ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/01/1999

הצעת חוק הליקבידטורים של אסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997של הברי-הכנסת י' שטרן ומ' נודלמן; הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997של חברי-הכנסת ס' לנדבר וי' כץ

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 210

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. י"ז בטבת התשנ"ט (5 בינואר 1999). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

מרינה סולודקין

יורי שטרן

מוזמנים; שרה כהן - מנהלת מחי בריאות ארצי, משרד הקליטה

רוני ארד - אגף התקציבים. משרד האוצר

נטאשה מיבאלוב - אגף התקציבים. משרד האוצר

מיכאלה גרזון - משרד הבינוי והשיכון

מלה תבורי - לשכת הקשר

אהוד קינן - מנהל מחי תביעות. משרד החוץ

זוהר פורן - משרד המשפטים

עו"ד יי פינקלשטיין - מח' משפטית. הסוכנות היהודית

רבקה וייסברג - מפקחת ארצית לקליטת עליה. משרד עייר

לאה מנצורי - מנהלת מחי דמי פגיעה. המוסד לביטוח

לאומי

לאה רוזנברג - לשכה משפטית. המוסד לביטוח לאומי

יועצת משפטית לוועדה; עו"ד מרים פרנקל-שור

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-היום; 1. הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צירנוביל. התשנ"ז-1997 -

של חברי-הכנסת סי לנדבר וי' כץ.

2. הצעת חוק הליקבידטורים של אסון צירנוביל. התשנ"ז-1997 -

של חברי-הכנסת י' שטרן ומי נודלמן.



1. הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997

של חברי-הכנסת ס' לנדבר וי' כץ.

2. הצעת הוק הליקבידטורים של אסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997

של הברי-הכנסת י' שטרן ומ' נודלמן

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה.

למעשה דיברנו שהיום נקיים ישיבה מאד קצרה כדי שנוכל להכין את החוק לקריאה

ראשונה. יש לכך הסכמה של כל מציעי החוק, ואז נעשה עוד תיקונים לקראת הקריאה

השניה והשלישית.

אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא את החוק סעיף-סעיף, ונתעכב בסעיפים

שבהם רצינו להכניס שינויים. בבקשה.
עו"ד מרים פרנקל-שור
שאלה לחבר-הכנסת שטרן. יש אלינו פניות, אולי אפשר לשנות את המלה ליקבידטורים

למלה בעברית. הבנתי שליקבידטור זה מחסל.

יורי שטרן;

בעברית זה נורא ואיום - מהסל.

שרה כהן;

אפשר להשתמש במלה "מטהרים".
עו"ד מרים פרנקל שור
"הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צירנוביל, התשנ"ט-1998.

הגדרות. 1. בחוק זה - "הוועדה" - ועדה להכרה בליקבידטורים שהוקמה לפי סעיף

2. "ליקבידטור" - תושב קבע או אזרח שהוא תושב שנטל חלק פעיל בפעולות לניטרול

תוצאות אסון צירנוביל והמחזיק בתעודות המוכיחות זאת שהוצאו על-ידי שלטונות

ברית-המועצות לשעבר; "השר" - השר לקליטת עליה".

אני רוצה להפנות את תשומת-לב הוועדה שליקבידטור הגדרנו תושב קבע ולא תושב.

כלומר, לא כל אזרח ישראלי שאפילו לא מתגורר בארץ יהיה זכאי לזכויות, אבל תושב זה

מעמד של כמעט אזרח. יש הבדל בין תושב קבע לאזרח, וזה יותר מאשר תושב רגיל.

יורי שטרן;

אבל לא לצורך החוק הזה. זאת אומרת, לצורך החוק, גוי שבא וקיבל תושבות כחלק -

עו"ד מרים פרנקל-שור;

אז יכול להיות שהוא לא תושב קבע. לכן אני מפנה את תשומת-לבכם.

יורי שטרן;

מה ההבדל מבחינת משרד הפנים?



מרינה סילודקין;

מוטב לומר "תושב", בלי "קבע".

עו"ד מרים פרנקל-שור;

כי זו יכולה להיות הרחבה.

יורי שטרן;

הבעיה היא אחרת. תושב קבע לעומת תושב זה לא מי שיושב קבע במדינת ישראל

והתושב נע. תושב קבע זה מעמד שמשרד הפנים נותן במקום אזרחות, ואחרי תושבות פשוטה

יותר.

עו"ד מרים פרנקל-שור;

תושבות היא דבר יותר פשוט.

יורי שטרן;

כן, אבל משרד הפנים יכול להחזיק את זה, נכון להיום, כמה שנים. חברת-הכנסת

סולודקין אומרת עד חמש שנים. אנחנו בעצם מתנים קבלת זכויות אלה ברוחב לבו של

משרד הפנים.

מרינה סולודקין;

זה בן זוג של יהודי שהגיע לכאן לא לפי חוק השבות אלא אחרי נישואין. תושב

משרת בצבא.

עו"ד מרים פרנקל-שור;

זה מעמד יותר חזק מאשר תושב רגיל.

אהוד קינן;

מה שאמרה חברת-הכנסת סולודקין הוא נכון, כי יש פה אנשים שאף אחד לא יודע שהם

לא אזרחים. הם משרתים בצה"ל והם תושבי קבע, ואף אחד לא יודע שהם לא אזרחים.

לגבי האזרח חשוב לציין שהוא תושב, כי יש, כידוע, מאות אלפי אזרחים שאינם

תושבים, וכולם יבואו. הצמצום צריך להיות דווקא לגבי האזרחות.

עו"ד מרים פרנקל-שור;

אזרח שהוא תושב, זה בסדר. אני רק מפנה את תשומת-לב הוועדה לגבי תושב קבע

לעומת תושב, כי אני חושבת שלא שמתם לב לכך.

יורי שטרו;

ההערה הזאת במקומה, כי יכול להיות שכדאי לנו למחוק את המלה "קבע", כי אנחנו

לא שולטים בתהליכים של מתן קביעות.

מרינה סולודקין;

אנחנו מסכימים.



עו"ד מרים פרנקל-שור;

אם כך, אני מוחקת את המלה "קבע".

אהוד קינן;

תושב קבע הוא אדם בעל אשרה בדרך-כלל ב1 ויש לזה משמעות. אני לא הייתי מציע

למחוק את המלה "קבע" אלא לבדוק את זה ולצרף. למשל, תושב ארעי, כי ייתכן שאתה

עושה תושב קבע ותושב ארעי, כי זה הרבה פעמים עולה לפני שהוא מקבל אזרחות, אבל

תושב ללא קבע זה קצת יותר מדי אמורפי ולא הייתי מציע למחוק את המלה "קבע".

עו"ד מרים פרנקל-שור;

אני לא יכולה להכניס את המלים "תושב ארעי", כי אין הגדרה כזאת. אני מציעה

להשאיר את זה כך ולחזור לזה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אהוד קינן;

בסדר, לקחת את המינוהים ממשרד הפנים, אבל לא למחוק את המלה "קבע". זו החלטה

של חברי הכנסת.

יורי שטרן;
אפשר להוסיף
תושב קבע או תושב ארעי.

עו"ד מרים פרנקל-שור;

אני לא יכולה להוסיף "ארעי", כי ארעי זה לא מושג חקיקתי. זה כבר מעמד מסוים

כמו ב1 או ב2 של משרד הפנים.
היו"ר נעמי בלומנטל
כרגע נכתוב "תושב" ולקראת הקריאה השניה והשלישית נעבור על זה שוב, וזה לא

יהיה נושא חדש.

מרים פרנקל-שור;

"2. הוועדה. השר ימנה ועדה לקביעת הכרה בליקבידטורים, של 6 חברים, והם: 1.

שופט בדימוס, שיהיה יושב-ראש הוועדה; 2. נציג משרד ראש הממשלה; 3. נציג משרד

החוץ; 4. נציג המשרד לקליטת עליה; 5. נציג המוסד לביטוח לאומי; 6. נציג

הליקבידטורים".

עולה כאן שאלה. בדרך-כלל מספר החברים בוועדה הוא אי-זוגי.

לאה רוזנברג;

אני חוזרת על הצעתי להוריד את הביטוח הלאומי ואז יהיה לכם מספר אי-זוגי.

נטאשה מיכאלוב;

אני חושבת שבוועדה צריך להיות גם נציג משרד הבריאות.
יורי שטרן
אנחנו דיברנו על כך שאולי התפקידים של המרכז הרפואי, או הפעילות בתחום

הרפואי, תהיה סמכות לוועדה הזאת בכל-זאת להמליץ. אם כן, כדאי שיהיה בה נציג של

משרד הבריאות.



היו"ר נעמי בלומנטל;

גם אני חושבת שכדאי שיהיה בוועדה גם נציג של משרד הבריאות, ואז המספר יהיה 7.

לאה רוזנברג;

הבדיקה היא בדיקה של התעודה שהאיש מחזיק. גם מבחינת הביטוח הלאומי אין לאיש

שלנו מה לתרום בענין הזה, ובוודאי לא לנציג משרד הבריאות. מת זה משנה? העובדה

שהוא קיבל תעודה שהוא עשה שם טיהור בצ'רנוביל? מה איש המוסד לביטוח לאומי יכול

לתרום בענין הזה?
יורי שטרן
או-או. או שאנחנו רואים את הוועדה הזאת כוועדה מצומצמת לצורך רישום התעודות

האלה ואישורן, או שגם ביטוח לאומי וגם משרד הבריאות, ואז נותנים כעקרון סמכויות

נוספות פוטנציאליות.
היו"ר נעמי בלומנטל
נוריד את המוסד לביטוח לאומי מהוועדה.
נטאשה מיכאלוב
את בדיקת התושבות עושה הביטוח הלאומי, לפי דעתי.
לאה רוזנברג
זה לא בסמכויות הוועדה לבדוק את התושבות.
עו"ד מרים פרנקל-שור
נטאשה צודקת. הוא יכול לענות על תנאים 1 עד 4 של סעיף 3, אבל אף אחד לא

יבדוק אם הוא תושב או אזרח.
לאה רוזנברג
האיש צריך לבוא עם תעודה, או שהוא עולה או שהוא אזרח שהוא תושב, או שהוא

תושב.
מלה תבורי
אנחנו ביקשנו בטופס, בהגשה הראשונית, מספר תעודת עולה ותעודת זהות, על-מנת

לבדוק ראשונית שהאיש באמת עונה על הקריטריונים.
שרה כהן
יש לי פה עותק של הטופס שהיום נשלח לכל הפונים. הוא כתוב גם בעברית וגם

ברוסית, והוא כולל את כל המידע.
עו"ד מרים פרנקל-שור
אתם לא חושבים שיש צורך בנציג משרד הפנים בוועדה.



אהוד קינן;

לא, זה מסובך.

שרה כהן;

הכוונה היא לקדם את הענין במהירות מירבית. זה סתם יסרבל עד שנכנס את כל

הנציגים. בעקרון כבר פירסמנו מודעה בעתון, הטפסים מוכנים, והאנשים צריכים לבקש

אותם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לדעתי זה יסרבל את הענין וזה לא כדאי. נשאיר את זה כך, ואם נראה שיש לאקונה,

נטפל בה.

עו"ד מרים פרנקל-שור;

"3. תפקידי הוועדה. תפקידיה וסמכויותיה של הוועדה הם: 1. לבדוק את הבקשות

להכרה כליקבידטורים; 2. לקבוע את רשימת הזכאים להכרה כליקבידטורים; 3. להעניק

לזכאים תעודה המעידה על היותם ליקבידטורים; 4. לבצע ולרכז את כל הפעולות הנדרשות

לביצוע תפקידיה שבסעיף זה.

4. טיפול רפואי. א. אחד מבתי החולים, לפי קביעת שר הבריאות, ישמש כמרכז

רפואי למעקב (להלן - המרכז הרפואי) אחר הליקבידטורים וילדיהם וזאת על-פי המלצת

הרופאים המטפלים במרכז הרפואי. ב. ליקבידטור זכאי לקבלת שירותים רפואיים כפי

שיקבע שר הבריאות באישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת; שירותים כאמור ותרופות

אשר יומלצו על-ידי הרופאים המטפלים במרכז הרופאי יינתנו ללא תשלום, כפי שיקבע שר

הבריאות; ג. שר הבריאות יקבע מרכזים רפואיים נוספים בהם יינתנו לליקבידטורים

שירותים רפואיים".

אני מציעה שבסעיף (ג) נאמר "שר הבריאות רשאי לקבוע".

היו"ר נעמי בלומנטל;

לפי מה שסוכם, נכון.

עו"ד מרים פרנקל שור;

"5. הלוואות לדיור. בהלוואות לדיור תינתן עדיפות לליקבידטורים בהתאם לקביעת

שר הבינוי והשיכון באישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת".

היו"ר נעמי בלומנטל;

גב' גרזון, הם רוצים בסעיף 5, במקום מה שמופיע פה, להרחיב ולומר; תינתן

עדיפות לליקבידטורים בהלוואות לדיור, חלוקת הדיור הציבורי ודירות נ"ר, באישור

ועדת העליה והקליטה של הכנסת. האם זה אפשרי?

מיכאלה גרזון;

אם ליקבידטור הוא כבר בגדר נכה, ממילא יש לו עדיפות. אם הוא לא נכה, אני לא

רואה איך הוא יכול להתחרות בנכים, כשהיום כולם יודעים שמלאי השיכון הציבורי הוא

מאד מצומצם, שגם סופר-זכאים לא מגיעים אליו.



עו"ד מרים פרנקל-שור;

תינתן עדיפות - על-ידי מי? למה שר הבינוי והשיכון נעלם מכאן?

היו"ר נעמי בלומנטל;

נכון. אבל לפי דעתי הם יתנגדו לזה. אתם, משרד השיכון, הצגתם לנו מצבים שהיו

לא הגיוניים, שאנשים שיכולים להיות נכים 100%, ורבים מהם עולים חדשים, יצטרכו

לחכות, לעומת ליקבידטור שהוא בריא, אין לו שום נכות, ופתאום תהיה לו עדיפות. לנו

זח נראה מוגזם.

אני הושבת שהיינו צריכים להיצמד יותר לסעיף המקורי "הלוואות לדיור", לפיו

תינתן עדיפות לליקבידטורים בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון באישור ועדת חעליה

והקליטה של הכנסת. להיות עוד יותר כללי.

לפי דעתי יהיה עם מי לדבר. אנחנו מדברים על כ-300 איש. אם אנחנו רואים אדם

שעוד לא נקבעה לו נכות, אבל הרופאים מתחילים לומר שהוא חלה, עדיין יישאר שיקול

הדעת ויש ועדות חריגים ואפשר יחיה לפנות לשיקול-דעת. אני חושבת שזח יהיה לא הוגן

- והציגו לנו את זח לא אחת - כשהוא עדיין לא חולח, ואדם אחר שהוא נכה 100% יצטרך

לחכות.

מרינה סולודקין;

הוא חי בפחד נורא של מוות. אלה אנשים מאד מסוימים.

מיכאלה גרזון;

אבל אז יש כל מיני נפגעות אונס, ועוד. אני לא יודעת למנות את המקרים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם אפשר לבדוק אם יש נושא כזה בחקיקה לגבי עדיפות במשרד השיכון?

עו"ד מרים פרנקל-שור;

הכל מוסדר בנהלים של משרד השיכון.

מיכאלה גרזון;

אני לא משפטנית, אבל נראה לי שיש בעיה של סתירה עם חוק הלוואות לדיור. כי

חוק הלוואות לדיור אומר שהכללים הם באישור ועדת הכספים.
עו"ד מרים פרנקל-שור
אפשר לתת סמכות לשתי ועדות שונות. זה דבר ספציפי בענייני ליקבידטורים,

ובמקום שזה יילך לוועדת הכספים זה יבוא לכאן. נכתוב: על אף האמור בחוק הלוואות

לדיור - נמצא איזה שהוא פתרון.
מרינה סולודקין
אולי חבר-חכנסת שטרן רואה דרך אחרת. אני בעד סעיף 5.



היו"ר נעמי בלומנטל;
נעביר את
הסעיף הזה בשלב הזה. אני חושבת שזה יהיה לא הוגן אחרת. במשרד

השיכון יש ועדות חריגים למיניהן ואני לא חושבת שיש תקדים בחקיקה שקובעים שקבוצה
מסוימת מקבלת
עדיפות בחקיקה. כי אני חושבת שקשה להגדיר את זה בדיוק. לפעמים יש

כמה מאות דירות, לפעמים יש כמה עשרות דירות, וזה מאד קשה.

אני אבקש מהיועצת המשפטית שלנו לבדוק אם יש חקיקה בהלוואות לדיור.

עו"ד מרים פרנקל-שור;

יש רק חלו ואות לדי ור.

מיכאלה גרזון;

חוק הלוואות לדיור קובע את המסגרת למתן משכנתאות מוגבלות, והכללים הם אלה

שמדרגים את הזכאות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בדרך כלל הם עולים והם זכאים מלכתחילה. אבל מה עוד אפשר לתת להם מבחינת

ניקוד? איך מופיע הלוואות לדיור?

מיכאלה גרזון;

היום החלו ואות ניתנות על-פי בסיס של דירוג לניקוד.

היו"ר נעמי בל ומנטל;

יש לנו פה חוק הלוואות לדיור, שהוא קצת מסובך. בואו נשאיר בשלב הזה את סעיף

5 כפי שהוא, לקריאה ראשונה, ולקראת הקריאה השניה והשלישית נראה אם אנחנו יכולים

לעשות ספסיפיקציה של ההגדרה לפי החוק הזה.

נעבור לסעיף 6.

עו"ד מרים פרנקל-שור;

"6. קצובות הבראה. ליקבידטור זכאי לקצובת הבראה ונופש פעם אחת בשנה, בעד

שמונה ימים, בקכום ששולם באותה שנה לעובד מדינה.

7. ביצוע ותקנות. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העליה

והקליטה של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, ובין היתר בעניינים אלה: 1.

פרק הזמן הנדרש לשם בדיקת בקשות הפונים להכרה כליקבידטורים; 2. סדרי הדיון בוועדה

ותקופת הכהונה של חבריה".

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש פה הצעה שנראית לנו, אלא אם כן מישהו יאמר שזה בלתי-אפשרי, אבל זה נראה

הגיוני. נבקש לקבוע שפרק הזמן הדרוש לשם בדיקת הפונים יעמוד על 90 יום, וזאת

על-מנת למנוע סחבת. זה דורש שינוי כאן.

לאה רוזנברג;

זה מה שהשר- אמור לקבוע בתקנות.
היו"ר נעמי בלומנטל
יכול להיות שאפשר כבר להכניס את זה בחוק.

וילמה מאור;

לא יעלה על 90 יום.

עו"ד מרים פרנקל-שור;

כן, אבל נקבע פתח, יכול להיות שהוועדה לא תצליח לעמוד ב-90 יום, דווקא בגלל

שהליקבידטור לא סיפק מסמכים. זאת אומרת שנקבע אלא אם ראה יושב-ראש הוועדה לגבי

בקשות מסוימות להאריך את המועד. אני כבר אנסח את זה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בסדר גמור.

יש עוד שני דברים שהם יותר מהותיים ואני רוצה להתייעץ אתכם. אני מפנה אתכם

למכתבם של עורכי הדין נציגי הליקבידטורים. סעיף ראשון לא קשה.

"1. לענין הסיוע המשפטי; מוסכם כי עניין המו"מ עם ממשלות רוסיה ואוקראינה" -

ונדמה לי גם בלארוס היה צריך להיות מוכנס - "יוכנס בדברי ההסבר להצעת החוק".

אהוד קינן;

אני לא יודע אם צריך לנקוב בשמות המדינות, כי תמיד יכול לבוא מישהו ממדינה

רביעית שהיתה מעורבת, אבל זה בסדר. רק צריך להיות ברור, כמו שאמרנו גם לוועדה

במשרד החוץ, שמשרד החוץ יעלה את הנושא, ואני מקווה ששר החוץ יסע לרוסיה

ולאוקראינה בחודש הקרוב ויעלה את זה, אבל אין משא-ומתן. שלא יהיו אי-הבנות,

שמישהו יקרא את דברי ההסבר ויחשוב שיש משא-ומתן. היה משא-ומתן עם אוקראינה

באמצעות הביטוח הלאומי, כרגע הוא מת. שר החוץ התבקש לחדש אותו. עם רוסיה אפילו

לא היה משא-ומתן, וגם לא עם בלארוס. כך שהלשון המדוייקת היא שמשרד החוץ ימשיך

ומוכן להמשיך ולהעלות את נושא הליקבידטורים מול מדינות מוצאם. אנחנו מוכנים

להמשיך ולהעלות את הנושא, כמו שאמרנו, ואם נגיע למשא-ומתן - מה טוב.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אין לנו ברירה. אנחנו מקווים שתגיעו למשא-ומתן. את הניסוח נשאיר ליועצת

המשפטית שלנו.

מרינה סולודקין;

אבל חשוב להכניס את הסעיף הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כן. דבר יותר בעייתי הוא הסיוע המשפטי במישור האישי.

זוהר פורן;

אני חושבת שעו"ד ינאי התיחס לכך והעלה את כל הבעייתיות שקיימות בזה ואנחנו

תומכים בזה בדיוק מאותן סיבות. זאת אומרת, אין דבר דומה שמדינת ישראל תתיצב

ותתבע בתביעות מסוג זה מדינות אחרות. גם מבחינה כלכלית גרידא, יחס עלות-תועלת,

אין בזה - - -



מרינה סולודקין;

אנחנו לא מקבלים את הנימוק הזה.

אהוד קינן;

מדובר בשתי מערכות. מערכה אחת מול הממשלות הנוגעות בדבר, ואני חושב שהוועדה

השתכנעה שזה ייעשה בדרך הדיפלומטית-פוליטית ולא משפטית. פה מדובר, אם אני מבין

נכון, על אותו ענין אישי.

אנחנו כבר אמרנו את דברנו. אני לא יכול להגיד בשם משרד החוץ שאני מתנגד, כי

זה לא בסמכותנו, אלא תקציב הסיוע המשפטי של משרד המשפטים. אבל הבענו את ההערכה

שלנו, ששותפים לה כל אלה שעוסקים בזה, שזה יהיה כסף שפשוט ייזרק לרוח. אני לא

יודע מה זה, כי לקחת עורך-דין באוקראינה או ברוסיה זה לא כמו סיוע משפטי ממשלתי

בישראל. אבל אם יש כסף לזה, ואני חושב שכבר אמרנו את זה - להכניס אותו ל"פול" של

תקציב שממנו יצטרכו לתת דיור לליקבידטורים, הבראה וכיוצא באלה דברים.

אבל שוב, אנחנו חושבים שזה לא יעיל. זה תקציב משרד המשפטים. אם החוק יחליט

- יחליט, אבל אני חושב שברכה לא תצא מזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בשלב זה נכניס בחוק רק בדברי ההסבר, בשל הבעייתיות. עם זאת, כפי שאומרת

חברת-הכנסת סולודקין, וכנראה שזאת האמת, זה נושא מאד-מאד חשוב לליקבידטורים והוא

בנפשם. אולי תוכלי, עו"ד פרנקל-שור, לשבת עם נציג משרד המשפטים. יש סיוע משפטי

שמגיע לכמה קבוצות.

עו"ד מרים פרנקל-שור;

זאת לא רק השאלה למי מגיע סיוע משפטי. אני חושבת שזה ענין של מדיניות, ואולי

כדאי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולקראת הקריאה השניה והשלישית לזמן אותו לכאן יחד

עם משרד החוץ, כי זאת קביעת מדיניות, ולראות אם מדינת ישראל תתן סיוע משפטי.

מרינה סולודקין;

אני מציעה שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בסדר גמור, מקובל עלי.

מרינה סולודקין;

אני מצטערת, אני צריכה לעזוב ולנהל ישיבת ועדה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כדי לספק את הליקבידטורים יכול להיות שהיינו יכולים למצוא איזה שהוא ניסוח,

ואנחנו נבדוק את זה עם היועץ המשפטי לממשלה. יש כמה קבוצות שמקבלות סיוע משפטי.

גם אם הליקבידטור יילך לעורכי-דין - אנשי משרד המשפטים, זה יגיע אליכם - כמו עם

הרכוש היהודי ודברים מסוג זה, אם יהיה מישהו שאתה יכול לפנות אליו ולשטוח לפניו

את הבקשה, והוא ישכנע אותך שהתביעה הזאת אין לה שום סיכוי, נראה לי שגם אם זה

יהיה בחקיקה, זו לא תהיה פריצה משמעותית. משום שהם יבואו לאותו עורך-דין ממשרד

המשפטים והוא יאמר להם; תראו, אם אני עכשיו מגיש את התביעה הזאת לפי החוקים

האלה, הסיכוי הוא אפסי, או דברים מסוג זה; או בוא נגיש את זה רק לצורך הפרוטוקול,

או כדי שזה יהיה שם באותה מדינה לראות מה יהיו ההתפתחויות במשך השנים.



לאה רוזנברג;

אני לא מאמינה שיהיה עורך-דין שיעשה את זה בלי לבדוק. זה בכל-זאת כרוך באיזו

שהיא עשייה מצד עורך הדין. הוא לא יכול להגיד: קראנו בעתונים שאין כסף ברוסיה.

כל עורך-דין שמכבד את עצמו יצטרך להיכנס לעובי הקורה ולבדוק את זה, וזה בכל-זאת

מטיל איזו שהיא מעמסה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא אומרת שזה לא מטיל מעמסה, אבל ייתכן שהמשוואה שבין ההרגשה הטובה שלהם

לבין המעמסה שתוטל על אותם עורכי-דין, זה יהיה דבר שאפשר יהיה לבדוק אותו.

עו"ד מרים פרנקל-שור;

את זה לא צריך לעגן בחקיקה. אפשר להגיע להסדר עם משרד המשפטים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יכול להיות שאותו הסדר שיש לנו כאילו בענין חוק זה עם משרד החוץ, יהיה גם עם

משרד המשפטים, שהם יהיו מוכנים לבוא לקראת הליקבידטורים, לעשות את הבדיקות

הבסיסיות בענין ולהגיע עם איזה שהן מסקנות.

מלה תבורי;

אני חושבת שיש בעיה של חוסר אחריות מסוימת, שלאחר חוות הדעת שנתקבלו בוועדה

נגד הנושא הזה, להגיד שברמה עקרונית לכתוב דבר שידוע שאין לו סיכוי ושהוא לא

נכון, לא כספית ולא משפטית, וגם לא עקרונית, לכתוב אותו על ריק כדי לספק איזה

רצון כשמאחורי זה לא עומדת מציאות - אולי עדיף לחזור ולחשוב על ניסוח שכן מבטא

איזו שהיא עשייה, כמו העלאת הנושא בדרג דיפלומטי. כל דבר שלפחות תואם את המציאות

יהיה הרבה יותר אחראי וצריך לחשוב על זה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חבר-הכנסת שטרן, אני ניסיתי לפתור את הבעיה של היעוץ המשפטי האישי.

יורי שטרן;

ברור שזה לא יכול להיות באמצעות הלשכות, כי הן מטפלות רק במישור הפנימי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

במשך כמה ישיבות נאמר לנו על-ידי משרד המשפטים, ונדמה לי שגם משרד החוץ היה

שותף לעמדה הזאת, שהעלות של היעוץ האישי והגשת התביעות האישיות תהיה אדירה, ולא

יהיו לכך שום תוצאות.

מצד שני אני רואה שהנושא הזה הוא בנפשם של הליקבידטורים. חשבתי שאולי

בכל-זאת היינו יכולים להכניס בחוק שיהיה יעוץ משפטי בסיסי לאותם אנשים. נניח

שאני הולכת לעורך-דין בענין אישי שלי, והעורך-דין אומר לי; לאור המצב בבלארוס

והחוקים הקיימים שם, הסיכוי שאת תקבלי משהו הוא 1%. בואי נרד מזה.

אני אומרת, אולי הייעוץ הבסיסי הזה ראוי שיהיה להם. נראה לי שזה מה שייצא.

אהוד קינן;

אם מותר לי להמשיך את התיאור של היושבת-ראש. אם אדם כזה יבוא, והמנגנון

היחיד הוא לשכת הסיוע המשפטי של משרד המשפטים, כי אין מנגנון אחר לסיוע משפטי -



אז העורך-דין הזה יפנה לוועדה, יפנה למי שבדק את החומר, ויסופק לו החומר שכבר
נבדק. הוא יגיד
קיבלתי מלשכת הקשר, ממשרד החוץ, ביטוח לאומי עשו עבודה -

אי-אפשר, ואז החוק הוא אות מתה. אבל אם הליקבידטור יגיד, ובצדק: אדוני, אני יודע

מה קיבלת כי הייתי שותף שנתיים לדיונים. תעשו בדיקה נוספת, יותר רצינית. אני

חושב שהוא לא יסכים להיות שותף למשחק הכאילו וירטואלי שמתואר פה. הוא יגיד:

אנחנו יודעים מה היה עד היום. שמישהו ייצא לשלוש המדינות האלה לבדוק, תזמינו

עורכי-דין מקומיים. אני חושב שהמדינה תיכנס באופן- טבעי, גם אם זה מופיע בחוק, אז

לנהל סיוע משפטי הוא צריך לעשות מלאכתו נאמנה, ויש לזה מינימום של עבודה והוא לא
יכול להגיד
בסדר, כל הכבוד לעבודה שנעשתה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אמרנו שהעלות יכולה להיות אדירה. אנחנו קיבלנו פה תמונת מצב שהסיכוי הוא

נמוך מאד ושאם בכלל יתקבלו איזה שהם כספים - וכנראה לא יתקבלו, כי אין לזה גם

תקדים - בלאו-הכי הבדיקה הזאת לא כרוכה בעלות אדירה. נניח שיסע עורך-דין לשלוש

ארצות ויבלה שם שבוע, ואז הוא יבוא עם מידע. לפי ההערכה שנשמעה כאן, בלאו-הכי
הוא יבוא ויאמר
אין מה לעשות.

אם כן יש מה לעשות וכל מה שנאמר כאן איננו נכון, אז אולי מגיע להם והם גם

יקבלו משהו.
נטאשה מיכאלוב
החוק הזה, לדעתנו, מהווה תקדים בעייתי ביותר של מתן זכויות כספיות לאנשים

שהנזק שנגרם להם לא הוכח. לא השתכנעתי שנגרם נזק. עובדה שהזכויות ניתנות לא על

בסיס הנזק שנגרם אלא על בסיס איזו שהיא השתייכות לקבוצה שפעלה פעילות מסוימת.

כמו כן, פרט לנזק שלא הוכח, לא השתכנעתי שבפעילות הזאת היתה איזו שהיא תרומה

למדינת ישראל או לעם היהודי. ניתנות פה הטבות כספיות לקבוצה שלא הוכח שנגרם לה

נזק, שלא הוכח שהיתה כאן תרומה לעם היהודי או למדינת ישראל, ואני חושבת שזה תקדים

בעייתי ומסוכן. מאחר שמדובר בקבוצה לא גדולה, העלויות הכספיות הן לא בשמים, אבל

מבחינה תקדימית אנחנו חושבים שזה חוק שלא ראוי שיחוקק. אני ממש מתנצלת, אני

צריכה ללכת לוועדת הכספים.
יורי שטרן
קודם-כל אני דוחה מכל וכל את דברי הפרידה של נטאשה, כי - א. האנשים שחיסלו את

הדליפה בכור צירנוביל הצילו גם את מדינת ישראל וגם את יתר ארצות, אם לא העולם

כולו, אז לפחות את הסביבה הקרובה של כמה אלפי קילומטרים מאזור האסון. לכן התרומה

שלהם לדעתי לא ניתנת לערוער.

באשר לנזקים, כבר דיברנו על כך, וגם הרוסים אינם פראיירים כשהם נתנו להם

זכויות-יתר וכל מיני הטבות רפואיות במיוחד, בהכרה שמנת הקרינה שהם קיבלו היא

גדולה מדי.

לגבי הפיצויים האפשריים, כל הבדיקות שעשיתי, ואני עבדתי על זה מול הפרלמנט

הרוסי לא מעט - כל הבדיקות שלי אומרות שאפשר לקבל פיצויים מהרוסים. אם נעשה את

זה בצורה חכמה, הפיצויים יכולים להיות משמעותיים מאד במישור הכספי. כי אם נתרגם

את ההטבות שניתנות שם לשווה-ערך במדינת ישראל, או אפילו לשווה-ערך דולרי שם, זה

המון כסף, ואפשר להגיע לשיטה שבה הם נהנים מאותן זכויות. למשל, אם מגיע להם חודש

או שבועיים טיפול רפואי מלווה בנופש בסנטוריום, אז אפשר להגיד שמשלמים להם בעד

הטיסה והם מקבלים את הטיפול שם. זאת אומרת, יש פה כל מיני צורות של קבלת הטבות,

שהן לאו-דווקא תשלום כספי. לכן כל המאמצים שווים בעיניי.

אני מבין שמשרד החוץ, עד כה לפחות באופן חד-משמעי היה נגד חובת סיוע

לליקבידטורים. אני מבקש לכתוב שני דברים בשלב הזה, כי אני חושב שאפשר להמשיך את

השיחה הזאת. דיברנו על כך שבחוק ייכתב שמשרד החוץ ייתן דיווח תקופתי.



עו"ד מרים פרנקל-שור;

אמרנו שנכתוב את זה בדברי ההסבר.

יורי שטרן;

לא, בדברי ההסבר נכתוב שהיו סיכומים, ובהוק נכתוב, כפי שהציע הבר-הכנסת יוסי

כץ, שמשרד החוץ ידווה פעם בחצי שנה על התקדמות המגעים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתה לא יכול לכתוב דבר כזה. יש גבול מה החקיקה יכולה לסבול. אם נרצה לשמוע

את הדיווחים ולעקוב אחריהם, הוועדה תוכל לעקוב אחרי זה. לא תהיה שום בעיה, בשביל

זה אנחנו קיימים.

יורי שטרן;

יכול להיות שדיברנו על החוק עצמו, כך הסביר חבר-הכנסת כץ ולא היתה התנגדות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני לא חושבת שהבר-הכנסת כץ הציע דבר כזה.

יורי שטרן;

אני מבקש לבדוק את זה בפרוטוקול. דברי ההסבר היו בקשר לסיכום שלנו עם

המנכ"ל. כך אני זוכר.

אפשר לכתוב בחוק שמשרד החוץ ומשרד המשפטים ילוו את הליקבידטורים, אם וכאשר הם

ירצו להגיש תביעות לשלטונות ברית-המועצות, או באופן ישיר או באמצעות הארגונים

הבין-לאומיים. "ילוו" פירושו שהם יעשו בדיקות בשטח, הם יעזרו להם ליצור מגעים עם

הגורמים הבין-לאומיים, כמו הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית ועוד כמה גופים

כאלה. לזה הם צריכים בראש ובראשונה את הלוגיסטיקה ואת מערכת ההערכה המשפטית של

משרד החוץ. אני חושב שמשפט כזה כללי אפשר לכתוב כעת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

את זה אפשר לכתוב בדברי ההסבר. בחוק אתה לא יכול לכתוב משהו ערטילאי כזה.

מה שכן, אפשר לכתוב; יהיו זכאים לסיוע משפטי, לדוגמה, מהמחלקה במשרד המשפטים

שנותנת סיוע משפטי, ואז אפשר לשבת אתם על כללים. אבל לכתוב את כל הפרטים - לא

נראה לי שאפשר לעשות את זה בחקיקה. זה מוגזם.

יורי שטרן;

למה זה מוגזם?

היו"ר נעמי בלומנטל;

גם נתקפת אונס, למשל, שמצבה הכלכלי לא טוב והיא הולכת למשרד המשפטים ומגיע לה

סיוע משפטי, היא כתובה בחוק כאחת שמגיע לה סיוע משפטי. לא כתוב שעכשיו היא תלך

לשם ותגיש בקשה, ותיסע, ואולי האנס נמצא בברית-המועצות או באמריקה, ועכשיו להגיד

שהעורך-דין יסע בגלל זה לאמריקה כי צריך לחקור - אי-אפשר.



יורי שטרן;

לשכות הסיוע המשפטי מסוגלות לטפל בתביעות בין-לאומיות? יש להן מנדט לזה?

עו"ד מרים פרנקל-שור;

מה אומר חוק הסיוע המשפטי?

אהוד קינן;

אני רוצה לעשות סדר. דיברנו על שתי אפשרויות של מעורבות משפטית. האפשרות

האהת היא תביעה של מדינת ישראל בשם האנשים האלה, על-פי כללי המשפט הבין-לאומי.

לזה אמרנו שאנחנו מתנגדים, כי אין לזה שום סיכוי, אין לזה תקדים, והדברים נאמרו.

האפשרות השנייה היא תביעות אישיות של האנשים האלה, שהן תביעות או בבתי-משפט

או בפניות לגופים, צורה של "לובינג" וכדומה. האנשים עושים את העבודה בעצמם, אבל

המימון הוא במסגרת הסיוע המשפטי.

בסוגריים אנחנו חושבים שאין לזה סיכוי כי מדובר להילחם בחוקים מקומיים, אבל

לזה משרד החוץ לא מתנגד. כי שוב, זה לא באחריותנו, זה לא תקציב שלנו, ואין לנו

התנגדות לזה.

אני מבין שכעת אנחנו מדברים על הנקודה השנייה של הסיוע המשפטי. אנשים יקהו

עורכי-דין, או יפנו לסיוע משפטי לקבל עורך-דין בענין אישי שהם רוצים להעלות אותו

- במקרה זה תביעה מול מדינה זרה.

יושבת-ראש הוועדה מציעה, אם אני מבין, כן להכניס דבר כזה.
יורי שטרן
אני שואל אם נכון להטיל את זה על לשכות הסיוע המשפטי הקיימות, אם יש ביכולתן

וגם בסמכויות שלהן אפשרות לפנות - - -

אהוד קינן;

לאף עורך-דין במדינת ישראל מבחינה משפטית אין סמכות, וגם כשמשרד החוץ עושה את

זה הוא פועל בדרך הדיפלומטית. אם יש לי תביעה בקייב, אני לוקח עורך-דין

אוקראיני, אני לא יכול להופיע בבית-משפט שם. גם כשאנחנו עוסקים, למשל, בעניינים

בין-לאומיים, אין לנו נסיון בסוג כזה ספציפי של תביעה. כך שאני לא בטוח שאת

הבדיקות שעושה המערכת הממשלתית במדינת ישראל יכולה לעשות באותה מידה הלשכה לסיוע

משפטי במשרד המשפטים. במידת הצורך הוא יקבל סיוע ממשרדים אחרים.

אם מדובר בעבודה יותר מורכבת, כאן באות העלויות שדיברתי עליהן. כשאני או

עורך-דין מלשכת סיוע במשרד המשפטים רוצה לעשות עבודה יסודית, אנחנו צריכים לשכור

עורך-דין רוסי או אוקראיני.

יורי שטרן;

זה פחות בעיה, כי הם עובדים .BACKTO BACK

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מציעה שבשלב הזה נשאיר את זה רק בדברי ההסבר.



יורי שטרן;

נכתוב את זר! כסיוע משפטי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רציתי להציע שבתקופה הקרובה ניפגש עם היועץ המשפטי לממשלה, אפילו לא

במסגרת הוועדה. אפשר לבקש ממנו פגישה, או עם אינסטנציה אהרת במשרד המשפטים שנוכל

להציג את הדרישות שלנו והוא יציג לנו במה משרד המשפטים יכול לעזור, אם הוא רוצה.

הוא יציג לנו את כל התמונה. כמו שמשרד החוץ הציג לנו מבחינתו מה קורה בתור תביעה

של מדינת ישראל, הוא יציג לנו מה קורה בתביעות אישיות. נתייעץ אתו ונשמע מה יש

לו לומר.

יורי שטרן;

אנחנו גם נוכל לשנות את זה לקראת הקריאה השניה.

עו"ד מרים פרנקל-שור;

אני לא רוצה בינתיים לעשות תיקון בהוק הסיוע המשפטי כי זה דורש בדיקה מה

הסיכוי לסיוע משפטי עקיף.

יורי שטרן;

את יכולה היום לבדוק את זה, ואם זה בסדר, להשאיר את זה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה לשאול. אם אנחנו עכשיו לא כותבים אלא רק בדברי ההסבר דברים שקשורים

לסיוע משפטי, האם נוכל לקראת הקריאה השניה והשלישית להכניס את זה?

עו"ד מרים פרנקל-שור;

כן, ולעגן בפרוטוקול, שזה לא יהיה נושא הדש.

היו"ר נעמי בלומנטל;

את זה אפשר לעגן בפרוטוקול. אם כך, תגידי את זה בשפה משפטית שהפרוטוקול

יתקבל שבשלב הזה, בנושא של הסיוע המשפטי - - -

עו"ד מרים פרנקל-שור;

בדברי ההסבר אנחנו נתאר מה היה, שהיתה פגישה עם משרד החוץ והובטח שהנושא יעלה

בדרכים פוליטיות ודיפלומטיות במגעים בין מדינת ישראל לבין המדינות הנוגעות בדבר.

ענין הסיוע המשפטי נדחה להכרעה או לדיון נוסף בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה

השניה והשלישית.

אהוד קינן;

לבדיקה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לבדיקה, וזה לא ייחשב כנושא חדש.



עו"ד מרים פרנקל-שור;

הפנתה את תשומת-לבי לאה רוזנברג מהביטוח הלאומי לסעיף שלדעתי הוא בין החשובים

- קצובת הבראה.
לאה רוזנברג
רק שאלתי מי משלם ואיך, כי אין לזה תשובה בחוק.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו חשבנו שאתם משלמים.
לאה רוזנברג
אין לנו שום מנגנון שיודע איך להתעסק עם זה. כל מה שישולם לפי החוק הזה

האוצר ישלם, אבל צריך להיות מנגנון שיודע לעשות את זה. אנחנו לא משלמים דמי

הבראה.
עו"ד מרים פרנקל-שור
אנחנו העתקנו את הרעיון מחסידי אומות העולם. מה קורה שם?
לאה רוזנברג
אני לא יודעת. אני מניחה שהאוצר משלם ויש להם מנגנון אצלם, כי הם משלמים גם

לכל מיני נכים הקצבות הבראה שיוצאות ישר מהאוצר, אבל צריך לכתוב את זה.

דבר נוסף שחסר לי מבחינה משפטית - בניתם פה מערכת שאתם לא אומרים שום דבר על

זכות הערעור לגביה. זאת אומרת, נניח שהוועדה מחליטה שהאיש איננו ליקבידטור. מי

בית-המשפט המוסמך? איך מערערים על זה? זה דבר שמשפטית הוא חסר. בכל מקרה צריך

איזו שהיא ערכאה שתבדוק את זה.
וילמה מאור
אסירי ציון מקבלים קצובת הבראה. מי משלם להם אותה?
לאה רוזנברג
האוצר.
עו"ד מרים פרנקל-שור
בסעיף הבראה נכתוב ששר האוצר יקבע בתקנות את דרכי התשלום.
לאה רוזנברג
ג'ודי יותר בקיאה בזה, כי היא עשתה את זה יחד אתך לגבי אסירי ציון. אפשר

לברר את הענין הזה אתה.
יורי שטרן
התיקון בסעיף הדיור התקבל?



היו"ר נעמי בלומנטל;

לא התקבל, כי אנחנו חושבים שזה מוגזם.

יורי שטרן;

אבל לא כתוב פה שום דבר, אלא תינתן עדיפות, ואני הוספתי לזה לא רק הלוואות

אלא חלוקת דיור ציבורי ודירות נ"ר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אי-אפשר לתת למישהו שהוא בריא בשלב הזה לגמרי, עדיפות.

יורי שטרן;

אבל עוד לא הגדרנו עדיפות מהי. אני רוצה שזה יתיחס לא רק להלוואות, כי באותה

מידה זה יכול להתיחס גם לחלוקת הדיור הציבורי ודירות נ"ר. למה זה רק הלוואות?

אין פה הבדל משמעותי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לפי דעתי כן. נשמע את נציגת משרד השיכון, בבקשה.

מיכאלה גרזון;

נכון להיום אנשים שמוגדרים כזכאים ממתינים בתור, ואנחנו יודעים שגם בעקבות

חוק הדיור הציבורי וחקיקה אחרת שנעשתה בנושא, התור מן הסתם יתארך ויילך. נכון

להיום כללי הזכאות לכניסה לשיכון הציבורי הם כללים מאד קשוחים.

יורי שטרן;

את יודעת על איזו עדיפות אנחנו מדברים? אולי העדיפות היא במסגרת אותה שנת

עליה?

מיכאלה גרזון;

הכללים הם נכונים להיום, ונכון להיום הכללים קובעים שכניסה לשיכון ציבורי, אם

נתיחס לעולים, מוגבלת רק לנכים, קשישים ומשפחות חד-הוריות. להעמיד אותם בתור,

והם צריכים לענות על תנאי הסף הזה, ולפי כללי משרד הקליטה, ואני לא מייצגת עכשיו

את משרד הקליטה. בנוסף הם צריכים לעמוד בכללים נוספים, ולכן לא סביר להעמיד אותם

באותו תור.

דרך אגב, במשרד השיכון הכללים הם הרבה יותר מחמירים. כניסה לשיכון הציבורי

היא רק לאנשים שלא יכולים להסתדר אלא במסגרת השיכון הציבורי.

יורי שטרן;

אבל הרעיון היה להכיר בליקבידטורים כקבוצה סוציאלית זכאית לדיור ציבורי. זה

היה מיסודות החוק, שאנחנו מכירים בהם כקבוצה סוציאלית, וזה כולל גם זכאות לדיור

ציבורי. מר קלנטירסקי, למשל, ליקבידטור שעלה ב-1992, למרות שלפי הכללים הרגילים

הוא לא נכנס לקטגוריה הזאת, פה הוא ייחשב כזכאי לדיור ציבורי. זאת יכולה להיות

עדיפות. יכולה להיות עדיפות שבמסגרת אותה שנת עליה הוא יקודם בתור.

אני מציע כעת לכתוב את זה בצורה מאד כללית, אבל חשוב להזכיר את הנושא של דיור

ציבורי באותה נשימה עם הלוואה, כי את ההלוואה אנחנו יכולים ליגת רק לאלה שמסוגלים

לקנות דירה. יש רבים שאינם מסוגלים לקנות דירה, אז אותם אנחנו פשוט נשארים בחוץ.

לכן אין בזה שום קביעת מדיניות בשלב זה.



עו"ד מרים פרנקל-שור;

מה שאתה מבקש זה לעשות תיקון לחוק הדיור הציבורי ולכלול אותם גם שם כזכאים,

בנוסף לזכאים הקיימים.
יורי שטרן
כן. זה לא חוק, זה נוהל. הקריטריונים הם דבר אדמיניסטרטיבי של משרד השיכון

ושל משרד הקליטה.

מיכאלה גרזון;

זה אומר להפוך אותם או לנכים או לקשישים.

יורי שטרן;

כן, כמו שאנחנו הופכים אותם לנכים פוטנציאליים לאורך כל הדרך בחקיקה הזאת.

אנחנו אומרים שבגלל הבעיה היסודית שאף אחד לא יכול לחקור אותה עד תום, אנחנו

מכירים במצב הסוציאלי המיוהד של הקבוצה, ולכן אנחנו מקנים להם זכויות שאחרת לא

מגיעות להם.

יש פה תיקון שכעת לא מחייב אלא פשרט מזכיר את הענין הזה. עד לקריאה השניה

והשלישית נסכם בינינו מה בדיוק צורת העדיפות, באיזו מידה ומה זה אומר.

מיכאלה גרזון;

אם יורשה לי רק עוד הערה אחת שממשיכה את מה שאמרה נטאשה, שהיום אין לנו שום

זכויות-יתר לאנשים שתרמו למדינה, אם גבורי ישראל - כל מיני קבוצות, הן מצומצמות.

יורי שטרן;

לכמה כאלה אין דירה?

מיכאלה גרזון;

אני לא יודעת, אבל בהגדרה יכולים להיות. יכול להיות גבור ישראל שאין לו

דירה.

יורי שטרן;

למזלנו אין כאלה. אני בקשר עם רזרבה מאד ארגונים של מחוסרי דיור וקבוצות

כאלה, שבעיית הדיור הציבורי קיימת אצלם, אבל אין ביניהם גבורי ישראל. אין ביניהם

נפגעי מבצעים שונים של צה"ל. פה יש.

נקודת המוצא של נטאשה שוללת את חוק הליקבידטורים בכללותו.

מיכאלה גרזון;

אנחנו מדברים על מלאי מאד מצומצם של דירות בשיכון הציבורי ואנחנו מעמידים

עכשיו בתור אנשים נוספים.

יורי שטרן;

כל החקיקה הזאת בנויה על הנחה אחת, שליקבידטורים הם קבוצה ייחודית בגלל כל

מיני סיבות, ולכן אנחנו מחפשים בפרופורציות הסבירות לתת להם כמה פתרונות וכמה

יתרונות שאינם קיימים במצב הנוכחי של החקיקה עבורם. זה חוק חדש לצורך זה.



אם אנחנו מדברים על המלאי הציבורי הקיים, אין בו פתרון לאף אחד, אבל זו זכות.

ברגע שזה מופיע בחוק כזכות יש כבר מטרה אחרת ללוביסטים ולחברי הכנסת להגיע לכך

שמלאי הדיור הציבורי יתרחב ויגדל. זו משימה אחרת. אבל החוק בא להקנות

לליקבידטורים זכויות. כל היתר, לפי נקודת המוצא של נטאשה לא היינו צריכים לשבת

פה. כל פעם כשהיא אומרת את זה אני פשוט לא מבין. או שאנחנו דנים בחוק

הליקבידטורים או לא.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו מנסים כל הזמן מצד אחד לתת להם הטבות, ומצד שני להישאר בתחום ההיגיון.

הזכירה לי מנהלת הוועדה שהיה פה מישהו ואמר שעכשיו כל עובדי הכור האטומי בדימונה,

שהיו חשופים כל יום לכך וכך רמ, יתבעו לפחות אותו דבר. אנחנו צריכים בכל-זאת

להיות במידה מסוימת גם אחראים.

אני השתכנעתי שבא בן-אדם נכה 100% ואני לא יכולה לא

יורי שטרן;

אבל אני לא כותב פה את זה. אני לא אומר איזו עדיפות ניתנה לליקבידטור לעומת

נכה. אם אני מעמיד ליד הנכה אדם שכל הבריאות שלו זאת אשליה, אז אני מעמיד אותו

ליד הנכה, לא לפניו, אולי אחריו, אבל לידו, בסביבה. אין בזה שום שבירת

פרופורציות. שנית, אף עובד בכור הגרעיני אחרי כך וכך שנות עבודה, לא נשאר מחוסר

דיור.

וילמה מאור;

הוא דיבר על 40 אלף עובדי הכור, שחלקם נחשף לרמת קרינה כמו זו, והיום הם

נדרשים להוכיח שהם נפגעו, ואחרת הם לא יכולים לתבוע. הוא אומר שפה יהיה תקדים

ואז הם ינצלו את התקדים הזה כדי לתבוע עוד לפני שהם נפגעים או לפני שהם הוכיחו

שהם נפגעו.

יורי שטרן;

הם לא יקהו דירת "עמידר" בנתיבות במקום וילה בערד או במקום אהר סמוך לכור.

אנחנו מדברים על קבוצות סוציאליות שונות מאד. אם היינו מדברים על תביעת נזיקין

עבור הנזק הבריאותי, אז אפשר היה להגיד, אם המדינה מוכנה כך וכך לפצות את אלה, אז

למה לא? פה אנחנו מדברים על זכויות סוציאליות מינימליות לעניים. אין בין עובדי

הכור הגרעיני, בוודאי לא בין אלה שחשופים לקרינה ברמה גבוהה, שהם העובדים הבכירים

ביותר, כאלה שבכלל כל הספור הזה הוא עבורם משהו, כי הם לא זקוקים לגרושים האלה.

אז למה אנחנו בכלל מכניסים את הספור הזה לפה?

אנחנו מדברים אך ורק על אנשים מחוסרי דיור ולכן אנחנו מדברים על הלוואות ועל

דיור ציבורי עבורם. זה הכל. ואם אנחנו חושבים שלליקבידטורים לא מגיע שום דבר,

אז אין חוק.

גברתי היושבת-ראש, אני האחרון שאפשר להאשים אותו שבכל הדיונים האלה לא מתחשב

במגבלות של החוק הקיים או בכלל בחקיקה הקיימת ומנסה לשבור את הכלים. אני לא עושה

את זה. אבל פה זה הוגן, אם כבר הסכמנו שנותנים את הסעיף הזה, להוסיף ליד

ההלוואות גם את הענין של דיור ציבורי.
וילמה מאור
אז אולי לא לתת להם עדיפות בקבלת דיור ציבורי אלא לתת להם זכות לקבל דיור

ציבורי, כדי לא לתת להם עדיפות על פני נכים.



יורי שטרן;

לא כתוב על פני מי.

רבקה וייסברג;

אני יושבת בוועדת חריגים ארצית במשרד הקליטה. אני חייבת להביע את מחאתי.

אני לא מדברת על אנשים שיקחו וילה בערד ולא בשום מקום. אנחנו יושבים ודנים שם

על מקרים שהם בדיוק מקרים של מחוסרי דיור, עניים.

יורי שטרן;

שהם עובדי הכור הגרעיני?
רבקה וייסברג
לחלוטין לא. אני מדברת על מצב שיש "פול" מסוים של דירות. נכון, הוא לא

גדול, והאלמנט של משא-ומתן לעתיד וכוי מקובל. אבל אם אנחנו מדברים על תכליתי, מה

שקיים היום והמעט שמתחלק, אתה מכניס פה עוד קבוצה שתתחרה על אותו "פול" מצומצם עם

אנשים שהם במצב סוציאלי ירוד ביותר, ואני מרגישה שמקומי לייצג ולדבר בעדם.

אני אקח קבוצה, והיא לא כל-כך קטנה, של נשים מוכות שלפעמים הן עצמן שירתו

בצה"ל, הילדים שלהן שירתו בצה"ל, הן במצב סוציאלי מאד קשה, ואין להן שום עדיפויות

מיוחדות. נלחמים בשבילן בכל מצב כזה.

אתה מכניס פה קבוצה שתתחרה עם אנשים אלה. מה שתחליטו תחליטו, אבל אני את

מחאתי חייבת להביע.

יורי שטרן;

אנשים שעונים על הקריטריונים של זכאות לדיור ציבורי מספרם לפחות כ-150 אלף.

אם אנחנו מוסיפים לקבוצה זו עוד 300 איש, אני לא חושב שעקרון הצדק או החלוקה

הצודקת ייפגעו. לכן זה פשוט לא רלבנטי. כל מה שאמרת נכון, ונכון שיש מקרים

שהשכל פשוט משתגע איך דבר כזה יכול לקרות במדינת ישראל, אבל זה קורה וזו לא יכולה

להיות סיבה לשלול מהליקבידטורים את הזכאות שלהם לדיור ציבורי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

ייתכן שהיינו יכולים לעשות מה שהיה בהתחלה בסעיף 5 לגבי הלוואות, שתינתן

עדיפות, ולגבי הדיור הציבורי, דירות נ"ר לפי דעתי יתנו פתרון.

יורי שטרן;

זה אותו דבר.

מיכאלה גרזון;

זה לא אותו דבר. דירות נ"ר ניתנות רק למי שמוכרה עכשיו לקבל ובגלל זה המדינה

מוכנה להוציא מכיסה עבור אותה דירה.

שרה כהן;

יש עוד נקודה שמתיחסת לדירות נ"ר. דירות נ"ר ניתנות לנכים הכי קשים שזקוקים

לדירה בקירבה מסוימת או של מרכז רפואי או שיש צורך ברכישת דירה במקום שבו הם

פיסית נמצאים כרגע או זקוקים לאיזה שהוא טיפול.



האם אתה מתכוון להכניס במסגרת ההקצאה של דירות נייר גם את הליקבידטורים שאין

להם אפילו שום נכות? זאת אומרת, רק בגלל שהוא ליקבידטור הוא יקבל עדיפות בהקצאה

של דירת נ"ר? הרי אתה מכיר היטב את כל הקבוצה שזכאית לדירות נייר ועד כמה אתה לא

יכול להחליט בין מקרים שהם שוברי לב כל אחד כששעצמו.

האם אתה מכניס ליד אותם נכים, או חולי דיאליזה, או חולים רתוקים על כסאות

וגלגלים, גם את אותו ליקבידטור שכרגע מתפקד והולך, בגלל שאולי בעוד עשרים שנה

תתפתח אצלו איזו שהיא מחלה עם סימן שאלה? זאת אומרת, עם כל הרצון להתיחס בצורה

הוגנת, גם לנו יש כאן בעיה כמערכת. זה לא עומד במבחן של איזה שהוא צדק או הגינות

ציבורית. בוודאי לא להכניס אותם לקטע הזה.

יורי שטרן;

אנחנו כל הזמן יוצאים מתוך הנחה שהמצב הנתון בקטע של פתרונות דיור, אם זה

דיור ציבורי או דירות נ"ר, הוא המצב שיישאר. היום מדינת ישראל לא תרשה לעצמה,

ואני אישית מחוייב לכך שמדינת ישראל תפסיק את ההתעללות הזאת באנשים בקטע של דיור.

לכן יהיו דירות גם לנכים וגם לאחרים, ומה שהחוק צריך לשמור זה זכאות עבור הקבוצות

המסוימות כמו הליקבידטורים היום. להביא מלאי דירות נ"ר ודירות ציבוריות ודירות

להשכרה לטווח ארוך, זו בעיניי המטרה הראשונה בחשיבותה מכל המשימות האחרות. אבל

פה אנחנו מדברים על זכות שכעת מתיחסת למלאי מאד מצומצם, שיגדל.

יש בעיה עם דירות נ"ר שהן הפתרונות המהירים ביותר. שוב, זה יכול להיות

במינון מאד-מאד מאוזן, בהתחשב עם מי האנשים האלה מתחרים בחלוקה הזאת. כעת אנחנו

רק פותחים את האופציה הזאת, עוד לא קובעים שום מדיניות באילו תנאים ליקבידטור

זכאי לדירת נ"ר. אולי תהיה איזו שהיא הנחה במידת הנכות שלו. זה לא חייב להיות

פתוח לכל אחד. אין פה קביעה עדיין, יש פה רק סימון התחומים שבהם אנחנו נותנים

להם זכויות נוספות, לא יותר מזה.

לכן כדאי להזכיר את זה ואחר-כך יכולים להיות קריטריונים מאד חמורים, קצת יותר

קלים מאשר לנכים אחרים.

שרה כהן;

חבר-הכנסת שטרן, יש היום חלק מקבוצה גדלה והולכת מבין אוכלוסיית העולים שהם

נפגעי פעולות איבה, או עולים שבצורה כזאת או אחרת הצטרפו למשפחת השכול, וגם

בקירבם אין יצירת עדיפות בתוך המערכת שלנו, למעט אם הוא נכנס כבר לתוך הקבוצה

עצמה של הזכאים, לא מתוך זה שהוא נפגע פעולת איבה אלא מתוך איזו שהיא זכאות אחרת

הוא נכנס לקבוצה, אז יש איזו שהיא התיחסות חריגה לגביו.

אני חושבת שאין בכלל חילוקי-דעות שמדובר כאן באוכלוסיית עולים שעברה איזה

שהוא תהליך בתוך מדינת ישראל שהעמיד אותה במקום אחר. פה אנחנו אומרים שאנחנו

לוקחים קבוצה, שהיום להערכתי היא תהיה 500, 600 ו-700, אנחנו לא יודעים באיזה

היקפים. אצל ד"ר רנרט יש כבר למעלה מ-600, כך הוא אמר לי השבוע. אתה בעצם יוצר

עדיפות יחסית לעולים אחרים, ועם זה יש לי קושי גדול ביותר.

יורי שטרן;

אפשר אולי לא להזכיר פה בנשימה אחת דירות נ"ר, רק דיור ציבורי?

היו"ר נעמי בלומנטל;

בהלוואות לדיור תינתן עדיפות לליקבידטורים, או לחלופין נכלול אותם בקבוצת

הזכאים לדיור ציבורי, בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון ובאישור ועדת העליה והקליטה

של הכנסת.



עו"ד מרים פרנקל-שור;

בהסכמת שר הקליטה ובאישור ועדת העליה והקליטה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בסעיף 5, בהלוואות לדיור תינתן עדיפות לליקבידטורים, או לחלופין הם ייכללו

בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון ובהסכמת השר לקליטת

העליה ובאישור ועדת העליה והקליטה. זה יהיה הנוסח לקריאה ראשונה.

יורי שטרן;

מה עם הנושא של 90 יום?

היו"ר נעמי בלומנטל;

הכנסנו.

יורי שטרן;

מה לגבי ביטוח חיים וכל מיני רעיונות שהיו לך בענין זה?

היו"ר נעמי בלומנטל;

אם אנחנו נותנים עכשיו יעוץ משפטי והיעוץ המשפטי משיג לכל אחד חצי מיליון

דולר, אז הם יהיו בעדיפות בדיור ציבורי? אנחנו לא יכולים לתת הכל, זה או-או.

יורי שטרן;

אנחנו מדברים על המשך הדיור ויש פה ענין של נושא חדש - ביטוח חיים. אני מבקש

לכתוב בדברי ההסבר שביטוח חיים או פתרונות חלופיים לקצבאות או סכומים חד-פעמיים -

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה יעלה בהתייעצות עם משרד האוצר. או לחלופין פיצוי על הסבל שנגרם להם, או

על הסכנה שאליההם חשופים יום-יום שעה-שעה. את זה נכניס לפרוטוקול כדי שזה לא

יעלה כנושא חדש.

נשארו לנו למעשה שני דברים די משמעותיים; יעוץ משפטי והפיצוי. אני אומרת

שאחד מהם ייפול, או זה או זה.

יורי שטרן;

אני חושב שאנחנו מאד מגזימים בהערכת העלויות ומאד לא מעריכים את התועלת

שיכולה לצמוח מפעולה משפטית.

לאה רוזנברג;

כל הענין של ערעור בבית משפט לא ייחשב לנושא חדש, נכון?

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה לא ייחשב נושא חדש. עו"ד פרנקל-שור תמצא לזה ניסוח, שתהיה רשות ערעור.



עו"ד מרים פרנקל-שור;

אנחנו צריכים להחליט עקרונית מי יהיה הגוף שאליו יפנו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מי יכול להיות?

עו"ד מרים פרנקל-שור;

אולי ועדת ערר.

לאה רוזנברג;

דרך אחת היא להקים ועדת ערר ולהגיד שההחלטה שלה היא סופית ואין ערעור. מצד

שני, למשל, אני יכולה לדמיין לעצמי שאחד הדברים שיתעוררו, אם הוועדה באמת תחליט

שהאיש איננו תושב.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בדיוק. או שהיא תחליט שהוא לא ליקבידטור כי הוא איננו תושב. או כל מיני

דברים אחרים.

יורי שטרן;

בכל מקרה צריכות לקום שתי ועדות: אהת ערר ואחת חריגים.

לאה רוזנברג;

השאלה היא אם את רוצה לסגור את זה במסגרת של ועדת ערר. גם זו אפשרות.

עו"ד מרים פרנקל-שור;

והשניה, פנייה לבית משפט?

לאה רוזנברג;

אני חושבת. למשל, כל החוקים שנוגעים בתושבות, כמו חוק בריאות ממלכתי וחוקים

אחרים, מי שבודק את שאלת התושבות הוא בית הדין לעבודה. אני לא חושבת שאפשר לגרוע

את הסמכות הזאת מפה בענין הזה למשל. את צריכה לחשוב עד איפה את רוצה לפרוס את

זה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני הייתי הולכת על ועדת ערר. אני רק לא יודעת אם הסמכות שלה יכולה להיות

מוחלטת ואי-אפשר אחר-כך לתבוע בבית המשפט.

לאה רוזנברג;

עקרונית יש חוקים שאומרים שוועדות הערר בעניינים מסוימים ההחלטה שלהן היא

סופית ובשאלות משפטיות נותנים ערעור לבית-משפט מוסמך. תלוי איך רוצים לבנות את

המערך הזה.



עו"ד מרים פרנקל שור;

צריך לחשוב על זה. אי-אפשר לעשות את זה על רגל אחת. השאלה אם נתחיל לחשוב

עכשיו או אחרי הקריאה הראשונה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נחשוב על זה לפני הקריאה השניה והשלישית.

יורי שטרן;

אני מציע שיושבת-ראש הוועדה תפנה לאקדמיה ללשון בבקשה להציע לנו שם

לליקבידטורים.
לאה רוזנברג
יש ניטור בעברית, שפירושה ניטרול של משהו, אבל אני לא יודעת אם זה מתאים.

צריך לבדוק את זה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה רעיון טוב.

אנחנו נצביע כעת על הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צירנוביל, התשנ"ט-1998,

להכנה לקריאה ראשונה. נא להצביע. בעד - 2, נגד - אין. הצעת החוק עברה בקריאה

ראשונה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 45;10)

קוד המקור של הנתונים