ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/01/1999

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון - הגדרת אסיר ציון), התשנ"ח-1998 - ח"כ ראובן ריבלין; חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 3), התשנ"ח-1998- דיווח הסוכנות היהודית והביטוח הלאומי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 211

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שלישי. י"ז בטבת התשנ"ט (5 בינואר 1999). שעה 00;14
נכחו; חברי הוועדה
היו"ר נעמי בלומנטל

מרינה סולודקין

ראובן ריבלין

יורי שטרן

מוזמנים;

דן אורנשטיין, עו"ד - משרד המשפטים

רוני ארד - משרד האוצר

נטשה מיכאלוב - משרד האוצר

משה גן - הסוכנות היהודית

ג'ודי וסרמן, עו"ד - סגנית היועץ המשפטי, הביטוח הלאומי

אורה יוגב - מחלקה לאסירי ציון, הביטוח הלאומי

רבקה פריאור - מנהלת מחקר, הביטוח הלאומי

עוזי שטרן - מנהל אגף נפגעי עבודה, הביטוח הלאומי

יאיר שטרן - יו"ר עמותת לח"י, מנהל הטלוויזיה הכללית

אליעזר בן-עמי - עמותת לח"י

מנדל מלצקי - יו"ר ארגון אסירי עכו וירושלים - אצ"ל

אביבה מלצקי - ארגוני המחתרות

יהודה הר-ציון - עמותת אצ"ל

ברוך אדרעי - ארגון ההגנה

מנסה איוב - ארגון המחתרות

ברוך גוטמכר - אצ"ל

יעקב אפשטיין - ארגון המחתרות

ברוך גוטמכר - אצ"ל

מיכאל מרגוליס - ארגון המחתרות

דבורה נחושתן - אצ"ל

יוסף ידייקין - ארגון אסירי ציון, ברית המועצות לשעבר

בלה פונק - הפורום הציוני

אהרן מנשה - ארגון אסירי ציון, עירק

מנהלת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; שלומית כהן

סדר-היום; 1. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון - הגדרת

אסיר ציון), התשנ"ח-1998 - ח"כ ראובן ריבלין.

2. חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מסי 3), התשנ"ח-

1998 - דיווח הסוכנות היהודית והביטוח הלאומי.



1. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון - הגדרת

אסיר ציון), התשנ"ח-1998 - ח"כ ראובן ריבלין

2. חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 3), התשנ"ח-1998

- דיווח הסוכנות היהודית והביטוח הלאומי
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותחת את ישיבת הוועדה. אחד הנושאים שנדון בו הוא חוק שהעלה חבר

הכנסת ריבלין, אבל מתברר שהסעיף הראשון קיים בחוק התגמולים לאסירי ציון.
בהגדרה של "אסיר ציון" מופיע
"מי שהיה במאסר או שהיה שישה חודשים לפחות במעצר

או בהגליה". אנחנו מדברים על שישה חודשים, ומבחינה זאת זה קיים.
ראובן ריבלין
לפי החוק, רק מי שנאסר בחוץ לארץ מגיע לו.
היו"ר נעמי בלומנטל
הכנסתי לחוק את הנושא שלא היה כל השנים, שגם אותם אסירי ציון שהיו עצורים

בארץ לפני קום המדינה ייחשבו לאסירי ציון. היו כאלה שנאסרו בלי שהיה צו מאסר.

עברנו על כל הפרטים, כך שלפחות החלק הראשון נמצא בחוק.

לגבי החלק השני, על פי חחוק שאתה מציע הייתם רוצים רטרואקטיביות לגבי

אותה אוכלוסיה שהכנסנו אותה לחוק, שמדברת על אותם אסירי ציון שהיו במאסר או

במעצר בארץ, שהם יקבלו רטרואקטיבית מיום כניסתו של החוק לתוקף. תחולתו בערך

לפני כחמש שנים.
וילמה מאור
נציג משרד הקליטה, מר גודובסקי, היה אמור להיות כאן. שוחחתי איתו בנושא

של הסעיף השני והוא מסר לי שאם אכן זה יעבור רטרואקטיבית, יתוספו עוד שניים או

שלושה אנשים, והמספר הוא מאוד שולי וזניח.
ראובן ריבלין
אם כך בוודאי שכדאי לעשות את זה, על מנת לעשות צדק עם אותם אנשים ולתת

להם את ההכרה בשנת ה-50. אם אכן זה צודק שצריך להכניס אותם, צריך לעשות זאת

מהיום שכולם קיבלו.
היו"ר נעמי בלומנטל
בחוק של חבר הכנסת ריבלין מדובר על תשלום רטרואקטיבי לכמה אנשים. אני

שואלת את אנשי הביטוח הלאומי, האם יש אפשרות שאותם אלה שהיו במאסר או במעצר

כאן בארץ בתקופת המנדט, ולא הוכרו לפני החוק כאסירי ציון, יוכלו לקבל

רטרואקטיבית.
ג'ודי וסרמן
אני לא יודעת מאיפה מר גודובסקי לקח את הנתון שמדובר באנשים בודדים.

בישיבות שדיברו על תיקון מספר 3 שנכנס לתוקף בינואר, דובר על כ-400 איש מסוג

אחד ועוד 400 איש מסוג אחר. אני לא יודעת כמה מהם נכים, אבל קשה להניח שיש רק

שניים או שלושה נכים, לדעתי מדובר בכמה עשרות אנשים.

ברוך אדרעי;

אבל כמעט כולם נפטרו.

ג'ודי וסרמן;

לפי מיטב ידיעתנו מדובר על כ-100 איש שהיו במעצר או בהגליה ויש להם נכות

וכנראה יקבלו הטבות לפי התיקון הזה. מדובר על עלות שנתית של כמיליון ו-300 אלף

שקלים. ואם אנחנו מדברים על עלות מאז 1992, זה כעשרה מיליון שקלים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אלה האנשים שיקבלו רטרואקטיבית?

גיודי וסרמן;

כן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם מדובר במבחן הכנסה?

ג'ודי וסרמן;

לא, זאת הבעיה העקרונית. התחילה של מבחני ההכנסות לעניין הזכאות הכלכלית

תתחיל רק בשנת 2000, וזה לא משנת 1992, לכן גם האוכלוסיה שתיתוסף לא תקבל

מ-1992. כאן מדובר רק על מבחן נכות פיסית מ-1992 ועד היום. רק בשנת 2000 ייכנס

לתוקף התיקון לגבי המבחן הכלכלי, ומי שיהיה במסגרת אסיר ציון יוכל להתחיל לקבל

בשנת 2000. השאלה היא אם אותן ועדות רפואיות שיבחנו את האיש עכשיו, כי רק

עכשיו הוא יוכל להגיש תביעה, יוכלו לבדוק את המצב הרפואי שלו נכון ל-1992. הרי

הוועדה יושבת עכשיו, וזאת בעצם הבעיה היותר רצינית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מה קורה לגבי מי שכבר נכה, הרי הוא כבר מקבל קצבאות?

גיודי וסרמן;

לא בהכרח. יכולים להיות אנשים שעבדו ויש להם הכנסות אחרות.

יהודה הר-ציון;

אני מבקש לבטל את כל מה שהחלטתם כאן. אנחנו דורשים משהו הרבה יותר

קיצוני, אמרנו את זה בפעם האחרונה. אנחנו רוצים שיכירו בזה כפרס, כמענק, ולא

כנדבה סוציאלית. אנחנו לא זקוקים לנדבות. עברו 50 שנה, הרוב הגדול, כ-450 איש,

לא קיבלנו כל פיצוי. אנחנו דורשים אלף שקלים לשנה מאז קום המדינה, זאת אומרת

85 שקלים לחודש. אנחנו מבקשים שישלמו לכל מי שלא קיבל 50 אלף שקלים באופן



חד-פעמי לכל אסירי ציון, ומי שמקבל ורוצה להמשיך לקבל יקבל 1200 שקלים. תוך

4-5 שנים כבר לא יחיה למי לשלם. כולנו בני 80-70, כך שלא יהיה למי לשלם. זה

שאתם דוחים בשנה ובעוד שנה ולשנת 2000 זה הכל צחוק. אנחנו דורשים מענק פרס,

הכרת תודה, ולא פיצוי של נתמכי סעד. אנחנו לא רוצים להיות נתמכי סעד. עניין

ההגדלה של הסכום בכלל לא מעניין אותנו, וזה מה שאנחנו דורשים. אנחנו רוצים

לבטל את כל הוויכוחים בשאלה מתי החוק נכנס לתוקפו. כל מי שהיה אסיר, שיתנו לו

מענק של 85 שקלים לחודש שלא שולם, בלי הצמדה וריבית. זח שווה לאותו סכום אם

היו משלמים לכל אחד 1200 שקלים במשך חמש שנים.
ראובן ריבלין
אני חייב לצאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ואני רוצח להשיב לדרישתך חצודקת.

אין לי כל ספק שבקדנציח הבאה חברת הכנסת בלומנטל, יושבת-ראש הוועדה הנכבדה,

תהיה שרה בממשלת ישראל. אני אומר זאת, כי הבקשה שלך בוודאי תבוא בפעם הבאה

בפני ממשלת ישראל והיא תוכל לדון בה.

אנחנו נמצאים פח בוועדת כנסת. ועדת חכנסת היא ועדה מחוקקת, היא יכולה

לעסוק בחקיקה, היא יכולה לשמוע את בקשותיכם ולהגיש הצעות כאלה או אחרות

לממשלה, שבתוך תקציב המדינה תדאג לאותם דברים. אין לי כל ספק שברעיון המרכזי

ובקו המחשבח הנכון והצודק שהבאת, מגיע לאותם ותיקים אותו אות הוקרה ואותו

תגמול הוקרה שהמדינה נותנת לו. לצערנו הרב אנחנו נמצאים פה במסגרת חקיקה.

במסגרת חקיקה אנחנו צריכים לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים.

הגשנו הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון, ועל זח אנחנו מדברים. לשמחתי הרבה

מתברר, שבתיקון בינואר שניסחנו את הצעת החוק שלי, לא כיוונו לדעת גדולים כמו

נעמי בלומנטל וכבר אז חפך לחצי שנה. אנחנו רק הוספנו סעיף משנה אחד, שזה יהיה

רטרואקטיבי. ביקשנו להכיר כאסירי ציון גם באנשים שהיו בבוני מעצר בארץ, משום

שהם היו אסירים למען ציון. מה נפקא מינה אם הם ישבו בעכו או בלטרון או באיטליה

או בבית לחם? אנחנו נמצאים במסגרת חוק, שהביטוח הלאומי הוא זה שמתקצב אותו. אם

נרחיק את עדותנו ונלך לחפש מקורות אחרים לא נמצא דבר ולא נגיע לדבר.

אני מציע, גבירתי היושבת-ראש, לומר מדוע בחרנו בימים אלה לחוקק את כל

חוקי התיקון. משום שבחמישים שנות המדינה, כאשר ראינו את כל הישגי המדינה,
אמרנו
אל תדמו לכם ששמו אתכם פה ותוכלו לשכוח את כל מח שעשו קודמכם

והראשונים, אלא בדקנו את כל אותם עניינים שלהם צריך תיקון מיידי, וזה אחד

מהתיקונים שאנחנו מבקשים. קודם כל, בואו ניתן את אותם פתרונות כספיים שנתנו

לאותם אנשים. כי ממה נפשך, אם חיה צודק לעשות את החוק כפי שהוא וכפי שהוא נוסח

בתיקון מינואר, היה צודק לעשות אותו מלכתחילה. ואם לא חית צודק, בוודאי לא היה

נחקק. זאת אומרת חמחוקק חביע את דעתו שחדבר צודק, אבל הוא נשכח או שמבחינת צוק

העתים אז לא היתה אפשרות לקבוע את הגדרת האסיר כפי שהיא הוגדרה.

היום, כאשר אנחנו מגדירים את האסיר כפי שהוא, מדוע שהוא לא יקבל את ההכרה

מהיום שאסירים אחרים קיבלו אותח? זה יעלה למדינה 10-8 מיליון שקלים, למרות

שאני בטוח שהרבה פחות לצערי הרב, כי הדור הולך ופוחת, ואנחנו מבקשים לחוקק

עניין זח.

אנחנו נעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשו נח כפי שהיא. אם האוצר יאמר

שהעלות התקציבית מקשה על תקציב האוצר בשנה הבאה, נאמר שאנחנו רוצים להגביל את

הצעת החוק משנת 1995.

אין לי ספק שחשרה לעתיד תביא את משאלתך לממשלה הזאת או לממשלה הבאה

ותקציב את התקציבים על מנת לתת לא מענקים של סל, אלא חוקרה אחרת.
יהודה הר-ציון
אם אתה מדבר עכשיו על קטנות, אם זה שנת 1992 או 1995, ואתם טוענים שאין

מאיפה לשלם, אז אין על מה להתווכח.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מר הר-ציון, הדברים הם לא כפי שאתה מציג אותם. ישבנו פה הודשים ארוכים

כדי לדון בעניין הזה.

יוסף ידייקין;

אני מבקש להתייחס לרווק שעכשיו קיבלו, ואני לא רוצה לשפוט אם הוא טוב או

לא, תשפטו אתם בעצמכם.

הדבר הראשון, מה לעניין של הכנסה ולחוק? נאמר בטופס שנשלח אלינו מהביטוח
הלאומי
"כל הכנסה, למעט קצבת ילדים, תגמול אסירי ציון המשולם על ידי הסוכנות

ותגמול עיקרי המשולם לאסירי ציון נכים".

ג'ודי וסרמן;

מדובר בתיקון מספר 3, שנכנס בינואר. זה כבר חוק.
יוסף ידייקין
נעשה כאן דבר שלא ייעשה. הכניסו פה, שההכנסה לא מתייחסת לקצבת ילדים. מי

מאסירי ציון היום מקבל בכלל קצבת ילדים? הכניסו את זה כדי שלא יצטרכו לשלם

כסף.
ראובן ריבלין
אסירי ציון הם גם אנשים שבאו בעלייה החדשה מברית-המועצות.

יוסף ידייקין;

נכון, אבל כמה הם? גם אני אסיר ציון מברית-המועצות, אבל אצלי כבר אין

ילדים,
ראובן ריבלין
אבל יש כאלה שיש להם ילדים.
יוסף ידייקין
האסירים שיש להם ילדים הם האדון שרנסקי, אדון אדלשטיין, אדון מנדלביץ'

ועוד כמה.
ראובן ריבלין
מה רע בהם?
יוסף ידייקין
לא רע בזה שהכניסו, רע בזה שלא הכניסו קצבת זקנה. לא הכניסו קצבת זקנה,

כי כל אחד מאיתנו מקבל קצבת זקנה.
ראובן ריבלין
זה לטובתך שלא הכניסו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

עשו את זה כדי שמצבכם יהיה טוב יותר.
יוסף ידייקין
כתוב: "תגמול לפי הכנסה בסכומים המקסימליים, ישולם למי שיש לו הכנסה עד

944 שקל להודש לבודד, קצבת זקנה ליחיד". זאת אומרת, אם מישהו עבד עשר שנים ולא

אף יום יותר, הוא מקבל קצבת זקנה 944 שקלים. האנשים פה עבדו ולמדו. את כל מה

שהיה להם יותר מעשר שנים, בעבור זה הם לא מקבלים, כי מקבלים רק עד 1396, ועל

כל שקל לוקהים 50%. לכן אני שואל, האם לא צריך היה לא להכניס קצבת זקנה במקום

קצבת ילדים? הרי זה דבר ראשון שצריך לדבר עליו.

עשו דבר שלא ייעשה, כי נניח ששני בני-זוג עבדו, הם לא יקבלו אף גרוש, כי

אומרים להם שטוב שהם עבדו, אבל ההכנסה שלהם ביחד היא יותר מ-5600 שקלים. אם

אדם מקבל 2000 שקלים פנסיה ואשתו משתכרת 2000 שקלים וחוץ מזה הם עבדו עשר שנים

ומקבלים 944 שקלים כל אחד בעבור קצבת זקנה, זה כבר 5800 שקלים ולכן לא יקבלו

אף פרוטה.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון, ההוק הזה נחקק לחלשים.
יוסף ידייקין
זאת אומרת, שני אנשים שמקבלים פהות מחצי הממוצע במשק, כבר לא מקבלים. הוץ

מזה, החוק הזה בכלל לא מתייחס לשאלה כמה זמן האנשים ישבו בבית-סוהר. אם האדם

ישב חצי שנה או 25 שנה הוא יקבל אותו הדבר.
יורי שטרן
הנושא של הוותק מופיע בחלק השני. פיצלנו את חוק אסירי ציון לשני חלקים.

המטרה היתה שאת מה שסוכם לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית,. עוד ב-1998,

נעביר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, על מנת שייכנס לתוקף ואנשים יתחילו להרגיש

את זה כעבור כמה הודשים.

ביקשתי את הישיבה הזאת בשביל שני דברים. יש בעיות בביצוע החוק כפי

שהתקבל, כי המערכת של ביטוח לאומי לא ערוכה להתחיל לבצע אותו בזמן, בגלל באג

2000 ודברים אחרים.
היו"ר נעמי בלומנטל
על שולחנה של ועדת העלייה והקליטה היתה מונחת הצעת חוק של עמנואל ז יסמן,

שמדברת על חוק אסירי ציון. העניין היה עוד בכנסת הקודמת וניסינו לקדם אותו

כמיטב יכולתנו. ישבנו כאן הרבה מאוד על החוק הזה, עם התנגדות של משרד האוצר

לכל אורך הדרך. אנחנו צריכים לראות מה הדברים שכן נעשו, וחלקם הגדול בהסכמה של

כל הגופים שהיו כאן בוועדה.



יהודה הר-ציון;

לא קראו לנו אף פעם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

דיברנו גם על העניין של אות ההוקרה. זה קשור להכרה כל-כך עמוקה שהיתה אצל

רוב האנשים, שתמיד אמרו שהם מוכנים לתת למדינה, הם לא מבקשים ממנה דבר, אלא

שזמנים השתנו, החברה נעשית מתירנית יותר. באה קבוצה חדשה של רבים מהעולים

שהגיעו מברית-המועצות לשעבר, אהר-כך ניתוספו להם עולי עירק ואחרים מהוותיקים,

וכתוצאה ממצוקה שהיתה אולי קשה יותר ואולי מפחות אידיאולוגיה אמרו שמגיע להם,

כי הם עבדו למען המדינה והיום בגיל 50 הם לא מוצאים עבודה. הם טענו שכל השנים

שבהם לא יכלו להתקדם הלכו להם לאיבוד, וכאן הם מוצאים עצמם עם פנסיה של זקנה,

שהיא בושה וכלימה. הם טענו שעל גבם יש עלייה של 700 ו-800 אלף איש. היו על זה

דיונים, וזאת הפעם הראשונה שהו ותיקים דיברו על כך בכל שנות קיומה של הכנסת.

יהודה הר-ציון;

מעולם לא קראו לוועד האסירים שישבו שנים רבות בבתי-כלא, לשאול מה דעתם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני זימנתי אותם, ישבתי במשרדים בתל-אביב, היינו בקשר עם כל האנשים. אולי

איתך לא. יש אנשים שאמרו שהם לא רוצים כסף מהמדינה, שהם עשו מה שעשו מתוך

הכרה, מתוך אמונה עמוקה והם שמחים בתוצאות שיש כנסת ויש ועדת עלייה וקליטה.

היו אנשים שאמרו, והם הרוב, שברצונם לעזור לחברים שלהם, ויש הרבה פניות מחברים

שהמקרר שלהם ריק, שאין להם ממה לגמור את החודש, הם מבקשים שנעזור לאלה שלא

יכולים לגמור את החודש. ישבנו לפחות שנה עם ישיבות קבועות, לפעמים עם הנציגים

ולפעמים בלעדיהם. האוצר לכל אורך הדרך אמר שאין כסף, שהם לא יתגמלו כי זאת

פריצת דרך.

אליעזר בן-עמי;

התשובה היא מאוד פשוטת. כל מי שהיה לו אכפת לא פנה, לא היה לו לובי,

והדבר הזה הוזנח 50 שנה. אנחנו חושבים שנבחרי הציבור היו צריכים לדאוג לאותם

מיעוטים. לעומת זאת לבעלי והיד החזקה היה לובי, לאלה שקרובים לאוצר כל השנים,

כמו הקיבוצים.
יורי שטרן
אבל אתה מדבר עם אנשים שכן לקחו יוזמה.

ברוך אדרעי;

היו צריכים לתת דיור לילידי הארץ, ו"ישראל בעלייה" הכשילה את החוק.
יהודה הר-ציון
כל השנים התביישתי למעלות את העניין, אבל אם באים אנשים ואומרים שהם סבלו

ונפגעו, אני צריך להיות הפה שלהם.



היו"ר נעמי בלומנטל;

היו פה דיונים, ובסופו של דבר הגענו לאיזשהו מודוס ויוונדי. החוק היום

מדבר על כ-100 מיליון שקלים בשנה. זאת אומרת, מישהו יקבל את הכסף הזה. היו לנו

כאן ויכוחים וישיבות, ובסוף הגענו לפשרה עכשווית. אני לא אומרת שזה לאורך

ימים, אלא פשרה מסוימת שבה קיבלנו את אותה נוסחה שאומרת, שמי שמצבו הכלכלי

בסדר והוא יכול לאפשר לעצמו קיום מסוים, הוא לא מאלה שיקבלו. יש מבחן הכנסה,

וחוא אחד ממבחני ההכנסה הפחות קשים שיש בחוקי מדינת ישראל. כולם כועסים עלינו

על פריצת הדרך בזה, כי כל אחד בא ואמר שהוא במצב קשה, ואילו אסיר ציון בריא

לחלוטין מקבל.

למעשה הישיבה הזאת נועדה כדי לבדוק גם את החוק של חבר הכנסת ריבלין,

שחלקו לא רלוונטי, שהוא קייס בחוק, וגם את הנושא שמדבר על הרטרואקטיביות לגבי

אלה שלא הוכרו קודם לכן והיום יוכרו כאסירי ציון.

זימנו לכאן גם את הסוכנות, כי יש בעיה קשה עם הקצבאות שכבר משולמות, וגם

את הביטוח הלאומי, כדי לשמוע מהם האם הם מתחילים ליישם את החוק. החוק אמור היה

לחול מה-1 בינואר 1999. מבחני ההכנסה הם כאלה שאין במדינת ישראל כמותם לגבי

אוכלוסיה אחרת. אנחנו מבקשים לשמוע הן מהסוכנות והן מהביטוח הלאומי איפה אנחנו

עומדים.

לגבי הדברים שאומר מר הר-ציון, הכנסת הנוכחית, שלא ברצוני, החליטה שהיא

מתפזרת. אי לכך, רעיון מסוג הרעיון שאתה מעלה, שיהיה מבחן אבל אותם אנשים שהיו

אסירי המחתרות גם בארץ, גם בהגליה, יקבלו פיצוי חד-פעמי ממדינת ישראל, לא מעשי

עכשיו. אני לא שוללת את הרעיון, אבל גם אם נעלה עכשיו את הצעת החוק, לא נוכל

להעביר שום דבר בכנסת הנוכחית. אני מקווה שלפחות סעיף 2 של התוספת של חבר

הכנסת ריבלין, שנכניס לחוק העיקרי, ייכנס. זה לא שולל בשום אופן לא את הזכות,

לא את ההערכה שאנחנו מוקירים אתכם, ובכנסת הבאה נגיש הצעת חוק שמתייחסת

ספציפית לעני ין הזה.

יוסף ידייקין;

לי יש כל הכבוד לכל אחד שישב, גם מי שישב בישראל או בעירק או ברומניה.

אבל אתם צריכים לדעת, שמי שסבל הכי הרבה היו יהודים מברית-המועצות.
ברוך אדרעי
האם יהודי עירק לא סבלו? אתה לא יודע מה היה בעירק. שרפו אנשים ברחובות

שם. אתה רק דואג לרוסים שלך?
יוסף ידייקין
לא, אני דואג לכולם. באף ארץ לא ישבו עשרים שנה והוציאו להורג על זה

ששלחו כסף לישראל.
ברוך אדרעי
אני יליד הארץ, אני לא עירקי. נתתי את החיים שלי לאצ"ל. משנת 1941 אין לי

דיור, ההכנסה שלי היא 1700 שקלים בחודש, אני נכה 100% אין מי שיסתכל עלינו.

יצא חוק הדיור, שהיינו אמורים לקבל דיור, ותפשו לנו את זה. במקום לתת לילידי

הארץ, שנלחמו ונתנו את דמם, נותנים לעולים. אם אנחנו לא היינו, בוודאי אנשי

רוסיה ועירק ומרוקו היו באים. עכשיו אנחנו זרוקים לכלבים, אין אף אחד שמכיר

בילידי הארץ שישבו בבתי-סוהר, קיבלו כדורים. עולים שהגיעו בשנים האלה קיבלו

תנאים יותר טובים מאלה שאנחנו קיבלנו. למה שאני לא אקבל בדיוק כמותם? למה

שהרוסים יקבלו? למה שהעירקים יקבלו? מה עם בני הארץ?
יורי שטרן
אחד התיקונים שכן הכנסנו לרווק אסירי ציון הוא הכרת אסירי ציון מהמחתרות

של ארץ ישראל. את העיוות הספציפי הזה תיקנו. הוק הדיור הציבורי, שלא שייך לחוק

אסירי ציון כלל וכלל, הוא חוק של חיסול דיור ציבורי. לעומת זאת, יש החלטת

הממשלה שנותנת בערך אותן ההנחות בצורה יותר הגונה, ובוודאי לאדם כמוך שגר

בדירה ציבורית מגיעה הנחה מירבית. אם חוק דיור ציבורי לא ייכנס לתוקפו, ואני

מקווה שלא כי יש שם דברים מוגזמים, אתה בכל מקרה תקבל מעל ה70% הנחה, 70% כי

אתה גר בנצרת, ויש לך עוד הטבות שקשורות לאיזור.

ברוך אדרעי;

ומה עם המחתרות?

יורי שטרן;

אין פח סעיפים שקשורים לדיור. אנחנו פיצלנו את חוק אסירי ציון לשני

חלקים, אלה שאפשר היה להעביר באופן דחוף לפני סגירת תקציב 1999 באוצר העברנו.

הסעיפים שהספקנו להעביר מתייחסים לפחות לשלושה דברים שלא היו קודם, לאותו גדוד

אנשים שנלחם בארץ ישראל לפני קום המדינה, לאסירי ציון של תנועות המחתרת

ולאסירי ציון העניים ביותר מבחינת המצב הכלכלי שלהם. הגענו לתוספת כלכלית שאין

לה אח ורע בחקיקה. נכון שזה לא מתחשב בוותק, כי לוותק יש מקום בחלק אחר של

החקיקה. התוספת הכלכלית הזאת מתייחסת אך ורק למצב הכלכלי. היא באה לסייע

לעניים ביותר, לא לגיבורים ביותר. היא בפירוש תוספת כלכלית.

יש שם סעיפים ששייכים לאלמנים או לאלמנות של אסירי או אסירות ציון ולבנים

שלהם שנשארים אחרי מותם, דבר שלא היה מעוגן בחקיקה הקודמת. זה דבר מאוד חשוב

בהתחשב בגיל של האוכלוסיה הזאת.

הסעיפים שלא הספקנו להגיע לסיכום עליהם עם המוסדות הם הסעיפים שמתייחסים

להעברת תשלומים שהם תוספת לפנסיה או לקצבת זקנה מהסוכנות לממשלה, וכן עניין של

פעילי עלייה. דיברנו על שכבה גדולה מאוד של אנשים שלא היו אסירי ציון, אבל חלק

מזמן הפעילות שלהם היו במעצר והקדישו לפעילות הציונית שנים רבות וקיבלו על זה

ענישה בכל מיני תחומים. עלו רעיונות בחקיקה איך לפתור את מצוקתם. היות שלא

הגענו לסיכום, השארנו את זה לחלק בי של החוק. אלה הדברים שנדון בהם בהמשך

וביקשתי שהישיבה הזאת תתייחס לזה.

לגבי אלה שיקבלו תוספת כלכלית יש מצב מגוחך ופרדוקסלי של אותם אנשים שהם

העניים ביותר, שהם מקבלי אבטחת הכנסה. בעבורם התוספת הזאת מוסיפה עד 400 שקלים

לחודש, ולעומת זאת היא מוחקת את כל ההטבות שהם מקבלים היום כמקבלי אבטחת

הכנסה. לכן קיימתי פה ישיבה מיוחדת גם עם אנשי הביטוח הלאומי וגם עם משה

בוטון, היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, והגענו לנוסח שפותר את הבעיה

הזאת.

מבחינת בעיות הביצוע, שהוזכרו על ידי יושבת-ראש הוועדה, המצב בסוכנות

הולך ומחמיר, ופירוש הדבר הוא שאסירי ציון שמצטרפים גם היום, הסוכנות לא יכולה

להרשות לעצמה לכלול אותם במסגרת ההטבות שלה. וכמובן העניין הגדול של הפסקת או

צמצום התמיכה שלהם באסירי ציון בצורה שידענו קודם. פה יש מקום למשא ומתן מואץ

בין הממשלה לסוכנות.
יהודה הר-ציון
הבעיה היא שאנחנו קושרים את התנאים הסוציאליים עם מענק פרס. עד היום החוק

הזה דן רק ברחמנות של הכנסת כלפי המסכנים.



יוסף ידייקין;

למה את קצבת הזקנה הכניסו כהכנסה?

יורי שטרן;

קצבת זקנה היא הכנסה לכל דבר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הקצבאות מבטלות זו את זו והעניין היה מאוד מסובך. האוצר יבוא ויאמר, שאם

הוא מוציא את קצבת הזקנה כהכנסה, זו עלות של עוד מאה מיליון שקלים. זה לא

נורא, אבל צריך להלחם על זה.

מרינה סולודקין;

קיבלנו את החוק הזה מעמנואל ז יסמן, ראינו שזה חוק לעניים ואנחנו לא

מתביישים בזה, בגלל שאתם יודעים אילו אנשים הגיעו לארץ. הגיעו אתיופים ומסכנים

וזקנים מברית-המועצות.

כפי שאמרנו לכם, זה רק החלק הראשון של החוק ונחשוב על החלק השני. אנחנו

פתוחים לשמוע את ההערות שלכם. יש לנו בעיה מאוד חמורה, והיא פעילי עלייה. בחלק

השני אנחנו צריכים לחשוב גם על פעילי העלייה. אי אפשר להשוות את הסבל באיראן

ובעירק ובבתי הכלא בארץ בזמן הבריטים.
מנדל מלצקי
אל נא תאשימו אותי בהתנשאות, אבל אני מבקש להבהיר דבר אחד. כל אסירי

ציון, בין אם הם באים מברית-המועצות או מאתיופיה או מעירק או מכל מקום אחר, לא

היו אסירי ציון אילו לא היו אסירים בציון. ואותם אסירים בציון הם אסירי חציון

שבזכותם יש אסירי ציון מכל מיני ארצות. לכן בקשתי היא קצרה ופשוטה. אני מבקש

שאסירי ציון שהיו בציון, משמע אלה שאנחנו דנים בהם עכשיו, יקבלו בשלב ראשון את

אותן הזכויות שמקבלים אסירי ציון אחרים.

דובר כאן קודם להשוות את אסירי ציון בחוק שהתקבל ב-1998 ולעשותו

רטרואקטיבית ל-1992.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לגבי אותם שהיו בארץ שלא הוכללו בחוק הקודם.

מנדל מלצקי;

כלומר, אסירי ציון מהארץ. כאשר התחילו פה לדבר על כמה מיליונים זה יעלה,

חבר הכנסת ריבלין הציע בנדיבותו שנעשה פשרה שזה יהיה מ-1995. אם כבר, החוק

הוחל ב-1992 ועל אסירי ציון בארץ החוק יחול גם רטרואקטיבית מ-1992.

בטפסים אשר קיבלנו, שיש לשולחם לוועדה של הרשות לקביעת הזכאות, הטופס של

אסירי ציון מכוון לאנשים בגיל 70 ו-80 פלוס, ועליהם להכניס כאן עדויות על מה

שקרה לפני 50 ו-60 שנה. לעומת זאת משרד הבטחון חילק לאסירים שחיו תחת שלטון

המנדט עיטור, והחוק אמר; "כל מי שהיה כלוא במתקן, בית סוהר או מחנה מעצר 180

יום ויותר, זכאי לעיטור ואות העלה". לאחר שמשרד הבטחון נתן את העיטור הזה

לאנשים שהיו שישה חודשים ויותר במאסר, הייתי מבקש שהרשות תקבל את העיטור

כהוכחה שאנשים ישבו שישה חודשים ויותר, במקום להביא כל מיני עדויות מלפני

חמישים שנה. העיטור הזה חולק לפני כעשרים שנה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני אפנה מכאן בעניין שדיברת עליו ואני מקווה שלא תצטרכו להביא את כל

העדויות ואות ההוקרה יספיק.
מנדל מלצקי
זה גם יחסוך מאות שעות עבודה ביורוקרטיים.

באשר לדבריו של ידידי הר-ציון, אני מודה שלפני עשרים שנה היתה התארגנות

של אסירים לפנות ולבקש זכויות. אבל אז היינו עוד יותר צעירים וטענו שלא לחמנו

כדי לקבל כסף. הזמן עשה את שלו, ויש בינינו אנשים שבאמת זקוקים לזה. לכן כל

זכות שמוענקת נקבל אותה בתודה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

קיבלנו את פנייתכם, זה יופיע בפרוטוקול ובכנסת החדשה נעלה את זה כהצעת

הוק.
יהודה הר-ציון
אני מבקש שיזמינו אותנו לפגישות, שיזמינו את נציגי הגולים ואת נציגי

האסירים.
היו"ר נעמי בלומנטל
היו נציגים, היו לנו הרבה מאוד ישיבות וכשראינו שאנחנו לא מספיק מתקדמים

ביקשנו מהנציגים לא להגיע, כדי שנוכל להתקדם.

מרינה סולודקין;

השאלה היא למען מי עשו את החוק בכנסת ה-13.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מציעה בכל זאת להעלות להצבעה את התיקון לגבי הרטרואקטיביות. מכיוון

שהייתי רוצה לבקש מחברי הברי-הכנסת להצביע, וזה יהיה לא הוגן ולא נכון ולא

הקיקתי אם לא אשאל את האוצר ואת הביטוח הלאומי מה עמדתם., אני אבקש מנטשה

מיכאלוב להציג את עמדת האוצר.

נטשה מיכאלוב;

אני מבקשת שלא תצביעו על הסעיף הזה. אנחנו חיים בעולם שהוא דינאמי. מדינת

ישראל מתפתחת לנגד עינינו ויש הליך שמכירים בו יותר ויותר אוכלוסיות, שבעבר לא

היתה מודעות שיש לתת להם והכנסת והממשלה לא נתנה להם את הדעת בזמנו. היום

הדברים האלה מקבלים הכרה והוקרה, ויותר ויותר אוכלוסיות שקודם לא זכו לתגמולים

מקבלים תגמולים. השנה, למשל, הוכנסה לחוק אוכלוסיה הדשה של אסירי ציון שלא

נכים, שבעבר אף פעם לא קיבלו. ישבתי בוועדה הזאת בשנת 1992, כאשר חוקקו את חוק

אסירי ציון, ולא דיברו בכלל על האוכלוסיה הזאת.

יהודה הר-ציון;

לא קראו לנו בכלל.



נטשה מיכאלוב;

לא היתה מודעות לנושא הזה.
מרינה סולודקין
נטשה, זה מאוד מוזר שאת מדברת כך, בשעה שאבא שלך היה אסיר ציון. איך את

יכולה לדבר כך?

נטשה מיכאלוב;

כל הזמן מטיחים בי שאבא שלי היה אסיר ציון,

היו"ר נעמי בלומנטל;

אין כאן אף אחד שהאינטרס שלו הוא נגד המדינה. גם האינטרס של האוצר הוא

למען המדינה, ולכן צריך לקבל בכבוד את דבריה של נטשה.

נטשה מיכאלוב;

הרבה אוכלוסיות מקבלות הכרה והוקרה, והמדינה מתחילה לשלם להם תגמולים.

אני לא חושבת שלאוכלוסיה כלשהי צריכים לתת מענק של עשר שנים אחורה. אנחנו

מדברים על סדר גודל של 90 אלף שקלים בממוצע לתשלום גימלה רטרואקטיבית לאדם.

מדובר בעלות של קרוב ל-10 מיליון שקלים, כאשר מדובר בסך הכל באוכלוסיה של 100

אנשים. אני חושבת שזה דבר שאינו מקובל ולא ראוי לעשות אותו. מה יגידו אותם

אסירי ציון שאינם נכים, שרק עכשיו הכניסו אותם לחוק? גם הם יגידו שמגיע להם

משנת העלייה שלהם. וכן נפגעי פעולות האיבה מרחיבים את האוכלוסיה שלהם וטוענים

שאולי מגיע גם לנפגעים מלפני קום המדינה. נפגעי רדיפות הנאצים הגישו עכשיו

גימלה אחרי שלא נתנו להם להגיש גימלה במשך 30 שנה. אנחנו מדברים כאן על דבר

שלא מקובל לעשות אותו. עכשיו יש למדינה יותר אפשרות, לאנשים יש יותר מודעות,

גם האוכלוסיה לא נעשית צעירה יותר, ועכשיו אנחנו מתקנים ומשנת 2000 יתחילו

אנשים לקבל. אני מאוד מבקשת את סעיף הרטרואקטיביות להוריד.

מרינה סולודקין;

לא הבנתי איך את מקשרת לכאן את נרדפי הנאצים, בגלל שהם מקבלים כסף

מגרמניה וכסף משוויץ. למה את מקשרת דברים שלא קשורים?
היו"ר נעמי בלומנטל
נטשה העלתה כאן דבר אחד שהוא באמת בעייתי. אם אנחנו מדברים על

רטרואקטיביות לגבי אותן האוכלוסיות הוותיקות שלנו, אנשי המחתרות, יבואו עכשיו

גם אסירי ציון שהוכרו עכשיו ולא הוכרו קודם, אלה שאינם נכים, ויבקשו גם הם

רטרואקטיביות. זה לא כל-כך פשוט. אנחנו נצטרך להתייעץ בעניין זה עם היועץ

המשפטי ועם חבר הכנסת ריבלין, מציע החוק. ההצעה שלו היתה שנתפשר על שנת 1995

ולא נעשה רטרואקטיביות עד שנת 1992.

ברוך גוטמכר;

אתם נכנעים לרעים. חמישים שנה חסכו עלינו, לא שילמו לנו, נישלו אותנו

מעבודה.



יורי שטרן;

רק עכשיו הוכרתם, וכבר אתם לא מרוצים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

עורכת הדין וסרמן, בואי תאירי את עינינו לגבי איפה אתם עומדים היום עם

החוק. מאוד ניסינו שלא יהיה מצב שמישהו יקבל פחות ממה שהיה לו. זה עמד על הפרק

כל הזמן. אני מבקשת שתאמרי לנו אם התחלתם לבצע את החוק. אני מבינה שב-1 בינואר

החלתם את החוק. מה קורה לגבי אסירי ציון החדשים, שהוכרו זה עתה? מה קורה לגבי

אלה שאינם נכים ומתחילים לקבל מעכשיו?

ג'ודי וסרמן;

אנחנו מקווים, בעזרת השם, לבצע את החוק ככתבו וכלשונו ומה שאמרנו לוועדה

באמת יתבצע. מה שיתבצע בשנת 2000 זה התגמול היחידי שאמרנו שלא נוכל לבצע אותו

מ-1999, וזה אותו תגמול לפי הכנסה. אותה תוספת כלכלית תשולם משנת 2000. אם

נראה שאנחנו מצליחים לשלם קודם, נתחיל קודם. אם לא, נשלם ב-2000 רטרואקטיבית

מ-1999.
יורי שטרן
אנחנו מדברים פה על סיוע לאנשים הכי מסכנים. לחכות שנה זה מאוד קשה. לא

מדובר באנשים שיש להם ונותנים להם תוספת, אלא באנשים שאין להם וכמהים לזה.

מלבד זה, בחלקם הגדול אינם בגיל צעיר, ולכן מי יודע אם התגמול הזה לא חהפוך

למענק לשאירים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתם הבטחתם, שאם תוכלו להיערך קודם לכן, זה ישולם קודם.
ג'ודי וסרמן
אני לא רוצה לחזור על העקרון למה זה נקבע לשנת 2000. בעצם ביקשנו זמן

יותר ארוך, כי היינו צריכים להקים מערכת ממוחשבת, ומקימים עכשיו מערכת

ממוחשבת. אני לא רוצה להכנס לשאלת התקציבים שקיבלנו או לא מהאוצר לעניין זה.

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו ונבצע את החוק כפי שהוא חוקק. הוויכוח הזה אם אפשר

בשנת 2000 או 2002 או 2005 או 1999 נגמר בעצם לפני שהחוק עבר, ואני לא חושבת

שיש טעם לחזור אליו. הבאנו את מומחה המחשב שלנו, הוסבר גם מבחינה מקצועית מה

הבעיות ואני לא רוצה להכנס לזה.

אנשים שנמצאים במצב כלכלי מאוד קשה, כפי שהגדרת, היום נמצאים במסגרת

אבטחת הכנסה. זאת אומרת, הם יקבלו רטרואקטיבית מ-1999 לפי החוק הזה. אנחנו

נעשה כמיטב יכולתנו שזה ישולם לפני ינואר 2000, ואם לא - הם יקבלו רטרואקטיבית

מ-1999.
יורי שטרן
הרי התגמול הוא לא לכל אסירי ציון, הוא רק לחלק שרלוונטי מבחינה כלכלית.
אורה יוגב
אני לא יודעת מי זכאי, אנחנו צריכים לשלוח לכולם טפסים ולבדוק את כולם.

לא נפנה, כי עדיין אין לנו מערכת ממוחשבת. בדיקת הזכאות צריכה להיעשות באמצעות

המחשב, כי זאת בעיה לבדוק כל מקרה.



ג'ודי וסרמן;

מזינים את המערכת בנתונים של אנשים, אילו הכנסות יש להם, ולפי זה תיבדק

הזכאות שלהם.

יורי שטרן;

זה מקרה הומניטרי. הרי החוק נכנס לתוקפו ב-1 בינואר. הבדיקה הראשונית היא

לבקשות של האנשים, עוד לפני שאתם בודקים אותם זה נותן אינדיקציה, כי הרי אדם

שלא סבור שמגיע לו הוא לא יפנה. לכן המקסימום זה אלה שיפנו. נניח שפונים 500

איש.
מיכאל מרגוליס
פחות מ-100.

יורי שטרן;

אני מבקש שתהיה פנייה לאסירי ציון באמצעות הארגונים ובאמצעות פרסום

בעתון, שמי שעונה לקריטריונים המסוימים האלה והכנסתם היא כזאת, שיפנה. אתם לא

בודקים כלום, אבל באותו מכתב אתם מסבירים שטכנית אפשר יהיה לבצע את כל הבדיקות

רק כעבור כמה חודשים, אבל שיפנו באופן מיידי. כך תדעו על איזה מספר מקסימום

מדובר. זה שלב א'.

אם מדובר במספר פניות מועט, אני מציע לעבד את הפניות האלה באופן ידני. אם

מספר הפניות הוא יחסית גדול, תבדקו מה המקרים הדחופים ביותר מבחינה כלפלית

לפחות, ואז את אותם המקרים אפשר לקדם לפני כן.

יהודה הר-ציון;

מי שמקבל למעלה מ-5000 שקלים אין לו מה להגיש את הבקשה.

מיכאל מרגוליס;

אני מציע שהכנסת תעזור לביטוח הלאומי לקנות מכשירים וכוח אדם.

רבקה פריאור;

המוסד לביטוח לאומי כבר הקים צוות, שכולל את אנשי המחשב, את אנשי הביצוע

בשטח, כדי לראות איך אנחנו נערכים לביצוע מהיר עד כמה שניתן ביישום של החוק

הזה.

אמשיך את אותו כיוון שג'ודי התחילה בו, עם אותו סעיף בעייתי שגם בזמן

החקיקה אמרנו שלא נוכל לבצע אותו כבר בינואר 1999, והתחייבנו לבצע אותו

רטרואקטיבית.

חמוסד אינו יכול לשלם חלק מהגמלאות בצורה ידנית וחלק אחר בצורה ממוכנת,

כי זה פתח לטעויות ולתשלומי כפל ולתשלומי יתר ולמערכת שאם ניכנס אליה לא נוכל

לצאת ממנה. אין דבר כזה במערכת מתוקנת.

יורי שטרן;

אם היא היתה מתוקנת היא היתה עובדת כבר היום.
היו"ר נעמי בלומנטל
הביטוח הלאומי בסדר.

יוסף ידייקין;

לכמה אנשים אתם משלמים?
רבקה פריאור
כרגע מצויים במערכת כ-700 אסירי ציון נכים שמקבלים גמלאות נכות. כאשר

דיברנו כאן בוועדה על אסירי ציון שאינם נכים, אנחנו מתכוונים לשלם את התגמול

לפי הכנסה הן לאסירי ציון שאינם נכים והן לאסירי ציון נכים, כל אחד לפי מבחן

ההכנסות הרלוונטי לו. בוועדה פה לא ידעו לתת לנו מספרים מדויקים על כמה מדובר,

כיוון שיכולים להיות אסירי ציון שאינם נכים, שעד היום בכלל לא פנו להיות

מוכרים כאסירי ציון, כי לא היה להם לשם מה להיות מוכרים. חברינו מהמחתרת

שיושבים כאן, למשל, שאני מקווה שהם לא יענו לקריטריונים של נזקקים, אבל אם הם

יענו להגדרות הם בוודאי יקבלו את התגמול.

אותם אנשים שאינם נכים, אם הם רוצים לזרז את התהליך ואם הם עדיין לא

מוכרים כאסירי ציון, אני חושבת שהם יכולים כבר היום לפנות לרשות המאשרת. חלק

מהתהליך הוא גם הכרה באיש כאסיר ציון. אני חושבת שבחלק הזה של התהליך הם

יכולים כבר להתחיל ולטפל, ולא להגיע למצב שבספטמבר 1999 אנחנו נהיה ערוכים עם

המחשב, אבל אז יגידו שעוד לא פנו לרשות המאשרת.

יורי שטרן;

אבל זה בעקבות פנייה מסוימת שלכם. מי המוסד שמקבל את הפניות?

רבקה פריאור;

משרד הקליטה.

יורי שטרן;

לצורך החוק, מי יקבל פניות?

ג'ודי וסרמן;

קודם כל משרד הקליטה אומר לנו מי אסיר ציון.
רבקה פריאור
כל עוד האיש לא הוכר על ידי הרשות המאשרת כאסיר ציון, אין לו מה לפנות

אלינו. אני לא בטוחה שזה בריא לומר היום לאסירי ציון שיתחילו להגיש תביעות,

מפני שלמחרת בבוקר מתעוררת האשליה שהם מתחילים לקבל. לומר לאדם שיגיש עכשיו

תביעה כדי שישלמו לו בעוד שנה, לא בטוח אם ייצא שכרינו בהפסדינו, מה גם שאת כל

התביעות נצטרך לבחון אחר כך פעם נוספת, כי ייתכן מאוד שמצבו הכלכלי השתנה

לטובה ואולי חלילה לרעה. אז במקום לקצר את התהליכים, אנחנו נסרבל אותם על ידי

בדיקה כפולה של כל תביעה. מה גם שהבדיקה עצמה כל כך מורכבת, בהנחה שיש לאנשים

הכנסות, קצבת הזקנה משתנה מעת לעת, כל רכיבי מבחן ההכנסות משתנים, ולעשות את

זה באופן ידני לריק, על מנת לדעת שאולי הוא יהיה זכאי, נראה לנו מיותר. לא

הוגן להטיל את העבודה הזאת על אותו אדם או שני אנשים שעוסקים במערכת של אסירי



ציון, ובינתיים מקדישים חלק גדול מזמנם להכנת המערכת הממוכנת כדי שהיא תפעל

היטב ובמועד. כך שאני לא בטוחה שזאת החלטה טובה. אבל בוודאי אפשר להתחיל לקצר

את התהליכים על ידי זה שהם יפנו לקבל הכרה כאסירי ציון. האוכלוסיה הקשה ביותר

יכולה לקבל בשלב זה, אם היא זכאית, גימלה לאבטחת הכנסה.

יורי שטרן;

מי שמקבל אבטחת הכנסה, מבחן אבטחת ההכנסה שלו נעשה, אין פה מקום לבדיקה.
ג'ודי וסרמן
זאת בדיקה אחרת, המבחנים הם שונים.

רבקה פריאור;

לא נשלם תוספת על סמך מבחן שאינו זהה למבחן שלנו.

יהודה הר-ציון;

הגישה של הביטוח הלאומי היא או שהפריץ ימות או שהכלב ימות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אם חסר לכם כוח אדם, אנחנו יכולים לנסות לפעול.
עוזי שטרן
מנכ"ל הביטוח הלאומי פנה ב-10 בספטמבר למנכ"ל האוצר והודיע לו על תיקון

החוק, שזה תיקון רב משמעות שמגדיל את היקף הזכאים ומרחיב את הגמלאות. מנכ"ל

הביטוח הלאומי הבהיר, שללא קבלת הבקשות שדורשות בעיקר תוכנית מחשב, כדי שנוכל

לעשות את זה בצורה חלקה וטובה, יקשה על המוסד להיערך לביצוע החוק. מנכ"ל
הביטוח הלאומי כותב
"גם לא מקובלת עלי תשובה שלילית גורפת מאגף התקציבים,

כאשר ברור לחלוטין גם לעובדי משרד האוצר כי תיקון החוק דורש משאבים נוספים".

על זה ענה מנכ"ל האוצר שיש תקציב גדול לביטוח הלאומי, ואין מנכ"ל האוצר

רואה הצדקה לתוספת כתוצאה מהשינויים האחרונים. במלים אחרות, הוא מבקש מהביטוח

הלאומי לעבוד עם כל התקציב שיש לו ולהסתדר. באחת הישיבות, בסוף מושב הקיץ, ישב

כאן סגן המנהל הכללי והסביר את מח שהזכיר חבר הכנסת שטרן, שכל מינהל עיבוד

הנתונים שלנו עסוק כולו בלהתגבר על הנושא של שנת 2000, על מנת שכל הקצבאות

בינואר 2000, ואנחנו משלמים כמיליון קצבאות בחודש, ישולמו על מנת שלא הביטוח

הלאומי ולא ממשלת ישראל יצטרכו ללכת הביתה אם לא יספיקו לסדר את זה.

יורי שטרן;

מה עלות התוספת הזאת?

עוזי שטרן;

אין לי המסמך הזה כרגע. העברנו אותו בזמנו לאגף התקציבים. מדובר פה

בשניים-שלושה מתכנתים ובעוד כמה יועצים.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו ננסה להשיג עזרה לזה.

אני חייבת לעזוב. חבר הכנסת יורי שטרן ימלא את מקומי.
מ"מ היו"ר יורי שטרן
בעניין ביטוח לאומי סיכמנו שנקבל את פירוט התוספת וננסה לקדם את הדברים

מול המנכ"ל ומול האוצר, לבדוק איך אפשר לתגבר אתכם לצורך העניין. אני בכל זאת

מציע לשקול אפשרות לפנייה לאותם הזכאים הפוטנציאליים, לבקש ממי שלא רשום

להירשם וממי שרשום או רשם את עצמו כבר להגיש טפסים. אנשים יודעים שהחוק הוא

בתוקף מה-1 בינואר. אתם יכולים באותו מכתב להסביר שיש קשיים טכניים בביצוע,

וכך לפחות התקדמתם קצת מבחינת קבלת הבקשות וגם נדע באיזה היקף מדובר. רצוי

ללכת לקראת האנשים, ליזום את ההדברות, ליזום את ההסברים, ולא לחכות עד שהם

ידפקו לנו בדלתות ויבקשו לדעת למה החוק לא מבוצע.

הנושא הכואב והגדול הוא כמובן העניין של הסוכנות, ואני מבקש ממשה גן

להסביר לנו מה המצב נכון לרגע זה ואיך הוא מציע ליצור את התהליך של העברת

הסמכויות מכם לממשלה.

משה גן;

הסוכנות היהודית משלמת היום לכ-950 אסירי ציון ולאלמנות של אסירי ציון

מענקים חודשיים. מדובר על וגברים שעברו את גיל 65 ונשים שעברו את גיל 60. המצב

הכספי בסוכנות ידוע והוא לא נהיה טוב יותר.

ברוך גוטמכר;

באיזה סכום כולל?

משה גן;

בסכום של תשעה מיליון שקלים לשנה.

התקבלה החלטה, שהרשימה הזאת תיסגר בסוף 1998. זאת אומרת, אסירי ציון

שמגיעים לגיל או שמגיעים לפנות החל מה-1 בינואר 1999, הסוכנות היהודית לא

מטפלת בהם. זה באשר לפניות חדשות. מדובר בהחלטה מאוד טרייה, והיא באה במקום

החלטה יותר קיצונית שאומרת לקצץ ב-50%.

הסוכנות היהודית בשלב זה אינה רוצה לפגוע בתשלומים שהיא נותנת לאסירי

ציון הקיימים. אבל היא תעשה כל מאמץ להמשיך אותם. אין כאן הודעה המתייחסת לשנת

2000.

מ"מ היו"ר יורי שטרן;

אמרו שתתחילו לקזז את ההטבות מהחוק החדש.
משה גן
שום דבר כזה לא יהיה. את אותם תגמולים שהמוסד לביטוח לאומי יתן, הסוכנות

תביא בחשבון כדי לקזז. כלומר אם אסיר ציון היום מקבל אלף שקלים בחודש, ולפי

החוק החדש תהיה לו זכאות לקבל 300 שקלים, הסוכנות תקזז את 300 השקלים האלה.
יוסף ידייקין
אז מה עשינו? הם רוצים לתת כסף לעולים ואתם לוקחים כסף, אז מה יוצא

לעניים?

ברוך גוטמכר;

לא די ששלחתם אותנו לבית סוהר, אתם רוצים לבטל את מה שמגיע לנו.

מ"מ היו"ר יורי שטרן;

באיזה פורום התקבלה הההלטה הזאת?

משה גן;

בפורום שנקרא פורום כספים אצל גזבר הסוכנות היהודית, סלאי מרידור.

מ"מ היו"ר יורי שטרן;

זאת אומרת, בצורה חד-צדדית, ללא תיאום עם הרשות לאסירי ציון.
משה גן
בזמנו הצעת החוק לתגמולים לאסירי ציון כללה גם את הפריט הזה.

מ"מ היו"ר יורי שטרן;

נכון, אבל דיברנו על כך שזה צריך להיות תהליך מסודר של העברת הסמכויות

האלה, ואין לממשלה כל רצון לרוץ קדימה ולהקדים את הסוכנות כל עוד היא מוכנה,

לפחות חלקית, להשתתף. אבל ההחלטה שלכם היא דבר שלא ייתכן. זה קרח, אגב, עם

מינהל הסטודנטים ועם דברים אחרים. הסוכנות באופן חד-צדדי מחליטה לעשות משהו

מבלי שהממשלה תהיה מעורבת בעצם קבלת ההחלטה הזאת, ואז מתחיל הרעש והדיון.

על כמה אנשים אתם מדברים כמצטרפים לרשימת אסירי ציון? כמה אסירי ציון

חדשים היו ב-1998?
משה גן
אם החוק מתרחב, מיתוספים אסירי ציון כתוצאה מהחלת החוק.

מ"מ היו"ר יורי שטרן;

לחוק בשל עצמו אין כל השפעה אוטומטית על החלטות הסוכנות. אני מדבר כעת על

הקריטריונים הקודמים של הסוכנות, כמה אנשים ניתוספו לרשימה הזאת ב-1998.
משה גן
הסוכנות היהודית הוסיפה לתקנון שלה את אלה שהוכרו כאסירי ציון על-ידי

החוק, כלומר אלה שנוספו בחוק של 1992.
מ"מ היו"ר יורי שטרן
ב-1998, בשנה שטרם קיבלתם החלטה, כמה אסירי ציון חדשים, שלפי הקריטריונים

הקודמים הם אסירי ציון, הצטרפו לרשימה?



משה גן;

אני מעריך שכ-40.

מ"מ היו"ר יורי שטרן;

אתם קיבלתם החלטה שמבהינה מוסרית היא איומה, ומבחינה כספית אין לה ערך.

זאת אומרת שאם אתם ממשיכים בקריטריונים הקיימים, עוד 30 איש מצטרפים ובעבורם

אתם מקבלים את הגזירה הזאת? למה לעשות את זה?
ברוך גוטמכר
כי הם הסגירו אותנו לבריטים והם לא יכולים לשלם לנו. זאת אמת היסטורית.

מרינה סולודקין;

אנחנו יכולים לפנות בשם הוועדה ליושב-ראש הסוכנות ולגזבר.

מ"מ היו"ר יורי שטרן;

השאלה היא איך אנחנו מקדמים את העניין הזה מבחינת הקשר, מי צריך לעמוד

מול הסוכנות בשביל להסדיר את העניין.

משה גן;

הכנסת מחליטה מה שהיא רוצה.

מ"מ היו"ר יורי שטרן;

אבל מול מי אתם צריכים לעבוד בנושא הזה, האם מול משרד הקליטה והאוצר?

משה גן;

מבחינת המדינה זה משרד הקליטה, כי הם הרשות.
מ"מ היו"ר יורי שטרן
אם כך, אנחנו פונים למשרד הקליטה ולסוכנות להכנס באופן מיידי למשא ומתן.
משה גן
לפי החוק זה משרד האוצר.
דבורה נחושתן
יש הבדל. יש העניין מי שניזוק בכלא, והיו פציעות והריגות. מי שניזוק בזמן

המעצר מקבל ישירות מהביטוח הלאומי. היתר מקבלים מהסוכנות. עכשיו הם קיבלו

טפסים עם אישורים, שהנתונים נכונים אבל אין להם כסף.
מ"מ היו"ר יורי שטרן
לפי הסיכום שהיה בין חסוכנות לביטוח לאומי, הסכומים שמתקבלים מהקרן של

הסוכנות כתגמול חודשי, תוספת לגמלאים אסירי ציון, אינה נחשבת בחישובי אבטחת

הכנסה.
ג'ודי וסרמן
אתה מדבר על התיקון האחרון של חוק התגמולים?

מ"מ היו"ר יורי שטרן;

לא, אני מדבר על מה שסוכם ב-1992. כשזה יעבור לממשלה, האם הכלל הזה יישמר

ומה צריכים לעשות בשביל שזה יישמר? האם לכם כביטוח לאומי זה ייצור מצב חדש, או

שאפשר יהיה להמשיך באותו הסדר?

ג'ודי וסרמן;

אנחנו צריכים לבדוק את זה. השאלה היא מי ישלם את זה, איך זה ישולם.
אורה יוגב
המקרים של אסירי ציון שיהיו זכאים לתגמול החדש, ממילא לא יהיו זכאים

להשלמת הכנסה, ולכן זה לא יהיה משמעותי.
מ"מ היו"ר יורי שטרן
במצב הנוכחי אדם יכול לההליט לקבל או לא לקבל את התוספת הכלכלית, כנגד

ההנחות וההטבות שהוא מאבד אם הוא לא נכלל ברשימה של מקבלי אבטחת הכנסה. ואז

העניין של התגמול יישאר אקטואלי בעבורו.

אורה יוגב;

אין הרבה אנשים כאלה היום, רק בודדים.
מ"מ היו"ר יורי שטרן
בעניין הזה אנחנו פונים לשני המשרדים הממשלתיים להכנס למשא ומתן דחוף עם

הסוכנות. את הגזירה הראשונה אנחנו מבקשים לבטל.

לגבי המשך החקיקה, יש בעיה עם החוק, שהצבעתי עליה עוד בסיום הדיונים

הקודמים. ישבנו פה בישיבה לפני כשבוע וסיכמנו על נוסחה. אני מבקש מנציגת האוצר

להתייחס לזה. דיברנו על כך שהפרדוקס שבמתן תגמול הוא שאנשים הכי מסכנים, אלה

שהיום מקבלים אבטחת הכנסה, ברגע שיקבלו תוספת של 1400 שקלים, זה מעל הסכומים

של אבטחת הכנסה. תמורת תוספת של 300 שקלים לחודש חם מאבדים מאות שקלים בהנחות

ובהטבות השונות שנקנות על ידי מעמד מקבל אבטחת הכנסה. בארנונה, באגרת

הטלוויזיה, בתרופות, בביקורים אצל רופא וכדומה. התוספת צריכה להיות בראש

ובראשונה לאלה, והיא בעבורם מעין מלכודת. כדי למנוע את המצב הזה ניסחנו תיקון,
שאומר
"בכל דין שעל פיו ניתנו פטור או הנחה למקבל אבטחת הכנסה לפי חוק אבטחת

הכנסה, יינתן אותו פטור או הנחה גם למי שמקבל תגמול כלכלי לפי חוק אסירי ציון,

ובלבד שאם לא היה מקבל תגמול כאמור, היה זכאי לגימלה לפי חוק אבטחת הכנסה".

זאת אומרת, שמי שללא תגמול היה מקבל אבטחת הכנסה, יקבל מכל מערכת שנותנת

הנחות או פטורים את אותן הנחות או פטורים. הנוסח הזה הוא ראשוני ולא סופי,

ואני מבקש את אישורכם לעצם הרעיון. אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לעבד

את הנוסח בצורה יותר טובה. האם יש הסתייגויות?
נטשה מיכאלוב
מה הסטטוס של הצעת החוק הזאת?

מ"מ היו"ר יורי שטרן;

פיצלנו את החוק לשניים. יש לנו עוד אופציה להמשך הדיונים בחקיקה. בהמשך

הזה ואולי באופן דחוף יותר אני רוצה להכניס את התיקון.
נטשה מיכאלוב
אתה מבקש להכניס את התיקון לתיקון הקודם?

מ"מ היו"ר יורי שטרן;

אם מבחינת מצב החקיקה בפיצול שעשינו אפשר לעשות בחלק בי.
ג'ודי וסרמן
אי אפשר, כי זה נושא חדש.

מ"מ היו"ר יורי שטרן;

אם זה נושא חדש, אני מגיש את זה כהצעת חוק חדשה, ואני כבר מבקש את

אישורכם לעניין הזה כדי שאוכל לקדם אותו.

ג'ודי וסרמן;

עניין הטבות שניתנות על-ידי רשויות מקומיות, עיריות, תרופות,

קופות-חולים, זה לא בתחום הטיפול של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו לא נותנים את

ההנחה הזאת.

מ"מ היו"ר יורי שטרן;

אבל החוק יחייב אותם באופן אוטומטי.

ג'ודי וסרמן;

לכן אני לא יכולה להסכים לתת את ההנחות, כי זה לא משולם על ידינו. צריך

לפנות למשרד הפנים ולמשרד הבריאות ולקבל את האישור שלהם. יש לי התנגדות רק

לעניין הנוסח.

מ"מ היו"ר יורי שטרן;

כמופקדים על ביצוע חוק אבטחת הכנסה, האם יש לכם התנגדות?

גיודי וסרמן;

יש לי התנגדות, כי מה שנאמר לפי הנוסח הזה, שאני מבינה שהוא מאוד ראשוני,

הוא שהם יהיו זכאים להנחות ולפטורים אם הם היו זכאים לאבטחת הכנסה. מרז שאתה

אומר, שהם צריכים להגיש תביעה תיאורתית לאבטחת הכנסה, לבדוק את הזכאות שלהם

בהתעלם מהתגמול לפי ההכנסה. אין אצלינו בדיקה תיאורתית של זכאות. אדם שמגיש

תביעה ממשית, בודקים את ההכנסות שלו, בודקים אם יש לו רכב באבטחת הכנסה

ואומרים לו אם הוא זכאי או לא.



מ"מ היו"ר יורי שטרן;

אני מקווה שעוד מעט לא תבדקו אם יש לו רכב לצורך זה.
ג'ודי וסרמן
עדיין יש חוק. בכל אופן, אם האדם יקבל תגמול לפי הכנסה לפי חוק אסירי

ציון, לא נוכל לבדוק אותו תיאורתית אם הוא לא היה מקבל האם הוא זכאי לפי חוק

אבטחת הכנסה.
מ"מ היו"ר יורי שטרן
אבל לפחות זה יחול על אלה שהיום מקבלים אבטחת הכנסה.

אורה יוגב;

אבל שם זה גם משתנה באבטחת הכנסה. יש חודשים שהאדם זכאי ויש חודשים שהוא

לא זכאי. זה נזיל.
מ"מ היו"ר יורי שטרן
זה נזיל רק עד גיל מסוים.
ג'ודי וסרמן
מי שמקבל תגמול לפי הכנסה לפי חוק אסירי ציון יהיה זכאי.

מ"מ היו"ר יורי שטרן;

מה שאת מציעה זה להרחיב את האוכלוסיה הזאת לכל אלה שבגלל מצבם הכלכלי

יקבלו תגמול כלכלי.

ג'ודי וסרמן;

אני לא מציעה את זה, אני אומרת שזאת בדיקה אפשרית.

נטשה מיכאלוב;

הרעיון הוא כמובן לא חדש במובן זה שרק בימים האחרונים הוגשו הצעות חוק

דומות של נכים כלליים ובנושא של נכי רדיפות הנאצים.

מ"מ היו"ר יורי שטרן;

אני חושב שזה אבסורד, שבגלל שאדם נכה ויש לו אלף חוצאות נוספות, הוא מאבד

הנחות, כי הוא כביכול עשיר יותר.

נטשה מיכאלוב;

זאת בעיה שהיא בעיה כללית. בכל פעם שמצד אחד רוצים להיטיב עם האוכלוסיה

החלשה ולתת לה כל מיני הנחות, אז אומרים שנותנים למי שמקבל אבטחת הכנסה. מצד

שני, כל פעם רוצים להוציא אנשים מהזכות הזאת.



מ"מ היו"ר יורי שטרן;

תסכימי איתי שאנחנו מדברים על מקרים מאוד חריגים, שבהם העוני נשאר, כי מי

שמקבל קצבת נכות לא נעשה עשיר מזה שבריא ומקבל אבטחת הכנסה. בדרך כלל כלכלית

הוא במצב יותר גרוע, אבל בגלל שהסכום של הקצבה הוא גדול יהסית לגבולות של

אבטחת הכנסה, הוא נשלל מהנחות אחרות. לכן מטפלים פה בחריגים ולא מדובר בעשרות

אלפי אנשים נוספים, אלא אולי באלפים. אבל לאלפים האלה אנחנו גורמים נזק

פרדוקסלי, כי כולם מסכימים שזה אבסורד. לכן גם לגבי נכים וגם לגבי אסירי ציון

אנחנו לא נותנים את התגמול שעבדנו עליו בחקיקה בשביל שהם יהיו יותר מסכנים ממה

שהם חיו קודם, אלא בשביל לתת להם תוספת.

נטשה מיכאלוב;

הרציונאל שמאחורי החוק, הבעייתיות שנוצרת בכל פעם שרוצים לתת, היא ידועה

לי טוב מאוד. זה מאוד בולט בקבוצה של נכי רדיפות הנאצים, שמתחילים פתאום לקבל

תגמולים חדשים מגרמניה וגם מהאוצר. כמובן שאתה רשאי להגיש כל הצעת חוק,

והממשלה תקבע את עמדתה.

מ"מ היו"ר יורי שטרן;

אני רוצה שלא תתנגדו.
נטשה מיכאלוב
אני לא יכולה להבטיח שלא נתנגד. אני מניחה שהעמדה שלנו תהיה נגד.
מ"מ היו"ר יורי שטרן
אני מבקש שתתייחסי לזה עניינית בנושא של אסירי ציון. הצעת החוק של הנכים

תקבל באופן אוטומטי התייחסות שלילית, אבל היות שזאת חקיקה חדשה שלא באה לגרוע

אלא להיטיב, אני מבקש להתייחס לתיקון זה או אחר שיאפשר להם את ההנחות האלה או

בצורה מרחיבה, כי גם אז לא ידובר על סכומי עתק, או בצורה מוגבלת כלשהי

שמתייחסת רק לאלה שאחרת היו מקבלים אבטחת הכנסה. הבנתי שזה קשה טכנית. אם אדם

מגיש את זה והוא מצטייד בסעיף שהוא זכאי לתגמול לפי חוק אסירי ציון, אז את כל

יתר הבדיקות אפשר לעשות. אני חושב שהטכניקה הזאת היא פשוטה, כי אנחנו מדברים

אולי על מאה אנשים. לכן אני מבקש להתייחס לזה עד סוף השבוע, כי בשבוע הבא אני

רוצה לקדם את זה. זה תיקון שהוא מחוייב המציאות.

נטשה מיכאלוב;

אין לי ברירה. העמדה שלנו תהיה שלילית לנושא הזה, ולו מכיוון שיש הצעות

חוק דומות שמתייחסות לאוכלוסיות דומות.
מ"מ היו"ר יורי שטרן
יש רק הצעת חוק אחת עכשיו שמתייחסת לסכומים שאנשים מקבלים ממדינת ישראל.

הצעת החוק שלי כוללת את כל סוגי הנכות, גם נכי רדיפות הנאצים.

נטשה מיכאלוב;

זאת קבוצה גדולה מאוד.



מ"מ היו"ר יורי שטרן;

אנחנו מדברים על דבר שהוא מהותי. לא מדובר פה על אנשים שמקבלים כסף

מגרמניה, כי זה ממקור אחר. אני מדבר על אלה שמדינת ישראל עוזרת להם כביכול, אז

היא לא צריכה לפגוע בהם.

נטשה מיכאלוב;

דווקא אלה שמקבלים מגרמניה אומרים, שהגרמנים משלמים ומדינת ישראל חוסכת.

מ"מ היו"ר יורי שטרן;

פה מדובר בפרדוקס פנימי בחקיקה שלנו. אני לא מבקש כעת לקדם את העניין של

הנכים, אבל תפתרי לנו את הבעיה של אסירי ציון, כי אחרת יצרנו אבסורד. משפחת

סלפק, למשל, שניהם אסירי ציון מאוד ידועים, אנשים שמעמדם לא ניתן לשום ערעור

והם חיים מאבטחת הכנסה. אנחנו מבקשים לעזור להם, ומצד שני לוקחים מהם.
יהודה הר-ציון
את המענק לאסירי ציון שמדובר בהם אני מציע שיתנו כמענק אקסטרא, שלא יפגע,

כמו מפעל הפיס.

מ"מ היו"ר יורי שטרן;

אבל יש חוק שקיבלנו, והחוק נותן להם תגמול.

הדיון הבא יהיה בנושא של פעילי עלייה. מדובר על כך שהפתרון הוא בהקמת קרן

נפרדת, מכוח החוק, שתטפל במתן תגמולים לפעילי עלייה בהתאם לשנות הפעילות שלהם,

במסגרת שתהיה דומה לזאת של הסוכנות, שתהפוך גם היא למסגרת ממשלתית.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:55.

קוד המקור של הנתונים