקום גם לממשלה להזדרז ולבוא עם ההצעות

שלה ולתקן דברים. אבל זו הצעה חיובית וכדאי לקדם אותה.

נכון שבהקיקה החברתית של מדינת ישראל וגם בחלק מהחקיקה הכלכלית, כמו חוק

עידוד השקעות הון, נוצר מצב שבמקום המציאות של לפני עשרים שנה, או יותר, כשרוב

הדברים היו נעשים על בסיס של שיקול-דעת של הפקיד במשרד הסעד או במשרדי הממשלה

הכלכליים, היום הכל נעשה לפי טבלאות, ובמקרים אבסורדים ביותר אין החוק מאפשר

להתערב בהם ולתקן משהו, כי הוא נעשה נוקשה מדי. אבל זה מצב של חקיקה, זה לא המצב

היחידי של החקיקה. אנחנו יכולים לבנות חוק שהגמישות מובנית בו, שיש לה מקום

בחקיקה. אני יודע שזה לא קל, אבל אפשר גם בחוק להזכיר את האופציה של ועדת חריגים

ולהצביע על הרכבה ועל סמכויותיה.

כמו-כן לגבי הסוכנות היהודית. נכון שהתורמים מפסיקים ליהנות מפטור ממס בגובה

התרומות שלהם, אם הם תורמים למשהו שמשתלב בפעילות ממשלתית לפי החוק. הרי כל

מערכת היחסים בין הסוכנות לבין הממשלה חייבת רביזיה, והסוכנות יוצאת מהרבה מאד

תחומים. במסגרת הרביזיה הזאת יש לראות באיזה תחומים הסוכנות כן תתערב בעתיד,

ולכן הממשלה תיקח עוד ועוד על עצמה, מחוסר ברירה, תחומים שבהם עסקה קודם הסוכנות.

אם זה המצב, לדעתי אין כבר פחד מחקיקת-יתר או ממחוייבות-יתר לפי החוק שממשלת

ישראל, בתחומים כמו קליטת עליה, אם אנחנו מראש יודעים שהסוכנות יוצאת מהם ומראש

נדע להגדיר את התחומים שבהם הסוכנות תמשיך לפעול והם יהיו יותר תוספות של מעטפת,

של שוליים וכו'.

לא נראה לי שזאת בעיה שאין לה פתרון, ולכן אני חוזר על המלצתי לאשר את הצעת

החוק ולהמשיך בתהליך.
מרינה סולודקין
אני רוצה להדגיש שבכנסת ה-14 ראינו עבודה מאד לא תקינה, גם של יושב-ראש

הכנסת, גם של יושב-ראש הקואליציה, כי אני חושבת שזה לא בסדר שבין הקריאה הטרומית

לבין הקריאה הראשונה עברו שנתיים. יש לי חוקים בוועדת העבודה והרווחה שגם הם

מונחים שם שנתיים. אני חושבת שבכנסת ח-15 לא נוכל להרשות לעצמנו עבודה מסוג זה.

בקשר להצעת החוק של חברת-הכנסת לנדבר, אני נשארת בעמדתי שחוק כמו קליטת

העלייה לא יכול להיות חוק פרטי. זה צריך להיות חוק ממשלתי, כי ביכולתם של

היועצים המשפטיים מהמשרדים השונים לעשות הרבה יותר.



היו"ר נעמי בלומנטל;

לפני שנעבור לפרק של הביטוח הלאומי, אני רוצה לשמוע מה עמדתה של ממשלת ישראל.

נטאשה מיכאלוב, איך האוצר רואה את הצעת החוק? אני מבינה שהממשלה התנגדה לה

מלכתחילה. האם התעמקת בהצעת החוק? בבקשה.

נטאשה מיכאלוב;

אנחנו דווקא כן התעמקנו בהצעת החוק הזאת. אנחנו חושבים שזו הצעת חוק איומה

ונוראית, לא פחות ולא יותר.

סופה לנדבר;

צריך לרשום את זה בפרוטוקול, נטאשה, ולהעביר את זה לתקשורת ברוסית. אני רוצה

להגיד לך, זה גרוע ביותר שאת מרשה לעצמך להתבטא כך, ואגיד לך למה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חברת-הכנסת לנדבר, אל תנזפי בעובדת מדינה.

סופה לנדבר;

עם כל הכבוד, היא פקידה שמבטאה את המחשבות של ממשלת ישראל, או של השר הממונה

עליה.

ייצאו מפה חברי כנסת שהם חברים בוועדת העליה והקליטה, אחד כן והשני לא, אבל

שניהם ב"ישראל בעליה". לפני שהמפלגה הזאת נכנסה לכנסת היא עשתה חיקוי, ואמרתי;

אני אשתוק. לקחו את הרעיון של חוק קליטת עליה שהבאנו ליושב-ראש הקודם של הוועדה,

ואמרו; זה יהיה חוק ראשון ובסיסי בקואליציה כשאנחנו ניכנס לממשלת ישראל.

הדבר הזה, אני חושבת שאפילו את מרשה לעצמך, נטאשה, לחשוב עליו, אבל אסור לבטא

אותו בוועדת העליה והקליטה. מפני שעם כל הכבוד, את פקידה בכירה - - -

אווה הלחמי;

חברת-הכנסת לנדבר, היא מחוייבת למדינה. אל תפעילי עליה לחץ כזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
את פוגעת בה.

סופה לנדבר;

גברתי היושבת-ראש, סליחה, את לא נתת לי לסיים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אסור לך. היא לא יכולה לדבר.

סופה לנדבר;

היא פקידה בכירה שמבטאה היום את האינטרסים של ממשלת ישראל ושל השר הממונה

עליה. במה פגעתי בה? אבל היא פגעה היום בקליטת העליה ואני חושבת שבוועדת העליה

והקליטה להגיד דבר כזה על קליטת עליה ועל החוק הזה לא רק שפוגע, זה מעליב מאד,

ואני לא רוצה לשמוע את הדברים האלה. את יכולה להרשות לעצמך לסיים עכשיו את

הישיבה ולהגיד שאת יושבת-ראש ועדת העליה והקליטה לא רוצה להכין את החוק הזה.



גם אני יוצאת לתקשורת, ואת יודעת ששתינו נמצאות במצב מסוים. כאשר יושב-ראש

ועדה רוצה לקבור חוק, הוא מנסה לקבור אותו. לפני שנתיים הוא כבר היה מונח

בוועדה, אז זאת לא היתה קבורה?
היו"ר נעמי בלומנטל
ועדת העליה והקליטה תמשיך לנהוג בצורה אהראית. יש לה מחוייבויות מסוימות.

סופה לנדבר;

גם אני בצורה אחראית לקליטת עליה במדינת ישראל אנסה לעשות הכל כדי שבמדינת

ישראל תהיה זכות לבן-אדם להגיע למדינה ולקבל על עצמו גם חובות וגם זכויות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נכון. אבל זה גם נכון שגם לאזרחים ותיקים יש חובות וזכויות, וצריך להתחשב גם

בו ותיקים. אנחנו מנסים למצוא את האיזון הנכון כדי שאנשים שמצבם הכלכלי קשה, או

שיש להם מצוקות, שמצבם ישתפר ושלא נמצא אזרחים במדינה שיהיו במצב של מצוקה.

סופה לנדבר;

אני חושבת שוועדת העליה והקליטה צריכה לעסוק רק במה שקשור לנושא קליטת עליה.

לפני שנתיים ראש הממשלה אמר; אני אעשה הכל כדי שקליטת העליה תהיה קלה יותר

ומוצלחת יותר. אבל בתוך הממשלה הפרספקטיבה היא אחרת. לפני כמה שנים מותר היה

להבטיח הכל והיום אסור להבטיח. אני מאמינה שאחרי יומיים את תעמדי בשטח ותאמרי;

אני אעשה הכל למען קליטת עליה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

רשות הדיבור לנטאשה מיכאלוב, שמביאה לידי ביטוי את עמדת משרד האוצר. בבקשה.

נטאשה מיכאלוב;

אני חושבת שאני לא פוגעת בעליה בגלל שאני מביעה התנגדות לחוק הזה, ואסביר.

סופה לנדבר;

את יכולה להביע התנגדות, אבל את לא יכולה לומר אם החוק גרוע או טוב. את

יכולה לומר; עם זה אנחנו מסכימים, עם זה אנחנו לא מסכימים. את הציון אנחנו ניתן

לחוק. וכאשר הצביעו במליאת הכנסת וראש הממשלה יצא נגד, וגם חברי כנסת, שהיום היו

בעד ואז הצביעו נגד - היום יש סיטואציה אחרת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בכל אופן, חובתה של נטאשה להביע את עמדת המשרד.

סופה לנדבר;

עמדה - כן, אבל ציונים - לא.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אבל זו עמדת המשרד.



נטאשה מיכאלוב;

עמדת המשרד היא שאנחנו מתנגדים נחרצות לחוק הזח. אנחנו חושבים שבצד התועלת

שהוא עשוי להביא, כנראה לפי דעת המציעים, הוא ייצור נזקים שהם גדולים מהתועלת,

ואסביר מדוע.

דבר ראשון, שכבר הוזכר פה ורק אחדד אותו קצת יותר. למשרד הקליטה יש חופש

יחסי גדול איך הוא רואה את תפקידו בקליטת עליה, וזה מצב שהתגבש במשך הזמן גם

בתיאום עם האוצר. היום לא כל העולים החדשים מקבלים אותו דבר. יש עולים חדשים

מארצות מצוקה, יש עולים חדשים מארצות רווחה. יכול להיות שזח לא המצב האופטימלי,

אבל יש כאן מצב של גמישות מסוימת, שמנסים להתאים את אותו סל הטבות שהעולה החדש

מקבל לאיזו שהיא מציאות.

בוועדה יש אווירה שעולה הדש, בגלל שהוא מגיע למדינת ישראל, יש לו זכויות

מוקנות שהוא יכול לקבל אותן מיד, שזה מיד מגיע לו, כאילו למדינת ישראל יש

מחוייבות מראש לעולה החדש. אנחנו רואים את זה כך שמדינת ישראל קודם-כל מחוייבת

לתת לעולה חדש קרש קפיצה שיאפשר לו להשתלב כמה שיותר טוב. זאת המטרה המרכזית,

ולא שעולה חדש שרכש איזה שהן זכויות ומדינת ישראל צריכה לשלם לו ולפצות אותו.

זאת לא המטרה. אנחנו רוצים לתת לכל עולה חדש את אותו קרש קפיצח.

לדוגמח, חגיעה עליה מאתיופיה, וההתיחסות אליה היתה שונה. עולה מאתיופיה מקבל

היום דברים אחרים מאשר מקבל עולה חדש מרוסיה. הוא מקבל יותר. עולה חדש

מארצות-הברית יקבל דברים אחרים מאשר עולה חדש שבא מארץ שמוגדרת כארץ מצוקה.

יש בעיה להגדיר בחקיקה שעולה חדש ממדינה כזאת יקבל כך, ואם הוא עלה בשנה כזאת

הוא יקבל כך. החוק חזה מנסה ליצור סל הטבות אוניברסלי, ואני חושבת שבזה הוא

מחטיא את המטרה. המטרה היא לתת לכל אחד כמה שיותר דברים שמותאמים לעולים שבאים

באותה תקופה מארץ מסוימת. אני מניחה שאם היו מחוקקים חוק כזה לפני עשר שנים, היו
כותבים
עולה חדש שמגיע זכאי להיכנס למרכז קליטה, כי כך קלטו אז את העולים.

אנחנו הגענו לפני עשרים שנח, שמו אותנו במרכז קליטח. זאת היתה שיטת הקליטה. אם

היו מעגנים את זה אז בחוק, זה מה שהיו מעגנים.

אם היום היינו צריכים לשים כל עולה חדש במרכז קליטה, איפה היינו היום?

חייבים לתת את הגמישות הזאת, כי המדינה לא מחוייבת לתת לכל עולה חדש את הדבר הטוב

ביותר. המדינה מחוייבת לקלוט עולה חדש בצורה טובה ביותר, וצריכים לראות איך

עושים את זה.

מעבר לזה, הנזק הנוסף הוא העברת רשימת ההטבות שבהצעת ההוק לקריאה ראשונה.

סטודנט עולה חדש יקבל מימון שכר-לימוד ודמי מחיה. עולה חדש לא ישלם שום מסים

עקיפים, מס קניה - שום דבר. עולה חדש יהיה זכאי לפטור, וכוי.

סופה לנדבר;

. איפה את רואה את זה?

נטאשה מיכאלוב;

/

סעיפים 6 ו-7. "על אף האמור בכל דין, עולה חדש כמשמעותו בחוק זה יהיה פטור

מתשלום מסים עקיפים. בסעיף זה "מסים עקיפים" - מכס ומס קניה".

סופה לנדבר;

במשך חמש שנים. אמא שלך ואבא שלך שילמו כאשר הגיעו? - הם לא שילמו.
נטאשה מיכאלוב
אני לא אומרת.

סופה לנדבר;

את לא אומרת. את פשוט קיבלת סל הטבות מהמדינה.

נטאשה מיכאלוב;

יפה. אני לא אומרת נגד זה שהם מקבלים, אני אומרת נגד זה שהרווק הזה יעבור

וזה מה שיהיה כתוב בו, וכל עם ישראל יסתכל ויגיד: רגע, מה קורה כאן? אני חושבת

שזה עלול לפגוע בעולים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נדמה לי שהבעיה אולי העיקרית שלא נוכל למצוא לה פתרון היא איך אתה בוהן את

מצבו הכלכלי של עולה חדש. את דיברת על עולי צרפת, למשל, שמצבם הכלכלי מאד הידרדר

והקריטריונים של עולה מצרפת הם הרבה יותר נוקשים ופחית נותנים מאשר עולה

מברית-המועצות או עולה מאתיופיה, שגם ביניהם יש הבדלים. אנחנו לא מוצאים לזה

פתרון.

אווה הלחמי;

מישהו לא רוצה שיהיה לזה פתרון.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לא בטוח. אני רציתי להתקדם בענין הזה אלא שהכנסת נעצרת עכשיו לאור הבחירות,

אבל זה נושא שמצד אחד הוא מאד בעייתי ומצד שני, כפי שאת אומרת, ייתכן שכן אפשר

למצוא פתרונות בשיתוף-פעולה עם האוצר. משום שאין ספק שזה מאד מקומם. נניח שמחר

יבואו 100 אלף עולים מארצות-הברית, שמצבם הכלכלי נהדר. האם גם הם יזכו לאותם

הטבות ופטורים?

יואב הס;

אבל למה לא להגיד שאפשר לבדוק את זה?

אווה הלחמי;

פטור בלא כלום זה מאד קל. הבעיה פה היא ארץ המוצא ואני מתפלאה שעוד לא עתרנו

לבג"צ, כי זו בדיוק דוגמה של אפלייה על-פי ארץ מוצא ולא על-פי מצבו של האדם

האינדיבידואלי, שזה באמת נוגד את הדמוקרטיה, את עיקרי הדמוקרטיה. החליטו שמי

שהגיע מארץ זו או אחרת יקבל הטבות מסוגים שונים, ומי שלא רוצה לעבוד - באוצר אני

מניחה, כי זה תמיד נעצר שם - כדי לבדוק ולהציב קריטריונים כמו בכל דבר במדינה

כשמדובר בהטבות, כמו לכל אזרח כשמדובר בהטבות מדינה.

מי שלא רוצה לעבוד ולשבור את הראש, הוא באמת יוצר את הבעיה הזאת, והעובדה

שאין לנו חבר כנסת צרפתי עוד לא אומרת שהעולים מצרפת צריכים לסבול מזה. כי יש

מפלגות של עולים שהן רק של עולים מרוסיה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה לא כל-כך פשוט כפי שאת מתארת, משום שקשה מאד לבחון את מצבו הכלכלי של אדם

שמגיע לארץ. יש אנשים שלא יצהירו מה יש להם בחו"ל. זה מאד בעייתי. אני

התכוננתי במשך הזמן להעלות את הבעיה הזאת שוב, וגם פנינו בזמנו לאוצר, שהאבחנה



והקריטריונים לא יהיו על-סמך ארץ מוצא אלא על-סמך מצבו הכלכלי של אותו עולה חדש.

על כל זה לא התגברנו, וזה מקשה עלינו גם בחוק הזה.
אווה הלחמי
עולה חדש בעל אמצעים - וראינו את זה עם התאחדויות העולים האחרות מהמערב - לא

רוצה סל קליטה. הוא מעדיף את המסלול שלו. אז למה שירמה?
יואב הס
אפשר לקבל תצהירים מאנשים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני לא העליתי את זה לדיון. אני מצרה על כך וזאת אחת הבעיות עם החוק כאן.
נטאשה מיכאלוב
אני רוצה להתיחס לעלות התקציבית של החוק הזה. יש פה סעיפים שהעלות התקציבית

שלהם היא עשרות מיליונים, וסעיפים שהעלות התקציבית שלהם תגיע גם למאות מיליונים.

אני מתיחסת בפרט לסעיף שהביטוח הלאומי בוודאי יתיחס אליו, שמקנה לעולים חדשים

זכויות בביטוח לאומי וקצבאות זיקנה, מכיר בוותק שהיה להם בחוץ-לארץ ונותן להם

זכויות מוגדלות לעומת תושבים ותיקים. זו הצעה מאד-מאד יקרה שתגיע למאות

מיליונים.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם עולים חדשים שמגיעים עכשיו הם במצב שבו הם לא

מקבלים אותו סיוע שנותן להם את אותו קרש קפיצה, והאם אנחנו באמת צריכים להגדיל את

הסיוע לעולים חדשים בסכום של מאות מיליוני שקלים, או שעולה חדש שמגיע מקבל מה

שהוא צריך לקבל ואולי אפשר לשפר פה ושם תיפקודים של משרדים כאלה ואחרים, אבל האם

אנחנו צריכים עכשיו בחקיקה "לשפוך" כסף?

אנחנו כמובן מתנגדים להצעת החוק.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. יוחנן בן-יעקב, בבקשה.

יוחנן בן-יעקב;

אומר רק שני משפטים בענין החינוך ולא אכנס לדיון הכולל.

1. לצערי, משרד האוצר ירוויח המון כסף בקטע של החינוך אם משרד החינוך יהיה

מחויב לתת רק את מה שכתוב פה. כלומר, בפועל עולה חדש במערכת החינוך מקבל הרבה

יותר, גם בבסיס וגם בכל הדברים הנלווים הנוספים שנרמזו פה, ונדמה לי שזה חבל. או

שמציינים את מה שהוא מקבל. זה פשוט רק מרע את מעמדו, וחבל.

2. כל מה שקשור בסטודנטים מטופל במדינת ישראל על-ידי מינהל הסטודנטים בשיתוף

משרד הקליטה, ולהעביר את זה למשרד החינוך, כפי שעולה מהצעת החוק, המשמעות היא

שיאבדו את התקציב של הסוכנות, יאבדו את התקציב של משרד הקליטה, ולפי דעתי זו תהיה

פגיעה נוראית בסטודנטים העולים, וחבל.

לאה רוזנברג;

פרק ד' בהצעת החוק שנוגע למוסד לביטוח לאומי ולחוק הביטוח הלאומי מדבר על שני

דברים. 1. קיצבת זיקנה; 2. נכות כללית. בהצעה שנוגעת לקיצבת זיקנה יש אפלייה

בין עולה חדש לתושב בענין הוותק, מציעים לתת כאן על כל שנת ותק 0.5%, כשישראלי

מקבל 0.32% שזה 2% מתוך 16%. זה על פניו נראה לנו לא תקין.



בנוסף לכך אנחנו מדברים על ותק במקומות העבודה שלהם בחוץ-לארץ, דבר שלדעתי

יהיה מאד קשה להוכחה. לא נראה לי שאפשר להתמודד עם זה ויצטרכו לקבל פחות או יותר

את כל מה שהאנשים יאמרו, כי זו פרוצדורה אדירה לאמת את הדברים האלה.

בכל מקרה, מחי המחקר שלנו עשתה חשבון של העלות. אנחנו מדברים על שנה ראשונה

- 33 מיליון שקל, ובהבשלה מלאה לכל העולים החדשים אנחנו מדברים על 600 מיליון

שקל.

סופה לנדבר;

על סמך מה הגעתם לסכום הזה?
יפה מרוז
חישבנו שנכנסים כ-6,000 - 7,000 עולים בכל שנה. ואם אנחנו לוקחים את הסכום

של הקיצבה, עולה יקבל חצי אחוז תוספת, זה הסכום.

סופה לנדבר;

לפני שאתם זורקים מספרים לאוויר אתם צריכים לתת דין-וחשבון בוועדה איך הגעתם

לסכומים האלה.
יפה מרוז
הסברתי לך ברגע זה.
לאה רוזנברג
אנחנו מדברים, בשנה ראשונה בוודאי, לפי נתונים שיש לנו, על 33 מיליון. שוב,

כמו שאמרת, בהבשלה מלאה לשנים הבאות, ויש חשבון שאפשר להגיש אותו, אנחנו מדברים

על סכום כמו 600 מיליון שקל.

אני רוצה להזכיר שצבירת ותק בארץ שלנו נרכשת על-ידי זה שאנשים שנמצאים בארץ

ועובדים ומשלמים דמי ביטוח - כסף כזה לא נכנס מעולים חדשים. במקומות העבודה שלהם

בחוץ-לארץ לא הפרישו דמי ביטוח למוסד לביטוח לאומי. על פניו זאת אפלייה שאני

חושבת שלא תעבור בשום חקיקה.

סופה לנדבר;

איפה את רואה פה אפלייה?

לאה רוזנברג;

אני אסביר לך.
סופה לנדבר
גם אני אסביר לך. אדם שנולד וחי במדינת ישראל יש לו זכות לעבוד במדינה. אדם

שמגיע ממדינה אחרת, הוא השאיר שם הכל. הוא לא הגיע ממדינה שהוא יכול להעביר את

הזכויות אתו. הוא עבד שם, תרם שם, הגיע לארץ בגיל מבוגר והוא חי מתחת לקו העוני

במדינת ישראל.



לאה רוזנברג;

לזה יש פתרונות במסגרת החוק.

סופה לנדבר;

כבר שמעתי על הפתרונות שאתם ממליצים.
לאה רוזברג
אנחנו לא ממליצים, זה מה שהחוק נותן. דרך אגב, יש מדינות שיש אתן אמנות, ויש

הבדל בזכויות בין מדינה למדינה. אני מדברת על תשלום דמי ביטוח כנגד כל יום עבודה

שאנהנו עובדים כאן, דבר שלא קיים לגבי העולים החדשים.

חוק הביטוח הלאומי יחד עם חוק הבטחת הכנסה בעצם נותן פתרון לאנשים המסכנים.

משום שאחרי השנה הראשונה שהם מקבלים סל קליטה, האנשים המסכנים נכנסים או למערכת

של הבטחת הכנסה, אם אין להם כושר להשתכר מסיבה של תנאי המשק וכו'; או אם הם

חולים, יש להם פתרון במסגרת נכות כללית.

כאן אני מגיעה לסעיף הבא שנוגע לנכות כללית. אני רוצה להזכיר לכם שבוועדה זו

רק לפני כמה חודשים העבירו תיקון לפיו בנכות כללית ניתן לקצר את הזמן שעולה חדש

מחכה עד שהוא נכנס לתוך תמערכת, משנתיים לשנה. והאוצר לא התנגד לכך. זאת אומרת,

לא נשאר פער שהוא תלוי באיזה שהוא אופן חסר עזרה לחלוטין.

העלות של נכות כללית מוערכת אצלנו ב-18 מיליון שקל לשנה, אס יקצרו גם את השנה

הזאת.

סופה לנדבר;

יש פה קיצור דרך. במשך חצי שנה צמחו להם ידיים ורגליים?
לאה רוזנברג
גם לזה יש פתרון, משום שכפי שאת יודעת בוודאי יש הסכם לפי סעיף 9 של חוק

הביטוח הלאומי שמדבר על נכים קשים שאין להם כושר להסתדר בלי עזרת הזולת לביצוע

פעולות יום-יום והם נכנסים מייד לתוך המערכת.

חבר-הכנסת יורי שטרן דיבר על פתרונות שיש במערכות החוקים הקיימים, ונדמה לי

שלפחות מבחינת חוק הביטוח הלאומי אין להצעת החוק הזאת מה להוסיף. האנשים באמת

מקבלים את הפתרון במסגרת החוק.
היו"ר נעמי בלומנטל
השאלה היא בכל-זאת מה קורה לגבי ותק. אני דווקא חשבתי שאחד הנושאים הקשים

הוא העולים המבוגרים, שכבר לא יכולים להשתכר, ואני מדברת כמובן על אלה שמצבם

הכלכלי קשה.
לאה רוזנבגרג
אם הם מגיעים עד גיל 60 - 65, אז מערכת הבטחת הכנסה תומכת בהם. אם חם מגיעים

מעבר לגיל, יש הסכמים מיוחדים שנוגעים לעולים זקנים שמגיעים אחרי גיל 65 והם שוב

מקבלים. נכון שאין ביטוי לוותק. כפי שהסברתי, הוותק הוא תוצאה של תשלום דמי

ביטוח בארץ שמקנה 2% לכל שנה.

מבחינה כלכלית את יכולה להגיד שהזקנים שעולים ואין להם ותק, הסכום שנותנים

להם, אם הוא איננו מספיק, שיגדילו אותו, אבל בוודאי לא בצורה של ותק. זה שוב

ויכוח שנוצר כמה כסף יש להשקיע בענין הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו לא רוצים לשלול מכל וכל דברים שקשורים בחקיקה הזאת. אני חשבתי בקטע

של אותן אוכלוסיות קשות-יום וקשישות שכן היה אפשר לעגן משהו בחקיקה שמתיחס לפיצוי

בעד הוותק שאין להם. אבל אני שוב אומרת שאם יש אוכלוסיה חזקה, צריך שיהיה מבחן

הכנסה, כמו שמופיע כאן, אלה שמקבלים הבטחת הכנסה לדוגמה. ואז אנחנו מוציאים את

אלה שמצבם הכלכלי טוב, משום שלגביהם נעשה בלאו-הכי מבחן והם מקבלים הבטחת הכנסה,

לכן קל יותר לאתר אותם.

לאה רוזנברג;

אני שוב אומרת, אם את מבקשת להוכיח את הוותק הזה, לפי דעתי זה דבר

בלתי-אפשרי.
סופה לנדבר
מה זאת אומרת אי-אפשר? זה לא נכון.

היו"ר נעמי בלומנטל;

רגע אחד, אנחנו מחפשים פתרון אחר. את רוצה שאנשים יגידו; אין לי מסמך? -

להיפך, אם יש אפשרות לעשות זאת בחקיקה, אני רוצה להקל, שתהיה החלטה גלובלית ולא

שכל בן-אדם יצטרך להביא תעודות שאולי הוא יאמר לך; אני הייתי עכשיו במשטר שהיה

קומוניסטי ולא הנפיק תעודות, שלא נתן לי שום דבר. יש משטרים שונים. אם תבוא

מאיראן ותגיד שהמשטר לקח לך הכל? - להיפך, דווקא פה הייתי מקלה, שלא יהיה צורך

להוכיח ותק, כי יהיה קשה להוכיח את זה.
לאה רוזנברג
את בעצם מדברת על הגדלת שיעור הקיצבה. אנחנו השווינו את התקנים למצב

המינימום של הבטחת הכנסה שיש בארץ. בכל מקרה מעבר לזה הם לא יקבלו, כי שוב

תיווצר אפלייה בין האוכליסיה. הרי הם מקבלים את המינימום, וזה המינימום. אם את

רוצה לשנות את המינימום, זאת אופרה אחרת לחלוטין.

סופה לנדבר;

הבוקר שמעתי שאנשים עשירים שיש להם בתים ומגרשים, מקבלים קיצבה מהביטוח

הלאומי, ואילו בן-אדם מסכן - - -

לאה רוזנברג;

את צריכה להבין. קיצבת הזיקנה בין גיל 60 ל-65 אצל נשים ו-65 - 70 אצל

גברים, זו קיצבה שמותנית בהכנסה. אשה בת 65 וגבר בן 70 מקבלים קיצבת זיקנה בלי

לבדוק את ההכנסות שלהם.
היו"ר נעמי בלומנטל
זו היתה אמנה של החברה הישראלית. זה נושא מאד מעניין. אומרים שאם לא היית

נותנת שום תגמול דווקא לאלה שכל השנים משלמים ממיטב כספם, הם לא ירצו להיות

שותפים לאותה אמנה חברתית, וזה הרציו שעומד מאחורי כל החוק של הביטוח הלאומי.

נכון שהם יכולים לוותר על זה, אבל אומרים שהקבוצות האלה שממש לא זקוקות לזה,

הן לא כל-כך גדולות, ומצד שני את רוצה שהן תהיינה שותפות באמנה החברתית הזאת. כי

ככל שאת מצרה את צעדיהם, האינטרס שלהם להיות שותפים ולעזור אחר-כך לחלשים מתוך

אותם כספים שהם משלמים, יורד ויורד. אני חושבת שזה הרציו שעומד מאחורי כל חקיקה

של ביטוח לאומי בכל ארצות המערב, שבאמת אפשר לתקוף אותה.



אותו דבר היה לנו עכשיו בחוק הגימלאים. אני זוכרת כשדן מרידור היה שר האוצר,
הוא אמר
אני לא רואה שוס הצדקה שאנשים שמצבם הכלכלי טוב יקבלו הנחה בארנונה,

למשל. שוב מדובר באנשים שכל השנים תרמו למדינה ועשו ועשו, אז עכשיו תחסוך מהם 50

שקל? תתן להם הרגשה של שותפות. אבל זה דבר אחר.

לאה רוזנברג;

כדי להשלים את התמונה מבחינת הביטוח הלאומי, אני רוצה לומר שענף זיקנה הוא

ענף גרעיני.
היו"ר נעמי בלומנטל
וענף דמי אבטלה הוא עוד יותר גרעוני.

רשות הדיבור לישראל שוורץ, מנהל מחי אכלוס במשרד הבינוי והשיכון. בבקשה.
ישראל שוורץ
אני חושב שחברת-הכנסת לנדבר תסכים אתי, שבחוק לא כתוב שהעולה צריך להיות חסר

דירה. יש עולים מארצות הים שרוכשים בארץ דירות כהשקעה, ועולים אחר-כך, ואני לא

חושב שמישהו מתכוון לתת להם משכנתה בתור עולים חסרי דירה.

סופה לנדבר;

אני מדברת על מקרים סוציאליים.

ישראל שוורץ;

בסדר, אז צריך לתקן את זה.

הקטע היותר קשה הוא ההוסטלים, כי אין לי בכלל ספק שמצבם של העולים החדשים

אחרי החוק, אם הוא יתקבל, יהיה יותר גרוע מאשר היום. כי חלק גדול בכל מערך

ההוסטלים זה הוסטלים של הסוכנות היהודית באמצעות חברת "עמיגור".

נכון להיום, בעקבות הקשיים הכלכליים הסוכנות, באמצעות "עמיגור" מנסה לצאת מכל

הנושא של הדיור הציבורי. "עמיגור" הפסיקה לגמרי לתת דירות מתפנות לזכאים, חסרי

דירה, לנכים, לעולים, והיא מוציאה את הדירות למכירה. וגם אם היא לא מצליחה למכור

אותן, היא מחזיקה אותן עד ששוק הנדל"ן ישתפר, והיום יש לסוכנות היהודית מאות

דירות ריקות בישובים שבהם יש מאות זכאים שמחכים, זכאים באמצעותנו, והם לא מקבלים

שום דבר.

ברגע שהחוק הזה ייצא והסוכנות תיאלץ לצאת גם מנושא ההוסטלים, אין שום סיבה

להשכיר הוסטל לקשיש ב-400 או 300 שקל, כשאפשר בשוק החופשי לקבל 1,000 שקל. ואם

עוד יהיה הנושא של פטור ממס וכל הדברים האלה, אין לי כמעט ספק שאלפי יחידות דיור

שקיימות היום, אלה שיתפנו, שזה מרכיב כבד מאד בהוסטלים, ייצאו או ביום אחד או

לאט-לאט לשוק החופש ולא יגיעו לידי העולים.

סופה לנדבר;

סליחה, לא הבנתי. לא יהיה צורך בדירות?
ישראל שוורץ
לא אמרתי שלא יהיה צורך. צורך ודאי שיש, אבל כמו שהסוכנות נהגה עד עכשיו לתת

את הדירות המתפנות לזכאים, לעולים או לישראלים, היא הפסיקה לתת והיא מוכרת אותן.

אם מהר יתקבל ההוק הזה, וזאת תהיה אהריות של המדינה, אין לי ספק שבידי שהסוכנות

היהודית תשכיר את הדירות בשוק ההופשי.

סופה לנדבר;

כמה דירות ריקות יש היום באשדוד?

ישראל שוורץ;

הסוכנות היהודית לא מעבירה באשדוד אף דירה לרשות זכאים אלא מנסה למכור אותן.

אם היא מצליחה למכור - מה טוב, לא מצליהה למכור - מהכה עד שתוכל למכור. זה המצב

היום.
סופה לנדבר
מר שוורץ, אני מאד מכבדת אותך, אבל אתה טועה. שנינו ישבנו בוועדת העליה

והקליטה כאשר שר הקליטה היה אהר, ואני אמרתי פה פעם ראשונה, לא כחברת-כנסת,

שגיליתי הוברת של משרד השיכון, שלפיה יש בשוק 6,500 דירות פנויות כאשר לא

"עמיגור" ולא "עמידר" לא חילקו אותן לעולים לפי חוק קליטת עליה. תמיד יש

תירוצים. שנינו יודעים על מה אנחנו מדברים.

ישראל שוורץ;

כיוון שאני דירקטור ב"עמיגור", אני יודע מה קורה שם. אני אומר לך, יש הוראה

של הסוכנות היהודית ל"עמיגור" אף דירה מתפנית לא לתת לזכאים אלא למכור אותן. זאת

עובדה.

אין לי ספק שאם החוק הזה יתקבל, גם אלפי הוסטלים שהיום מתאכלסים על-ידי עולים

לא יגיעו לידי עולים. דירה שתתפנה תצא לשוק החופשי.

מעבר לזה, בהמשך למה שנאמר כאן, תיווצר סיטואציה. יש חוק שאומר שכל עולה

זכאי להוסטל. אין חוק שאומר שכל ישראלי ותיק זכאי להוסטל כאשר הוא באותו מצב

כלכלי, וייווצר מצב שאת ההוסטלים שיש לא נוכל לתת לישראלים, כי יש חוק שאומר לתת

לעולים, ואני לא חושב שאת היית מסכימה לכך.

סופה לנדבר;

אני אסירת תודה על שטרחתם ובאתם. אני מבינה את הנטייה היום בוועדת העליה

והקליטה, שאחרי שנתיים לא רוצים להכין את החוק לקריאה ראשונה. אני יכולה להגיד

שמדינת ישראל לא רק דורשת, היא חייבת שיהיה חוק קליטת עליה, אחרי חמישים שנה.

אחרי ביורוקרטיה ואחרי דברים ששמעתי אני חושבת שביורוקרטיה בכל משרד שחייב לשרת

אנשים, היא מיותרת. לא הייתי מוסיפה את המשפט הזה. אסור שבמדינת ישראל, שאנחנו

מטפלים בחומר עדין ביותר, בגורל של בן-אדם, שתהיה ביורוקרטיה כזאת.

כחברת כנסת, ואני מאמינה שבקדנציה הבאה אהיה יותר מהברת כנסת, אני אעשה הכל

למען קליטת עליה במדינת ישראל, והחוק הזה יהיה במדינת ישראל, השני אחרי חוק

השבות, כי לא ייתכן שמדינה שקולטת עליה, שרוצה שתהיה עליה, לא תעשה הכל למען

קליטת עליה.

גברתי היושבת-ראש, אני אסירת תודה עבור השנתיים שבהן ניסית לקבור את החוק

הזה. אני אומרת; החוק הזה יהיה במדינת ישראל. הסיעה שלי תעשה הכל כדי שיהיה

חוק קליטת עליה במדינת ישראל.



אני גם התפלאתי, גברתי היושבת-ראש, שפקידה בכירה מרשה לעצמה להביע עמדה נגד

קליטת עליה. אני אעביר את הדבר הזה היום בכל כלי התקשורת, שמדינת ישראל, ראש

הממשלה ושרים מסוימים שקשורים לענין לא רוצים קליטת עליה מוצלחת במדינת ישראל,

ופירוש הדבר שלא רוצים עולים במדינת ישראל, לפחות מחבר העמים. תודה רבה, סליחה,

ויום נעים לכולם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודח רבה.

יש בחוק סעיפים שהם מאד בעייתיים לפי דעתי, ויש דברים שאני חושבת שאולי כן

היינו יכולים להתמודד אתם. בסעיף הדיור, למשל, אני חושבת שאי-אפשר לעשות אפלייה

בין ותיקים שאין להם איפה לגור לבין עולים חדשים שאין להם איפה לגור. לכן סעיף

הדיור הוא בעיניי מאד בעייתי.

לעומת זה. לא הייתי שוללת על הסף סעיף שמתיחס לביטוח הלאומי, משום שאני חושבת

שכן אפשר למצוא דרך, כי בכל-זאת לוותיקים יש היתרון שהם צברו שנות עבודה.
יפה מרוז
אני רוצה להסביר משהו. רוב העולים שמגיעים מחבר המדינות והם אחרי גיל 60 -

אשה ו-65 גבר, כבר בנמל התעופה הם מקבלים קיצבת ז יקנה. זאת אומרת, קיצבת זיקנה

מובטחת להם מרגע שהם נוחתים בישראל. זה הסדר שבזמנו עשינו יחד עם משרד הקליטה,

ואני הושבת שהוא פועל היום מאד יפה.

צריך לזכור עוד דבר. פרט לקיצבת ז יקנה, בגלל מצבם הכלכלי הם

מקבלים הבטחת הכנסה. לקיצבה אנחנו משלמים להם השלמת הכנסה. זאת אומרת, הם כבר

נמצאים ברמה המקסימלית שמובטחת לכל אדם במדינת ישראל שאין לו מקורות קיום. מעבר

לזה המדינה לא נותנת.

כל הגדלה בקיצבת הזיקנה לטעמי תגרום נזק. מי שמקבל היום השלמת הכנסה, אם זה

בחוק אזרחים ותיקים או בהנחות בתרופות, פטור מתשלום ארנונה, סיוע בשכר-דירה. כל

האוכלוסיה הזאת היום נהנית מסל הנחות שלא ניתן לאוכלוסיות אחרות. אני מדברת על

סכום שמגיע ל-1,000 שקל בחודש, וזה הרבה כסף.

לא כולם הם לא בעלי דירה. ברגע שנגדיל את הקיצבה, כפי שמציעה חברת-הכנסת

סופה לנדבר, אנחנו נפגע בהם. זאת אומרת, חלק מהאוכלוסיה הזאת לא תקבל אגורה אחת

נוספת מעבר למה שהיא מקבלת היום. 95% מהעולים מקבלים היום השלמת הכנסה בז יקנה,

ואם נוסיף להם, לא נוסיף מעבר למה שיש להם היום. ואלה שנוסיף להם את היותר מדי,

ייפגעו.

לצערי, חברת-הכנסת לנדבר הלכה ולא שמעה את הדברים. אם מדובר על הגדלת

הקיצבאות, זה לא פה. לא יכול להיות מצב שאדם שעבד - ואני מניחה שכל אישור של

עבודה שאדם יביא לי מחו"ל הוא מקובל, ובדקנו וחקרנו - ולא שילם דמי ביטוח למוסד

לביטוח לאומי, ייהנה מתוספת ותק, כשעקרת בית שהיום מקבלת קיצבת זיקנה - וזה באמת

חוק מבורך - לא נהנית משום תוספת והיא מקבלת את המינימום. אז יש פה אפילו

אפלייה. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לקלוט עולים, אבל לא יכול להיות שנפלה בין

קבוצות אוכלוסיה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש חוק סל קליטה. אני שואלת את המשפטנים ואת האנשים שאיכפת להם. מצד אחד

אנחנו רוצים לתת הטבות לעולים החדשים, בוודאי לנצרכים. אני לא מדברת על אנשים

שמצבם הכלכלי טוב. איך כן אפשר היה להביא את זה לידי ביטוי בחקיקה? אומרת עו"ד
פינקלשטיין, וזה מקובל עלי
נוח לנו יותר לעבוד עם נהלים, כי אז אנחנו יכולים גם
להתגמש. אומרת הסוכנות היהודית
אם תכניסו את זה לחוק, תהיה לנו בעיה לעזור

בתחומים שונים.



סעיפי החוק הם לא בלתי-הגיוניים. הבעיה שלנו היא האפלייה שקיימת מצד אחד

כלפי הוותיקים, ומצד שני כלפי עולים, שאם זה חוק גורף, אז כל עולה חדש שעונה על

קריטריונים אי בי גי, הרבה פעמים בלי להתהשב במצבו הכלכלי, יקבל הרבה יותר מאזרח

ותיק שחי בארץ, עשה ותרם, ואין לכך שום הצדקה.

יואב הס;

אבל הקריטריונים יכולים לכלול את מצבו הכלכלי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אבל זה קשה לבדיקה. זאת השאלה. למשל בחינוך, הייתי אומרת שסטודנט שמגיע, או

תלמידים שיהיו זכאים לשיעורי עזר, ייתכן שהמציאות היום לא מאפשרת זאת.

ייתכן שיש בחוק הזה איזה שהם אלמנטים שאפשר היה לקדם אותם בבחינת עידוד עליה

ובאמת סיוע אמיתי, שלא יגרמו למצב שיהיה אבסורד, ומצד שני כן יבטא כמיהה שלנו

לקלוט ולתת לעולים החדשים איזה שהוא בסיס ריאלי למחיה בכבוד. זאת בעצם השאלה

שהחוק הזה מציב בפנינו. אנחנו נעבור על החוק סעיף-סעיף, אבל אני לא מוצאת כרגע

מענה במצב הקיים.

חברת-הכנסת לנדבר אמרה שהחוק לא עלה קודם לכן. אני מוכרחה לומר שזה אמנם כך,

יש התנגדות רצינית מצד הממשלה, והיא לא רק תקציבית אלא גם התנגדות שיש בה עקרונות

מוסריים בסיסיים.

אני מבקשת ממך, עו"ד פינקלשטיין, כמי שמכירה את הנושא לפניי ולפנים, יחד עם

משרדים אחרים, לראות אולי יש כן אלמנטים בחקיקה שקשורה לעולים חדשים. מצד אחד מה

שביטאתי קודם לכן, אבל מצד שני לא הייתי מקבלת טיעון, למשל, שהסוכנות תצא. בסדר,

אז הסוכנות תצא. אם למדינה חשוב, לסוכנות יש תחומים נרחבים מאד שהיא יכולה לעסוק

בהם והם יוסיפו הרבה מאד לא רק מבחינה כלכלית אלא דווקא מבחינה ערכית יותר, דבר

שיש לנו היום צורך רציני בזה. לא איכפת לי שהסוכנות, במקום לממן הוסטל, שהיום זה

צו השעה, שהמדינה תממן את ההוסטל, אבל הסוכנות באותו זמן תעשה סדנאות לעולים,

לוותיקים וליהדות התפוצות. אני רואה בזה צו השעה היום, וזה לא מתקיים כי אין

משאבים.

לכן לא הייתי מקבלת עמדה שאומרת שבגלל שהסוכנות - - -
עו"ד טובה פינקלשטיין
זאת לא עמדה, זה היה פשוט תיאור מצב.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אבל זה מצב זמני. אני מדברת על מצבים יותר עקרוניים. הסוכנות היום מממנת,

מחר היא תגיד לך; אני לא מממנת. זה בעיניי לא טיעון. או למשל, כפי שאמר מר

שוורץ ממשרד השיכון. היום הסוכנות מממנת את ההוסטלים, מחר היא לא תממן. אבל

הזכות הבסיסית שלן כל אזרח למגורים, שהוא לא יישן ברחוב, היא קיימת, גם של עולה

וגם של ותיק.

לכן אני פונה אלייך לבדוק עוד פעם את החוק הזה ולראות אם יש בו אלמנטים דומים

שבזמנו היו בחוק סל קליטה, לדוגמה, שמתיחס לעולים. אולי יש משהו אחר שיכול

להיטיב מצב של מצוקה של עולים, שיביא לידי ביטוי גם את הכמיהה שלנו לעליה, גם את

אובדן הוותק שהיה להם - ואנחנו מדברים בדרך-כלל על ארצות מצוקה וארצות שמהן הם

מגיעים בחוסר כל, לעומת ותיקים, אולי כן אפשר היה למצוא משהו שהיסודות מצויים

בחקיקה הזאת.



אני מתכוונת להמשיך בחקיקה הזאת בעזרתכם. הכנסת תצא עכשיו לפגרה כנראה

בתחילת פברואר. עד אז בוודאי לא ניגע בחוק הזה עוד פעם. כשנהזור לאחר-מכן, אם

עוד נספיק לפני הבחירות, ייתכן שתהיה הזדמנות לדון שוב בהצעת החוק עם הרעיונות

שלכם. ולא, בכנסת הבאה.
יואב הס
אני רוצה להעיר משהו בענין החינוך ולא אכנס לכל הסעיפים האחרים שגם הם

חשובים. העמותה שבה אני עובד, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה, מתמקדת

בנושא החינוך, והחינוך כפי שעלה בישיבות קודמות כאן, הוא נושא מאד בעייתי לגבי

עולים לא רק מאתיופיה אלא גם מחבר העמים וגם ממקומות אחרים. אנחנו רואים תופעות

שנערים נפלטים ממערכת החינוך, מגיעים לרחוב, מגיעים לפשיעה ולסמים, ולכל מיני

מצבים שאי-אפשר אחר-כך להוציא אותם משם.

אני חושב שהגיע הזמן אחרי חמישים שנח שיהיה חוק לכל הספור הזה של ותיקים

ועולים. מה שקיבלו הוותיקים כשמדינת ישראל היתה במצב לגמרי אחר מאשר היום,

אי-אפשר להשוות את זה ואי-אפשר להמשיך עם הספור הזה עוד שנה ועוד שנה, ונגיע גם

למאה שנה למדינת ישראל ועוד לא יהיה חוק לעולים? לדעתי זה לא בא בחשבון וצריך

למצוא, במסגרת החוק, כמו שאמר חבר-הכנסת יורי שטרן, את האפשרות גם להכניס את

ההגמשות המתאימות, עם קריטריונים מתאימים. נכון שזאת הרבה עבודה, אבל אפשר לעשות

את זה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה קשה מאד. האמת היא שלעליה מאתיופיה נוח יותר וטוב יותר שלא יהיה חוק,

משום שכל בג"צ שהיום עוד לא נתן תשובות יתן מיד תשובה שלא יכולה להיות אפלייה

לטובה, וסל הקליטה שמקבלים יהודי אתיופיה רק ייפגע. אני לא רואה שום היגיון שהמצב

שלהם יוטב, הוא רק יורע, משום שהמדינה לא תוכל לעמוד בסטנדרדים לגבי עולים חדשים.

היא פשוט תקרוס לגמרי מבחינה כלכלית, ולמדינה אין רזרבות אין-סופיות.
יואב הס
אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על הענין הזה. אני מכבד את דעתך. אני חושב שיש

גם ענין שקוראים לו אפלייה מתקנת, בכל מיני שמות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נכון. לכן אני בעד החוק, אני לא נגד.

יואב הס;

זה מקובל בהרבה מקומות בעולם שקולטים הגירה. אצלנו זה עליה, זה הרבה מעבר

להגירה.
וילמה מאור
אבל בנושא האתיופים הם ייפגעו, כי אז גם הקווקזים יצטרפו, ועוד.
יואב הס
אין לי שום דבר נגד הקווקזים. אני לא רוצה להכניס גם את הסטיגמות האלה של

אתיופי הוא כך וקווקזי הוא אחר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו מדברים מבחינה כלכלית.
יואב הס
אני חושב שחייבים באמצעות חוק לעגן את הדברים כך שיהיו למשרדי ממשלה, ובעזרת

האוצר - וקיבלנו פה תשובות בפעמים קודמות מהאוצר שכל משרד ממשלתי צריך לפתור את

הדברים במסגרת התקציב שלו. זה בלתי-אפשרי. אנחנו יודעים היום שבמסגרת התקציבים

הקיימים יותר ויותר ילדים מגיעים לרחוב ולפשיעה, וצריך למצוא לזה פתרון חוקי.
היו"ר נעמי בלומנטל
מחר יש לנו ישיבה מיוחדת בענין זה. אני לא יודעת כמה נצליח לעזור, אבל אנחנו

באמת עושים כאן מאמצים עילאיים.

אני מבקשת במיוחד ממך, עו"ד פינקלשטיין, למצוא דרכים שבהן נוכל להעביר את

המסרים שעליהם דיברתי קודם.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים