הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, י' בטבת התשנ"ט (29 בדצמבר 1998). שעה 09:00

נכחו;

נעמי בלומנטל - היו"ר

יוסי כץ

סופה לנדבר

מיכאל נודלמן - משקיף

מרינה סולודקין

יורי שטרן

נטאשה מיכאלוב -סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

ישראל שוורץ -סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

דייר מיכאל דור - משרד הבריאות

פרופ' א' לובין - חבר חוועדה לקביעת צרכים רפואיים

מיוחדים של חליקבידטורים

אחוד קינן - מנהל מחי תביעות, משרד החוץ

עו"ד דן אורנשטיין - משרד חמשפטים

זוהר פורן - משרד המשפטים

עו"ד י' פינקלשטיין- מח' משפטית, הסוכנות חיהודית

מרדכי רוס - ממונח על תוכניות סל"ה וחלו"ם, חסוח"י

רבקה פריאור - מנהלת מחקר, חמוסד לביטוח לאומי

לאה רוזנברג - לשכה משפטית

ברטה גרויסמן - אלטרנטיבח

איליח בוקציין - ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

איליה דוברישמן - ברית ליקבידטורים מצירנוביל

דמיטרי פיירשטיין - ברית ליקבידטורים מצירנוביל

אלכסי קופילובסקי - " " "

אנה קופילובסקי - " " "

אלכסנדר קלנטירסקי - " " "

עו"ד גלעד שר - " " "

עו"ד מרים פרנקל-שור

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

1. הצעת חוק חליקבידטורים מאסון צירנוביל, חתשנ"ז-1997,

של חברי-חכנסת סופה לנדבר ויוסי כץ.

2. הצעת חוק חליקבידטורים של אסון צירנוביל, חתשנ"ז-1997,

של חברי-הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן.



1. הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997,

(של חברי-הכנסת ס' לנדבר וי' כץ)

2. הצעת חוק הליקבידטורים של אסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997,

לשל חברי-הכנסת י' שטרן ומי נודלמן)

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.

אנחנו ממשיכים היום לדון בהצעות החוק של חברי-הכנסת שטרן, נודלמן, לנדבר וכץ.

הצעות החוק דומות מאד ואנחנו מאחזים אותן.

יש נושאים שלגביהם יש בינינו הסכמה. הבעיות העיקריות שלנו הן הקשר בין המצב

הבריאותי לבין ההגדרה של נכה. בהצעות החוק יש שני מרכיבים מרכזיים שמתקשרים הן

להטבות בדיור והן לקצבאות שקשורות לשאלה אם אנחנו רואים בליקבידטורים נכים שבגופם

מקנן משהו שמצדיק נכות ולכן הוא צריך לקבל קצבת נכות והן זכאות לדיור, כמו

שמקבלים נכים.

נמצאים אתנו נציגי הליקבידטורים וחשוב שתדעו שיש בעיה בענין זה. יש גם

אי-ודאות וגם ויכוחים. להערכתי זאת הבעיה העיקרית שלנו כרגע עם החוק. לגבי כל

שאר המרכיבים אני מבינה שיש די הסכמה. יש בכל-זאת הטבות כמו דמי הבראה, ביטוח

בריאות ממלכתי, שאולי גם לגביו יש בעיה שהתגברנו עליה. יש הענין של הוועדה, שאני

רואה בזה משהו פרוצדורלי שלא אמור להיות בעייתי בשום אופן לגבי האנשים שלגביהם יש

הסכמה. אנחנו מדברים על כ-300 ליקבידטורים.

בישיבה הקודמת הובאו דוגמאות של נכי צה"ל או נכים קשים מאד, שהיום הם נכים

100%, ופתאום יבואו הליקבידטורים והם יקבלו דיור וקצבאות באותה רמה כפי שאלה

מקבלים. זאת הדילמה שלנו. אנחנו יודעים שהיתה ועדה לקביעת הצרכים הרפואיים

המיוחדים של הליקבידטורים, בהשתתפות פרופ' לובין, ד"ר רנרט ופרופ' עזרא, ואני

אקרא מדו"ח מסכם של הוועדה לקביעת צרכים רפואיים מיוחדים של

"מטרת הוועדה: כפי שהוגדרה בכתב המינוי ע"י המשנה למנכ"ל משרד הבריאות היתה:

לקבוע אם קיימים צרכים רפואיים מיוחדים לליקבידטורים מצירנוביל - ובמידה ותקבע

הוועדה כי קיימים כאלה - תגדירם ותמליץ על מסגרת המעקב/טיפול רפואי הנדרש.

הוועדה קבלה מראש את ההגדרה המוסכמת כי ליקבידטור הוא מי

ששהה באזור רדיוס פינוי של 30 ק"מ סביב הכור הגרעיני בצירנוביל בשנים 1986-1987.

מדיווח של ד"ר רנרט - נכון לסוף שנת 1997, פנו למחלקתו במסגרת בי"ח הכרמל 480

ליקבידטורים נושאי תעודה מוכרת. מתוכם נבדקו ע"י מחלקתו של ד"ר רנרט 380 איש.

מסך הנתונים של 380 הנבדקים בחיפה כולל" אנמנזה. בדיקה פיזיקלית, ,TSH

אנטי-תירוגליבולין, אנטי-תירופראוקסידאז, SMACו-CBC.

על-פי הרישום הראשוני (עדיין אין סיכום רישמי של התוצאות), לא נמצאה פתולוגיה

עודפת של בלוטת התריס.

לדעת פרופ' לובין ניתן לחשב במשוער כי מתוך 400 הליקבידטורים אשר נחשפו למנת

קרינה (מקסימלית 25 רמ) באסון צירנוביל, 10-5 איש עלולים לפתח מחלה ממארת מעל

המצופה לאוכלוסיה דומה שלא נחשפה,

הוועדה מוצאת צורך והצדקה לקיים מעקב רפואי מיוחד אחר קבוצת הליקבידטורים

המוגדרת.

א. לארגן 3 מרכזים ארציים למעקב רפואי של הליקבידטורים,

צפון, מרכז ודרום הארץ, במסגרת קיימת כגון מרפאות חוץ של

בית-חולים, או מרכז רפואי במסגרת קופת-חולים אזורית.



ב. כל ליקוידטור ייבדק אחת לשנה דרך קבע באחד משלושת המרכזים שיוקמו.

אנמנזה, גופנית מדוקדקת (תוך שימת דגש-יתר

לבדיקה פיזיקלית של בלוטת התריס), ובדיקות דם SMAC ,CBC(ו-TSH).

ד. בכל מקרה החשוד לתהליך פתולוגי תורחב הבדיקה בהתאם לדוגמה: ביצוע סונר של

הבלוטה ו-FNA על-פי הצורך בחשד של שאת ממארת של בלוטת התריס.

ה. יש לקבל הסכמת כל נבדק להעברת החומר הרפואי לפיקוח משרד הבריאות. הוועדה

מציעה כי ימונה אדם אחד במסגרת המשרד, אשר ירכז את החומר הרפואי משלושת המרכזים.

ו. הוועדה מדגישה כי כל האמור לעיל בהמלצותיה לא ניתן אלא לצורכי שרות

ופיקוח רפואי לליקבידטורים".

השאלה שלנו היא מעבר לסמכויות שהיו לוועדה, ואני רוצה לשתף את חברי-הכנסת

בסעיף תיקון חוק הלוואות בהצעת החוק של חברי-הכנסת שטרן ונודלמן, ובענין קצבאות

מיוחדות. אנחנו מדברים על סעיף 6: "בהלוואות לדיור תינתן עדיפות לליקבידטורים

בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון באישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת".

מר קלנטירסקי, מה הן לדעתך הבעיות העיקריות שנשארו פתוחות?

בהצעות החוק שלנו היה סעיף חשוב בענין האחריות של המדינה על הגנת זכויות

הליקבידטורים מול ארצות מוצאם.

אני רוצה להיות ישר. אנחנו ישבנו עם מנכ"ל משרד החוץ. הסיכום היה שהנושא

הזה לא מוסדר בחקיקה. קודם-כל הוא מתחלק לשני נושאים: 1. הטיפול הממשלתי, והוא

הבטיח שהנושא יעלה במשא-ומתן המדיני.

השר שרון ומנכ"ל משרד החוץ היו צריכים לנסוע ואז היינו מקבלים דיווח יותר

עדכני. אבל לצערנו הם לא נסעו.

זה הוכן לסדר-היום גם ברוסיה וגם באוקראינה, אבל השר לא נסע השבוע.

מר קלנטירסקי, בבקשה.

אני אציג את ההערות שיש לברית הליקבידטורים בישראל על הצעת החוק המשולבת ואלך

לפי סדר הדברים. בסעיף 3, תפקידי הוועדה, אנחנו חושבים שראוי לקבוע באיזו שהיא

הסכמה כללית לוועדה, מעבר לארבעת סעיפי המשנה שיש כאן, שהוועדה תהיה מוסמכת

להעניק זכויות ולהכיר במעמד ולדרוש תקציבים ממשרדי הממשלה הרלבנטיים לטיפול

בתביעות של הליקבידטורים, גם בארץ וגם בחו"ל, והכל בהתאם לרוח החוק, לא שום דבר

שהוא הרבה מעבר לזה.

בסעיף 4, טיפול רפואי, אני מציע להפוך את סעיף (ג) להוראת ביצוע ולקבוע שכבר

עכשיו יוקמו שלושה מרכזים לפי ההמלצות של פרופ' לובין.

גם אם לא צריך?

מה הבעיה לקבוע שלושה מרכזים? מישהו קבע שצריך.

סליחה, הלא לא קבע שצריך.

לגבי סעיף 6 נשמטה כאן משום-מה ההצעה למתן עדיפות לדיור ציבורי.

זה לא נשמט. מה שיש בהצעת ההוק שלפני כל משתתפי הדיון זה בדיוק משקף את

ההלטות הוועדה, והנוסח שמופיע בסעיף 6 אלה בדיוק המלים שהציע חבר-הכנסת יוסי כץ.

כן, אבל אני חזרתי בי מההחלטה הזאת ואני אישית מתעקשת.

זה לא נשמט. יש רצוי, מה שאתם רוצים, אבל יש בשלב זה נוסדו שמשקף את החלטות

הוועדה בלבד.

אבל אם נעביר את החוק בלי מתן עדיפות לדיור ציבורי, אין טעם בחוק הזה.

מכיוון שאני לא שותף לישיבות הוועדה ואינני יודע מה החלטותיה, אני מעיר מה

שהליקבידטורים מבקשים להעיר. אני מבקש לתת לקבוע בסעיף 6 שנוגע לדיור, עדיפות

בקבלת זכות דיור ציבורי.

יוסי כץ;

מה בדיוק היית שם קונקרטית?

בדיוק מה שהיה בהצעת החוק.

משכנתה מועדפת. השנה נתנו בסך-הכל 500 משכנתאות כאלה. אין בענין זה בעיה

תקציבית. אז יהיו עוד 300 משכנתאות כאלה.

חברת-הכנסת לנדבר, זה לא פשוט. מר שוורץ יוכל להסביר.

זה לא פשוט, אבל אנחנו ננסה להעביר את זה, כי בלעדי הסעיף הזה החוק חסר כל

משמעות.

אני רוצה להציע הצעה פשוטה מאד, מתוך נסיון שלי בחקיקה בשבע השנים האחרונות,

גם כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וגם כמי שמחוקק הרבה חוקים.

אנחנו נמצאים בדקה התשעים, ואני רוצה שהליקבידטורים יידעו את זה. אם היום

אנחנו מאשרים את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, יקה זמן עד שהמדפיס הממשלתי יכין

אותה לשבוע הבא. יש התנפלות בלתי-רגילה בכל הוועדות. קשה מאד להביא חקיקה, כי

הכנסת תהיה סתומה מחוקים, כי כל חבר כנסת מבין שרק הצעות חוק שעוברות קריאה

ראשונה אפשר להחיל עליהן רציפות ולהעביר אותן הלאה. ואנחנו לא מתכוונים לעשות את

זה בשביל רציפות, אלא מתכוונים להעביר את החוק הזה בכנסת זו ולא להשאיר אותו

לכנסת הבאה.

כדי שהנושא יעבור מהר וחלק, הצעת החוק, כפי

שיושבת-ראש הוועדה אמרה, תעבור בהכנה לקריאה ראשונה מיד. כולנו יודעים שלקראת

הקריאה השניה והשלישית אנחנו מדברים בדיוק על הדברים שעו"ד שר העלה עכשיו בשם

הליקבידטורים. אף אחד מאתנו לא מוותר על הדרישות האלה.

נקיים דיון רציני בהכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. היה ונגיע להסכמה,

מה טוב. היה ולא נגיע להסכמה, חברים בוועדה, מי שמעוניין בכך, ואולי כל המציעים,

אולי חלקם, יגישו הסתייגות ואנחנו נצביע עליה בקריאה השניה והשלישית. אף אחד לא

מוותר בשיטה זו על שום דבר. כולנו רושמים לפנינו שלקראת הקריאה השניה והשלישית

מדברים על הדברים האלה, כי תפסת מרובה - לא תפסת.

אני מציע לכם לקבל בקריאה הראשונה תמיכה רחבה, ותאמינו לי שבקריאה השניה

והשלישית, כשזה יהיה יותר סמוך לבחירות, יהיה יותר קל להשיג דברים. זאת הדרך

הטובה ביותר להצליח. אני מצטער שאמרתי זאת בצורה כזו בוטה.

אתה מציע להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה ואחר-כך, בין הקריאה הראשונה

לקריאה השניה והשלישית נראה מה עוד אפשר להכניס.

נכון. אחרת אנחנו נקיים עוד ישיבה ועוד ישיבה.

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר-הכנסת כץ. אם תהיה בעיה ולא נצליח להעביר את

החוק בקריאה שניה ושלישית, אם הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה תהיה לה רציפות לכנסת

הבאה. אם היא לא תעבור בקריאה ראשונה, נצטרך להתחיל את כל הפרוצדורה מחדש.

לחבר-הכנסת כץ יש הרבה מאד נסיון בהיותו יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שבה

עוברים הרבה מאד חוקים של רווחה, תנאים סוציאליים וכיוצא באלה.

לי יש ענין להעביר את החוק הזה בקריאה שניה ושלישית.

הארגון מקבל את ההמלצה.

כאחד המציעים אני חושב שיש כמה תיקונים שאנחנו בכל-זאת יכולים להכניס היום,

ובטכסט המודפס הם כבר יופיעו. חבל לא לעשות את זה.

אחרי ההסכמה של משרד החוץ, לדעתי אין שום בעיה להחזיר לחוק סעיף שאומר שמדינת

ישראל תראה עצמה אחראית על הגנת האינטרסים של הליקבידטורים מול מדינות המוצא.

אפשר לעשות את זה בצורה די כללית.

אבל אין לזה תקדים.

יש חשיבות רבה מאד בחקיקה בהכנה הזאת של אחריות המדינה, בייצוג האינטרסים

שלהם מול מדינות המוצא. הפורמולה יכולה להיות יותר מעורפלת, ויושב פה יועץ משפטי

של משרד החוץ, אבל היא צריכה להיות מספיק מחייבת גם אם יתחלפו שר החוץ או המנכ"ל.

יוסי כץ;

קצת קשה להכניס דבר כזה לחקיקה. האם אפשר להכניס בדברי ההסבר, בדפים

הכחולים, את המחוייבות של ממשלת ישראל לליקבידטורים?

עו"ד מרים פרנקל-שור;

מה שאפשר לעשות זה לכתוב שהיה איחוד של שתי הצעות חוק ובשתיהן היה סעיף כזה.

אני אכתוב שהיתה פגישה עם המנכ"ל, היתה התחייבות בשם ממשלת ישראל להעלות את זה

במגעים דיפלומטיים, וכו', אבל קשה להכניס את זה לסעיף של אחריות המדינה. אולי

כדאי לכתוב מה בדיוק היתה ההתחייבות של מנכ"ל משרד החוץ.

אפשר לחזור שוב ליועצים המשפטיים ולשאול בעצתם. אני חושב שיש לכך חשיבות

רבה, אבל למה לכתוב את זה בדברי ההסבר? אני לא מבין מה הקושי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כי יש גבול למה שממשלת ישראל יכולה היום להיות אחראית, ואני חושבת שגם

הליקבידטורים מבינים את זה. אנחנו לא יכולים להטיל על מדינת ישראל אחריות על

אסון שקרה בצ'רנוביל.

יורי שטרן;

אני לא דיברתי על אחריות ממשלת ישראל, למרות שגם היא קיימת בוודאי, לגורלם של

הליקבידטורים בכלל. אני דיברתי על אחריות ממשלת ישראל שאותה מייצג משרד החוץ

לצורך הענין, על ייצוג או על הגנת האינטרסים של הליקבידטורים מול מדינות מוצאם.

אני מציע לציין רק את האחריות הזאת בחוק, וכבר דיברנו על כך עם מנכ"ל משרד החוץ.

נשמע את היועץ המשפטי של משרד החוץ, אם זה אפשרי. בבקשה.

אם זה בחוק, זה נהיה בסיס משפטי למשהו שלפחות אנחנו חשבנו שעד עכשיו לא ניתן,

כי אז יבוא אדם לבית משפט ויגיד: מה זה אחריות? אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה

יגיש תביעה בטריבונל בין-לאומי, וכו' וכו'.

לגבי ההתחייבות של משרד החוץ, כבר היו פניות לאותן מדינות על דעת שרי החוץ,

כפי שאני זוכר, שמעון פרס, דוד לוי, בנימין נתניהו ועכשיו אריק שרון. אני לא

הושב שאפשר להניח שמשרד החוץ ייסוג בו מההתחייבות שהיתה. גם המנכ"ל שהיה פה לפני

שבוע כיהן תחת שלושה שרי חוץ, ואני חושב שבהיבט המדיני אין בסיס למחשבה שמשרד

החוץ ישנה את עמדתו וההתחייבות שהשר שרון לקח להציג את זה ברוסיה ובאוקראינה. גם

אם זה לא יהיה שר החוץ הנוכחי, אני משוכנע ששר החוץ הבא יעשה את זה.

אמרנו שהתקוות לא גדולות, אבל הטיפול בדרג הפוליטי של משרד החוץ לא ישתנה.

להכניס את זה לחוק, אני חושב שזה משנה לגמרי, ולמיטב ידיעתי גם אין לכך תקדים.

יוסי כץ;

מבחינה משפטית להכניס סעיף כזה בחוק - אני לא רוצה להגיד שזה מעליב את

הגורמים המדיניים שלנו, אבל אני בהחלט חושב שבמסגרת דברי חהסבר אפשר היה להקדיש

לזה אי זה שהוא פרק.

למיטב ידיעתי מעולם לא היה דבר כזה בחוק, בצורה זו.

לגבי דברי ההסבר אני לא יודע. אני רואה בזה סעיף שלא יהיה בחוק עצמו. צריך

להסביר שזה סעיף שלא קיים בהצעת החוק. אבל אם זה ניתן, אין לנו התנגדות. יש פה

התחייבות להעלות את זה.

אני רוצה לומר גם לליקבידטורים שאני מבינה את הנושא לא פחות מחבריי חברי

הכנסת. כולנו דואגים, כולנו רוצים שיהיה לכם הכי טיב. הלוואי ואפשר היה להכניס

עוד סעיפים שישפרו את מצבכם. אבל יש דברים שהם מחוץ להיגיון. משרד החוץ מוכן

לעשות מאמצים, ואנחנו נדאג לכך שהוא יעשה מאמצים, והיה פה מנכ"ל משרד החוץ. אני

מאמינה שגם בהמשך אנחנו נעקוב אחרי זה. אם אפשר להכניס את זה לדברי ההסבר, לפי

הרעיון של חבר-הכנסת כץ - מה טוב, אז תהיה לנו גם דוקומנטציה לענין הזה, כדי

שתמיד תהיה המשכיות.

אבל אני חושבת שגם הליקבידטורים לא מצפים שממשלת ישראל תאמר: אני אחראית

לאסון צ'רנוביל. יש גבול.

אבל לא ביקשתי את זה.

אפשר לפתור את הבעיה בדרך הבאה, אבל אני מציע שנעשה את זה בקריאה השניה

והשלישית. משרד החוץ ידווח אחת לחצי שנה לוועדת העליה והקליטה - ואנחנו כבר נקבע

את הניסוח. מותר לדרוש, זה לא מטיל מחוייבות מדינית או משהו כזה.

זה רעיון טוב. לא נחליט עכשיו, כדי שלא נמצא את עצמנו במצב שלא נוכל לעמוד

בו. אבל אם זה אפשרי מבחינה משפטית, זה רעיון טוב.

אני מסכים לחכות עד לקריאה השניה. אני עומד על כך שאחריות המדינה לייצוג

האינטרסים של אזרחיה מול המדינות שחייבות להם פיצויים, גמלאות, היא אחריות שצריכה

להיות כתובה בחוק ועל כך נצטרך לעמוד. בכדי לקדם את הצעת החוק עכשיו לקריאה

ראשונה, אפשר להסתפק אולי באיזה שהוא איזכור בדברי ההסבר. אני מציע שנחזור

לנקודה הזאת ואני מבקש ממשרד החוץ לבוא עם נוסח שיהיה מקובל עליכם, שיהיה מספיק

כללי בשביל לא לעשות פה בלאגאן.

גברתי היושבת-ראש, מדינת ישראל לא אחראית על מה שקרה בצ'רנוביל, ולא מדובר על

זה. אבל מדינת ישראל אחראית מול אזרחיה, שהם במקרה זה ליקבידטורים של אסון

צירנוביל, גם בייצוג האינטרסים שלהם מול המדינות שביטלו את זכויותיהם.

לכן אני חושב שללא קשר עם אסון צ'רנוביל עצמו, יש פה אוכלוסיות שונות,

שמדינות שונות חייבות להן פיצויים וגמלאות. מדינת ישראל אחראית על כך, ולכן

חשיבותו של החוק הזה היא מעבר לחשיבותו לקבוצה מסוימת, ואני בפירוש אומר את זה.

אם לא נעשה פה פריצת-דרך מול קבוצה קטנה, אנחנו פוגעים באינטרסים הרבה יותר רחבים

של מדינת ישראל כמדינת עליה. אפרופו, יש מדינות אחרות שאינן קולטות עליה

ובכל-זאת עומדת על כך שהאינטרס של האזרח הוא גם אינטרס של המדינה מול המדינות

הזרות.

תפקידי הוועדה. (1) לבדוק את הבקשות של הטוענים להכרה כליקבידטורים. הם כבר

לבדוק את הבקשות להכרה כליקבידטורים.

בסדר.

סעיף 4(ג) אמנם מאפשר יותר מרכזים מאשר אחד. בהמלצה כתוב שלושה.

בישיבה הקודמת היה כתוב: השר יהיה רשאי לקבוע. זה לא מחייב אותו.

אני רוצה קודם-כל להגדיר את הסמכויות בצורה יותר רחבה.

4(ב). "ליקבידטור זכאי לקבלת שירותים רפואיים", ואני מציע להוסיף: שאינם

כלולים בסל הבריאות.

בשום נושא לא קיים דבר כזה. לעומת זאת אני מבטיח לך שכל טיפול רפואי שעלול

להיות קשור בתוצאות הקרינה נכלל בסל השירותים. אתה מתפרץ לדלת פתוחה לחלוטין.

כל טיפול שדרוש לאדם שיחלה במחלה זו או אחרת, כבר נכלל בסל השירותים. לכן זו

נקודה שחבל לדבר עליה.

מה המשמעות של סעיף (ב) אם לא דברים נוספים שלא כלולים בסל?

דייר מיכאל דור;

אין לו משמעות ואני טוען את זה מזח מספר ישיבות, שכל ליקבידטור שיחלה יקבל את

כל הטיפול הרפואי שהוא זקוק לו במסגרת חוק ביטוח בריאות של מדינת ישראל.

בלי השתתפות, בלי שום דבר.

דייר מיכאל דור;

הוועדה סוברנית להחליט שהוא יקבל את הכל או לא, אפילו השתתפות מינימלית. זו

החלטה של הוועדה. אנחנו מדברים על טיפול רפואי שמגיע לו.

זאת אומרת שאין פה צורך בתוספת.

דייר מיכאל דור;

אין צורך בתוספת.

אין למרכז הרפואי הזה שום תפקיד במה שצויין בסעיף (ב)?

דייר מיכאל דור;

התפקיד כמו שהוגדר ומכובד הוא שהם יתנו את ההנחיות המקצועיות.

לפי המלצות של המרכז. זאת אומרת, בתפקידי המרכז צריך להיות משהו מעבר למעקב.

אם אנחנו מקימים יחידה, היחידה הזאת היא שתנחה את המערכת. אם לשלוש היחידות

שיוקמו יהיו סמכויות בהנחיית המערכת מבחינת הטיפולים והתרופות לגבי אדם ספציפי,

אז יש משמעות להקמת המרכז.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נשמע כעת את פרופ' לובין ונמשיך. בבקשה.

אנחנו ראינו את הליקבידטורים כעובדי קרינה והתיחסנו אליהם כעובד קרינה לכל

דבר, לא פחות ולא יותר ממה שמקבל עובד קרינה במדינת ישראל. ידענו את סך הכל

החשיפה שלהם, שהיא לא שונה מהחשיפה של עובדי קרינה בארץ - נכון, בתנאינו שונים,

אבל החשיפה עצמה היתה באותו סדר-גודל, 10 רמ, 15 רמ, 20 רמ - לא יותר מזה ולא

פחות מזה. יש בארץ היום בין מאות ואלפי אנשים, בין 30 או 40 אלף עובדי קרינה

שהקימו גם את התעשיה הגרעינית שעבדו ברפואה, שמצבם בהחלט מאד דומה, ואני אומר את

זה עכשיו כאיש קרינה וכתושב ישראל. ישראל לא רק אחראית לתושבים מסוימים, במקרר?

זה ישראל אחראית לכל עובד קרינה במדינת ישראל בדיוק באותה מידה.

אבל הם לא היו עובדי קרינה, אל תשווה בכלל, כי rשונה.

אני אגיד כתושב ישראל ועובד קרינה מה שאני רוצה להגיד.

הוועדה בההלט המליצה על מעקב של עובדי הקרינה, או של הליקבידטורים, לפי

הכללים הקיימים לגבי כל עובד קרינה בישראל. זאת אומרת, מפני שהם לא עובדים לא

בדרום ולא במרכז, החלטנו, כמו שיש מעקב ואפשר לארגן מעקב ביחידות קיימות

בבתי-חולים, ואפשר להחליט אם זה כרמל או תל-השומר או באר-שבע, אפשר בהחלט להקים

באותה מסגרת של יחידות מעקב, מעקב מיוחד לליקבידטורים שהם היום לא עובדי קרינה,

אבל הם היו עובדי קרינה בלי שום ספק, מבחינת החשיפה שלהם.

זו היתה העמדה וקבענו שם כמה דברים יותר ספציפיים, כמו בלוטת מגן, שאנחנו

יודעים שאלה הבעיות העיקריות שהרופאים יצטרכו לבדוק. לא רק זה, את מכלול מצב

בריאותו של אותו אקס עובד, הליקבידטור, יהיה כמו שהיום עוקבים אחרי כל עובד קרינה

בארץ, ואני הושב שעוקבים אחרי זה בצורה נכונה.

זו היתה הדעה של הוועדה ולכן היא המליצה מה שהמליצה: מעקב פעם בשנה.

סופה לנדבר;

הוועדה החליטה על מעקב של פסיכיאטר.

יש לי כל הזכות לדבר כאן כעובד קרינה של התעשיה הגרעינית של מדינת ישראל,

ואני אומר מה שיש לי לומר.

קחו טוב בחשבון שכל דבר שישנה, לפי חוק, את מצבו של בן-אדם שבהחלט נחשף

לקרינה בברית-המועצות ומגיע לו מעקב רפואי בארץ, אבל כל דבר נוסף יגרום בארץ

לנסיון, מוצדק או לא מוצדק, אבל יגרום בארץ לנסיון לקבל בדיוק את אותם תנאים. אף

אחד לא יוכל להבין למה איש דימונה שקיבל 10 רמ במשך 20 שנות עבודתו צריך לקבל

זכויות פחותות מאשר בן-אדם שקיבל אותם 10 רמ בתנאים אחרים בברית-המועצות.

אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור כאשר אתה תיגש לחוקק את החוק הזה. אין לי שום

דבר נגד כל החלטה שתהיה, כל עוד ההחלטה תהיה מבוססת על האפשרות של השפעה על

ציבורים נוספים. מפני שכפי שאמר חבר-הכנסת שטרן, מדינת ישראל אחראית על כל

תושביה בדיוק באותה צורה.

יוסי כץ;

אני חייב לעזוב כי עליי לנהל ישיבת ועדה שבראשותי.

אנחנו מכירים 25 שנה. אני רוצה רק להסביר לך ולאנשים בעלי אותה גישה,

קודם-כל לגבי הטיפולים הרפואיים ולגבי העובדה הבסיסית שבארץ יש עובדים שחשופים

לקרינה ברמה דומה. יש רק דבר אחד שהמחוקקים צריכים להבין, שבעוד שלפי ההלכה

המשפטית במדינת ישראל, אם יש טענות בתחום שהמדינה לא מילאה את חובותיה, התרשלה,

כנגד אזרחים ישראלים שעובדים בכור בדימונה או שעובדים במכון לרפואה גרעינית

בבית-חולים עפולה - אם יש איזו שהיא טענה, אז העובד יכול להגיש תביעה משפטית לא

רק לביטוח הלאומי אלא גם תביעה בנזיקין. אין לו פוליסת ביטוח. יכול להיות שהוא

יידחה, הוא צריך להוכיח רשלנות, אבל יש לו זכות תביעה בנזיקין נגד המדינה או נגד

המעסיק שלו, אם זה קופת-חולים או המדינה.



להבדיל מזאת, האנשים שעלו מרוסיה או מהאזור, אין להם זכות תביעה בנזיקין.

ודאי, אין ויכוח.

אני רוצה שתבינו. לכן נתנו להם חוק מיוחד. זו הסיבה האמיתית, אחרת לא היינו

מחוקקים. אני שותף לכל יתר הדברים שאמרת. תודה רבה.

אין לי שום ויכוח עם מה שאמרת. אם אין להם זכויות מסוימות או מעמד מסוים מול

ביטוח לאומי, חייבים לקבל את אותו מעמד. כל מקרה שם נבדק לגופו. אבל דברים

נ וספים - לא ברור לי.

יש לי ויכוח עם פרופ' לובין, מפני שאי-אפשר להשוות בין עובדי קרינה שיש להם

הגנה נגד קרינה, והם גם מקבלים משכורות שכוללות סיכון קרינה, ובין נפגעי אסון

צ'רנוביל, שהוא אסון בין-לאומי, מפני שההשלכות היו על מדינות אחרות. מה אנחנו

מבקשים? איך אפשר להגיד שמבחינה רפואית זה אותו דבר?

שמענו את פרופ' לובין וועדות מדעיות, ובגלל זה אנחנו אחרי שמונה שנים באותו

מצב, בגלל שהוא לא מכבד את יוצאי ברית-המועצות. שמעתי מה שהוא אמר לפני חמש

שנים: מי ברח מהארצות - - -

מה? את אחראית על מה שאת אומרת? על מה את מדברת?

כן, אני אחראית.

גברתי היושבת-ראש, אבקש לעצור את זה ולא להתנפל על אדם שהוא מהמדענים הבכירים

בי ותר של מדינת ישראל.

אבל אולי הוא טועה?

אל תתיחסי לדברים שפרופ' לובין טוען שהוא לא אמר בעבר.

אני אומרת שאי-אפשר להשוות. זה לא דבר שגרתי, זה היה אסון בין-לאומי ואנחנו

עכשיו מתעסקים עם נפגעי האסון. לכן אי-אפשר להשוות את אלה ואלה, יהיו תביעות

וכוי. אנחנו יוצרים כאן תקדימים, מפני שלשמחתנו לא היה אסון כזה בתעשיח הגרעינית

במדינת ישראל. לכן צריך להתיחס לזה בצורה אחרת, בכל התחומים, ובמיוחד ברפואה.

נתבקשתי לבדוק כמה דברים ולהכין תשובות. קודם-כל לגבי מי שרצון מעקב גם לילדי

הליקבידטורים, התשובה החד-משמעית של שני אנשי מקצוע בכירים ביותר שבדקתי אתם היא

שאין שום צורך במעקב, ואם אי-פעם בעתיד יהיה איזה שהוא מחקר שיוכיח שיש צירך

במעקב, נשמח לצרף אותם למעקב. לפי מיטב ידיעתנו היום אין פה בעיה.

נקודה שניה, וזו בקשה של הממונים עלי לחזור ולהדגיש אותה, שכל החלטה של

הוועדה מותנית באישור של אנשי האוצר והקצבת התקציבים המתאימים, כולל הקמת

המרכזים. בלא האישור הזה לא נוכל להוציא את ההחלטה הזאת לפועל.

נקודה שלישית ואחרונה, לחזור ולהדגיש, גם אם כולם עכשיו יצעקו עלי, שמה

שאנחנו מדברים פה, לפי דעת אנשי המקצוע מדובר בחמישה עד עשרה אנשים מכלל ה-400

שייתכן שיחלו בעתיד. פה נלחמים על הטבה שמראש יודעים של-390 מתוך ה-400 תינתן

לאנשים בריאים שלא יהיו חולים לעולם.

איך אתה יודע את זה?

המדענים יודעים את זה ואנשי המקצוע יודעים את זה.

המדענים לא יודעים שום דבר, ואני אתן לך דוגמה.

המדענים לא יודעים כלום? כל החוכמה היא רק אצל חברי הכנסת.

לא. אנחנו לא הכי חכמים, אבל גם לא - - -

המלים "המדענים לא יודעים כלום" הן בושת וחרפה.

חברת-הכנסת לנדבר, למה את אומרת כך?

כי כבר מיליון פעמים אנחנו חוזרים על אותו דבר. יושב פה בן-אדם שכאשר הבאנו

את החוק לכנסת הוא היה בריא, כמו שד"ר דור מגדיר, והמדענים שלו כבר אמרו שהוא

בריא 100%. היום את יודעת מה קרה לו. כבר עשרים וכמה אנשים הלכו לעולמם, ולפני

שבועיים נפטר צעיר בן שלושים וכמה מאופקים, שגם עליו אמרו שהוא בריא. אנחנו

מדברים על שטויות, סליחה על הביטוי, ואני לא מתרגזת סתם. אני לא רוצה להאשים אף

אחד, אבל כמו שחברת-הכנסת סולודקין אמרה, אין תקדים במדינת ישראל. אם

בברית-המועצות לשעבר נתנו להם תעודה של ליקבידטור, עם כל ההטבות, לא נתנו אותה

סתם, וגם שם יש מומחים. ובכלל איך אפשר להשוות את התנאים, כאשר בן-אדם נמצא בכור

ועובד בכור?

גם המדענים ברוסיה לא טוענים אחרת. מה שאת אומרת אין לו שום בסיס בעובדות.

סופה לנדבר;

אתה יותר חכם מכולנו, אז איך אפשר להתווכח אתך? אני לא רוצה להתווכח אפילו.

nrלא נוח לדבר על זה, אבל מבחינה מספרית, האם זה יהיה נכון לומר

שהאנשים-נפגעים שיושבים כאן, מצבם הבריאותי בפוטנציה יותר גרוע? אתה אומר שאין

לזה בסיס.

דייר מיכאל דור;

לא. אבל תשמעי את פרופ' לובין.

המדענים אומרים שאין לזה בסיס, מלבד אותם 5 או 10. טוענת חברת-הכנסת לנדבר

וחברי כנסת אחרים שזה לא המצב לאשורו, כי המציאות טופחת על פני ההנחות האלה. האם

זה יהיה נכון לומר את זה?

אני חושב שלדברים האלה יש תרגום מספרי. בוודאי שיש כן סיכון גבוה יותר לאלה

שקיבלו 10 עד 20 רמ מאשר לאלה שלא קיבלו או שלא היו בסביבה. יש הבדל, ואני אתרגם

אותו למספרים. אם יש לנו בארץ 300 ליקבידטורים, אנחנו יודעים שכששים מהם יפתחו

מחלה ממארת וימותו ממנה. יש בארץ 20% תמותה ממחלות ממאירות של אנשים שלא היו

חשופים. 20% הוא הבסיס. 60 איש מתוך 300 ימותו ממחלה ממארת. יותר אנשים יפתחו

מחלה ממארת - כמעט 30%.

יש בידי נייר, חתום על-ידי איבאנוב, שעקב אחרי שבעה אנשים בברית-המועצות,

לפיו ב-1997 מנת הקרינה היתה 70 רמ.

כאשר מישהו נחשף ל-20 רמ של קרינה, ואנחנו מחשבים את זה לעתים קרובות גם לגבי

עובדי קרינה שלנו, 20% הופכים להיות בין 20% ל-22%. זאת אומרת, האפשרות של תמותה

ממחלה ממארת כתוצאה מאותה חשיפה עוברת מאותם 60 ל-64 עד 68. זאת המשמעות, וכאשר

חברת-הכנסת המכובדת אומרת שהוא פיתח מחלה - ואני בהחלט לא יכול להגיד כרגע אם יש

לזה קשר או אין לזה קשר עם התקדים של ההקרנה - אז אני יכול להגיד - - -

פרופי לובין, יש לי שאלה.

תאפשרי לי לסיים את דבריי.

צריך לבדוק כל מקרה לעומק, וזה בדיוק מה שעושה ביטוה לאומי. הוא בודק מה

בעצם סוג המחלה, מה היתה החשיפה, ולפי זה מחליטים, ולרוב הם מחליטים בחיוב שיש

קשר או אין קשר בין המחלה לבין החשיפה. זה הכל. הדברים ניתנים לבדיקה וכל מקרה

ייבדק בנפרד. זה מה שאני חושב שצריך לעשות.



סופה לנדבר;

האם פרופ' לובין יכול להשיב לי אם יש ספק שהרשויות בברית-המועצות נתנו אישור

לליקבידטורים בטעות, בגלל שכנראה הם ליקבידטורים אבל הם לא ספגו קרינה שהיו

צריכים לספוג? 2. מהי מידת הקרינה שהם ספגו?

בוודאי.

הרי גם המומחים בברית-המועצות לא ידעו לענות על השאלה הזאת.

אני אענה לך. יש שתי צורות של בדיקת חשיפה, ואם את יודעת על משהו איור, אני

אלמד. את אומרת שאני לא יודע,

אני שואלת. לא אמרתי שאתה לא יודע. אני מצטערת, לא פגעתי בך, רק שאלתי.

את שאלת אותי על סמך מה אני אומר 10 עד 20. אני אענה לך. יש שתי צורות ושתי

הצורות הגיעו לפחות או יותר אותן תוצאות. אחת היתה הצורה של המונה, זו בדיקה

פיסיקלית של חשיפה. השניה היתה לבדוק בתאים שלהם מה לפי השינויים שהיו בתאים

היתה המנה שלה הם נחשפו. הממוצע הוא בסביבות 11 רמ. המקסימום היה בסביבות 20 עד

25 רמ. זה מה שהיום מקובל גם בברית-המועצות לשעבר, זה גם מקובל בקבוצה של -

מינסק שהם מאד בעד זכויות, ואין לי שום ויכוח אתם. זה מקובל במינסק וזה מקובל

בקייב.

יש לי כאן מאמרים מקוריים. זה לא שלובין כתב. אני אומר: איבאנוב כתב, או

השוויצרים ב, WHO-שזה , WORLD HEALTH ORGANIZATIONשנתן המון גם בשביל לעזור וגם

בשביל לבדוק, וגם הם מגיעים לאותה מסקנה.

אם את רוצה, אני אקרא לך מה הם כותבים. יש לי כאן המסקנה שלהם: החומר שנמצא

ברשותנו, , WHOשמנת הקרינה היתה בין 10 ל-15 רמ, מקסימום 20. עד היום זה לא ברור

מה בהחלט התוצאה הבריאותית של קבוצת הליקבידטורים; לא מספיק ברורה התוצאה מבחינה

בריאותית. הדבר דורש המשך מעקב, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים.

אנחנו רוצים להתקדם. מר קלנטירסקי, בבקשה.

יש בידי חוק שר הבריאות הרוסי. לפני חמש שנים היה שר הבריאות פרופ' ורביו.

יש כתבה שלו, שבה הוא אמר שמינימום ליקבידטורים שעבדו בכור - 70 רמ, שזה

אקוויבלנט רנטגן. נכון או לא?

למספרים האלה אין שום בסיס מדעי.

יש כתבה של מכון אורצ'דו ממוסקבה, שאסון כזה בקרינה זה נגאסקי כפול 200.

אבל נגאסקי היתה 200. אתה טעית, זה לא כפול, זה מחולק. זה עד שבע.

אתה בטוח שכל הליקבידטורים בריאים?

אנ י בטורו שלא.

גברתי היושבת-ראש, חבל על הזמן. הליקבידטורים לא רוצים מרכז רפואי.

אין בעיה.

אנחנו רוצים מה שכתוב בהצעת החוק של חברי-הכנסת סופה לנדבר ויורי שטרן. שם

כתוב: תרופות בלי כסף, וטיפול שיניים, ודמי הבראה. יש תרופות אנטי אקסידן.

דייר מיכאל דור;

יש לי הצעה. אל תתן עצות רפואיות. מה שהמומחים יחליטו, אתה ואני נקבל.

בסדר. יש רופא עם רשיון ישראלי.

יש לנו בעיה עם טיפול שיניים.

דייר מיכאל דור;

אין ביטוח שיניים בארץ.

סופה לנדבר;

מגיעים אמריקאים שתורמים למרפאות ולאזורי פיתוח. למה שחם לא יקבלו שם טיפול?

לא בחוק, אבל אפשר לעשות את זה, אם אנחנו רוצים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה לעשות הפרדה ואני חושבת שחבר-הכנסת כץ הלך בכיוון הזה במידה

מסוימת. יש כמה דברים שלגביהם יש הסכמה ולא כדאי שניכנס עכשיו לוויכוחים מדעיים

בקשר לעומק הקרינה, כי לא נצא מזה. ייצא שמתוך 400 יש אנשים שהגיעו לעומק קרינה

כזה או כזה, אז איך נעשה את זה בחוק? תהיה לנו בעיה. לכן לא ניכנס להגדרות.



נעזוב לרגע את השאלה כמה קרינה כל אחד קיבל ונעבור להיבט ששונה אצל

הליקבידטורים לבין ישראלים ותיקים, שזאת בדרך-כלל יותר הבעיה שלנו שקשורה גם

באנושיות, לעומת ישראלים ותיקים שיש להם בדרך-כלל דיור, יש להם מקום עבודה מסודר

והם יקבלו פנסיה מסודרת ממקום העבודה שלהם.

לליקבידטורים אין למעשה את מי לתבוע, כמו שאמר חבר-הכנסת כץ קודם לכן.

בדרך כלל הם מגיעים לכאן ללא דיור, אין להם שום הטבות שיש לאזרחים הוותיקים שגדלו

בארץ. אילו הם היו- ותיקים, עם כל הבעיות הרפואיות, בכל זאת יש להם דירה, פנסיה

מסודרת, ולכן יש לנו כאן בעיה אנושית, שנראה איך אפשר לתחם אותה בחוק.

אנחנו רוצים להכין את ההוק לקריאה ראשונה ואני חושבת שבענין זה יש

הסכמה.

יורי שטרן;

אני נתתי את זמני לשני הרופאים המכובדים ולא נתנו לי לסיים את התיקון שאני

רוצה להביא. עוד לא סיימנו את הנושא של טיפול רפואי.

אני מבינה שיש אי-הסכמה בקשר לטיפול הרפואי. אפשר לדבר על כך. אני זוכרת

שאותו דבר היה בישיבה הקודמת, שונה במידה מסוימת. ההמלצה של הוועדה היתה לשלושה

מרכזים רפואיים, שעדיין צריך לתקצב אותם, ונטאשה כבר הרימה ידה. יש על זה ויכוח.

מספיק לנו מרכז רפואי אחד למעקב. אז נצטרך לדאוג לתשלום

דמי נסיעה, שזה קצת בעייתי. מעבר לכך, מר קלנטירסקי אמר: אנחנו רוצים לקבל תרופות

בלי כסף ודמי הבראה. אני חושבת שדמי הבראה מופיע בחוק, וגם חופשה.

בקשר לתרופות בלי כסף, תיכף נשמע מה יכולות להיות האפשרויות בחקיקה.

אתם רוצים שנכניס בחוק מרכזים רפואיים.

הכוונה היתה שיהיה נוח לאנשים להגיע.

זה ברור. אז אולי נשאיר את זה כפי שזה מופיע בסעיף 4(ג): שר הבריאות יקבע

מרכזים רפואיים נוספים בהם יינתנו לליקבידטורים שרותים רפואיים.

דייר מיכאל דור;

יהיה רשאי לקבוע, כי הם אומרים שאין צורך במרכזים נוספים. מבחינת המשרד היה

יותר טוב שכל המידע יהיה מרוכז במקום אחד, שיוכל להוציא מסקנות יותר טובות.

עו"ד מרים פרנקל-שור;

אנחנו אמרנו שיהיה מרכז אחד, בדיוק כמו שד"ר דור אומר, ששם ירוכז כל היידע.

ובמקום שהם יגיעו לאותו מרכז אחד, הטיפולים יינתנו בכל מיני מרכזים אחרים בהתאם

לנוחות של הליקבידטורים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה מה שהסכמנו בפעם הקודמת. אני מבקשת שתנסחי את זה בהתאם.

כדי שזה יהיה מדוייק, האם יש צורך להוסיף תוספת? כי גם דייר דור היפנה את

תשומת-לב הוועדה שהטיפולים שהם צריכים לקבל הם לא טיפולים כל-כך מיוחדים והם

יכולים להינתן בכל מקום.

אבל מעבר למעקב, צריך להיות גם ענין של גיבוש ההמלצות לשר, לפי סעיף (ב).

אין בעיה.

יורי שטרן;

אפשר להוסיף בסעיף 4(ב) שירותים ותרופות שיינתנו ללא תשלום?

בסיפה של סעיף 4(ב): שירותים ותרופות יינתנו ללא תשלום.

תרופות הקשורות לנושא. מנסיון, אחר-כך מנסים להכליל בזה גלולות נגד הריון

ודברים לא רלבנטיים. אני רוצה להיות מדוייק.

תרופות שיומלצו על-ידי הרופא המטפל במרכז.

אני רוצה לחזור לנושא המעקב ולהציע: אחרי הליקבידטורים וילדיהם.

אמרתי כבר שאם מבחינה מדעית יהיה צורך בכך, אין לי שום התנגדות. בדקתי את זה

וכולם אמרו שאין שום צורך. אבל אם תהיה הוכחה מדעית שזה נחוץ, זה יבוצע.

אני מציע שזה ייכתב פה: הילדים שנולדו אחרי הקרינה, כדאי שיהיה מעקב אחריהם.

ד"ר דור, לפי דעתי הילדים שירגישו שהם בריאים, הם לא ירצו ללכת להיבדק והם לא

ירצו לקחת תרופות. אפשר להשאיר את הסעיף.

נוסיף בסעיף 4(א) בסיפא: ... ישמש כמרכז רפואי למעקב אחרי ליקבידטורים

וילדיהם, על-פי המלצת מטפליהם במרכז הרפואי.

באשר לטיפול שיניים, באחת הישיבות דובר על כך שיש קרן עזבונות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נכון, אבל זה בעייתי, כי אי-אפשר לכתוב את זה בחוק.

העמותה יכולה לפנות לקרן העזבונות עם המלצה של ועדת העליה והקליטה?

היו"ר נעמי בלומנטל;

בוודאי, אבל זה לא יכול להיות בחוק.

יורי שטרן;

אני רוצה לחזור לנושא של ביטוח חיים, כי לאנשים האלה אין ביטוח חיים בשוק

הפרטי.

ברטה גרו יסמן;

אם הכל כל-כך בסדר עם הבריאות, למה לא עושים להם ביטוח חיים?

צה"ל מבטח את הטייסים, במילואים למשל, כי אף חברה פרטית לא תסכים לעשות ביטוח

כזה. יש מקרים שבהם המדינה נכנסת באמצעות המשרדים שלה לביטוח ממשלתי. אני רוצה

שנגדיר את הנושא הזה.

אני מרגישה שרוב הבעיות היו נפתרות אילו היינו מתיחסים לאותה קבוצה

שהליקבידטורים טוענים שהיא מאד גדולה והפרופסורים טוענים שהיא קבוצה מאד קטנה.

אמרתי שהמספר הוא 400.

אני חושבת שזה מתקשר למה שחבר-הכנסת יוסי כץ אמר קודם. הוא אמר שיש הבדל.

מי שקיבל כאן קרינה יש לו זכות לתבוע, ולאנשים האלה אין זכות. למי יש הזכות

לתבוע? - מי שרואים אצלו נזק בעיניים, ולא מי שחושב שהוא נפגע ואין שום נזק.

אני כבר עכשיו אומרת, אילו היינו מתרכזים באנשים שנגרם להם נזק ויש קשר סיבתי

בין המחלה שלהם לבין הקרינה שהם קיבלו, אני בטוחה שלכל משרד היה קושי להתנגד לזה,

וגם משרד האוצר, אני לא אומרת שהיינו תומכים בזה. אבל אז היה לנו קושי אמיתי

להתנגד לדבר הזה, כמו שהיה לנו קושי להתנגד כאשר הועלה החוק לנפגעי הגזזת, כי שם

דובר על אנשים שנגרם להם נזק ולא כל מי שהוקרן.

אותו דבר כאן. אילו היינו מדברים על 20 - 30 אנשים שיש להם מחלה, קבוצה יותר

גדולה או קבוצה יותר קטנה, אבל זו קבוצה שבאותו מרכז אפשר לעשות מעקב לכל האנשים

מבחינתי, ואותה קבוצה שיש קשר סיבתי בינם לבין האסון, לתת להם את ההטבות, סל

בריאות - - -

למה את מתיחסת?

למשל, כל הנושא של טיפול שיניים.

טיפול שיניים לא מופיע בחוק. לאיזה סעיף את מתכוונת?

קודם-כל אין לי בעיה שכולם יהיו במעקב. אתם אומרים: תרופות מיוחדות למקרה.

יש פה רשימה ארוכה של הטבות, אם זה בתחום הדיור, או קצבאות כאלה ואחרות. כל הטבה

שנותנים לא יכול להיות שיתנו אותה באופן גורף לכל הקבוצה הזאת, בין אם יש סימנים

שנגרם נזק ובין אם אין. גם חבר-הכנסת יוסי כץ רמז לזה, כשהוא אמר שההבדל העיקרי

שהוא רואה הוא בזה שהישראלי יכול לתבוע והעולה החדש איננו יכול לתבוע כי אין לו

את מי לתבוע,

בהזדמנות זו אני רוצה להתיחס לסעיף 5 שאף אחד לא מדבר עליו: "על אף האמור

בכל דין, ישלם ליקבידטור דמי ביטוח בריאות בסכום המינימום". זה נראה לי לא

הגיוני ואסביר למה אני מתכוונת. היום בן-אדם מובטל שמקבל הבטחת הכנסה משלם

בלאו-הכי סכום מינימום. בן-אדם שעובד, המעסיק מנכה משכרו את אותו סכום של דמי

ביטוח בריאות ודמי ביטוח לאומי כמו לכל עובד.

האם הכוונה כאן שליקבידטור יילך למעביד שלו ויגידו לו: אני ליקבידטור, אנא

תנכה מהשכר את סכום המינימום? או שהוא ידווח למעביד שהוא ליקבידטור והמעביד לא

ינכה והוא ישלם ישירות? זה סעיף לא הגיוני. אין היום יוצאים מן הכלל בנושא הזה.

היום המעביד מנכה באופן אחיד לכל העובדים שלו לפי גובה השכר, ואף אחד לא מדווח

למעביד שלו אם הוא חולה במחלה כזאת או אחרת והמעביד מנכה לו בצורה אחרת. זה פשוט

לא קיים. אף קבוצה אחרת לא מקבלת את זה.

איזה קבוצות מקבלות את זה?

מי שאיננו עובד או זכאי להבטחת הכנסה, ואם הם נכנסים לקטגוריה הזאת, הם ממילא

משלמים סכום מינימום. אבל נכה שעובד משלם לפי גובה הכנסתו.

אני דיברתי על דבר אחר, על ביטוח חיים.

סעיף 14 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מגדיר מהו המינימום, אבל המינימום הזה

שנטאשה אמרה משולם היום רק על-ידי מי שאין לו כל הכנסה אחרת.

אני אקצין מאד ואני יודעת שזה יכול להיות אולי מקרה אחד. יכול להיות

ליקבידטור שעובד, שהכנסתו 20 אלף שקל, ואנחנו אומרים: נפטור אותו מתשלום דמי

ביטוח.



ברטה גרויסמן;

אבל מצד שני, אם הליקבידטור למשל יזכה לקבל קצבה מברית-המועצות לשעבר בגין

היותו ליקבידטור, עדיין יחייבו אותו בסכום גבוה של ביטוח בריאות על-סמך העובדה

שיש לו איזו שהיא הכנסה.

רבקה פריאור;

דמי ביטוח בריאות משולמים על הכנסה מעבודה על-פי העבודה.

אנחנו מדברים על קבוצה שמונה כ-400 איש. כמה מהם עובדים?

נטאשה מיכאלוב;

אבל גם מי שאינו עובד משלם דמי ביטוה בריאות.

לזה אני רוצה להגיע.

נטאשה מיכאלוב;

כ-35% מהם עובדים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אולי יש צדק בדבריה של נטאשה. מתוך 35% שעובדים, לצערנו לא יותר, חלק מהם לא

ירצו להגיד למעביד שהם ליקבידטורים, כי אז המעביד יעדיף להעסיק מישהו אחר שלדעתו

אין לו סיכוי לחלות.

מר קלנטירסקי אומר שיכול להיות שיהיו כאלה, שלא ירצו לגלות שהם חולים.

בואו ננתח את הסעיף הזה. זה נשמע טוב שאנחנו אומרים שהם ישלמו מינימום.

נציגת האוצר אומרת; בלאו-הכי אלה שאינם עובדים משלמים את המינימום. אז אנחנו

נשארים בערך עם 35%, שהם 100 איש מתוך 400 עובדים. חלק מתוכם לא ירצו להגיע

למעביד. זאת אומרת, אם אנחנו מתיחסים לסעיף הזה שהוא ייחודי בחוק הישראלי, אולי

אנחנו מדברים על 70 איש שגם עובדים וגם יגידו למעביד: יש לי תעודת ליקבידטור,

אני צריך על סמך התעודה הזאת לשלם מינימום ביטוח בריאות. אני שואלת אם זה מצדיק

להכניס את זה לחוק? מפני שזה דבר תקדימי.

אני חושב שסעיף כזה צריך לזרוק מהחוק.

אבל לעומת זה אני חוזר לענין של ביטוח חיים. ביטוח חיים מתיחס לכולם.

בהתכתבות של מר קלנטירסקי ושלי עם המפקח על הביטוח ועם איגוד חברות הביטוח מופיע

באופן ברור סירוב של החברות הפרטיות לבטח אנשים שמצהירים, והם לא יכולים אחרת

בעצם, כי אחרת הם משקרים, שהם היו ממחסלי האסון. זה חלק מהביוגרפיה שלהם.



לכן, ללא קשר עם המצב הבריאותי שלהם, וזה להבדיל מכל מה שאמרת, נטאשה

מיכאלוב, רוח החוק היא בדיוק בהגדרת הליקבידטורים כקבוצה מיוחדת שמצבה המיוחד לא

מתבטא באופן מיידי בנכות או במצב בריאותי ירוד.

בקטע של ביטוח קיבלנו הוכחה מאד ברורה לכך, כי חברות הביטוח מסרבות חד-משמעית

לבטח את חייהם ברגע שהם כותבים - והם חייבים בשאלון לכתוב לא רק את המחלות אלא כל

מיני אירועים בחייהם - וברגע שהם כותבים שהם היו באסון צ'רנוביל, החברות מסרבות

לבטח אותם,

זו גם אחת הסיבות להגדרת הליקבידטורים כקבוצה נפרדת, וזו גם סיבה שאני מבקש

לתת להם בחקיקה ביטוח חיים ממלכתי. יש תקדימים לכך ואפשר להתבסס, מבחינת היקף

הביטוחים, על הדוגמאות של צה"ל.

לעובדי חכור בדימונה יש ביטוח ממשלתי.

היה פה נציג קמ"ג והוא אמר שאין.

הוא אמר שקיימת ועדה שבפניה מופיעים אלה שכבר נפגעו כתוצאה מחשיפה, אבל אין

ביטוח מי וחד.

הדוגמה שאני השתמשתי בה היא אחרת. טייסי קרב מילואימניקים שאינם קציני צה"ל,

הם אזרחים שנקראים מדי פעם למילואים, ואתם זוכרים שלפני חצי שנה היה ספור כמה

צה"ל מבטח אותם באותם ימים, והכל בענין של ביטוח חיים, כי אין פה ביטוח פרטי שהם

יכולים להרשות לעצמם או לעשות בכלל.

במקרה של הליקבידטורים חברות חביטוחמסרבות באופן חד-משמעית לבטח את חייהם.

לכן אני אומר שאפשר לקבוע בחוק שהמדינה מבטחת אותם, כי אפשר לראות כמה דוגמאות,

יש איזה שהוא ערך לחיים שהוא מקובל, ואז עושים את זה בהתאם.

אבל זה אמור לגבי טייסים שממשיכים לטוס.

עכשיו המצב הוא כזה. יש ליקבידטורים שעובדים ומנהל החברה רוצה לתת ביטוח

מנהלים, אבל בכל חברה אמרו שעם ליקבידטורים אי-אפשר, כי הם אנשים בסיכון.

בחוק הרוסי כתוב שכל ליקבידטור שעובד או לא עובד, צריך ביטוח ממשלתי כאשר

המשכורת היא מינימלית. פה בארץ אני עובד, הוא עובד, אבל מחיר החיים שלנו שווה

אפס.

להיפך, אין לו מחיר.

זה איננו מדויק, כי הם זכאים לקצבאות שאירים. מבחינה ממלכתית, כמו כל נפטר

אחר, גם בני משפחתו של הליקבידטור זכאים לקצבאות שאירים. יש כיסוי של המדינה

לענין הזה, זה לא שהם נשארים באוויר, נכון שזה לא נובע מהיותם ליקבידטורים, אבל

זה נובע מהיותם תושבי המדינה ואזרחיה והם מקבלים כמו כל אזרח אחר.

אני לא מתחום שוק ההון, אבל יכול להיות שאפשר להזמין לכאן נציג של חברת ביטוח

גדולה.

הזמנו. היה פה הממונה על הביטוח והוא אמר: אני לא חברת ביטוח, אני ממונה

עליהם. אני לא יכול לחייב אותם.

יש טענה שאומרת: אין דבר כזה שחברות הביטוח לא מוכנות לבטח, השאלה היא היא

רק מה הפרמיה.

אני אראה לך מכתב של המפקחת על חברות הביטוח שאומרת שאף חברה לא מוכנה לבטח

אותם.

מה ההצעה שלך?

מה זה ביטוח חיים? אדם משלם כל חודש אחוז מההכנסה שלו, או סכום קבוע, ואם

קורה משהו הוא מקבל פיצויים או משפחתו מקבלת פיצויים. מה שמעניין את האדם זה לא

כמה הוא משלם כל חודש אלא כמה מקבלים במקרה ש -.

הפרינציפ הוא שהוא משלם לפני שהוא נחשף לסיכון.

מה מקבלים ברוסיה?

אינני יודע.

הרי המדינה דואגת לאזרחיה, למי שמגיע או מי שנעשה נכה, ואלה אנשים שלא שילמו

כל החיים. המדינה כן מרגישה מחוייבת להם. אם מישהו עבר את גיל 65, היא גם משלמת

לו.

וגם במקרה של פטירה. יש קצבאות שאירים שמשלמים על-פי חוק ביטוח לאומי, כמו

שאתה בוודאי יודע, לשאיריו של המנוח. זאת אומרת, אם ליקבידטור נפטר, ולא משנה אם

הוא ליקבידטור או לא, הוא כמו כל תושב אחר זכאי על-פי חוק הביטוח הלאומי לקצבת

שאירים. זאת אומרת, נשארת גמלה אחריו.

זה נכון. מה שקשור למערכת הכוללת אנחנו יודעים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חבר-הכנסת שטרן, לממשלה אין חברת ביטוח. אני פותחת חברת ביטוח ובאים אלי 300

ליקבידטורים. לא קיבלתי מהם דבר, אבל אם קורה להם משהו אני נותנת להם? אז זה לא

חברת ביטוח, זה לא יהיה.

גיבוי לביטוח פרטי.

הממשלה לא תתן גיבוי לביטוח פרטי. הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות הוא

ברגע שקורה לליקבידטור משהו, תתני לו כך וכך. אתה בעצם אומר

הוא היה ליקבידטור, פעל למען האנושות, ואם חלילה קורה לו משהו מעבר

למה שהביטוח הלאומי נותן, בגלל מה שהוא תרם, שאתה תתן לו או לשאיריו מענק בגובה

של 12 משכורות חודשיות.

כנגד זה אנשים יפרישו כמו שהיו מפרישים אם הם לא חיו ליקבידטורים, בביטוח

מנחלים או בצורה אחרת, יש כסף שמוכנים לשלם. מי שעובד, גם המעביד היה מוכן לשלם

עבורו.

סליחה, אנחנו מדברים פה על אוכלוסיה שהיא, לצערנו, יחסית חלשה, ש-65% ממנה לא

עובדים. אין להם ממה להפריש.

אני רוצה להציע הצעה. בזמנו כאשר העולים היו מגיעים לארץ בגיל מתקדם והיו

מתחילים באיזה שהוא אופן לעבוד בעבודה זו או אחרת, הם חיו רוכשים לעצמם זכויות

פנסיה. הרי אנחנו מדברים על איזו שהיא תוספת להכנסה, מאחר שקצבאות הביטוח הלאומי

לא מספיקות בכדי לכסות את הוצאות המשפחה. מה עוד שרוב המשפחות האלה הן נכון לרגע

זה חסרות דיור ויש להן הוצאות דיור מאד-מאד כבדות, ואני לא צריכה לפרט.

במקום שהמדינה תציע ביטוח חיים בחברה פרטית או משהו מהסוג הזה, אני מציעה

שיהיה כתוב שהמדינה תרכוש זכויות פנסיה כאשר אנחנו יודעים שליקבידטור יוצא לפנסיה

בגיל י ותר צעיר.

הביטוח הלאומי הסביר שזה לא יתן שום זכות כספית, כי אם הוא יקבל דבר אחד,

יתבטל דבר אחר.

אבל יכול להיות שאם הליקבידטור יכול לצאת לפנסיה בגיל 55 במקום 65, הוא לא

יקבל את הקצבה של הביטוח הלאומי, אבל הוא כן יקבל את אותן הפרשות שהיו מגיעות לו

אלמלא היו לו זכויות פנסיה. אני רוצה להגיד שאם אדם יוצא לגמלאות יותר מוקדם

בגלל מצבו הבריאותי - - -

היו"ר נעמי בלומנטל;

לא כדאי להיכנס לזה, כי קיבלנו את הניתוח של הביטוח הלאומי, שזה לא כדאי להם.

אם הם ייצאו יותר מוקדם עם נכות, הם יקבלו, עוברת להם קצבה מקצבה. אם הם לא יהיו

נכים, לא יהיה כדאי להם, כי אז תיפסק להם קצבה אחת והם לא יקבלו את הקצבה השניה.

השאלה אם אפשר להחליף שהם יקבלו זכויות פנסיה במקום ביטוח חיים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

שצריך לעגן אותן איך שהוא.

אני חושבת שאנחנו חוזרים כל הזמן לאותה נקודה. הרי מה שחשוב לאנשים האלה הוא

בסופו של דבר ההרגשה שאם קורה להם משהו כתוצאה מזה שהם נחשפו לקרינה, שתהיה להם

איזו שהיא קצבה מביטוח לאומי או מחברת ביטוח.

אין לי עכשיו גיבוי מהממונים עלי. אילו היינו מדברים על פתרון שאותם אנשים

שאינם יכולים לעבוד יותר, ביטוח לאומי ישלם להם קצבה מיוחדת וזה יהיה במקום ביטוח

חיים - - -

לזה בדיוק אני חותרת. נתיחס לקבוצה כקבוצה מיוחדת וננסה למצוא לה פתרון.

אבל לא לכל אחד. לא לאדם בריא שרוצה לצאת לפנסיה בגיל 55, כי כך נהוג

ברוסיה.

סופה לנדבר;

ההצעה שלך בקשר לביטוח היא מאד הגיונית ואני תומכת בה. צריך להוסיף את זה

לחוק. דבר שני, בסעיף 2, הוועדה, אני מבקשת להוסיף את נציגי הליקבידטורים.

אני כבר הוספתי.

פנסיה מוקדמת - הסעיף שלא מופיע בחוק ועליו דיברה עכשיו גב' גרויסמן והוא

מופיע בהצעות החוק שלנו. זאת אומרת, שהגברים ייצאו לפנסיה בגיל 60 במקום 65, וכך

גם הנשים, ואז הם יקבלו קצבת ביטוח שמגיעה לכל פנסיונר.

לא. אנשי הביטוח הלאומי הסבירו את זה פעם וגם אני השתכנעתי מהם. זה לא

כדאי.

אבל פיסית הם לא יכולים לעבוד.

אם פיסית הם לא יכולים לעבוד, יש לזה פתרון. זה מסובך מאד, אבל הבנתי שהם לא

מרוויחים מזה שום דבר. גבי רוזנברג, תסבירי את זה שוב בבקשה.

חברת-הכנסת לנדבר, הסעיף שבחרת הוא לא נכון, לא לענין. אני חושבת

שחברי-הכנסת שטרן וכץ כבר הבינו את זח. מה שאת מנסה לעשות זה לתקן את הסעיף

שנותן קצבאות זקנה.

סופה לנדבר;

נכון.

את אומרת שכמו שכל בן-אדם מתחיל לקבל ביטוח לאומי בגיל 60 או 65, את רוצה

לקצר את זה. שוב, לעשות את התיקון בחוק שמדבר על קצבת זקנה לכלל האוכלוסיה, הרי

את מבינה שלא ייתכן לתקן שם, משום שאז כל האוכלוסיה נכנסת לזה. את לא מדברת רק

על ליקבידטורים.

סופה לנדבר;

במקרה הזה אני מדברת רק על ליקבידטורים.

לאה רוזנברג;

את רוצה לתקן רק לגבי ליקבידטורים, אבל את הרי לא רוצה שאני אצא לפנסיה מחר

בבוקר, וגם לא את.

סופה לנדבר;

נכון.

עכשיו אנחנו חוזרים למה שנטאשח מיכאלוב טוענת כל הזמן, וגם אנהנו תומכים

בענין הזה. הסעיף של קצבת זקנה הוא באמת הסעיף היחידי בחוק שלנו שלא מתנה באיזו

שהיא מגבלה על-מנת לקבל, אלא את עונה על הענין של הגיל ואת מתחילה לקבל קצבה.

יתר הסעיפים בחוק, אם אני מחפשת איפה להכניס אותם, זה לא יעזור, משום שאני

תמיד צריכה שיהיה לכך ביטוי בהפסד השתכרות או בנכות פיסית, או בנכות רפואית, או

כל מיני דברים אחרים, ששוב הקטע הזה לא מקובל עליכם.



סופה לנדבר;

הליקבידטורים הם עובדה קיימת, ואני אומרת שבכל קיים אפשר לעשות חריגה.

אני אומרת, בשום אופן לא לקחת סעיף מהסעיפים הקיימים בחוק הביטוח הלאומי, כי

זה לא נותן פתרון למה שאתם מבקשים. מציעה יושבת-ראש הוועדה לעשות פתרון שהוא

ספציפי לליקבידטורים, וזה דבר שצריך לכתוב מחדש. אני לא יכולה לתקן שום דבר בחוק

הביטוח הלאומי כמו שהוא היום.

אני חוזרת לשאלת היסוד. אם אתם מתנים מתן איזו שהיא הטבה על-ידי ביטוי פיסי

של נכות לליקבידטור, זה דבר שאפשר לתת אותו וגם לכתוב סעיף נפרד. נניח שאחוזי

הנכות שקבועים בנכות כללית, שהם 40% ו-50% לא מתאימים לכם, ואולי ממחר היא תהיה

בשיעור 30%. זו הצעה שצריכה לבוא מכם. כרגע זה איננו.

לתת לליקבידטור גמלה שאיננה תלויה בשום מקום, זאת אפשרות, אבל צריך לכתוב

אותה מחדש. צריך לכתוב למי וכמה. אלה שתי האופציות שלפניכם.

יוצא שאת מה שהגדרתי כביטוח חיים, או תשלומים שמגיעים לאדם רגיל כאשר הוא

מבטח את חייו, או מה שניסינו להשיג באמצעות הסעיפים שדיברו על יציאה מוקדמת

לגמלאות, לכל אלה נחפש פתרון שונה, שיענה על אותן המטרות הסופיות. שזה יישאר

כהמלצה שלנו בין הקריאה השנייה לבין הקריאה השלישית.

תשבו על זה עם הנציגים השונים.

עד עכשיו יש כמה סעיפים סגורים. הסעיף של התגמול הכספי, שיבוא בצורה כזו או

אחרת, אנחנו צריכים למצוא לו את הנוסחה המתאימה. לפיכך אני מציעה שמציעי החוק

תשבו עם האוצר ועם הביטוח הלאומי ותנסו למצוא את הניסוח המוסכם, ולפי דעתי אפשר

להגיע לזה.

עו"ד מרים פרנקל-שור;

חבר-הכנסת שטרן, מי יבחר את נציג הליקבידטורים שייכנס לוועדה?

יש להם עמותה. הם יבחרו את הנציג שלהם.

אלכסנדר קלנטירסקי יהיה נציג הליקבידטורים בוועדה.

נעבור כעת לנושא הדיור. מר שוורץ, תאמר לנו בבקשה את מי הם יעברו למשל?

הם יעברו את כולם. למשל, יש עולה מחבר העמים, ליקבידטור, ואחד נכה על כסא

גלגלים, שהנכות שלו מוכחת ומן הסתם הוא לא יקום ממנו לעולם, והליקבידטור, שהוא

"פצצה מתקתקת" מה שקרוי, שאינני רוצה להיכנס מה הסיכוי לגבי כל אחד מהם, אם היא

תתפוצץ או לא.



לתת לליקבידטור לפי ההצעה הקודמת, יותר מכפול מאשר לבן-אדם שיושב על כסא

גלגלים, נראה לי שאין בזה היגיון.

יש לך דירות נייר, לנכים על כסאות גלגלים תתן דירות נייר ולליקבידטורים תתן

משכנתה מועדפת, וכך נפתור את הבעיה.

בישיבה הקודמת ביקשנו לבדוק לכמה מביניהם אפשר יהיה לעזור בדיור ציבורי.

סופה לנדבר;

שיגישו לנו רשימה כמה דירות יש.

אני מציעה שבשבוע הבא נשב הצי שעה, נפתור את הענין הזה ונצביע. בשלב זה הצעת

החוק לא מועברת לקריאה ראשונה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11:05