ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/12/1998

התפטרות ראש "נתיב" מר יעקב קדמי - הסיבות. המשמעות וההשלכות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 206

מישיבת ועדת העלית והקליטה

יום שלישי. גי בטבת התשנ"ט (22 בדצמבר 1998). שעה 00;09

נכהו;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

נעמי יוזן

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

מוזמנים; יום-טוב תמיר - יו"ר הצוות לבחינת "נתיב", משרד ראש

הממשלה

עו"ד מקסים ראקוב - יועץ משפטי של הוועדה, משרד ראש הממשלה

עו"ד שמעון שטיין - משרד ראש הממשלה

זאב גייזל - יועץ ראש הממשלה לנושא קליטה

יעקב קדמי - ראש לשכת הקשר

זאב בונה - סגן ראש לשכת הקשר

שמואל מירום - מנהל מהי מזרה אירופה, משרד ההוץ

דייר שמשון שושני - מנכ"ל הסוכנות היהודית

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-היום; התפטרות ראש "נתיב" מר יעקב קדמי - הסיבות, המשמעות וההשלכות.



התפטרות ראש "נתיב" מר יעקב קדמי - הסיבות. המשמעות וההשלכות

היו"ר נעמי בלומנטל;

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה. על סדר-יומנו - הכהונה של מר קדמי כראש

"נתיב". למעשה רצינו לקיים את הישיבה הזאת קודם לכן, אבל היו כל מיני התפתחויות.

כפי שמר קדמי אומר, אולי זאת לא ההתפתחות הדראמטית ביותר בשבוע-שבועיים

האחרונים, כי יש עוד התפתחויות דראמטיות, אבל אין ספק שכל מה שקורת סביב "נתיב",

התפקידים של "נתיב", אם יש הצדקה לתמשך קיומו של הארגון, זה הגיע למצב שהעלינו את

הנושא על סדר-היום וגם היתה לנו ישיבה משותפת עם הוועדה לענייני בקורת המדינה.

היו מסקנות, תהיות ודעות שונות.

לאחרונה שמענו שמר קדמי רוצה להתפטר לאור דו"ח של צוות לבחינת "נתיב" בראשותו

של יום-טוב תמיר שנמצא אתנו כאן היום, ונשמע על הדו"ח הזה. לאהר-מכן היתה פנייה,

כך הבנתי מהתקשורת, של ראש הממשלה שמר קדמי יחזור בו מהתפטרותו. דרך אגב, גם

אני כתבתי לך מכתב וביקשתי שתתזור בך מההתפטרות. אני הבנתי שבשלב זה ההלטת

להשעות את התפטרותך.

אנחנו בכל-זאת רוצים לשמוע מה קורה נכון לעכשיו עם "נתיב", מה הם התפקידים

שיש ל"נתיב". היינו רוצים לשמוע מה הן ההמלצות של הוועדה, בראשות יום-טוב תמיר,

לגבי התיפקוד של "נתיב". הייתי רוצה לשמוע את חברי הכנסת, את ד"ר שושני, ובוודאי

את נציגי משרד החוץ, המשרד לקליטת עליה, וכמובן את מר קדמי עצמו, לגבי ההתלבטויות

שלו או מה עומד מאחורי הרצון שלו להתפטר והחזרה מן ההתפטרות, האם זה תלוי בהיקף

התפקידים שיש ל"נתיב", או הצרת רגליה של "נתיב" כרשות.

נשמע תחילה על הדו"ח מפי יום-טוב תמיר. בבקשה.
יום-טוב תמיר
אם נושא הדיון הוא ההתפטרות או אי-התפטרות של יאשה, אני תושב שאין לי צד

בענין. אני לא ממנה, לא מפטר ולא אחראי לענין הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תיארנו לעצמנו. אנחנו רוצים לשמוע מה עשיתם ומה המסקנות שלכם. "נתיב" הוא

בן בית בוועדה זו, כך שאנחנו מכירים טוב את החומר.

י ום-טוב תמירי.

הוועדה מונתה בחודש אפריל שנת זו על-ידי ראש הממשלה והחלה לעבוד בחודש מאי.

אני רוצה להגיד בתחילה מה היה כתב המינוי, כי לפעמים גם זה לא ברור - מה היינו

אמורים לעשות.

אני מקריא מכתב המינוי: 1. "בעקבות שינוי המצב המדיני במדינות ברית-המועצות

לשעבר, נוצר צורך להתאים את מעמדו של ארגון "נתיב" ולקבוע את תפקידו וסמכויותיו.

דבר זה מתחייב אף מהמלצות מבקר המדינה בדו"ח ביקורת ב"נתיב" ומהמלצות צוות בהינת

"נתיב" בראשות אלוף (מיל') ורדי.

2. לאחר בחירת מכלול השיקולים , הפתרון האופטימלי חייב להישען על עקרונות

אלה: א. שימור קיומו של ארגון "נתיב" כארגון אינטגרטיבי שתכליתו לממש את

פוטנציאל העלייה מחב"ם. ב. הפרדה מוחלטת בין פעילות גלויה לפעילות חשאית בחב"ם.

ג. ריכוז הפעילות החשאית במסגרות הקיימות במוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, או

בכל גוף מתאים אחר. ד. ריכוז הפעילות הגלויה ב"נתיב", תוך התאמת מבנה הארגון

ומשימותיו הנוכחיות. ה. עריכת שינויים מבניים, תקציביים וניהוליים ב"נתיב" לאור

דו"ח מבקרת המדינה.



3. לשם קידום הפתרון יוקם צוות בהשתתפות נציגים קבועים כמפורט להלן בראשות
תא"ל (מיל') יום-טוב תמיר ובהשתתפות
1. נציג היועץ המשפטי למשרד ראש הממשלה; 2.

נציג בכיר של משרד החוץ; 3. נציג בכיר של משרד החינוך, התרבות והספורט; 4. נציג

בכיר של משרד הפנים; 5. נציג בכיר של יו"ר ועדת השרים לעליה, קליטה ותפוצות; 6.

נציג בכיר של המשרד לקליטת עלייה; 7. נציג בכיר של המוסד למודיעין ולתפקידים

מיוחדים; 8. נציג בכיר של שירות הבטחון הכללי; 9. נציג בכיר של "נתיב"; 10. נציג

בכיר של אגף התקציבים במשרד האוצר; 11. נציג בכיר של נציבות שירות המדינה; 12.

נציג בכיר של האגף לביקורת המדינה וביקורת פנימית.

4. ליו"ר הצוות הסמכות לקבוע את סדרי עבודת הצוות ונושאי דיוניו, רשימת

המשתתפים בדיונים השונים, לרבות חלוקת העבודה לצוותי משנה ו/או כל דרך פעילות

שתיראה לו מועילה למימוש משימתו.

5. הצוות יהיה כפוף למנכ"ל משרד ראש הממשלה ו יתואם על-ידי היועץ המשפטי

למשרד ראש הממשלה. הצוות יקבל שירותי משרד ממשרד ראש הממשלה.

6. הצוות ימסור לשר נתן שרנסקי את ממצאי עבודתו והשר שרנסקי יביא בפני ראש

הממשלה מסקנות אופרטיביות לגבי המשך פעולתו של "נתיב".

7. הגופים דלעיל יעבירו את שמות נציגיהם בתוך 7 ימים מהיום למנכ"ל משרד ראש

הממשלה.

8. אלה יהיו מטלות הצוות:

א. עד סוף יוני 1998 יגיש הצוות לאישורי תוכנית כוללת לביצוע השינוי הארגוני

של "נתיב" בשלבים, עד סוף 1999. התוכנית תהיה מתואמת עם כלל הגופים שפורטו בסעיף

3 לעיל.

ב. לאהר אישור התוכנית יפקח הצוות על מימוש התוכנית וידאג לביצועה עד ליום

31.12.99 לכל המאוחר.

ג. הצוות יהיה אחראי ליישום המלצות מבקר המדינה בנוגע ל"נתיב", בכפוף

לתוכנית השינוי.

9. ראש "נתיב" ימשיך להיות מופקד על ניהול שוטף של "נתיב", בכפיפות ישירה

לראש הממשלה, ובכפוף לביצוע תוכנית השינוי. ראש "נתיב" וכלל עובדי "נתיב" ישתפו

פעולה עם צוות הארגון מחדש, יסייעו לו בביצוע התוכנית ויעמידו לרשותו את כל המידע

בנוגע לפעילות הארגון.

10. אגף התקציבים במשרד האוצר יתקצב את פעילות "נתיב" באופן מלא עד סוף יולי

1998. לאחר מכן תתוקצב פעילות "נתיב" בהתאם לתוכנית השינוי."

ואסביר. היו עמדות שונות, כולל החלטות בעבר לסגור את "נתיב", והוועדה לא היה

לה שום מנדט בענין הזה, למרות שאני מקדים ואומר שחלק מחברי הוועדה חשבו כך במהלך

העבודה, אבל ההנחיה של ראש הממשלה היתה לשמר את קיומו של "נתיב" ובהמשך יש ענין

של הפרדה בין פעילות גלויה ופעילות חשאית, וריכוז פעילות גלויה, הערכת שינויים

מבניים, תקציביים, ניהוליים, וכוי.

האנשים שהיו אתי בוועדה וחלקם נמצאים פה: עו"ד מקסים ראקוב שהוא נציב היועץ

המשפטי במשרד ראש הממשלה, ולידו יושב עו"ד שמעון שטיין, יועץ משפטי במשרד ראש

הממשלה, שהיה איש הקשר שלנו במשרד ראש הממשלה. היה לנו נציג בכיר של משרד החוץ,

סמנכ"ל חמ"ה מר שמעון שטיין; נציג משרד החינוך, התרבות והספורט היה מר יוחנן

בן-יעקב; נציג משרד הפנים היה ראש מינהל האוכלוסין מר רפי כהן; נציג בכיר של

ועדת השרים לעליה, קליטה ותפוצות היה ד"ר לונץ, שבמהלך העבודה התפטר מתפקידו;

ונציג המשרד לקליטת העליה היה מר חנוך צמיר, שאני מבין שהוא אמור להגיע.
נעמי חזן
למה ד"ר לונץ התפטר?

יום-טוב תמיר;

אחר-כך אני אומר.

נציג של המוסד, של שירות הבטחון הכללי. נציג "נתיב" חיה סגן ראש "נתיב" וראש

אג"ם מר זאב בונה שיושב כאן. נציג האוצר היה מך עוזי לוי, סגן בכיר של אגף

התקציבים; נציג נציבות שירות המדינה היה מר יעקב בן-נר, גם הוא סגן בכיר, ונציג

האגף לבקורת המדינה מר עוזי ברלינסקי. אלה היו הנציגים.

לי ניתנה הסמכות לקבוע את סדרי העבודה, את נושאי הדיונים ואת רשימת המשתתפים

והחלוקה לצוותי משנה, שיטת העבודה ושיטת קבלת הההלטות. בכל אלה ניתנה לי קרקע

פתוחה לעשות את זה כפי שייראה לי. ברור לכם גם למה, כי צוות כזה גדול, חוץ מאשר

הנושא הועבר לוועדה, ומי כמוכם מכיר את הענין, ואם רוצים תוצאות, אז אי-אפשר היה

לעבוד במליאה מלאה, וגם יש נושאים שלא קשורים לאנשים. כל נציג לעניינו הוא. לכן

עבדנו בצוותי משנה, לעתים מצומצמים, לעתים רחבים יותר.

הוטל עלינו למסור את ממצאי נו, תוך כדי מהלך העבודה, גם לשר שרנסקי ואחר-כך,

בעצה אחת אתו, להגיע לראש הממשלה.

תוך כדי העבודה, בחודש ספטמבר הגענו להגדרה של יעוד ותפקידי "נתיב", דבר

שמעולם, מהקמתו לא הוגדר פורמלית, לפחות לא בכתב, אלא היו הגדרות שונות, אמרות

שונות של ראשי ממשלה שונים, ומטבע הדברים ותהפוכות שהלכו והשתנו במרחב הזה, היו

החלטות שונות מה צריך לעשות "נתיב", והגענו לסיכום היעוד והתפקידים. בחודש

ספטמבר הבאנו את זה לראש הממשלה ולשר שרנסקי ושניהם אישרו את יעוד ותפקידי

"נתיב", ואני רוצה להניח אותם בפניכם, כי זו נקודת המוצא בכלל להמשך.

יעוד ותפקידי "נתיב". ראשית, הגדרנו את "נתיב" כיחידת סמך. בצורה לא פורמלית

זה היה כביכול משהו כזה במשרד ראש הממשלה, אבל מעולם לא הוגדר המעמד הסטטוטורי של

הארגון. אנחנו הגדרנו אותו כיחידת-סמך ונעשים עכשיו הליכים בנציבות שירות המדינה

בענין הזה.

היעוד הוא פעילות בקרב יהודי חבר המדינות העצמאיות והמדינות הבלטיות על-מנת

להביא לעלייתם ארצה של מספר רב ככל האפשר. דרך אגב, היו ויכוחים על השם. אנשי

משרד החוץ טענו שברית-המועצות לשעבר הוא דבר שפוגע בחבר המדינות וברוסיה ולכן

המונח הזה איננו טוב ואסור להשתמש בו. המונח היותר טוב הוא חבר המדינות העצמאיות

והמדינות הבלטיות, למרות שיש מדינות בעולם שמשתמשות באקס סובייט.
אופיר פינס-פז
בגלל זה מחזירים את השליח מאוקראינה?

יום-טוב תמיר;

אם אני אתרגם, היעוד העיקרי של הגוף הוא בסופו של דבר להביא לעלייתם ארצה של

מספר רב ככל האפשר של יהודי אותו אזור.
מפה נובעים התפקידים
1. לרכז נתונים ומידע על האוכלוסיה היהודית במדינות

חב"מ והבלטיות, להעריך את פוטנציאל העליה לישראל ואפשרות מימושה. 2. לעודד העליה

לארץ ולהגביר הקשר בין יהודים לבין מדינת ישראל על-ידי פעולות חינוך, תרבות

והסברה. 3. לגבש המלצות לממשלה בנוגע למדיניות כלפי היהודים ולפעול למימוש

המדיניות בהתאם להחלטות הממשלה. 4. ליטול חלק בגיבוש המדיניות הכללית של מדינת



ישראל בנוגע למדינות חב"מ והבלטיות לשעבר בהיבט השפעתה על היהודים. זאת אומרת,

אם מתגבשת עבודת מטה במשרד החוץ או במשרד ראש הממשלה או בכל מקום אחר, הממליץ

לממשלה על מדיניות כללית של המדינה כלפי אזור זה, בתחום אחר, ויש לו איפה שהוא

נגיעה להשפעה על היהודים, מן הדין ש"נתיב" ייטול חלק באותה עבודה. זו הכוונה.

5. לרכז פעילות של מדינת ישראל כלפי הציבור היהודי במסגרת הנציגות הישראלית

ובכפוף לראש הנציגות.

ברור שכל גוף של מדינת, ישראל שנמצא מחוץ למדינה, מבחינת ההגדרה ראש הנציגות

הישראלית באותו מקום הוא הנציג הבכיר של המדינה.

6. לקבוע זכאות תושבי מדינות חב"מ והבלטיות לעלות לישראל ולהעניק אשרות

עליה.

זה בניגוד למה שקורה ביתר העולם, שהסוכנות היהודית מטפלת עד שלב מסוים, ובסוף

את החותמת נותנים אנשי משרד החוץ בשגרירות, אנשי הקונסוליה. בענין הזה יש לאנשי

"נתיב" מעמד של קונסול לצורך הנפקת אשרות עליה, כתוצאה מהסביבה המיוחדת שבה הם

פועלים ובדיקת מי זכאי עליה, העדר ספרי קהילה, וכוי, דברים שבוודאי מוכרים לכם.
היו"ר נעמי בלומנטל
הרי התפקידים שאתם ריכזתם אלה תפקידים ש"נתיב" עושה היום למעשה. השאלה אם

אלה התפקידים שאתם רואים אותם ככאלה ש"נתיב" צריכה לעשות, או פשוט לקחתם את
המציאות ואמרתם
לאור המציאות הזאת זה מה שהם עושים.

יום-טוב תמיר;

לא. זה מורכב יותר.
היו"ר נעמי בלומנטל
כי אנחנו רואים פה תפקידים רבים שבעצם קיימים במשרדי ממשלה אחרים, כמו משרד

החוץ או יחידות אחרות של ממשלת ישראל.
יום-טוב תמיר
אלה תפקידי "נתיב" שהגענו אליהם אחרי חקירה. זה לא צילום מצב. חלק כן, חלק

לא. זה מה עושה "נתיב", מה נמצא שם בשטח. צוות מצומצם בראשותי גם ביקרנו בשטח

וראינו את עבודת "נתיב" בשטח. בכל מקום שהיינו נפגשנו גם עם אנשי השגרירות, גם

עם אנשי הסוכנות, כדי לקבל תמונה מלאה איך הדבר עובד.

בארץ קיימנו אין-ספור פגישות עם כל מי שיש לו איזו שהיא נגיעה לדבר הזה

במשרדי הממשלה השונים. יושב פה ד"ר שושני, שגם אתו נפגשנו, וגם עם אברהם בורג.
אופיר פינס-פז
אני רוצה שנגיע לשורש הענין, להחלטה לנתק את "נתיב" מכל נושא המודיעין.
יום-טוב תמיר
אני רוצה להסביר מה עשינו ומה צריך לעשות "נתיב" לדעתנו.
סופה לנדבר
ו"נתיב" לא ידע מה הוא צריך לעשות?



היו"ר נעמי בלומנטל;

לא, זאת ועדת בדיקה.
סופה לנדבר
סתם שאלה.

יום-טוב תמיר;

שאלתם למה ד"ר לונץ התפטר במהלך העבודה. הוא התפטר כי הוא לא קיבל חלק

מהדברים שנעשו, למרות שהוא נציג ועדת השרים. יושב-ראש ועדת השרים השר שרנסקי

קיבל, והוא לא קיבל, ולכן הוא מצא ניגוד אינטרסים וההליט להתפטר תוך כדי עבודה.

במהלך העבודה, כפי שגם את אמרת, גברתי היושבת-ראש, שמהדברים פה נובע שיש

חיכוכים בין משרדי הממשלה השונים. מדי פעם יצאו דברים החוצה, כאלה ואחרים, יותר

מדוייקים או פחות מדוייקים, אבל אלה כנראה טיבם של יחסים, ואז הגענו לאיזה שהוא

קוד בין משרד החוץ ובין "נתיב" שקובע מה הפעולות שיעשו, ואיך. כל זה נובע מתוך

יעוד התפקידים. כי כשיעוד התפקידים לא היה מוגדר, כל אחד מבין את הדברים בצורה

שונה. כי אם אתה רוצה להגיד מה צריך לעשות כל אחד, אתת צריך לשים אותו באיזו

מסגרת הוא נמצא. מתוך היעוד והתפקידים האלה התחלנו עם משרד החוץ, למרות שלדעתם

חיעוד והתפקידים האלה רחבים מדי והם היו רוצים לראות את זה יותר מצומצם, והגענו

לקוד נהלי איך שני הגופים האלה משתפים פעולה ועובדים יחד כדי שבסופו של דבר העליה

תצא בסדר. אותו דבר היה עם הסוכנות היהודית.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש כאן כמה תפקידים שעל פניו כשאתה רואה אותם אתה אומר: רגע אחד, אלה בפירוש

תפקידים שצריכה להיות פונקציה אחרת, או שלקחה על עצמה או שכבר מטפלת בזה. אני לא

רואה מה חדש, כי את הדברים האלה די ידענו ודי יודעים אותם. אנחנו מכירים את

"נתיב".

לי נראה שאתם הייתם צריכים לומר: אלה התפקידים שהיום "נתיב" עושה.

יום-טוב תמיר;

מי אמר שזה לא נעשה?
היו"ר נעמי בלומנטל
כשאתם אומרים שאלה התפקידים, למה אתם מתכוונים, התפקידים שהיום "נתיב" ממלאה

או התפקידים שלהערכתכם "נתיב" צריכה לעשות?
יום-טוב תמיר
יש כמה מישורים. יש מה עושה "נתיב", יש מה "נתיב" רוצה לעשות, ויש מה גופים

אחרים רוצים לעשות, ומה אנחנו רוצים. זו איזו שהיא אינטגרציה בין הדברים.
סופה לנדבר
ויש גם מה ש"נתיב" עשה קודם?
יום-טוב תמיר
עם כל הכבוד למה שנעשה בעבר, אנחנו מדברים עכשיו על ההווה ועל העתיד. מצאנו

שהסביבה השתנתה ואף אחד לא יחלוק על כך שהסביבה שונה היום.



סופה לנדבר;

אני חושבת שהקשר צריך להיות קודם-כל עם העבר, מפני שהקימו את "נתיב" עם מטרה

מסוימת. אתה בעצמך אמרת שהמצב היום שונה, וכנראה שצריך להשוות מה היה קודם ומה

יש עכשיו.

יום-טוב תמיר;

אני אומר שעשינו כך. אבל משנת 1952 ועד היום רול משהו, השתנה משהו.

סופה לנדבר;

נכון.

מרינה סולודקין;

השתנה לטוב או לרע?

יום-טוב תמיר;

זה לא ענין לטוב או לרע. עובדתית המצב השתנה. אני לא דן לטוב או לרע. היום

יש יחסים דיפלומטיים, יש שגרירויות -

סופה לנדבר;

בינתיים יש.

יום-טוב תמיר;

- יש קשיים כאלה ואחרים. המשטר הקומוניסטי הוחלף או לא הוחלף, זה ענין

לפרשנות, אבל המדינות עובדות בצורה אחרת. נכון שיש אי-ודאות מה יהיה וכו', אבל

בכל אופן חל שינוי.

טבעם של ארגונים, וזאת המומחיות שלנו, שגם כשהדברים משתנים, קשה לקבל את

השינויים, כי הולכים בתלם מסוים. אבל פה לעומת זאת, אני רוצה להגיד שהיתה פתיחות

גדולה מאד מצד אנשי "נתיב" והיה שיתוף-פעולה של נציגי "נתיב" לכל דבר שעשינו,

ולכן הגענו למה שהגענו.

עכשיו נשאלת שאלה. יש קביעה מזמן של ראש הממשלה, ש"נתיב" לא יעסוק במודיעין.

אני לא רוצה להרחיב יותר בנק.ודה זו, יש פה גם אנשי תקשורת ואני חושב שזה לא המקום

להרחיב מעבר לכך.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בכל-זאת הדברים לא ברורים. כשאתם מציגים פה את התפקידים - נעזור לרגע את

הקטע של המודיעין ויכול להיות שמישהו אחר כאן יתיחס לכך - אבל האם לפי דעתכם לשכת

הקשר צריכה לעסוק, למשל, בחינוך, תרבות והסברה?

יום-טוב תמיר;

כן, כתוב פה מה התפקידים. מה לא ברור פה?

היו"ר נעמי בלומנטל;

אלה לפי דעתכם צריכים להיות התפקידים?
עו"ד שמעון שטיין
ודאי. זה המנדט שראש הממשלה אישר, שעל-פיו יפעל הארגון מכאן ואילך.

סופח לנדבר;

זה עכשיו, מה היה קודם?

מרינה סולודקין;

אתם מציגים כאן תוכנית עבודה של גן ילדים. אנחנו יוצאי ברית-המועצות ויודעים

שזו מדינה מאד מסוכנת.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא מבינה מה את אומרת. מי זה אנחנו ומי זה אתם? אנחנו יושבים פה מול

ועדה רצינית שתפקידה היה לבדוק את הפעילות של "נתיב". אני מנטה לברר אם מה שכתיב

בנייר שלפנינו זה מה שצוות הבדיקה ממליץ ש"נתיב" תעשה, כי יש פה תפקידים רבים

שיוצרים כפילויות עם פונקציות קיימות.

יעקב קדמי;

זה מה שהומלץ על-ידי הוועדה ואושר על-ידי ראש הממשלה.
יום-טוב תמיר
זה מה שראש הממשלה אישר בספטמבר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כפי שאנהנו מכירים את "נתיב", זה בעצם ממשיך את הפעילות של "נתיב", ורק חסר

פה הקטע שקשור למודיעין.

אופיר פינס-פז;

על-פי מה שאתה יודע, הוא שינה את החלטתו בזמן האחרון?

יום-טוב תמיר;

אני לא יודע על שינוי ביעוד ובתפקידים.
אופיר פינס-פז
אתה לא יודע בשינוי החלטת ראש הממשלה.

יום-טוב תמיר;

על יעוד ותפקידים אני לא יודע.
נעמי חזן
על מה כן?



יום-טוב תמיר;

אם תתנו לי לסיים אני אסביר.

אחרי יעוד ותפקידים התחלנו בעבודה לממש מה אומר כל דבר, איך מממשים את הדבר

הזה מבחינת תתי-נושאים, מבחינת מבנה וארגון, ויש פה עד הדברים שאנשים לא רוצים

לעסוק בהם אבל הם חשובים לכל גוף: מה הם יקבלו, איזה שכר, וכו'.

יש דברים שעצרנו בהם וראינו שקשה מאד להתקדם. למשל, כל נושא מרכיבי השכר, מה

יהיה המעמד, באיזה סולם שכר זה יהיה, וכו'. סיכמנו שבדברים האלה נטפל בהמשך.

הגענו לשלב שבו, כאמור, מצאנו מודל לעבודה עם משרד החוץ, מודל עבודה עם

הסוכנות היהודית שעוד צריך להשלים אותו; מה המודל החינוכי שצריך להיות - לא רק מה

שהיה בעבר, אלא איך מתקדמים האלה, כי יש שינויים ויש מחשבות, איזה סוג בתי-ספר

ובאיזה היקף.

משרד הפנים - שיפרנו את הכיוון שבו יעבדו הקונסולים של "נתיב" לבדיקת האשרות

ונתינתן. כל המכלול הזה, ועוד דברים שאני לא רוצה לפרט פה, הבאנו לאישור ראש

הממשלה וראש הממשלה עקרונית אישר את המלצותינו. יתירה מכך, הוא גם מינה אותי

לפקח על יישום ההמלצות.

לפני שבועיים כמדומני, מאז שראש הממשלה אישר את ההמלצות, אם להוציא את

העקרונות, יש כנראה איזה שהוא ניואנס בהחלטת ראש הממשלה, שאני לא יודע סופית מה

סוכם שם. דיברתי עם אנשי משרד ראש הממשלה וגם עם יאשה ואני מבין שיש כיוון של

החלטה להקפיא את יישום ההמלצות למשך הצי שנה.
נעמי חזן
למה?

יום-טוב תמיר;

לא צריך לשאול אותי.
אופיר פינס-פז
צריך לשאול את ראש הממשלה, אבל הוא לא פה.

סופה לנדבר;

קשה להבין מה שאמרת.

יום-טוב תמיר;

מה לא מובן? תשאלו שאלות ספציפיות ואני אוכל לענות עליהן.
סופה לנדבר
מה הם הניואנסים של ראש הממשלה? היום זה כך ומחר זה אחרת. המטרה של הקמת

הוועדה היתה לסגור את "נתיב"?



יום-טוב תמיר;

אמרתי שלא. קראתי את כתב המינוי, וכתוב באחד הסעיפים הראשונים ש"נתיב"

יישאר, וכו'. אמרתי, למרות שיש כל מיני אנשים במערכת שחושבים אחרת.

ראש הממשלה אימץ עקרונית את ההחלטות ויש בידי גם כתב מינוי להמשך העבודה.

מפה אולי יאשה יוכל להסביר, או נציג משרד ראש הממשלה.
אופיר פינס-פז
הוא לא שינה את ההמלצות, הוא רק דחה את יישומן בחצי שנה.
יום-טוב תמיר
הוא דחה את יישומן בחצי שנה. זה מה שאני יודע.

יעקב קדמי;

מבחינה עובדתית יש כאן אי-דיוק. יעוד ותפקידי "נתיב" הוגדרו לאחרונה לפני

צוות הבדיקה על-ידי אלוף חופי והמלצותיו והן אושרו על-ידי ראש הממשלה המנוח יצחק

רבין ב-1993. הוא פעל במסגרת אותן ההמלצות ואותה הגדרת יעוד הארגון ואותה חלוקת

תפקידים, וכך הוא פועל נכון עד היום. אלא שזה יהיה לא מדוייק להגיד שמ-1952

הדברים לא השתנו. הם כן השתנו וכן נבדקו בתנאים של 1993, וגם אז היו שגרירות

ונציגות.

אופיר פינס-פז;

זו אחת המערכות שנבדקו הכי הרבה פעמים בזמן האחרון, ואפילו על-ידי מבקר

המדינה.
יעקב קדמי
כן.

ד"ר לונץ התפטר מהוועדה אחרי שהוא ראה את ההמלצות והוא דחה אותן. כפי שהוא

הסביר לי, לשר שרנסקי ולו ועדה, לדעתו הן מהוות פגיעה בכל מה שצריך לעשות ולהשיג

את היעדים של מדינת ישראל בשטח.

מרינה סולודקין;

ד"ר לונץ הוא מומחה בנושא הבר המדינות.

יעקב קדמי;

ד"ר לונץ הוא אחד מוותיקי ופעילי העליה, מסורב עליה, ואחד הידועים גם משנות

השבעים בפעילות, וגם אחרי שהוא עלה ארצה.

הבעיה העיקרית של הארגון היתה שהפעילות שלו לא הוגדרה פורמלית בהליכים

ביורוקרטיים פורמליים במשך שנים, ואהד מהם הוא, למשל, הגדרת יחידת-סמך או הגדרות

אחרות.

לגבי התפטרותי וכל השתלשלות העניינים, אין לי כל טענות וההתפטרות שלי לא באה

על רקע עבודתה של ועדה זו או ועדה אחרת. בסך-הכל הוועדה עשתה עבודה טובה מאד

מבחינתה גם במסגרת המטלות שהטילו עליה וגם במסגרת המגבלות, שהוועדה לא פרצה אותן.



כפי שנאמר כאן, זו לא ועדה ראשונה ולא שניה, אבל אני מקווה שהיא האחרונה

שעסקה בארגון. אף פעם לא הבהרתי את היחסים עם הוועדה במישור היחסים עם ראש

הממשלה או בדיונים עם ראש הממשלה. ליושב-ראש הוועדה אמרתי מה שהיה לי להגיד ואין

לי השגות על דרך מינוי הוועדה, על דרך קבלת ההחלטות של הוועדה או המלצות, על בסיס

המלצות הוועדה, על-ידי ראש הממשלה, ואת זה ביטאתי במכתב לראש הממשלה, אחרי שהובאו

לידיעתי החלטות ראש הממשלה על-סמך המלצות הוועדה. לא שותפתי בדיונים שעסקו בקבלת

החלטות.

נעמי חזן;

איזה השגות היו לך?

יעקב קדמי;

ההשגות נכתבו בשבעה עמודים שהעברתי לראש הממשלה, על דרך קבלת ההחלטות, אחרי

הוועדה.

אופיר פינס-פז;

לא, במהות.
יעקב קדמי
במהות אפשר לסכם את זה כך: יישום ההמלצות לדעתי היה מהווה שינוי קיצוני

במדיניות של מדינת ישראל כלפי היהודים לעומת מה שהיה בכל ממשלות ישראל מהקמת

הארגון ועד לראש הממשלה האחרון. צמצום אחריותה של מדינת ישראל על היהודים ופגיעה

קשה מאד ביכולת של מדינת ישראל לסייע ליהודים בכל המצבים הקיימים. אני ראיתי בזה

גם שינוי מדיניות וגם סיכונים רציניים ליהודים, וגם בריחה מאחריות של המדינה

היהודית כלפי הציבור היהודי שנמצא מחוצה לה.

נעמי חזן;

אלה השגות לא קלות.

יעקב קדמי;

אני העברתי את ההשגות וציינתי במכתבי שאם המלצותי, וציינתי מה הן ההמלצות

שלי, לא יתקבלו, אני לא אוכל להמשיך בתפקידי, היות ואינני רוצה להיות שותף

לאחריות.

אופיר פינס-פז;

אתה משכת את מכתב ההתפטרות הזה?

יעקב קדמי;

סליחה, זה לא היה מכתב התפטרות.

אחרי חודש קיבלתי תשובה מהמזכיר הצבאי; ראש הממשלה עיין במכתבך ולא נמצאו

סיבות לשינוי החלטתו.

ברגע שקיבלתי את המכתב הזה שיגרתי לראש הממשלה מכתב התפטרות. המכתב נשלה

ב-30 בנובמבר, שבו כתבתי; היות ודעתי לא נתקבלה, ועוד כמה נימוקים שפירטתי, אני

לא רואה אפשרות להמשיך בתפקידי ולשאת באחריות על הענין הזה, ואני מבקש לסיים את

תפקידי ב-31 בנובמבר.



התוצאה מהמכתב הזה היתה פגישה אצל ראש הממשלה שבה השתתפו השר שרנסקי והמזכיר

הצבאי. באותה פגישה ראש הממשלה אמר לי שיש דעה, שלאור המצב החדש שנוצר בשטח כדאי

אולי להשהות את ביצוע ההמלצות.
נעמי חזן
יש קשר בין מכתב ההתפטרות שלך לבין ההחלטה להשהות את המלצות הוועדה?

יעקב קדמי;

אני חושב שגם למכתב שלי וגם לשיחה שהתקיימה עם ראש הממשלה יש חלק בזה.

כעבור שבוע קיבלתי הודעה - - -
אופיר פינס-פז
בכתב?

יעקב קדמי;

לא. גם משר החוץ וגם מהשר שרנסקי, בטלפון, שראש הממשלה שינה את דעתו והחליט

להשהות לחצי שנה את ''שום ההמלצות לאור המצב שהתהווה בשטח שאנחנו פועלים בו.

עד היום לא קיבלתי את המכתב. המצב הוא שעד שאקבל בכתב את תשובת ראש הממשלה

אני גם לא יכול פורמלית להודיע לראש הממשלה אם אני מושך או לא מושך את מכתב

ההתפטרות. לפי בקשת השר שרנסקי כתבתי לראש הממשלה וגם לשר את התפיסה שלי איך

הדברים צריכים להיות מוגדרים ולהיעשות בתקופה של השהיית ההמלצות, וציינתי שאם

הדברים האלה יתקיימו, אני אוכל למשוך את מכתב ההתפטרות.

עובדתית, נכון להיום, יש הצהרה של ראש הממשלה, שהוא חזר עליה כמה פעמים, כולל

היועץ המשפטי, שיישום ההמלצות - ואני לא נכנס כרגע לתוכנן - הושהה לחצי שנה. אין

עדיין הודעה פורמלית כתובה.
אופיר פינס-פז
אבל אם תהיה, אתה תשהה את ההתפטרות שלך.

יעקב קדמי;

אין הודעה פורמלית שאני יכול לקבל אותה כמסמך אחר שזה נעשה כך ומה הנוסח

המדו"ק, ואי לכך עדיין לא ביטלתי את מכתב ההתפטרות.

אם אכן הדברים יהיו כפי שהם הוגדרו בעל-פה - זאת אומרת, בלי להתיחס למהות

ההמלצות - מצב הארגון ותחומי פעולתו לא ישתנו לפחות למשך חצי שנה, ילא משנה לי

כרגע בגלל אלו סיבות, אני לא רואה שום סיבה שאני אעזוב את התפקיד, היות ואני אוכל

למלא את תפקידי כפי שמילאתי אותו עד היום, והארגון, לפחות לפי תפיסתי, יוכל למלא

את המשימות שמדינת ישראל הטילה עליו, לפחות עוד חצי שנה.

אם אכן כך זה יהיה, אני אמשוך את מכתב ההתפטרות ואני מניח שראש הממשלה יקבל

גם את המכתב שמבטל את ההתפטרות.

אני רוצה לציין דבר אחד. בפתח כתב המינוי של הוועדה כתוב: לאור שינוי המצב

בשטח.



מרינה סולודקין;

זה מאד חשוב.
יעקב קדמי
אני חושב שזאת מלת המפתח: האם היה שינוי, מרז השינוי והאם מאז השינוי האחרון

בתחילת עבודת הוועדה לפני שנה עד היום ומחר, חל שוב שינוי - אני לא יודע.
אופיר פינס-פז
מי כמונו יודע.
יעקב קדמי
אם חל שינוי, אמרתי מה מהות השינוי ומה משמעות השינוי ולמה זה מחייב. אתם

אנשים בוגרים ומתמצאים בענין, ואתם יכולים לשפוט אם חל שינוי ומה מחייב אותו

שינוי, הן לגבי "נתיב", הן לגבי היהודים, הן לגבי מידת האחריות של מדינת ישראל

כלפי היהודים שנמצאים שם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. חברת-הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין
אני רוצה לומר שעקבתי אחרי הדברים שקרו סביב "נתיב" מ-1993, וכתבתי כמה

מאמרים, לפיהם אני לא מקבלת את מה שקורה, בגלל שאני רואה את מהות העבודה של

השגרירויות. ב-1993 היתה שם שגרירה שלא ידעה לקרוא רוסית ולא היה ביכולתה להבין

מה קורה בברית-המועצות. בקדנציה הנוכחית השר לוי היה שר החוץ, אחריו אף אחד,

ועכשיו לשמחתנו השר שרון הוא שר החוץ.

גם עכשיו, בגלל התוהו ובוהו בארץ וכל הסיבוכים בתהליך המדיני וגם במצב

הפנימי, אנחנו צריכים להגיד שאין מדיניות חוץ ברורה כלפי רוסיה, ולא רואים הרבה

מומחים שמסוגלים לייעץ מה לעשות במצב שהולך ומידרדר.

כשאמרתי "אנחנו", כוונתי ליוצאי ברית-המועצות וגם לנציגים של ציבור עולים

חדשים בכנסת הנוכחית, וצריכה לומר שורדי, חופי, תמיר ומבקרת המדינה - אני שמעתי,

ראיתי ונוכחתי בוועדה לענייני בקורת המדינה כאשר מבקרת המדינה אמרה את דברה

בנושא "נתיב", וראיתי חוסר הבנה מוחלט בנושא התפקיד והמטרות של הארגון

בברית-המועצות המתפוררת ומסוכנת לכל העולים ולעם היהודי שם. לכן אני לא מקבלת לא

את מסקנות ועדה זו ולא של מבקרת המדינה, ששם קרו דברים. זה מצחיק, אבל זה עצוב,

כי היא כתבה שמספרי העליה לא כל-כך נוחים בגלל ש"נתיב" לא עבד. כשראיתי את זה
אמרתי
אי-אפשר, זו פשטנות שאין כמוה, והיא עזבה את החדר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אם אני יכולה לפרש את דברייך, חברת-הכנסת סולודקין, יכול להיות שאת אומרת

שמלכתחילה לא היה צורך בוועדה הזאת, כי "נתיב" מבצע את התפקידים - - -
מרינה סולודקין
אני חושבת שהיו צריכים את הוועדות, אבל לא ועדות גלויות, כי אנשי השב"כ

והמוסד היו צריכים במערכות של השגרירות להגיד איך לחדד את הפעילות של "נתיב".



יום-טוב תמיר;

גברתי קראה את הדו"ח?
מרינה סולודקין
לא קיבלנו את הדו"ח.
יום-טוב תמיר
את ראית את ההמלצות? יש פה 80 המלצות.

מרינה סולודקין;

אני עבדתי באוניברסיטה העברית וראיתי שגם האקדמיה לא מבינה מה קורה

בברית-המועצות.

מסקנה אחרונה. כחברה בוועדה וגם כנציגת העולים, אני לא מקבלת את המסקנות

שראיתי, את תמצית המסקנות. ודאי שלא ראינו את הדו"ח ואת המסקנות, כי אלה נמצאים

בוועדה אחרת, בוועדת החוץ והבטחון. אני יכולה לומר שגם אני מסכימה שזה שינוי

מדיניות דראמטי. זו בריחה מאחריות - שם וכאן.
היו"ר נעמי בלומנטל
זאת אומרת, היית רוצה ש"נתיב ימשיך לפעול באותה מתכונת בהמשך חדרך.

אני רוצה לחדד את הפעילות שעכשיו עשו. יכול לחיות שיהיה מצב חרום

בברית-המועצות, שאני רוצה להרגיש של"נתיב" יש כוח לפעול בתנאים שאני יכולה לתאר

לעצמי איזה תנאים יכולים להיות שם, בגלל הפחד שיש לנו, שהוא בדם, בגנטיקה.

אופיר פינס-פז;

אני מאד מכבד את "נתיב" ואני מכבד מאד את יעקב קדמי, ואני גם מעריך את העבודה

של "נתיב". אבל נוכח השינויים הגדולים שעברנו בעשור האחרון, "נתיב" עברה, כמובן,

כמה טלטלות וכמה שינויים ויש לה גם מאבקים לגיטימיים שהם במסגרת מאבקים ארגוניים,

גם עם מערכות עליה וגם עם מערכות אחרות, וזה בסדר גמור. המציאות השתנתה באופן

דראמטי ו"נתיב" צריכה להשתנות כנראה באופן דראמטי. והיו דו"חות של מבקר המדינה,

וכי וצא באלה דברים.

לא אכנס לדו"ח, משום שכפי שאמר מר תמיר, אני לא מכיר את הדו"ח. הוא צודק.

ולצערי, אני לא בטוח שיש לי סיווג בטחוני כדי לראות את כל חלקי הדו"ח.

אני רוצה להתיחס לתחליך העבודה, שהוא מאד לא מקובל עלי. אני קצת עקבתי אחרי

התהליכים. יעקב קדמי, בצדק מבחינתו, והוא אמר כאן דברים גלויים וכנים, לא יכול

לחיות עם המלצות הדו"ח. כמנהל "נתיב" הוא לא יכול לשאת באחריות. הוא חושב

שנעשית כאן שגיאה בקנה-מידה כזה שהוא חייב להתפטר. אני מניח שהוא דיבר עם

הוועדה, ניסה לשכנע אותה שהכיוון שלה לא נכון - לא משנה.

ראש הממשלה החליט, משיקוליו הוא, לאמץ את החלטות הוועדה. אינני יודע מה הן

ההמלצות ולמה הוא החליט, אבל אלה העובדות. ופתאום, הפלא ופלא, הכל משתנה. אני

לא יודע איך חשים מי שישבו בוועדה, אני אומר כמסתכל מהצד, מבלי להיכנס למהות

המקצועית של עבודת הוועדה, מה צריך להיות ואיך "נתיב" צריכה לעבוד.

לי יש תחושה קשה שתהליכי קבלת ההחלטות של ראש הממשלה לא הושפעו משינויים

במה שקורה בשטח שם.
נעמי חזן
זה מפתיע אותך?
אופיר פינס-פז
זה לא מפתיע אותי אבל זה מצער אותי, וזה חמור. זה גם קרה אתמול עם נציב מס

הכנסה המיועד. הדברים לא נעשים בגלל מה שקורה בשטח שם אלא בעיקר בגלל מה שקורה

בשטח כאן. משום שכולם יודעים, וזה לא סוד, שיעקב קדמי הוא אדם בעל שם טוב ובעל

השפעה בחברה הישראלית ובעיקר בקרב ציבור העולים החדשים, ויש לי תחושה שראש הממשלה

העדיף, בינתיים, עד יעבור זעם, עד שהוא יידע מה קורה אתו, להשאיר אותו בתוך

המערכת ולנטרל אותו ממעורבות במערכה הפוליטית על עתיד מדינת ישראל - קרי,

המועמדות לראשות הממשלה והבחירות לכנסת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

עד כדי כך? זה באמת מה שאתה חושב?
אופיר פינס-פז
כן, אין לי שום ספק בזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מר קדמי רצה להתמודד לראשות הממשלה?

אופיר פינס-פז;

מר קדמי לא, רק שראש הממשלה כנראה רוצה להתמודד על ראשות הממשלה, אם הוא

יעבור את לימור לבנת, שזה לא בטוח.

מה מדאיג אותי? מדובר באחד התפקידים הרגישים, האחראים בתוך משרד ראש הממשלה,

ואני לא מקבל ששיקולי תהליך קבלת ההחלטות יהיו השיקולים.האלה. זה פשוט שגעון.

לא יכול להיות שכדי לנטרל את יעקב קדמי וכדי לעצור אותו בשלב הזה, מראש, והחלטתו

של אדם כבודו, ואני מכיר את השיקולים ומבין אותם ואפילו יש לי סימפטיה לכל התהליך

שמר קדמי עבר. יש לי הרבה הערכה, כאדם ישר עם עצמו ועם תפקידו, אבל מאד מקומם

אותי שראש הממשלה, שלקח החלטות הפוכות, לוקח היום, בגלל הבחירות, החלטות הפוכות,

על איזה תפקיד ועל איזה תפקידים - התפקיד הזה, ותפקיד נציב מס הכנסה. אתם יודעים

מה זה נציב מס הכנסה? נציב מס הכנסה הוא כמו נציב שירות המדינה, הוא כמו היועץ

המשפטי לממשלה. זה תפקיד ששיקולים פוליטיים בכלל צריכים להיות זרים באופן טוטאלי

לתפקיד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נדמה לי שהדברים לא דומים. בענין הזה נראה לי שהשיקולים הם בהחלט ענייניים

ואנחנו דנו לא אחת בתפקידים של "נתיב". גם חברי ועדת העליה והקליטה חושבים, לאור

המצב שהיה וההתרחשויות ברחבי ברית-המועצות לשעבר, חשבנו אז שאולי "נתיב" הוא גוף

מיותר, אולי הסמכויות שלו רחבות מדי, הוא מתנגש במשרדים אחרים. כך שאני חושבת

שהשיקולים האלה הם בהחלט שיקולים לגיטימיים, וגם ראש הממשלה מותר לו לחשוב

לגיטימית.

אופיר פינס-פז;

לא רק מותר. זו לא רק זכותו, גם חובתו לחשוב לגיטימית, כפי שאת מגדירה את

זה. אבל מה שלא לגיטימי זה להפוך את ההחלטות על רקע תהליכי הבחירות. זה בעיניי

לא מתאים למינהל תקין ולשלטון דמוקרטי במדינת ישראל וזה מה שקורה כאן.



אני הרי לא מחכה לתשובות, משום שאף אחד מאתנו, אלא אם כן אנשי משרד ראש

הממשלה ישיבו את תשובתם, אבל ודאי לא מר קדמי, וגם לא את, כי זה לא ענין שלך, וגם

לא מר תמיר יכולים להשיב.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתה מעיר כאן הערות פוליטיות ואני בוודאי אשיב לך עליהן.

אופיר פינס-פז;

נכון, ותאמיני לי שאני יודע על מה אני מדבר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני לא בטוחה, חבר-הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז;

אני מכיר את הדברים, ואין לי ספק שהשיקול המרכזי של ראש הממשלה בהחלטה שלו על

דחיית יישום ההמלצות הוא הצורך לנטרל את מר קדמי מיציאה לחיים הציבוריים במדינת

ישראל.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני חושבת שאתה מערב מין בשאינו מינו. אני חושבת שהשיקולים הם ענייניים

לחלוטין. יש כאן באמת שאלה של סמכויות, של הרחבת סמכויות, של הצרת סמכויות, שראש

הממשלה בוודאי מתלבט בה, ומר קדמי בעצמו מתלבט בה.

יעקב קדמי;

אני לא מתלבט. אחרי כמעט שבע שנים בתפקיד ועשרים שנה בארגון, ושלושים שנה

בעסק הזה שנקרא יהודים ועלייתם, אני לא מתלבט.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מתפלאה. דווקא בספרות הרוסית מוצאים הרבה מאד התלבטויות, ולכן חשבתי

שאולי גם אתה שייך לאלה.

יעקב קדמי;

אני לא איש ספרות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חברת-הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן;

ארבע הערות, אף-על-פי שאקדים ואומר שבלי לקרוא את הדו"ח.

היו"ר נעמי בלומנטל;

עו"ד שטיין, אנחנו נוכל לקבל את הדו"ח בלי החלק החסוי?



עו"ד שמעון שטיין;

גם הוא מסווג. זה דו"ח פנימי.
היו"ר נעמי בלומנטל
תבדקו אם יש אפשרות.

יעקב קדמי;

אולי תוכלו לקבל את החלק שאותו קיבלו גם משרד העבודה וגם המשרד לקליטת עליה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

גם אני חושבת שלא צריכה להיות מניעה. אני מקווה שעד מחר נקבל את הדו"ח.

בבקשה.

נעמי חזן;

חלקים ממנו.

ארבע הערות-שאלות. הדבר הראשון הוא השינוי והצורך להתאים את המטרות של הארגון

לשינויים שמתרחשים בשטח. באיזה שהוא מקום אני מודה ומתוודה שאני משתוממת, כי

"נתיב" לא קיים מאתמול ולא משלשום, והתנאים הפוליטיים הם נזילים באזור הזה כבר

זמן לא קצר, וימשיכו להיות נזילים. לכן, על-פי הגדרה, אם מדברים על הגדרה, השאלה

צריכה להיות איך ארגון פועל ומשתנה במסגרת נזילה מבחינה פוליטית, כי זו השאלה

הנכונה.

אני שמעתי מצב משתנה שלוש פעמים במובנים שונים, מפי שני הדוברים, וכל פעם

מישהו התכוון לדבר אחר. יאשה התכוון לשינוי עכשיו שהוא שונה מהשינוי שאתה

התכוונת אליו בספטמבר, וכוי. זה נתון. הנזילות הפוליטית היא נתונה, וחלק

מהסוגיה של איך לקבל בכלל ב"נתיב", זה איך להגדיר פונקציות ומבנה שהם תואמים

מצבים נזילים מבחינה פוליטית. זאת השאלה לגבי שינוי.

דבר שני שלא נאמר אבל אני אגיד אותו בפה מלא. "נתיב", שוב על-פי הגדרה, זו

א-נומליה מבנית במשטר של מדינת ישראל. היא תמיד היתה א-נומליה. היא א-נומליה

משום שהיא נוגסת בתפקידים של משרדים אחרים שהם מוגדרים היטב. היא א-נומליה משום

שהיא עוסקת באזור מסוים של העולם בלבד, והיא א-נומליה מבחינת הבקרה הציבורית

עליה. הראיה, שאנחנו לא רואים את הדו"ח.

זאת אומרת, יש לנו פה גוף א-נומלי לחלוטין שלא עומד באמות-מידה מוכרות של

מינהל תקין. אני אומרת "אמות-מידה מוכרות", משום שקשה להציב קריטריונים ומדדים

כשאנחנו מדברים בא-נומליה מדינית.

דרך אגב, ברור לחלוטין שיהיו חילוקי-דעות בענין הזה. קמה ועדה שמנסה לא רק

להגדיר את היעדים במצבים נזילים, אבל גם - וזה הדבר המעניין ביותר, שלא נאמר אבל

נרמז - את יחסי העבודה עם גופים אחרים: עם משרד החוץ, עם הסוכנות היהודית, עם

שירותי הבטחון וכו'. וההגדרות האלה, אם מותר לי לנחש, זה החלק המעניין של הדו"ח

וגם החלק הבעייתי שלו.

לכן, איך אפשר להגיב כרגע בלי לדעת את התכנים? משום שאני מתארת לעצמי ששבעת

העמודים של ההשגות של יאשה קדמי, רובן מתיחסות לנקודה הזאת, שאני מודה שיושבת-ראש

הוועדה בצורה אחרת ניסתה להוציא.



אם יוצרים יצור, יישות שלטונית שהיא בחיכוך כמעט מתמיד על-פי הגדרה עם גופים

אחרים, ויש עוד חילוקי-דעות, כי מדובר בסמכויות, כאשר החלק הרגיש ביותר הוא

המודיעיני ולכן הוא החסוי ביותר, אז מאד קשה פה להתיחס לבעיה המרכזית שהיא בעיה

סטרוקטורלית סמכותית, וזה בעצם ה"בשר" של הדו"ח, זה התוכן של חילוקי הדעות, זו

הסיבה להתפטרות והחזרה מההתפטרות.

אם אנחנו רוצים להיות רציניים אנחנו צריכים לראות ולשקול אם בכלל יש לנו בקרח

פרלמנטרית על הענין הזה? אני שמה סימן שאלה. זאת הבעיה המרכזית והיא השנייה.

דבר ראשון שינוי, דבר שני, כל הנושא הסטרוקטורלי.

דבר שלישי, ופה אני שואלת שאלה ובכך מעירה הערה לגבי התהליך. אם אני הייתי

משתתפת בוועדה כזאת של אנשים מאד מכובדים, שאני מכירה את חלקם ומעריכה אותם מאד -

אנשי מקצוע רציניים שמבינים גם את מהות הבעייתיות של "נתיב" - אני שואלת אתכם:

אתם לא מרגישים קצת "פראיירים"? עבדתם קשה, עשיתם עבודה מאד יסודית, התווכחתם

ביניכם, אחד מכם התפטר כי הוא לא הסכים, אימצו את ההחלטות שלכם, ועכשיו, בנסיבות

מסוימות, השהו אותן. דרך אגב, ההשהייה הזאת לא תהיה של חצי שנה, היא תהיה הרבה

יותר ארוכה.

אתם לא מרגישים קצת מוזר? השקעתם כל-כך הרבה ומה יצא מזה? אני שואלת אתכם.

אולי זו שאלה רטורית, אבל היא לא כל-כך שאלה רטורית.

הדבר האחרון, והוא אולי המרכזי במצב שנוצר עכשיו. אני רוצה לשאול איך "נתיב"

תתפקד בהמשך. משום שהמלצות הוועדה אושרו. צורות הפעולה בעבר ספגו בקורת רצינית

מאד, ולכן אני חושבת שהתפקיד של ועדת העליה והקליטה לשמוע בצורה מוסמכת מה יהיו

קווי הפעולה ואמצעי התיאום ומנגנוני התיאום בין "נתיב" לבין המשרדים האחרים,

והפונקציות וחלוקת העבודה בששת החודשים הקרובים.

זאת השאלה שהייתי מפנה - אולי לא היום, יאשה, כי אתה במצב שהתפטרת ואתה חוזר

בך ועוד אין לך אפשרות לחזור בך - והייתי מאד מבקשת מיושבת-ראש הוועדה להעלות

בישיבה תוך שבועיים, כדי שנוכל, לפחות ביכולת המועטה שלנו, להגיב לפני הבחירות,

כי אחרת, את יודעת, פוליטיקאים באים והולכים - - -
היו"ר נעמי בלומנטל
ומר קדמי נשאר.
נעמי חזן
אני אעשה "סוויץ'" קטן ואומר שפוליטיקאים באים והולכים, ואם אנחנו לא מכינים

את הקרקע למנגנוני בקרה ופיקוח סבירים, אז לפחות את המעט שביכולתנו בזמן בחירות

לא עשינו, ויהיה חבל מאד, כי זה נושא יותר מדי רציני להשאיר באוויר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לקבל את עמדתך, חברת-הכנסת חזן, כי זו עמדתי ובתחילת דבריי חתרתי

לכך. נבדקו הדברים, נאמרו דברים, הגיעו למסקנות. עכשיו "נתיב" ממשיך לפעול למעשה

כפי שהוא פעל עד היום, ואנחנו רוצים לשמוע איך הוא ממשיך לפעול באותה מתכונת, אבל

אנחנו צריכים לשמוע אם יש חידושים, שינויים, מה אתם מתכוננים לעשות הלאה. יהיו

לנו עוד הרבה שאלות לגבי המצב שמשתנה היום שם, וכל מדינה היא שונה. אנחנו לא

יכולים להשוות מה שקורה ברוסיה למה שקורה באוקראינה או במדינות אחרות, ואני מקבלת

בהחלט את ההמלצה שלך לקיים תוך שבועיים דיון שיהיה המשך של הדיון היום.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת סופה לנדבר, והייתי רוצה לשמוע גם את ד"ר שושני מהי

עמדת הסוכנות, ומשרדים אחרים. בבקשה.
סופה לנדבר
אני מאד נבוכה מהמצב היום בוועדה. אנחנו מדברים בחצאי מלים, מאחר שחלק גדול

של הדו"ח סודי ומאחר שאנחנו ציבור רחב. לא ידעתי שחברי הכנסת הם ציבור רחב. אבל

אם יש ועדה, כנראה צריכים להבין מה קורה ולמה, מה היו השינויים לאור המצב שהיה

ומה הם ולשינויים שאנחנו נוכחים בהם היום.

אני הכרתי את מר קדמי לפני 12 - 13 שנה במצב של דראמה במשפחה שלי. כאשר

אומרים לאור המצב הזה ולאור המצב הבא, אני אז עברתי דראמה שאני לא מאחלת לאחרים

לעבור אותה. אמא שלי גססה בברית-המועצות ואז הכרתי את יאשה קדמי. לא נפגשתי

אתו, דיברתי אתו בטלפון. לא היה אדם, בסוכנות היהודית ובעולם כולו שהיה מסוגל

להדריך אותי ולעזור לי. אמי גססה במינסק, ברוסיה תלבנה, היא היתה מסורבת עליה.

הספור הזה היה מאד-מאד ידוע. נסעתי עם חיים צ'סלר, והסוכנות היהודית והממשלה

כולה רצו לעזור לי, אבל אף אחד לא היה מסוגל.

יאשה עשה בשבילי, כמו לאחרים, דבר שאני לא אשכח אותו. היום סוגרים חלק כלשהו

ב"נתיב". אני לא מומחית בעבודה של "נתיב", פשוט הרגשתי את זה על בשרי, כאשר אמא

גוססת שם ואני לא מסוגלת להיכנס לברית-המועצות, וסל העולם, האמריקאים וברונפמן

הגדול וראש הממשלה דאז, שמעון פרס, ומי לא, מנסים להתערב ואף אחד לא מסוגל להכניס

אותי לשם לכמה ימים, לאחר שלא ראיתי אותה שמונח שנים. נסעתי עם חיים צ'סלר

לאוסטריה, שבתתי שם רעב, ושום דבר לא עזר. לא יכולים להוציא אותה משם ואני לא

יכולה להיכנס ולראות אותה.

אומרים מודיעין. אני לא נכנסתי לפעילות של "נתיב". חברת-הכנסת בלומנטל, את

זוכרת, כאשר נבחרנו לכנסת הארבע-עשרה, אחת הישיבות הראשונות של הוועדה היתה דווקא

בענין "נתיב". יכול להיות שמאחורי הווילון נעשו שם -דברים שאנחנו לא נכנסנו אליהם

ולא ניסינו להיכנס אליהם. אבל מה לעשות כאשר יש עמוד שדרה ובעמוד שדרה יש

חוליות, וכאשר עוקרים חוליה אחת אז כל עמוד השדרה לא שווה דבר.

המצב אז היה שונה והיום הוא שונה, ומחר הוא יהיה שונה. גם במדינת ישראל מה

שהיה אתמול לא מתאים להיום.

אני חושבת שקודם-כל את צריכה לכתוב לנו ולאשר לנו את המסמכים שמותר לנו

לקרוא, כי כל הדיון הזה הוא חסר בסיס כאשר אנחנו לא מבינים על מה אנחנו מדברים,

או מבינים חלקית. זה דבר אבסורדי ביותר, איזו שהיא מניפולציה - יכול להיות לא

מניפולציה, אבל אני מרגישה שהיתה איזו שהיא מניפולציה שאני רוצה להבין למה היא

היתה. יכול להיות שיש אנשים שיגידו: אנחנו קיבלנו אישור מראש הממשלה, אבל כדי

לסגור חלק מ"נתיב" אני רוצה לדעת, לפחות כך אני רגילה, להתיחס, וחברת-הכנסת

סולודקין אמרה את זה. אנחנו לא מומחים, אנחנו חיינו במדינות חבר העמים ואנחנו

יודעים שמה שקרה אתמול יכול לקרות מחר או מחרתיים, ויכול להיות שזה כבר בתהליך,

והתהליך הזה יכול להיות מסוכן לא רק ליחסים בין שתי המדינות אלא לעם כולו שחי שם

וממשיך לחיות שם.

הדברים האלה הם באחריות לא רק של "נתיב", לא רק של ראש הממשלה, גם שלנו כחברי

הכנסת, ואנחנו רוצים להיות שותפים להחלטה הזאת. אחהת, לשם מה אנחנו דנים כאן?
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה.

ד"ר שושני, הייתי רוצה לשמוע את עמדתך. נאמרו כאן דברים עם הרבה מאד מחשבה

וגם רגש, ונראה לי שמכיוון שכוחה של הסוכנות היהודית דווקא יורד בשנים האחרונות,

ייתכן שצריך סוג של "נתיב" או סוג של ארגון שיפעל לא רק במדינות כמו ברית-המועצות

לשעבר אלא במדינות רבות שבהן יש לנו בעיות מבחינת מצב היהודים שם.



אני אומרת את הדברים בתור שאלה, משום שמצד אחד לא רוצים שיתקיים ארגון כזה,

ולמעשה הסוכנות היהודית במשך כל שנות קיום המדינה, וגם קודם לכן פעלה בעיקר משום

שמוסדות רשמיים כמו משרדי הממשלה לא יכולים לפעול על אדמה זרה בצורה שהסוכנות

היהודית יכולה לפעול. אנחנו נצטרך לבחון את זה. אם באמת הסוכנות היהודית יוצאת

מכמה פונקציות שלה, צריך או לחזק מחדש את הסוכנות היהודית בפעילות הזאת, או שיהיו

גופים דוגמת "נתיב" שיוכל לבצע משימות שהמדינה לא יכלה לבצע בצורה רשמית, ואני

חושבת שזו בהחלט שאלה שצריכה להידון בוועדה זו. אנחנו לא יכולים לעבור עליה
לסדר-היום ולהגיד
בסדר, יש לנו את משרד החוץ, הוא עושה את הפעילות שלו והוא

המשרד היחידי שפועל למעשה בארץ מסוימת מטעם מדינת ישראל. אבל אם באותה מדינה יש

יהודים שנמצאים במצוקה והסוכנות היהודית לא תוכל להמשיך בפעילות שלה, מה קורה אז,

או מה האחריות שלנו אז?

אני חושבת שזו שאלה שנבעה, בין השאר, מהדיון כאן היום וחשוב להעלות אותה.

ד"ר שמשון שושני;

גברתי היושבת-ראש, קודם-כל אני מוכרח לומר שנהניתי מהדיון, בעיקר מדבריה של

פרופ' חזן. אני חושב שהניתוח היה יוצא מן הכלל. אני קראתי את הדו"ח, בחלקיו

שהועברו אלי לפחות, ואני רוצה לומר שני דברים. 1. הסוכנות היהודית לא יוצאת

מתפקידיה ההסטוריים. הסוכנות היהודית עוסקת בעליה על-פי מנדט שהיא קיבלה מממשלת

ישראל, וכל זמן שממשלת ישראל תחליט שהסוכנות היהודית עוסקת בזה היא תעסוק בעליה,

ולא חשוב מה יהיו המקורות הכספיים למימון נושא העליה. N.G.O הוא ארגון לא

ממשלתי, וכנראה מסיבות שונות ממשלת ישראל רוצה שהסוכנות היהודית תמשיך לעסוק

בעליה. כשהממשלה תחליט שהיא לא עוסקת בעליה ושהסוכנות היהודית לא עוסקת בחינוך

יהודי-ציוני, אני מתאר לעצמי שהסוכנות היהודית כבר תעסוק בזה. עד לרגע זה המנדט

לעסוק בנושאים אלו הוא מטעם ממשלת ישראל.

נקודה שניה. אני רוצה להצטרף לכל אלו שאמרו שיעקב קדמי הוא דמות ייחודית

וביצע את תפקידו ומבצע את תפקידו בצורה יוצאת מגדר הרגיל. אני פגשתי בו גם

בתפקידי י הקודמים וגם בתפקידי הנוכחי, ואני מוכרח לומר שלי אישית יש הערכה

יוצאת-דופן כלפי אדם זה ולכל פעולותיו.

נקודה שלישית לגבי הדו"ח עצמו והפרק שמתיחס לסוכנות היהודית. הוא איננו משנה

מחלוקת התפקידים שנקבעה על-ידי כל הוועדות הקודמות, ואני חושב שאני לא טועה כאן

בהרבה, איננו משנה מחלוקת התפקידים הנהוגה כיום בין הסוכנות היהודית ובין "נתיב".

יש ויכוחים על הפרשנויות למה שיהיה כתוב בדו"ח. אני מניח שניתן להתגבר עליהן.

גם אני רואה בעבודת "נתיב" עבודה חשובה מאד. עד היום יש חילוקי-דעות בכמה

נושאים, אבל אם המטרה משותפת וצריך להעלות יהודים מחוץ-לארץ, אז אם לא תיפסקנה

מלחמות היהודים, כי זו לדעתי המטרה העיקרית לפחות של הסוכנות היהודית, מי שלא

מפריע לענין ורק תורם לענין, הוא צריך לשתף פעולה. כי אם לא ישתפו כולם פעולה,

כולנו בצרות, והדוגמה של אוקראינה בימים האחרונים תלמד על הענין הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
כן. היינו רוצים, אם אפשר, לשמוע התיחסות שלך למה שקרה עכשיו באוקראינה ומה

עומד כרגע על הפרק. אני מבינה, לפי ההדשות, ששליח אחד הוחזר לארץ, או גורש

מאוקראינה. האם זה נכון, ומה בקשר להמשך הפעילות שם.

יעקב קדמי;

הסוגיה מורכבת מאד, והיא מאד עדינה. בלי להיכנס לסיבות שלה, היא ניתנת

לפתרון. ניתן לפתור אותה אם כל הגופים במדינת ישראל שזה נוגע להם ישתפו פעולה.

יש גם נכונות, לפי הערכתי, גם מצד אוקראינה לפתור את הבעיה. השגיאות נעשו בשני

הצדדים, כך ששני הצדדים צריכים למצוא פתרון. כפי שמצאנו פתרון באוקראינה גם



לבעיות דומות בעבר, אני מקווה שנמצא אותו תוך זמן קצר ואני חושב שביקורו הצפוי של

שר החוץ יהיה אחד מהשלבים למציאת פתרון, בדיוק כמו שביקורו של שר החוץ פרס ב-1994

היה שלב שמצא פתרון ושם בסיס לפעולה של הסוכנות היהודית באוקראינה מאז ועד היום.

ד"ר שמשון שושני;

אומר רק את העובדות לידיעת חברי הכנסת. מנסים להצר את פעולותיה של הסוכנות

היהודית שעוסקת בעליה, וזה המנדט שיש לה מזה תקופה ארוכה - בנימוקים שונים.

הענין חאחרון הוא, שהסוכנות שעוסקת בעידוד סקטורים שונים: מדענים, מהנדסים,

מתכנתים, רופאים, קיבלה אזהרה שהנציג שלה באודיסה לא יעסוק בכינוס של מדענים

שנועד לעודד עליה. למרות האזהרה, אני מוכרח לומר, כנראה שהתגובה של הסוכנות לא

היתה מהירה ונקבע כינוס דומה תחת שם אחר, וכתוצאה מהענין הזה שלטונות אוקראינה -

לא המקומיים, המרכזיים - החליטו להאשים את השליח שלנו בריגול תעשייתי.

הוא קיבל התראה לעזוב את המדינה תוך חמישה ימים, והוא אכן עזב את המדינה תוך

חמישה ימים. חשבנו בהתחלה אולי זו התנהגות אישית, או משהו פרטי במקום מסוים הוא

שהביא לענין, אבל כעבור כמה ימים בא אלינו גם סממן נוסף, שעובדים מקומיים שעוסקים

בעידוד עליה הוזמנו גם הם והחתימו אותם על טפסים שהם מתחייבים לא לעסוק בנושא של

עידוד מדענים לעזוב את המדינה.

יש גם הצרת צעדים, הסוכנות היהודית מבצעת עבור משרד החינוך והתרבות איתור של

תלמידי נעל"ה והטסתם לארץ. גם את זה הם דורשים שהסוכנות היהודית לא תבצע. כך

שזו שרשרת של אירועים שכמו שאמר מר קדמי, קשורים כנראה בתמונה הרבה יותר כוללת.

אנחנו מאד חוששים שאם במקום מסוים תיעצר האפשרות לעודד יהודים, ובעיקר

באוקראינה, שמשם עולים 24 אלף יהודים בשנה; אם במקום מסוים תיעצר האפשרות לעסוק

בעידוד עליה בנושא ספציפי מסוים, מחר יתפשט הענין כמו אש לכל המדינות האחרות.

אנחנו יודעים שמשרד החוץ ו"נתיב" מטפלים בענין. אלה הגורמים המוסמכים של

מדינת ישראל שחייבים לטפל בענין ולמצוא לו פתרון. אם לא ימצאו לענין הזה פתרון,

אנחנו בצרה גדולה ונגייס את יהדות העולם.
יום-טוב תמיר
גברתי היושבת-ראש, זו דוגמה חיה. קחי את משרד החוץ. מטבע הדברים דיברו דייר

שושני ומר קדמי. זה רק מציב איזו בעייתיות קיימת בא-נומליה שעליה דיברה פרופ'

חזן. זה נכון שיש א-נומליה, אבל אנחנו ניסינו למצוא איך להסתדר עם הא-נומליה

הזאת.
היו"ר נעמי בלומנטל
ייתכן שנעלה שאלות לגבי מדינות נוספות ברחבי העולם.
ד"ר שמשון שושני
לא כדאי אפילו להעלות את הנושא הזה מפני שהוא היה רלבנטי למקום מסוים בשעות

מסוימות, שאולי עוד רלבנטיות, אבל אני לא חושב שהוא בכלל אפשרי במדינות אחרות.
נעמי חזן
אולי אוסיף משפט. אני חושבת שמהות המשטר הדמוקרטי זה שקיפות של מוסדות ולכן

לא מקובל עלי להעלות את הרעיון אפילו.



היו"ר נעמי בלומנטל;

חברת-הכנסת חזן, שקיפות-שקיפות, אבל אם יש נושאים שהם באמת חשובים מאד, ואם

כתוצאה מפעילות של ארגון כמו "נתיב" היתה עליה מוגברת, אני חושבת שמן הראוי וכדאי
היה שנעשה את שניהם
מצד אהד בקרה של הכנסת, ואם צריך גם של גופים נוספים, ומצד

שני לא להפסיק פעילויות של גופים, שלא תמיד מידת שקיפותם היא המידה המצויה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים