ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/12/1998

נישואים אזרחיים האם יש צורך בהנהגת נישואים אזרחיים בישראל בשנות האלפיים דיון בהשתתפות השרה לשעבר. גב' שולמית אלוני

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום בי. בי בטבת התשנ"ט. 21.12.1998, בשעה 10:00

גנהו;
חברי הוועדה
היו"ר נעמי בלומנטל

רומן ברונפמן

שמואל הלפרט

יצחק וקנין

נעמי חזן

סופה לנדבר

אדיסו מאסלה

מיכאל נודלמן

מרינה סולודקין

יורי שטרן
מוזמניס
שולמית אלוני, לשעבר חברת כנסת ושרה בממשלת ישראל

הרב ישראל רוזן, ראש מינהל הגיור

בתיה כרמון, מנהלת מחלקת אשרות וזריס, משרד הפניס

יחזקאל לביא, מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים

עו"ד מלכה סן, סגנית היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד מאיר שטרית, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד דסי צנגן, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אליהו ליפשיץ, משרד הדתות

עו"ד שמחה מירון, הרבנות הראשית

הרב משה וייס, יועץ השר לקליטת העלייה לנושא מעמד אישי

אריה פלטיאל, ראש האגף לדמוגרפיה, הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה

עו"ד ענת שקולניקוב, האגודה לזכויות האזרח

זמירה שגב, מזכ"ל ארגון חמדת, אגודה למען חופש, מדע, דת

ותרבות

תמר לשם, מנהלת המרכז לזכויות האזרח

עו"ד יונתן ליבני, המרכז לפלורליזם יהודי

הרב יהורם מזור, מזכיר מועצת הרבנים המתקדמים, התנועה

ליהדות מתקדמת

לורן פוריס, המרכז לפלורליזם יהודי

ד"ר אהוד בנדל, התנועה ליהדות מתקדמת בישראל

עו"ד יעקב עפרוני, עמותת משפטנים בלתי תלויים

לאה רונן, התאחדות עולי אמריקה וקנדה

אפרת ישראלי, יו"ר אגף מעמד האישה, נעמ"ת

יהודית סלומון, מנהלת מחלקת התיישבות, נעמ"ת
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

נישואים אזרחיים -

האם יש צורך בהנהגת נישואים אזרחיים בישראל בשנות האלפייט

דיון בהשתתפות השרה לשעבר גבי שולמית אלוני



נישואים אזרחיים

האם יש צורך בהנהגת נישואים אזרחיים בישראל נשנות האלפייט

דיון בהשתתפות השרה לשעבר. גב' שולמית אלוני
היו"ר נעמי נלומנטל
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה

והקליטה.

הנושא שהיום על סדר יומנו הוא נושא בעייתי, נושא שאני חושבת שמזמן היה

צריך לעלות על סדר יומה של הוועדה, כי המערכת מבחינת הדת ומוסדות הדת

שבעצם שולטים על כמה מן הדברים הבסיסיים, בוודאי על דיני אישות במדינת

ישראל, היא משמעותית ביותר.
שמואל הלפרט
זה קיים מאז נולדה המדינה. חמישים שנה. למה

דנים בזה עכשיו?
שולמית אלוני
זה קיים מאז ימי הכיבוש המוסלמי.

היו"ר נעמי נלומנטל; הבר הכנסת שמואל הלפרט, בהחלט תהיה לך

האפשרות לומר את דברך. היו אלי הרבה מאוד

פניות מצד חברי כנסת שהם חברי הוועדה שביקשו לקיים את הדיון וזמן רב

אנחנו כבר חושבים לקיים את הדיון הזה שאני חושבת שהוא השוב מאוד. אני

גם לא חושבת שלמימסד הדתי על כל גווניו יש התנגדות לדון בנושא הזה. גם

אנשי המימסד הדתי מרגישים שיש כמה בעיות שהן בלתי פתירות ובלתי

פתורות.

שמואל הלפרט; אין שום בעיה. נתנו לזה תוקף לפני המישים

שנה.

היו"ר נעמי נלומנטל; תכף נראה איפה אנחנו מצויים, איפה היינו

ולאן אנהנו הולכים.

אנחנו בהחלט נבדוק אפשרויות. אין ספק שאנחנו כועדת העלייה והקליטה

עוסקים בנושא הזה לאור העובדה שכידוע עלו רבים שהם אינם יהודים, ומעבר

לכך, אנשים שמחפשים למעשה דרך שונה, דרך אלטרנטיבית לנישואין שהם

הנישואין הדתיים, במיוהד כאשר יש קבוצות שלמות שהנישואין הדתיים על-פי

דת ישראל לא רלוונטיות לגביהן כי הן לא יכולות להינשא על-פי הכללים

האלה.

על כל פנים, בסטטיסטיקות אנחנו רואים דבר אחד ברור לחלוטין - ואנחנו

מקבלים על כך נתונים, ודיברנו על זה גם בעבר בוועדה שלנו - והוא שמספר

הנישאים בנישואים אזרחים, בנישואים שהם לא נישואים דתיים, הולך וגדל כל

הזמן. את הסיבות לכך היה מעניין לנתח, אבל אין ספק שחלק מן הסיבות

נובעות מכך שבאמת יש עלייה של רבים שהם אינם יהודים ולא מוצאים את

הדרך, גם אם הם רוצים להתגייר והם מתגיירים, בדרך המימסד הדתי. אני

חושבת שגם המימסד הדתי בוודאי ער לזה ואנחנו נשמע את תגובותיו כאן

בישיבה

היום, ואני מקווה שנצליח להתקדם בנושא הזה, כי בסך הכל דרכינו דרכי

נועם.

על אף הקשיים שקיימים בנושא רגיש מאוד, אנחנו ננסה בכל-זאת להתקדם

ולמצוא דרך להידברות.



אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשרה והברת הכנסת לשעבר שולמית אלוני שהיא

מנושאות הדגל בכיוון של נישואים אזרחיים ואחר-כך נשמע כמובן את הגורמים

השונים. את מומהית גדולה בנושא ואני לא אקה לעצמי את ההרות להתהרות בך

בהקשר הזה.

שולמית אלוני; תודה רבה. חשוב לציין שהחלוקה שקיימת במדינת

ישראל מבחינת ההוק לעדות דתיות, שכל אחד

מאיתנו נולד לתוך עדה דתית ולמעשה בכל הנושא של המעמד האישי, נישואים

וגירושים, בעדות מסוימות גם הרבה יותר מזה, בייחוד בעדה המוסלמית הרבה

יותר מזה, הוא למעשה ירושה שאנחנו ירשנו מהתקופה המוסלמית. עם הכיבוש

הם החליטו שהנוצרים והיהודים אינם עובדי אלילים והתירו להם לקיים את

העדות שלהם באופן עצמאי. הדבר הזה אהר-כך נמשך בתקופה התורכית. התקופה

המנדטורית לא רצתה להכניס שינויים, ובמדינת ישראל, שעה שהיא קמה ולא

נתקבלה חוקה, נשאר המצב כפי שהיה. למעשה על מספר העדות שהיו קיימות ערב

קום המדינה, נוספה עדה דתית אחת והיא העדה הדרוזית שמדינת ישראל הכירה

בהם והמנדט הבריטי לא הכיר בהם.

כדאי שתדעו שאנחנו המדינה הדמוקרטית היהידה בעולם שיש בה סגרגציה מכוח

החוק בחלוקה ל-12 עדות ובכלל חלוקה לעדות. אם שמתם לב, בתעודות הזהות

שלנו לא כתובה האזרחות - אם כי בשנת 1981 עשו לי טובה בהברת כנסת ובספה

הוסיפו את האזרחות - אלא כתובה השייכות העדתית דתית. אנחנו המדינה

היחידה שמהולקת ל-12 עדות דתיות, כשמאוחר יותר זה בא מכוה החוק, אבל עם

קום המדינה זה היה כאשר קיבלנו לפי פקודת סדרי שלטון ומשפט בחוק האימוץ

את המבנה שהיה קודם לכן.

עם הקמת המדינה, אם אתם זוכרים את הכרזת העצמאות, נאמר שם שהמדינה

תבטיח חופש דת ומצפון. בקווי היסוד של הממשלה הראשונה - ואני לא יודעת

כמה מכם זוכרים, אבל רבים ודאי יודעים שבממשלה הראשונה ישבו כל ארבע

המפלגות הדתיות - בפרק בי, חרות, שוויון ודמוקרטיה, נאמר: "בחוק שיבסס

את המשטר הדמוקרטי והרפובליקאי במדינת ישראל יובטח שוויון גמור של

זכויות וחובות לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע וכולי וכולי", והסיום הוא
חשוב, ושם נאמר
"המדינה תספק את צרכי הדת הציבוריים של תושביה, אבל

תמנע עצמה מענייני דת. שבת ומועדי ישראל יהיו ימי המנוחה הקבועים

במדינת ישראל. לאלה שאינם יהודים, תישמר להם זכות ימי מנוחה בשבתם

ובחגיהם".

הדבר המעניין הוא שדובר על כך שתהיה חוקה, אבל אין חוקה, והוחלט שיהיו

פרקים פרקים.

לפי המבנה הזה יש הרבה מה שנקרא איסורי נישואים, ואנהנו מבירים את זה,

כמו כהן וגרושה, עגונה, אסורה לבעלה ולבועלה, נושאים של הליצה וכיוצא

באלה, ובשנת 1953 היה מקרה של כהן וגרושה שרצו להינשא, והם הלכו

לעורך-דין. בדרך כלל מספיק שני עדים כשרים כדי לקיים את האקט של

הנישואין, אבל הבעיה היא שכשיש לך כדת משה וישראל, זה גם מעשה קניין

וגם מעשה הקדש, ועל כן אי-אפשר להפקיע את הנישואין אלא אם כן - ואני

מיד אומר איך - הבעל משחרר את האישה.

לאחר אותם נישואים שערך אותו עורך-דין קמה מהומה גדולה ופחד גדול שמא

זוהי דרך להכניס נישואין אזרהיים והתקבל חוק בתי-דין רבנים, נישואין

וגירושין, 1953. דרך אגב, לא בן-גוריון הביא את החוק הזה אלא משה שרת,



ותרשו לי לקרוא פיסקה מדברי משה שרת מה הוא אמר כשהוא הביא את ההוק:

"אין להתעלם מן העוברה כי קבלת ההוק הזה כרוכה בוויתורים על עקרונות

ומושגי יסוד של היים מתוקנים בעיני רבים מאוד. מבהינה זו יעמוד ההוק

מעתה במבהן הביצוע הסמכות שבידיה מופקד ביצוע החוק, הווה אומר הרבנות

בישראל, תעמוד עתה במבחן. יציבות החוק תלויה בגמישות מסוימת של ביצועו.

אריכות ימיו של ההוק תהיה בסיגול נוהל ביצועו למושגי שוויון, כבוד האדם

וזכויותיו השוררים בהברה מתוקנת של זמננו. אחדות העם מחייבת ויתורים

הדדיים ולא רק מצד אהד. ישנם מושגים בהברה של זמננו שעליהם מתנפץ כל

ניסיון להשליט ולקיים בתוכנו גם להבא סדרי היים אשר אבד עליהם הכלה".

דברי הכנסת, 23 באוגוסט 1953.

ההוק הזה עשה עוד דבר. הוא למעשה הישווה את מעמדם של בתי-הדין הרבניים

לאלה המוסלמים שהיה להם מעמד הרבה יותר גבוה, ומאז יצא ההוק למעשה נושא

נישואין וגירושין וגם מעמד אישי הוא בידי בתי-הדין הרבניים, כולל דבר

מוזר, כאשר תעודת רווקות, במקום לקבל ממשרד הפנים, אתה צריך לקבל

מהרבנות.

כאן התעוררו שתי בעיות. בעיה אהת של מעמד האישה, מפני שבהברה דמוקרטית

נאמר שאדם יש לו זכות לעמוד בפני השווים לו, אבל היא לא יכולה להיות

דיין כך שהיא לא עומדת בפני השווים לה, וגם היא פסולה לעדות כי על-פי

שני עדים יקום דבר ועמדו האנשים אנשים ולא נשים, ומעמדה למעשה כדין

הרש, שוטה וקטן. אהר-כך גם מבהינת זכויותיה. זו בעיה אהת שהתעוררה, אבל

זוהי בעיה שנוגעת לציבור היהודי. דרך אגב, הרב אסף שהיה שופט

בבית-המשפט העליון עם קום המדינה, הביא ופרסם בעיתון "ציון" שתי כתובות

- זאת אומרת, הנוסה שמקובל בארץ הוא המהמיר - האהת תורבית ואהת ממצרים

ששם היה גט על תנאי. היינו, המקדש מקדש גם על דעת רבנן. כדת משה

וישראל, מקובל שגם על דעת רבנן, וההנהה הייתה שרבנן יכולים להפקיע

נישואין, מה שהם לא עושים היום, אלא רק הבעל יכול להתיר את הנישואין.

זאת אומרת, זוג שלא יכול להיות ביהד, מתהילה הסהיטה שכולכם מכירים,

טובת הילד, גם אנשים הילוניים מושכים את הילד לכאן ולכאן ולכאן, ונוצרו

הרבה מאוד בעיות. זאת אומרת, נוצרו בעיות של איסורים שהם בתוך היהדות,

ולא אימצו את הכתובות האלה שדיבר עליהן הרב אסף, שהיה גם שופט

בית-המשפט העליון.

בסוג כזה של כתובה השתמשו פעם אהת כאשר זה היה בזמן מלהמת העולם

השנייה, כאשר את אלה שגוייסו לבריגדה - והכין דווקא הרב הרצוג, ואני

מזכירה את זה כי אהר-כך הוא הכשיל את זה - ההתימו אותם על גט על תנאי,

ולכן נשות אנשי הבריגדה לא נשארו עגונות מפני שהיה כבר על דעת הרבנים

גט על תנאי. גם הרב גורן, כשהתמנה להיות רב ראשי, הבין דבר כזה גם

לאנשי הצבא שלנו, אבל הרב הרצוג יצא נגדו בהתקפה ואת כל הטפסים האלה

אהר-כך אספו וגנזו אותם.

זאת אומרת, אילו היו הולכים בשיטה הזאת, הלק מהבעיות של יהודים - ואני

עוד לא מדברת על מי שאינם יהודים או על מעורבים - היה נפתר מפני

שהרבנות הייתה יכולה להפקיע את הנישואים. כאמור, הרב הרצוג מנע את הדבר

מהרב גורן ואספו את הטפסים האלה.

בעיה אהרת היא כל הבעיה שנוגעת לעגונות, להליצה וכולי וכולי שהיום

בעולם של שוויון זכויות האישה לא עומדת בביקורת, אבל זוהי הבעיה שאני

כרגע לא רוצה לגעת בה.



בעיה נוספת שהתעוררה, הייתה בעיה של נישואים מעורבים. השבר הכי גדול

היה כשהגיעה עלייה שונה מפולין, אבל כבר לפני זה - ויושבים כאן אנשי

משרד הפנים - אני בזמנו הבאתי גם לכנסת דוגמה של משפחה, שלאב כתבו שהוא

יהודי, לאם כתבו שהיא נוצריה, לבן אחד כתבו שהוא הונגרי ולשני כתבו

שהוא רומני, כי הפקיד לא ידע להחליט אם טרנסילבניה זה רומניה או

הונגריה. כל הארבעה הם אזרחי מדינת ישראל, אבל זה לא כתוב בשום מקום,

כי זה היה עוד לפני שהוסיפו את הספח. זה כתוב בדרכון, כי שם חל החוק

הבינלאומי הפומבי. עם עליית גומולקה היו לנו בעיות קשות מאוד, היה אז

ראש מחלקת העלייה והקליטה שרגאי מנוחתו עדן והתחילו לחאשים את הנשים -

שחלקן הצילו למעשה את הבעלים היהודים - שהן גייס חמישי, הייתה תקופה של

ירידה גדולה אז מהארץ לארגנטינה וזוגות אחרים נשברו.

פה התעוררה בעיה מאוד מעניינת. כשהזוגות האלה רצו להיפרד, מבחינת הדת,

היות שאלה נישואים מעורבים, אז הנישואים בטלים מעיקרם, והיה נוהג שהבעל

קיבל היתר לנישואים שניים ואת האישה השאירו בלי שום הגנה. הרב אלימלך

? בר-שאול מרחובות היה הראשון, ותקופה ארוכה יחיד, שאמר שאי-אפשר כך

לזרוק את הנשים האלה בלי שום זכויות ותבע, לפני שהוא נתן היתר לנישואין

שניים, לדאוג לאישה ולילדיה.

אבל התופעה הזאת הולכת ומתרחבת ויש בה עוד סיבוך. נניח עלה מישהו

מרוסיה, זוג נשוי או אישה שנישאה שם ובאה לכאן לבד, והחליטו שהנישואים

האלה בטלים ויתנו לה או לו אפשרות להינשא בשנית, ופה אין אחידות

בבתי-הדין הרבניים והשיטה היא לדון לגופו של מקרה ויש מקרים כאלה

וכאלה, ואז היא נישאת בשנית אבל בן הזוג שנשאר ברוסיה, לפי החוק

האזרחי הוא נשוי, אבל הוא לא קיבל גט והוא לא יכול להינשא שוב. הדוגמה

היא של רוסיה, אבל יש לנו ממקומות אחרים הרבה מאוד דוגמאות מהסוג

הזה.

נשאלת השאלה, ואני רוצה לקצר כי החומר הוא עצום, האם נישואים אזרחיים

מפלגים את העם והאם מדובר על פילוג העם. ראשית, אנחנו מפולגים. שנית,

אומרים שינהלו רשימות, אבל יש רשימות והכל ישנו במחשב. כדי להסביר את

הנקודה הזאת אני רוצה לספר לכם מקרה טרגי שטופל. יום אחד ישבנו למעלה

בכנסת, קיבלנו טלפון מאילת, בחורה ניסתה להתאבד, היא בהריון וצריך

להציל אותה. המקרה שהיה כך היה: היא רצתה להינשא לחבר שלה, הלכו לרב

באילת, היא סירב, הלכו לרב בהרצליה והוא סירב, הגיעו לחמישה מקומות

להרשם לנישואים וסירבו, עד שאחד אמר לבחור: למה אתה רוצה להינשא

לממזרית בת הזונה? היא הלכה הביתה בבכי, ואז הסתבר שהאם הגיעה

מארגנטינה, לא קיבלה גט מבעלה הראשון, באה ארצה וחיה עם גבר אחר, נולדו

ארבעה ילדים. היות והיא אשת איש פורמלית, היא לא קיבלה גט, הרי שילדיה

ממזרים.

שמואל הלפרט; היא אשת איש ממש, לא פורמלית. היא לא קיבלה

גט, היא אשת איש.
שולמית אלוני
לפי ההלכה היא אשת איש.

שמואל הלפרט; לפי חוקי המדינה.
שולמית אלוני
אז הוכרזו הילדים בממזרים וממזר הוא בבחינת

מעוות שלא יתקומם. אני מכירה מעוותים כאלה



שאומרים שגם כסף מטהר ממזרים, אבל נלך לפי הדין ולא נביא את זה. אז

התעוררה בעיה קשה מאור, כשארבעת הילרים הוכרזו ממזרים. זה נודע כי

אהרי שהבעל נתן לה גט, היא הלכה לבית-הדין הרבני, כי ההוק לא כל כך

ידוע, ואמרה להם שעכשיו הם יכולים לחתן אותה עם אבי ילדיה, אבל זה עבר

בכל הארץ ונאמר שאלה הם ממזרים ולא לחתן אותם וכולי וכולי. אז הילדה

הקימה בבית מהומה ורצתה להתאבד, וברגע האהרון הצילו אותה. שר המשפטים

היה אז חיים צדוק, הרב הראשי היה הרב גורן ואני באתי אליהם עם המקרה

הזה. דרך אגב, כעבור זמן שיף פירסם את זה ב"הצופה" לטובתו של גורן,

ואמרתי להם שאנהנו חייבים להציל פה משפחה עם ארבעה ילדים, כי אם לא,

נלך אם זה לאו"ם, שידעו כי שם יש ועדה לזכויות אדם וכולי. אז הרב גורן,

לשיטתו, ואחר-בך תקפו אותו על זה, בדק ומצא שבנישואים הראשונים שלה היה

פגם, משמע שהיא הייתה פנויה כאשר היא חיה עם הגבר האחר, ואז הילדים

כשרים.

מכאן אני עוברת לנישואים אזרחיים. בנישואים אזרחיים אין קידושין, זה לא

כדת משה וישראל. מבחינת ההלכה, האישה נשארת פנויה וילד של פנויה הוא

ילד כשר, והראיה שכל המשפחות החד-הוריות אצלנו, הילדים הם כשרים. ילד

של פנויה כשר. יש לנו ארבעה שבטים שהם של פנויות: יעקב אבינו קידש את

רחל, קנה את רהל ואת לאה, הוא לא קידש את בלהה ואת זלפה. יש ארבעה

שבטים והם שווים ואנחנו יודעים שילד של הפנויה, הוא ילד כשר.

שמואל הלפרט; הכל היה לפני קבלת התורה.

שולמית אלוני; עוד תירוץ. אבל גם היום.

שמואל הלפרט; כל ההוכחות שלך הם לפני קבלת התורה. מי שחי

חיי אישות הוא נשוי והילדים הם ממזרים.
שולמית אלוני
לא נכון.

שמואל הלפרט; מה זה לא נכון? את בקיאה בהלכה?
שולמית אלוני
כן, לפחות כמוך. אני למדתי אצל רבנים חשובים

מאוד. אני באמת אישה, אבל השכל לא נמצא באבר

המין.
שמואל הלפרט
מי שחי חיי אישות, לפי ההלכה האישה היא אשת

איש.
שולמית אלוגי
אפילו יעבץ קורא לזה כלל אישות ולא קורא לזה

אישות ואת העסק הזה שמקדשים על-ידי ביאה

ביטלו כבר מזמן, לפחות אצל יהודי אשכנז. לא אצל כולם, כי אנחנו זוכרים

איך הביאו אישה אילמת וחרשת וחייבו אותה עם אילם וחרש לקיים ייבום

ושכרו להם חדר באשדוד ושמו שני בחורי ישיבה להציץ אם יש שם ייבום על-פי

שני עדים. גם זה היה, אבל זה כבר איננו וזה בוטל.

שמואל הלפרט; לפי ההלכה אסור לייבם.
שלמית אלוני
אצל אשכנזים, ואתה יודע את זה. לא צריך

להגזים. הספרדים גם יהודים והיום הרבנים

שלהם הם גם כן רבנים.

אני רוצה לצטט מה אומר ישעיהו ליבוביץ, שלכל הדעות היה יהודי דתי

ופירסם את הדברים מספר פעמים.
שמואל הלפרט
ומעורער בנפשו.

שולמית אלוני; "הטענה שההכרה מטעם המדינה בנישואים אזרחיים

עשויה לפלג את העם היהודי לשני עמים, שלא

יוכלו להתהתן זה בזה, בשקר יסודה. שקר הוא שהכרה כזאת תבטל את מוסד

הקידושין. הטוען טענה זו מתעלם מדעת או מתוך אי ידיעה מן המציאות של

מאות אלפי יהודים דתיים בארצות המערב החיים היי אישות בקדושה ובטהרה של

דין תורה בתהום שלטונם של הוקי מדינה המכירים בנישואין וגירושין

אזרהיים", והוא מביא כאן דוגמאות ואומר: "יהודי שומר תורה יוסיף וישא

אישה בהופה וקידושין ואם הס והלילה התגרשו, יעשו זאת כדת משה וישראל.

המורדים בדת יסתפקו ברישום נישואיהם או גירושיהם במשרד ממשלתי בצורה

שתקבע על-ידי ההוק. כאן מושמים שני המונהים המכריעים וכולי. במקום שלא

היו קידושין, אין ממזרות, וילד שלא מן הנישואין, לא נאסר לבוא בקהל.

עדיין לא ראינו שמוסדות ההוראה התורנית ידונו ברצינות ולגופו של עניין

במשמעות ההלכתית של נישואים אזרהיים".

שמואל הלפרט; גאון הדור, פרופסור ישעיהו ליבוביץ פסק את

זה.

קריאה; אולי תתן קצת כבוד.

נעמי חזן; הבר הכנסת שמואל הלפרט, אני הושבת שיש

גבול.

שמואל הלטרט; זה פסק הלכה?

קריאה; מה זה משנה? תן כבוד לאהד הפילוסופים

המרכזיים.

שמואל הלטרט; אני אתן כבוד לתורת ישראל ולא לפרופסור

ישעיהו ליבוביץ.

היו"ר נעמי בלומנטל; הבר הכנסת הלפרט, אנחנו נעלה היום במשך

הישיבה כמה סוגיות וכמה אפשרויות.

שמואל הלטרט; למה אני צריך לתת כבוד לפרופסור ליבוביץ?

אנהנו מדברים על תורת ישראל. איזו מין הוצפה

זאת? כבוד לפרופסור ליבוביץ. לתורת ישראל לא צריכים לתת כבוד, רק לתת

כבוד לפרופסור ליבוביץ. איזו מין הוצפה זאת?

שולמית אלוני; אני יכולה להביא לך גם ציטוטים מרבנים יותר

גדולים.





רומן ברונפמן; צריך לתת גם לחבר הכנסת הלפרט להגיד את

הדברים, אבל בתורו, ולא לעשות הצגה כזאת.

הצגה כזאת כולנו יכולים לעשות.

נעמי חזן; מעתה ואילך, עד הבהירות, הכל הצגת בהירות.

רומן ברונפמן; בואו ננסה להתנהג אהרת.

היו"ר נעמי פלומנטל; הבר הכנסת הלפרט בהחלט יוכל לומר את דבריו

אחרי שגברת אלוני תסיים את דבריה.

שולמית אלוני; מכל מקום, בכל המקרים שאין קידושין כדת משה

וישראל, האישה נהשבת כפנויה וילדיה כשרים

לבוא בקהל.

נישואים אזרחיים במדינת ישראל הם צורך מבמה בחינות. ראשית, אילו היינו

חברים באיחוד האירופי, מכוח האמנות הבינלאומיות בבית-הדין המרכזי, זה

היה בטל. למשל, באנגליה היו שניים-שלושה חוקים שהיפלו את האישה לרעה

והם אימצו בעל כורחם או לא בעל כורחם את כל האמנות הבינלאומיות של

זכויות האישה ואת החוק שהוא באמנה האירופית. אנחנו חיים במזרח התיכון

ויכול להיות שאנחנו רוצים להישאר כך מבודדים, אבל הנושא הזה של נישואים

אזרחיים שונה בכל הארצות הקתוליות, ששם בכלל אין גט, והשיטה שלנו איך

שלא יהיה היא יותר פתוהה מהשיטה הקתולית, ושם הונהגו נישואים אזרחיים

לצד חופש הבחירה של בני הזוג להינשא בנישואים דתיים כאלה או אחרים, כל

אחד לפי דרכו ולפי מצפונו.

במדינה הזאת, הואיל ויש אנשים ששייכים מכוה החוק ל-12 עדות, ובזה

פתחתי, והואיל והסיבוך הזה של בטלות נישואים אזרחיים מעורבים שנעשית

בארץ אבל איננה מחייבת בני זוג במקום אחר או מסבכת מבחינת החוק

הבינלאומי - והיו לנו מקרים שמשרד המשפטים היה צריך להתערב בוועדה

בינלאומית לצורך פתרון כמה מהבעיות האלה - ולנוכח העובדה שאנהנו

מאמינים בזכויות שוות של האזרחים, לנוכח העובדה שחוק השבות, שהוא הוק

שבא לקבוע זכויות באזרחות וחוא חוק אזרחי ולא חוק דתי והוא מתייחס

לעניין חוק זה, כך כתוב שם, יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או התגייר

ואינו בן דת אחרת, אבל דין זה חל על בן זוגו, בניו ונכדיו. משמע שיש

לנו משפחות מעורבות לדורותיהם שהם כולם אזרחים מפני שהחוק מקנה זכות

לאזרחות. לא זכות להיות יהודי, אלא זכות לאזרחות, ולא הרי כזכות

לאזרחות כזכות להיות שייך לעדה דתית.

הייתה בזמנו הצעה, ואני אומרת את זה לחבר הכנסת ברונפמן, שהציע הבר

הכנסת האוזנר ז"ל, לעשות איזושהי קומבינה לכאלה שהם פסולי חיתון, לאו

דווקא לנישואי תערובת אלא לפסולי חיתון לגמרי. הדבר הזה נפל מפני שלא

רק שהיה מחזק את החלוקה לעדות מלידה עד פטירה אלא היה יוצר כת נוספת של

מנודים. הרי הייתה גם הצעה להפוך את הקראים לעדה נפרדת, הייתה גם הצעה

להפוך את הרפורמים לעדה נפרדת, ואז אזרחי מדינת ישראל - ובכלל, מדינה

איננה ערך עליון אלא היא כלי בשביל שאזרחים יהיו בה - הייתה הופכת

למכשיר לחלוקת האוכלוסייה של האזרחים לעדות ועדות ועדות נוספות. על כן

ההצעה שאנחנו הלכנו איתה היא להנהיג נישואים אזרחיים. הרב אלימלך

בר-שאול בזמנו הציע שלא נקרא לזה נישואין אלא שנקרא לזה במילה אחרת,

שלא יהיה הבלבול שזה נישואים משני סוגים, אבל פה יש קידושין ופה אין



בכלל קידושין. על כל פנים, אני לא מתייחסת עכשיו לשם, אבל שיהיה משהו

שאפשר יהיה להקים תא משפחתי ושיהיה לצורך זה גם איזשהו רישום ממשלתי.

היום יש לנו מספר הולך וגדל של אנשים שחיים ומקימים תא משפחתי בלא שהם

רשומים באיזשהו מקום. הם עושים את זה, ואנחנו התחלנו את זה בשנות ה-70,

והמספרים הולכים וגדלים, כשהם עושים חוזה מאוד יפה, אבל לגופו של עניין

לפי דיני חוזים, זה חוזה בין שני בני זוג על איך הם מקימים משפחה, מה

יקרה עם הרכוש שלהם וכיצד יחלקו אותו - והרי גם הכתובה היא סוג של חוזה

- ומה יהיה עם הילדים וכולי, אבל הם לא רשומים בשום מקום והם לא

מוכרים.

כאן נוצר מצב שהוא בושה לחברה שלנו והמצב הוא שאישה כזאת שיש לה ילד,

היא נחשבת לחד-הורית, אבל היא חיה עם גבר, אז מס הכנסה והביטוח הלאומי

עוסקים בבילוש במשפחות האלה, האם היא באמת חד-הורית או האם היא לא

חד-הורית, האם יש שם אבא או אין שם אבא, האם מגיעות לה זכויות או לא.

אילו היה רישום מסודר במשרד הפנים שאין בו בכלל כדי לפגוע במי שרוצה

בנישואים דתיים כדת משה וישראל, הרי שכל הבילושים האלה לא היו קיימים

וגם היה לנו רישום נכון יותר, וגם היה מכובד יותר.

אין ברירה, אנחנו נהיה מוכרחים לעבור בסופו של דבר לרישום אזרחים

כאזרחים ולהתייחס לאזרחים כאל אזרחים. אנחנו כל הזמן מדברים על חברה

פלורליסטית, על פסיפס, אז יש כל מיני אנשים ואתה עושה מסגרת כשהמסגרת

היא מדינה, המסגרת היא אזרחות. אני חושבת שזה גם יעלה את ערכו של

המימסד הדתי, אם יכנסו כמה תיקונים.

אני רוצה לסיים את דברי ולספר לכם סיפור שמאוד ריגש אותי. אני עוסקת

בדברים האלה משנות ה-50 והיה לנו מקרה שהשיאו ילדה שעוד לא מלאו לה 12

וחצי - בת 12 היא גדולה, בת 12 וחצי היא בוגרת - לתימני זקן. היות שלא

מלאו לה 12 וחצי, באנו לבית-הדין הרבני בפתח-תקוה, אז היה הרב כץ

המנוח, האבא של הרב כץ שיושב שם היום, וביקשנו שיבטלו את הנישואים

מעיקרם ולא יחייבו בגט, כי ילדה כזאת שתגדל כבר כגרושה ויהיה רשום לה

בכל התעודות גרושה, זה סיפור פטטי, וגם הוא לא ירצה לתת לה גט. שני

הדיינים שהיו שם רצו ללכת לחומרה, אבל אז אמר הרב כץ דבר יפה. הוא אמר:

אם ליראת שמים, אני ירא שמים כמוכם, אם אתם חוששים מה יגידו הרבנים

האחרים, שמא יגידו שאתם מקלים וכולי, אל תשבו על כס מדין. הוא קבע

שהנישואים בטלים ושיחרר את הילדה הזאת שהיא עכשיו אישה עם משפחה ובלי

הכתובת הזאת של גרושה, שבציבור שלה יש לו משמעות.

יש הרבה פנים בהלכה, ואנחנו יודעים שיש דינים רבים, ובזמנו הייתי אצל

הרב ליברמן בבית-המדרש התיאולוגי וישבנו עם השופט זילברג שהיה מומחה

למשפט דתי, ועם נפתלי ליפשיץ והם חיפשו דרכים. אני רוצה לומר שיש

דרכים. לדאבוני הרב מה שקרה הוא שהרגשת הכוח פה מתעלמת ואנחנו כמדינה,

והגוף הזה הוא גוף אזרחי ששואב את כוחו מהציבור, חייב להתייחס לציבור

ולא יכול יותר ליצור קבוצות של מופלים לרעה או מנודים. נישואים

אזרחיים, לא נכון שהם יפלגו את העם אלא הם יבריאו את האווירה בארץ

ויכבדו אלו את אלו.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לגברת שולמית אלוני שהיא באמת אחת

המומחיות בנושא.



הנושא הוא נושא מאוד כבד ולכן רציתי לשאול גם מה בעצם הבעיות שקיימות

היום כשאין מערכת אלטרנטיבית, או האם למעשה היא קיימת. יש כמה וכמה

דברים כמו פסולי חיתון, כמו עגונות, כמו כהן וגרושה. האם היינו יכולים

להלק מבחינת המימסד הדתי? בוא נאמר שלא מנהיגים נישואים אזרחיים, אבל

מנהיגים איזושהי דרך נוספת לנישואים, האם זה דבר שהוא הגיוני או שהוא

דבר שהוא לא בא בחשבון?
נעמי חזן
למה לשאול שאלה היפוטטית? העובדה היא שמחצית

ההתקשרויות במדינת ישראל היום הן מחוץ

לרבנות, ואני אשמח לשמוע את הנתונים של משרד הפנים על רישום נישואין,

ואת הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כי המספר האבסולוטי של

נישואים ברבנות בשנת 1974 היה גדול יותר מאשר בשנה האחרונה.

שולמית אלוני; אני רוצה לומר שאני לא חושבת שהכנסת צריכה

להכתיב לרבנות איך לתקן את החוקים שלה. אני

חושבת שהכנסת צריכה לפתור את הבעיות של האזרחים ולתת להם אופציה כדי

שלא יהיו כפופים לעניין הזה של עגונה 15 שנה ולא יכולה ללדת כשכולם

מחפשים, כולל המודיעין, את הבעל שברח. אנחנו לא יכולים להכתיב לרבנות.

נתנו לה כוח לפי דיני תורה, כמו למוסלמים לפי הדינים שלהם. מה שאנחנו

חייבים לעשות, וזה מוטל עלינו, לתת תשובה לכל אזרח לפי האמנה

הבינלאומית, שלכל גבר ואישה יש זכויות שוות במעשה הנישואים, בתקופת

הנישואים ובהפקעת הנישואים, וזה ללא הבדל מוצא ודת.
היו"ר נעמי בלומנטל
היום יום מאוד פוליטי - ובכל-זאת אני רוצה

לשאול אותך - ונכון שהישיבה הזאת היא פחות

פוליטית ויותר נוגעת במהותם של דברים, אבל כמובן שיש להם נגיעה

פוליטית. כשאני הייתי באופוזיציה, בין 1992 ל-1996, למעשה הייתה תקופה

לא קצרה שמרצ הייתה ביחד עם מפלגת העבודה ולמעשה יכולתם לעשות מה

שהייתם רוצים מבחינת חקיקה. למה לא העברתם את החוקים שקשורים בנושא

הזה?

יצחק וקנין; גם חוק הבשר. אנחנו יודעים איך הפוליטיקה

מתנהלת.

שולמית אלוני; זו שאלה ריטורית שאין טעם לענות עליה. אנחנו

פעם הבאנו את זה למליאת הכנסת והיו 35 בעד,

לא בכנסת האחרונה. הממשלה האחרונה עסקה בנושא של שלום והיו לה מספיק

צרות בעניין הזה. חוץ מזה, אם זה היה נוגע לי, אני חושבת שהייתי מביאה

את זה כל פעם מחדש מפני שיש לנו המון אזרחים שהם מופלים לרעה, הם

וילדיהם ובני זוגם.

שמואל הלפרט; אני חושב שלא בכדי הדיון הזה מתקיים היום

בימי החנוכה, ימים שאנחנו חוגגים את הנצחון

על היוונים שכל מגמתם הייתה להשכיחס תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך. זו

הייתה המגמה של היוונים. לצערנו הרב בכל דור ודור ישנם מתייוונים

שמנסים לעשות את אותו הדבר. יש גם לצערנו הרב אנשים שהם אומללים

שנולדו יהודים והם עושים את כל המאמצים לטשטש את הזהות היהודית שלהם,

ועושים

זאת בצורה זו או בצורה אחרת, ולא איכפת להם לצורך זה אפילו לפלג את

העם.



גברת אלוני לצערי הרב ניסתה כאן לסלף את ההיסטוריה והיא מנסה לומר שבל

הנושא הזה של נישואין וגירושין זה בתוצאה מתקופת חוקי המנדט ובדומה.

אני רוצה להזביר לה שהיא בוודאי יודעת, ואולי היא רצתה להתעלם במבוון,

שבמבתב המפורסם לפני קום המדינה, בתבו דוד בן-גוריון, הרב מימון ויצחק

גרינבוים לרב מאיר לוי ובמבתב אמרו לו שבמדינה שתקום, בל נושא האישות

יהיה בידי הרבנות הראשית.
שולמית אלוני
לא נבון. בתוב שם, נשתדל שלא לפלג את עם

ישראל. אני אביא לך מיד את הנוסח.
שמואל הלפרט
בל נושא האישות, נישואין וגירושין, יהיו

בידי הרבנות הראשית.
שולמית אלוני
לא בתוב בך. בתוב שנושא האישות נוגע לכולנו

ואנחנו רוצים לא לפלג את עם ישראל לשניים.

לא בתוב שזה יהיה בידי הרבנות הראשית.
שמואל הלפרט
בתוב שזה יהיה במסגרת הרבנות הראשית.

בבוד היושבת-ראש, מייסדי המדינה, דוד

בן-גוריון ובל דור המייסדים, הסבימו על שני דברים יסודיים שחייבים
לעשות
ראשית, שיש לשמור את זהותו של העם היהודי בעם יהודי, בפי שמגילת

העצמאות מתחילה ואומרת שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית, ולצורך זה קבעו

במה דברים, שיום השבת הוא יום המנוחה, ושלא תהיה תחבורה ציבורית ולא

יהיה חילול שבת בפרהסיה, ושהמטבחים הציבוריים ישמרו על בשרות, וזאת בדי

לשמור על זהות מדינת ישראל. הדבר השני, הם היו מאוד חרדים לאחדות העם

היהודי, לשמור על אחדות העם היהודי, ולבן הם הבינו והסבימו אז בעת

ייסוד המדינה שבל נושאי האישות צריבים להיות במסגרת הרבנות הראשית.

אודות לזה הם שמרו על אחדות העם היהודי עד היום הזה.

מה שגברת אלוני אומרת שבבר ביום יש רישומים ויש רשימות, יבול להיות.

יבול להיות שיש רישומים של בודדים במסגרת הרבנות הראשית, יש להם במה

עשרות, במה מאות, אבל לא יותר.
היו"ר נעמי בלומנטל
נמצאים באן נציגי הרבנות הראשית ואנחנו נשמע

את הנתונים.
שמואל הלפרט
גברת אלוני מציעה באן לפלג ממש את העם,

להפוך את העם הזה לשני עמים.

אגב, גברת אלוני סותרת את עצמה מיני וביי. היא אומרת שיש קטסטרופה

במדינת ישראל, של ממזרים ושל באלה שלא יבולים להתחתן, ובנשימה אחת היא

אומרת שהיא באה לרב בץ, לרב גורן ולרב זה ואחר והם מצאו פתרונות למקרה

זה ומקרה אחר. זאת אומרת שאפשר למצוא בהרבה מאוד מקרים פתרונות שיהיו

לפי ההלבה היהודית ובי הבעיה היא לא בל בך במו שהיא אומרת. עובדה שחיים

בך במדינת ישראל חמישים שנה.
שולמית אלוני
יחד עם קפריסין.
נעמי חזן
ופרגוואי.
שולמית אלוני
עם קפריסין ופרגוואי וידועה בציבור.

שמואל הלפרט; את פטנט קפריסין את המצאת.

היו"ר נעמי בלומנטל; הרב הלפרט, האם לך יש איזה הצעות? בלי לקבל

את הגישה של גברת אלוני שאומרת שאנחנו

צריבים לתת תשובה לכל אזרח. אני בכל-זאת רוצה להתייחס לבעיות הבאובות

שקיימות היום ושלמעשה אני מבינה שההלבה לא נותנת להן תשובה. האם לבם

ולאנשים שאתה מייצג, את המימסד הדתי או לפהות את חלקו, יש רעיונות

לפתור את הבעיה?
שמואל הלפרט
זאת התורה שתהיה מוחלטת, בי אי-אפשר לעשות

רפורמות בתורה, ובל אלה שרצו לעשות רפורמות,

במו בארצות-הברית, אז הנה את רואה את התוצאות של מאה שנות רפורמים

בארצות-הברית כשיש העברה מהדת וגרמו להרס בארצות-הברית ולשואה רוחנית

של מיליוני יהודים שלא יודעים ביום שהם יהודים. זה התהיל עם רפורמות

קטנות. אל תחשבו שזה התחיל בהתחלה עם רפורמה בזו גדולה במו שיש היום

שכומר ורב מחתנים ביחד גוי ויהודיה ובדומה. במשך מאה שנים זה גרם לשואה

של מיליוני יהודים. אז אתם רוצים להעתיק את המודל הזה לבאן, למדינת

ישראל?

הדבר הזה לא יעזור מביוון ששמונים אחוז מהעם היהודי, גם באלה שהם לא כל

כך שומרי הלכה, קשורים לדת בצורה זו או אחרת ומקבלים בהבנה ובסובלנות

את נושא האישות. הם לא מתמרדים. את יודעת מי שמתמרד? יש קומץ קטן של

פוליטיקאים שמנסים לעשות הון פוליטי והון תקשורתי, ואלה הם המתמרדים

בכל הנושא הזה באשר בל העם מקבל את זה בהבנה.

אנו בטוחים שכמו שבתקופת היוונים, גם בימינו, תורת ישראל וההלכה

היהודית תנצח את כל המתייוונים בימינו.

שאלת אותי אם יש אפשרות לעשות שינויים. אני רוצה לומר לך שבבר אמר
לשלמה המלך
שלמה המלך, שלמה ואלף במותו, יבוטלו, אבל אות קטנה שבתורה,

יוד שבתורה, לא תבוטל לעולם.
היו"ר נעמי בלומנטל
ובכל-זאת, מה לגבי בעיות אנושיות ממדרגה

ראשונה?
שמואל הלפרט
אין להם פתרון.
רומן ברונפמן
גברתי היושבת-ראש, גברת אלוני, אני אחלק את

השיחה לשני חלקים. החלק הראשון, סקירה קצרה.

לי יש הצעת חוק שמונחת מזה שבעה חודשים בוועדת חוקה חוק ומשפט שהיא

מדברת על כך שהמדינה תעניק זכות למשפחות מעורבות ולכל מי שלא יכול

להינשא ברבנות הראשית, זבות לנישואים על-ידי בתי-דין לענייני משפחה. זה

עונה לפחות לדעתי על אותן בעיות של אזרחים. אני מקבל את הערת גברת

שולמית אלוני שאנחנו כגוף של נבחרי ציבור צריכים לספק את השירותים

השווים לכל הציבור. בהחלט יש היום בישראל עשרות אלפים, אם לא מאות

אלפים, אזרחים שהם לפי ההצהרה שווי ערך אבל לפי המציאות הישראלית הם

מופלים לרעה. אני לא הולך להנהיג בהצעה הזו נישואים אזרחיים לכל דורש.

אני חושב שאנחנו נמצאים במאזן כוחות מאוד עדין עם אנשי הדת, עם הרבנות



הראשית, עם תפיסת העולם של החוגים החרדים ושומרי המצוות יחד עם אלה

שמגדירים את עצמם כחילוניים, ואני דווקא כן רוצה לשמור על האיזון

הבעייתי מצד אחד, והנדרש מצד שני, מבחינת הראייה שלי. זה מצב נתון

בשטח.

יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת חנן פורת, עשה בדיקה עם הרבנות הראשית,

עם החוגים הדתיים, אבל אני חושב שהוא מעוניין לקבור את ההצעה שלי.

יורי שטרן; לפחות הקבורה תהיה אזרחית.

רומן ברונפמן; נכון. יש לי הצעה קונקרטית לוועדת העלייה

והקליטה ואני רוצה להציע לוועדה אתגר ולשאול

לדעתה ולדעת גברתי היושבת-ראש. אם ועדת החוקה חוק ומשפט, מטעמים כלשהם,

לא מעוניינת לקדם את הצעת החוק שלי, האם אני אהיה רשאי להעביר באמצעות

ועדת הכנסת את הצעת החוק לוועדת העלייה והקליטה? אני מצפה לתשובה,

שהוועדה תחליט האם היא מעוניינת לטפל בהצעת חוק נישואים אזרחיים

במשפחות מעורבות שנמצאת מעל חצי שנה בוועדת חוקה חוק ומשפט ושהיא לא

נתנה לה עד היום שום תזוזה. הצעת החוק עברה הצעה טרומית ואני רוצה עוד

בקדנציה הזו להעביר אותה לקריאה ראשונה כדי שאם בעזרת או בעזרת הבוחר

ניבחר לכנסת הבאה, נוכל להחיל עליה רציפות.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני בהחלט אשקול את זה ואני אתן לך תשובה.
מרינה סולודקין
אני רוצה לתמוך בהצעת חבר הכנסת ברונפמן

להעביר את הצעת החוק לדיון אצלנו.
נעמי חזן
אני חושבת שהרבה מהדיון בנושא של נישואין

וגירושין אזרחיים הוא דיון שקשור להיתממות

מוחלטת לגבי המציאות במדינת ישראל. כפי שהזכרתי, מספר האנשים שנישאים

היום ברבנות, המספר האבסולוטי, קטן בשנת 1997 לעומת שנת 1974, אבל

באותה תקופה גדלה אוכלוסיית מדינת ישראל בכשליש. כאן יש שתי
אפשרויות
(1) אנשים פשוט לא מתאהבים יותר ולא מתחתנים.

(2) אנשים מוצאים פתרונות אלטרנטיביים להתקשרות מחוץ לרבנות והם עושים
זאת משתי סיבות מרכזיות
(א) מספר האנשים שלא יכולים להתחתן ברבנות, ואני מדגישה ואומרת לא

יכולים להתחתן ברבנות, הולך וגדל. או שהם פסולי חיתון או

שמדובר ב"ספק יהודים".

(ב) הרבה אנשים לא רוצים להתחתן ברבנות, וצריך להגיד את זה בפה

מלא.

להערכתי היום, ואני אשמח אם מישהו יפריך את מה שאני עומדת לומר, 25 עד

30 אחוזים מהנישואים במדינת ישראל הם נישואים אלטרנטיביים - בקפריסין,

בתנועה המסורתית, פרגוואי, ואני יודעת שפרגוואי נגמר לפני חצי שנה, אצל

עורכי-דין באמצעות חוזה וכדומה. אם ההערכה הזאת לא נכונה, אני אשמח אם

מישהו יפריך אותה ואני אתווכח איתו. נוצר מצב שמשום שלא רוצים לשנות את י



החוק האזרחי יוצרים מציאות שכולנו יודעים שהיא קיימת ואף אחד לא רוצה

להכיר כה. אני חושכת שחוכתנו כמחוקקים היא להפסיק את ההיתממות הזאת,

לפחות להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן לגבי אלה שלא יכולים

להינשא בארץ.

חייבים בנישואים אזרחיים לצד נישואים דתיים. אבל לדעתי צריך ללכת

אפילו הלאה וצריך לומר שאלה שלא רוצים, יש להם גם זכות בחירה במדינת

ישראל.

מי שטוען שנישואים אזרחיים יפלגו את העם, לא מכיר בעובדה שהעם מפולג

בגלל העדר הבחירה ולכן הגיע הזמן להפסיק עם מה שאני קוראת היום פשוט

שטויות וקשקוש. המציאות בארץ היא כל כן- רחוקה מהמצב החקיקתי שחובה

עלינו כמחוקקים לגשר על הפער הזה ולהתיישר עם המציאות שקיימת.

אדיסו מאסלה; העדה האתיופית היא העדה שפסולה מבחינת

המימסד הדתי, כאשר הרבנות הראשית מטילה ספק

בצורה קולקטיבית וגורפת על בני העדה כולה ועד עצם היום הזה הבעיה לצערי

הרב לא נפתרה. לפי דעתי המימסד הדתי ורבנות הראשית גורמים נזק קודם כל

לעצמם כאשר הם מנסים להחזיק את המונפול הדתי בימים אלה בעקשנות רבה

וכאשר המציאות הישראלית, המציאות החברתית פוליטית השתנתה לחלוטין.

להזכיר את ימי בן-גוריון ואת מה שהיה לפני המישים שנה, זה אבסורד. איפה

נשמע דבר כזה? מדינת ישראל פיזית בתשתית שלה נראית כמו לפני חמישים

שנה? היא השתנתה פיזית והשתנתה גם רוחנית וגם חברתית. יש קליטת עלייה,

אנשים למדו והתפיסה השתנתה לחלוטין.

יצחק וקנין; בשנות ה-50 לא הייתה בכלל עלייה?
שולמית אלוני
אתה לא יודע כמה נאבקנו כדי שיכירו ברבנים

המרוקאים ואיך לא הכירו בהם. זה בדברי

הכנסת.

אדיסו מאסלה; הבעיה הזאת היא בעיה קשה מאוד, היא פצצת זמן

מתקתקת לחברה הישראלית כולה ולא רק לעדה זו

או אחרת אלא גם לוותיקים וגם לעולים חדשים. העדה האתיופית היא העדה

הראשונה במדינת ישראל שהרבנות הראשית לא הכירה בה כיהודים גמורים בגלל

הספקות שהרבנות הטילה עלינו, מאז העלייה שלנו ועד עצם היום הזה.

הצעירים שהולכים לשירות בגולני ובצנחנים, חיילים מצויינים, חוזרים

הביתה, רוצים לנהל חיים אזרחיים, לבנות בית ומשפחה, למלא את המצווה

שכתובה בתורה של פרו ורבו, והם לא יכולים לקיים את זה. איפה נשמע דבר

כזה במדינה הופשית דמוקרטית? עלייה שבאה במסגרת חוק השבות, בתעודת

הזהות שלנו, איך שהגענו למדינת ישראל, המדינה אמרה שאנחנו יהודים ואילו

הרבנות פוסלת אותנו. אנחנו היום אפילו לא אזרחים סוג בי אלא סוג גי

מבחינה דתית, כאשר החברה הישראלית כולה קיבלה אותנו בזרועות פתוחות

מבחינת הקליטה החברתית שלנו. הרבנות הראשית, המימסד הדתי מסרב לקבל

אותנו ומשאיר עלינו כתם. הדבר הזה הוא דבר בלתי נסבל. הצעירים היום

צריכים לחפש רב שיעשה להם את החופה של זוג אתיופי והם מסתובבים בכל

הארץ לחפש רב כזח, כאשר הרב שלוש, הרב הראשי של נתניה, בשנת 1989, היה

הראשון שהיה לו את האומץ לחתן את בני העדה בלי שום אקט של טבילה או של

גייר כמו שהרבנות הראשית דורשת עד עצם היום הזה.



בעיה נוספת מבחינת הגירושין. אישה אתיופית שנישאה בנישואים הראשונים

שלה לפני שלושים שנה אר ארבעים שנה באתיופיה והתגרשה שם, התהתנה פעם

נוספת שם, ויש לה אפילו נכדים, היא באה לבאן וקורה מקרה והיא רוצה

להתגרש היום מהבעל השני, בית-הדין הרבני דורש להביא את הבעל הראשון

שהתהתנה איתו באתיופיה, וזה בשעה שהבעל הזה יכול להיות שהוא כבר מת

באתיופיה, או אולי הלך לצבא האתיופי ולא יודעים היכן הוא.

היו"ר נעמי בלומנטל; נדמה לי שהבעיה הזו קיימת לא רק לגבי העדה

האתיופית.
אדיסו מאסלה
אני עוסק בקליטת עולי אתיופיה ואני יודע

שהבעיה הזאת קיימת גם בעליות שונות, אבל

אחרי ארבעים שנה בית-דין רבני דורש להביא את הבעל הראשון ולתת לה גט?

קודם כל היא צריכה להתגרש מהבעל הראשון. כלומר, הגירושין באתיופיה לא

תקפים.

היו"ר נעמי נלומנטל; אני רוצה להתמקד יותר בנושא של נישואים

אזרחיים ולשאול אותך האם - דווקא לאור

הדבקות של בני העדה בדת ובמסורת ישראל - היית אומר שרוב בני העדה הם

בעד נישואים אזרחיים, או מה שאתה אומר עכשיו זה לגבי הכרת הרבנות

ביהדות ובזכות שלהם להינשא לפי מה שקיים היום במדינת ישראל, לפי כל

הכללים והחוקים ומסורת ישראל. אני מוכרחה לומר שאני לא בטוחה, לפי

ההתרשמות שלי שרוב בני העדה היו מעוניינים באלטרנטיבה של נישואים

אזרחיים, דווקא לגבי חלק גדול מבני העדה האתיופית.
אדיסו מאסלה
כשמדברים על עולי אתיופיה, עולי אתיופיה

שהגיעו לפני 15 שנה או 12 שנה ועל עולי

אתיופיה שהגיעו בשנים האחרונות. הצעירים שנולדו כאן, אלה שהגיעו בגיל

צעיר מאוד והלכו לשירית צבאי, רוצים להקים משפחות ובית, היום הם

נשברים. זה לא כמו ההורים שלנו שרצו לעשות חתונה אורתודוכסית שהרבנות

הראשית תכיר בהם, אבל הדבר הזה לא יתקיים יותר. הצעירים שנמאס להם

מהבעיה הזאת שצריכה למצוא את פתרונה, ירצו גם נישואים אזרחיים. דור היה

ודור יבוא. לכן, כל עוד הרבנות הראשית היום באמת לא תרצה להכיר בנו ולא

תפתור את הבעיה הזאת, אבי חושב שהיא גורמת נזק לעצמה. נישואים אזרחיים

זה דבר שנדרש היום בחברה הישראלית. אנשים חופשיים והם רוצים להינשא

בצורה שהם רוצים, ולא יכול להיות שבשנות ה-2000 הרבנות הראשית תרצה

להחזיק את המונופול על כך ואזרחי מדינת ישראל יסבלו.

אני בכלל הייתי רוצה שתהיה הפרדה בין דת ומדינה, אבל יש פה מורכבות

פוליטית מאוד קשה בחברה הישראלית. הבעיה הדתית שאנחנו מדברים עליה היום

היא לא בעיה דתית נטו, לפי דעתי לפחות, אלא היא גם בעיה פוליטית. כמו

שהבעיה היא בעיה פוליטית, גם הפתרון צריך להיות פתרון פוליטי. חייב

להיות אומץ בכנסת ישראל לקבל החלטה היסטורית לפתור את הבעיה הזאת. בלי

זה, מפלגת העבודה תעלה לשלטון, יהיה אותו סיפור, הליכוד בשלטון, הסיפור

הוא אותו סיפור. השאלה שהצגת בפני שולמית אלוני כשאמרת שזה לא נעשה

כשהיא הייתה שרה בכירה בממשלה הקודמת, זה נכון כי הבעיה הזאת לא מצאה

את פתרונה. לכן הפתרון חייב להיות פתרון פוליטי. אני לא מאמין שהבעיה

הזאת תיפתר בוועדת העלייה והקליטה או באמצעות שהחוק של ברונפמן יהיה

הפתרון, ואני בכלל לא מאמין שהחוק הזה יעבור, מה עוד שאנחנו מדברים

היום על בחירות ועל פיזור הכנסת.



יורי שטרן; קודם כל רציתי להגיד כל הכבוד לשרה לשעבר,

לחברת הכנסת לשעבר גברת שולמית אלוני על

העבודה היסודית שהיא עושה שנים רבות.

דיבר הבר הכנסת הלפרט על סכנת ההתייוונות, אי-אפשר להילהם נגד

התייוונות על-ידי התאבנות. זאת אומרת, אם החברה תהפוך לחברת מאובנים,

אולי לא תהיה יוונית יותר, אבל היא פשוט תמהק את עצמה משורת החיים. לכן

אני חושב שהמציאות של היום מחייבת פתרונות שקודם היו פחות אקוטיים. זה
נובע משתי סיבות
(א) ידוע לכולם שמספר האנשים שעבורם הפתרון הקיים אינו קיים כלל, כי הם

בני משפחות מעורבות, הם לא יהודים, מספרם הולך וגדל, קודם כל בגלל

העלייה וגם בגלל נישואי תערובת של האזרהים הוותיקים, ודנו בזה לא

מזמן. זאת עובדה, אפשר להתייחס לזה כאל עובדה מצערת, אבל זאת

עובדה. אין למדינת ישראל, לחברה הישראלית ולמימסד המשפטי היום

תשובה לאנשים האלה.

(ב) קודם הייתה תשובה טכנית. היו פתרונות חכמים כמו פרגוואי או כמו

קפריסין או נישואים שנעשים בחו"ל, אבל היום משרד הפנים התחיל

במלחמה נגד הפתרונות הטכניים האלה ובזה סוגרים גם את הדלת שאיכשהו

איפשרה המשך סטטוס-קוו. כל עוד היה פתרון טכני, אפשר היה להגיד

בסדר, למען שמירת הסטטוס-קוו וכבוד למסורת אנחנו נותנים לך מילוט

באמצעים האלה, אבל היום גם האמצעים האלה לא קיימים כמעט.

יש צביעות רבה בטענה שהנישואים האזרחיים מפלגים את העם, כי כל אחד שבא

מחו"ל ונשוי שם בנישואים אזרחיים, תמיד מדינת ישראל הכירה בכך. אז למה

זה לא פילג את העם עד כה? היו עליות המוניות שהגיעו לכאן אנשים נשואים

בנישואים אזרחיים שהיוו וגם מהווים היום חלק ניכר של הציבור, זה לא

מפלג את העם. ביניהם, כשהם מנסים להתחתן ואין לה פתרון, זה כן מפלג את

העם. את הפתרון אנחנו צריכים לספק.

היות שאני דווקא חושד בעתיד היהודי של מדינת ישראל, מה הוא יהיה, איך

הוא יראה, ואני לא חושב שהריסת הקיים זו הדרך הטובה לתת פתרונות, אני

מציע שפתרון ביניים, כפי שהציע חבר הכנסת ברונפמן, שהוא נותן תשובות

לפחות למקרים שלא נכנסים היום למסגרת של הנישואים הדתיים, כי את האנשים

האלה אף רב לא יחתן, לפחות לא רב אורתודוכסי. לכן אני חושב שפתרון

הביניים הזה עדיף גם על המצב הקיים בוודאי, וגם על שינוי דרמטי, מהפיכה

שלמה של אפשרות נישואים אזרחיים לכל אחד, שלזה לדעתי אנחנו עוד לא

בשלים.

סופה לנדבר; אני רוצה להגיד תודה לשולמית אלוני על

הסקירה המעניינת והעמוקה, סקירה עם המון

ידע, ניסיון והתרגשות. היה מעניין לשמוע אותך.

חבר הכנסת הלפרט ציטט כאן דברי תורה, ואני רוצה לומר שאמנם היום ימי

חנוכה, אבל אני דווקא רציתי לצטט שיר של אלתרמן שאני מצטטת אותו בימי

העצמאות בנאומים שלי ובמפגשים עם עולים ועם אזרחי מדינת ישראל. לא על

מגש הכסף קיבלנו את מדינת ישראל, וכאשר יש לנו זכויות שוות, יש לנו גם

חובות דומות. שוויון זכויות וחובות, זה דבר יסודי של מדינת ישראל

ולפחות אנחנו, אני כחברת כנסת, אני חושבת שזה חייב להיות אחד היסודות



של מדינת ישראל. בשירה אחרי הווילון או בערפל יש כמה דמויות של חיילים

שנהרגו במלחמות מדינת ישראל, ואז מובן שלא רק התורה הביאה לנו את

מדינת ישראל אלא החיילים שנלחמו עבור מדינת ישראל ואלו שלא הגיעו ליום

זה.

קורה באן דבר דוחה והוא שאזרחי מדינת ישראל הפבו להיות מבשיר של הדת.

אנחנו חילונים ואתם דתיים, ואני זוברת איך באולם הזה שר הקליטה לפני

במה קדנציות, השר פרץ, אמר - וזה היה בתוב בתורה, ואני לא יבולה להגיד

שלמדתי עמוק עמוק את התורה ויבולה לצטט אותה, אבל אני יבולה לזבור את

אותו קטע שהוא אמר - שבאשר בן-אדם עומד בצומת, מולו יש שתי דרבים

וזבותו לבחור את הדרך שמתאימה לו. בדרך אחת הוא מתחיל עם קוצים, והדרך

הזאת מסתיימת עם ורדים, ויבול להיות שהוא מתחיל את הדרך עם ורדים

ומסיים עם קוצים. לבל אזרח במדינת ישראל צריבה להיות אלטרנטיבה ובאשר

אנחנו מדברים על נישואים אזרחיים, אנחנו אומרים שחייבת להיות במדינת

ישראל, אחרי חמישים שנה, אלטרנטיבה. אגב, באשר בתובה בותבים, אתם בנראה

לא השבתם שיש אינפלציה במדינת ישראל ויש הצמדה ובולי. אחרי חמישים שנה

צריך להיות שינוי. מגיע למדינת ישראל ולאזרחי מדינת ישראל שתהיה

אלטרנטיבה. אני חושבת שהדבר הוא טבעי ביותר ולא לאלו שהגיעו מאתיופיה,

ממדינות חבר העמים. העולם מתקדם, הזמן מתקדם ואנהנו מתקדמים יחד עם

הזמן ואנחנו דורשים נישואים אזרחיים.

יבול להיות שלפני חמישים שנה נתנו לדתיים במה פריבילגיות באשר את הלידה

או הברית הם עושים, המוות גם הוא בידיים שלהם, זאת אומרת הקבורה

בידיים שלהם, וגם הנישואים והגירושים, אבל הגיע הזמן שבן-אדם מודרני

במדינת ישראל יקבל ויבחר את הדרך שמגיעה לו, דרך שהוא גדל איתה, שהוא

מקבל אותה ולא דרך שבעצם אלו שיש להם ניסיון בתורה ובדת קבעו לו. יש

לנו את אותן זבויות ואותן חובות, ואני אומרת קודם בל חובות ואחר-בך

זכויות. במו שיש לנו חובות למדינת ישראל, במדינה הזאת יש לנו גם

זבויות.

היושבת-ראש אמרה שהיום יום של פוליטיקאים, אבל אני חושבת שהיום קודם בל

יום של אזרחי מדינת ישראל. אנחנו חייבים להם ואנחנו נעשה את זה ואני

חושבת שאת צריבה לקחת אתגר. את אומרת שבקדנציה הקודמת מפלגת העבודה עם

מרצ לא הצליחו, אבל תצליחי את ואני מאחלת לך הצלחה.
מיכאל נודלמן
אני רוצה להודות לגברת שולמית אלוני תודה על

סקירה בל בך עמוקה שעבורי היא הייתה חשובה

מאוד בדי לרדת לעומקם של הדברים.

אני חושב שאנחנו גרים במדינה אזרחית ודמוקרטית ולבל אחד יש זבות בחירה.

אחד חי לפי התורה, והשני חי לפי המצפון. אני חי לפי מצפון ואני לא פחות

יהודי מאלה שחיים לפי התורה. אני מבבד את בל המסורת היהודית, אבל אני

לא דתי. אני חושב שבמדינה אזרחית צריך להיות פתרון לאזרחיה. אני יודע

שלשלושים אחוז מהעלייה הנובחית אין פתרון בנושא נישואים ואני בעד זה

שיהיה חוק נישואים אזרחיים. גם ליהודים צריבה להיות זבות בחירה, ואם

אני רוצה ללבת לנישואים אזרחיים, גם אני יבול ללבת בדרך זו. אפשר לעשות

במקביל נישואים אזרחיים ודתיים, וזה דבר שקיים ברוב המדינות, אבל לבל

אחד צריך להיות זבות בחירה. אני חתמתי על הצעת חוק חופש דת, היבן שבתוב

שבמדינה צריך להיות זבות לנישואים אזרחיים.



יצחק וקנין; הרבה מדברים באן על זבות הבחירה של בל אחד

לבחור את דרבו בחיים. אפשר להגיד את זה על

בל נושא במדינת ישראל. אין נושא שאי-אפשר לבוא ולטעון שזבותי לבחור את

הדרך הזאת, גם בשזה מתנגש עם חוקים שהמדינה קבעה אותם. אני רוצה לומר

שדווקא בכנסת הזאת, בממשלה הנובחית, מחצית מחברי הקואליציה הם דתיים

ולא חוקקנו חוק אחד שמשנה את הסטטוס קוו שקיים במדינת ישראל במשך

חמישים שנה. מישהו שם לב לזה?
נעמי חזן
מה יהיה היום אחר-הצהרים בנושא הזה? בנושא

חוק שירותי הדת (תיקון).

יצחק וקנין; לא יודע מה יהיה.

שמואל הלפרט; זה בתוצאה מהבג"ץ. אנחנו לא ביקשנו את זה.

אנחנו רוצים להחזיר את המצב לקדמותו, שיהיה

כפי שהיה לפני הבג"ץ.

יצחק וקנין; אני מדבר עם חברי בנסת ממרצ, אני מדבר עם

דדי צוקר ועם חיים אורון, והם אומרים לי

שבשנים האחרונות אבן יש נגיסה גדולה בסטטוס קוו לרעה מבחינה דתית. זאת

אומרת, מבחינתנו, אנחנו מקופחים.

אתם מציגים את הדבר הזה בבפייה דתית, אבל ישנו מצב במדינת ישראל שהוסבם

על בולם שכך תתנהל המדינה הזאת.

סופה לנדנד; זה היה לפני הרבה שנים. היום צריבים לשנות

את המצב הזה.

יצחק וקנין; אני יבול להראות לך עשרות דברים שהיו לפני

הרבה שנים. ישנו סטטוס קוו. הבג"ץ בשנים

האחרונות מנסה לשנות את הדברים הללו. חוק הבשר למשל.

נעמי חזן; תקרא את ההסבם.

יצחק וקנין; אני קראתי אותו בולו, מתחילתו ועד סופו.

דווקא בחוק הבשר, בממשלה הקודמת שישבה בה

שולמית אלוני, בניגוד להחלטל הבג"ץ, אתם העברתם חוק עובר בג"ץ.

שולמית אלוני; אני הצבעתי נגד.

נעמי חזן; מרצ הצביעה נגד.

יצחק וקנין; לא מעניין אותי. זאת ממשלה שאתם ישבתם בה?

אל תנסי להתעלם מהמציאות. האמיני לי שאני

יודע מה קרה. אני יודע שמה שאני אומר לא נוח לבם, אבל אני קורא פה

לציבור. בבנסת הנובחית, אני לא אומר שמתוך 120 חברי בנסת, אבל מתוך 66

חברי בנסת, מחציתם חובשי ביפות ולא מנסים לחוקק חוק אחד דתי ולא לשנות

את הסטטוס קוו.
סופה לנדנד
אתה מנצל את הישיבה למסע הבהירות שלך.

יצחק וקנין; אני לא עושה מסע בחירות, ומי שמכיר אותי

יודע שאני לא מאלה שמהפש את המדיה. אני אומר

את המציאות כפי שהיא, ואתם מנסים לעוות את המציאות הזאת.

מה שאתם רוצים זה להוביל אותנו, אתם הברי הכנסת שדוגלים בשיטה הזאת,

שנעשה את הכל פה פתוה, נישואים אזרהיים, איש הישר בעיניו יעשה, אין

בעיות. אני מודיע לכם שאתם תביאו את העם הזה להכהדה טוטאלית.
נעמי חזן
איך אתה מסביר שלא נכנסים לבתי כנסת? בגלל

שהצליהו לגרום לניכור בל ישוער.

יצחק וקנין; מי לא נכנס לבתי-כנסת? לי את רוצה להגיד שלא

נכנסים לבתי-כנסת?

נעמי חזן; הרוב המכריע של האנשים במדינת ישראל.

יצחק וקנין; הרוב המכריע צם ביום כיפור, והרוב המכריע

מגיע בהגים. מי שיש לו זיקה והוא נגד

נישואים אזרהיים.

היו"ר נעמי בלומנטל; ותנועת ש"ס רק הולכת וגדלה.
יצחק וקנין
נכון, ונמשיך לגדול כי אנהנו עושים את האמת

ואת מה שמוטל עלינו, ואנהנו אלה שעובדים

בשטה באמת ולא מדברים כאן לפני הטלויזיה כדי שיראו אותנו.

המציאות שאתם רוצים להוביל אותנו אליה, תביא אותנו למצב שאנהנו רואים

אותו מאז השואה לצערנו הרב. עם ישראל הולך ומתמעט בגלל אותם זרמים

רפורמים, אותם אלה עליהם דיבר הרב הלפרט. הזרמים האלה הכחידו את עם

ישראל. אני מודיע לכם שבשיטה שלכם לא ישאר שום דבר. בינתיים היהדות

בעולם, במקום להתרבות, תראו מה קורה לנו. תראה מה קורה אצל המוסלמים,

תראה מה קורה אצל הנוצרים, אבל העם היהיד בעולם שהולך ומתמעט, זה העם

היהודי.

יורי שטדן; אתה יושב היום בכנסת ישראל הודות לנו שאנהנו

שמרנו בהקפדה על ההלכה היהודית.

היו"ר נעמי בלומנטל; הייתי רוצה לשמוע מנציג הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה.

אריה פלטיאל; אני אפרוס בפניכם את הנתונים שקיימים כאשר

יש גם נתונים שאינם קיימים.

נכון אומרת חברת הכנסת נעמי חזן. מספר הנישואים הגיע לשיא בשנת 1975-74

ומאז הוא עלה וירד, אבל הוא ירד. הוא היה בסביבות 28 אלף והיום הוא

בסביבות 27-26 אלף.

נעמי חזן; איך אתה מסביר את זה?
אריה פלטיאל
אני מסביר את זה בכך ששיעור הנישואים יורד

לא רק בישראל אלא בכל העולם המערבי. שיעור

הנישואים באותה תקופה, שזה מספר הנישואים יחסית לגודל האוכלוסייה, ירד

מבסביבות שמונה לאלף לבערך שישה לאלף. הממוצע בשנת 1974-1970 היה 9.6

ובשנת 1997 היה בערך שישה לאלף. השיעור הזה מושפע גם מהרכב האוכלוסייה

שהשתנה באותה תקופה וזה לא מודד טוב כי היינו צריכים למדוד את שיעור

הנישואין לפני 30-15 שנים, ואז הירידה שנראית כביכול כשליש תהיה פהותה.

מה גרם לירידה הזאת בשיעור, האם הירידה נגרמה על-ידי זה שאנשים נישאים

במקום אחר, או בפרוצדורה אחרת, או על-ידי זה שאנשים נישאים פחות, כי

הדבר הזה של נישאים פחות קורה בכל העולם המערבי. זה קורה כי אם אנשים

נישאים בגיל יותר מאוחר, דוחים את גיל הנישואים, זה יגרום ישירות

לירידה בשיעור הנישואים, כי הדחייה הזאת גורמת לירידה בשיעור הנישואים.

לכן חלק מהירידה הזאת מוסברת על-ידי עליה בגיל הנישואים הממוצע.

לנשים ולגברים יהודים גיל הנישואים החציוני עלה בכשנתיים באותה תקופה,

מפני שאנשים דוחים את מועד הנישואים.

אני אחזור כמה צעדים אהורה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עורכת את נתוני

הנישואים שלה על-פי תעודות נישואין וגירושין שמגיעים אלינו ממשרד

הדתות, כמו שאותן תעודות מגיעות למשרד הפנים. על פי התעודות האלה

ועל-פי דברים נוספים שאני אגיע אליהם נערך גם הרישום של המעמד האישי

במרשם התושבים. יש גם דרך אחרת לרשום שינוי במעמד האישי במרשם התושבים.

אם מישהו מתחתן בחו"ל, הוא יכול לבוא עם תעודת הנישואין שלו למשרד

הפנים ולרשום את השינוי במעמד האישי. אני התחתנתי במקרה בחו"ל, ומשרד

הפנים הכיר בתעודה שלי כמו שהוא מכיר בתעודות רבות אחרות וזה מצב מקובל

בכל מדינות העולם. יש חוקים שמסדירים את העניין הזה ומשרד הפנים מכיר

בחוקים האלה.

כמה נישואים נערכים בחו"ל כל שנה ונרשמים במשרד הפנים. הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה של מדינת ישראל, ולא מקובל שלשכות סטטיסטיות של מדינה

מסויימת יערכו את הסטטיסטיקה של אירועים שקורים מחוץ לגבולות המדינה.

אנחנו לא עושים דברים כאלה. כמו שכולנו יודעים, המצב בישראל הוא

אנומלי. יש אנשים שבעצם גרים יום יום בישראל ונוסעים לשבוע או פחות

לקפריסין, או לא נוסעים לשום מקום ועושים נישואי פרגוואי, ובעצם הם כאן

אבל עושים אירוע שפורמלית מתבצע בחו"ל. כפי שאמרתי, משרד הפנים רושם את

האירועים האלה.

נעמי חזן; אבל לא רושמים את החוזים.

אריה פלטיאל; לא. חוזה זה לא נישואים. גם לפי החוק

הבינלאומי זה לא נישואים.

שולמית אלוני; במדינות רבות זה נחשב 'קומן לאו מרידגי.

אריה פלטיאל; לכן אני חייב לשקף את המעמד האישי המוכר

בהוק כמו שעושות לשכות סטטיסטיות אחרות

בעולם.

בשנים האחרונות התחלנו לבדוק את העניין כדי לראות, כי אנחנו לא רוצים

לפספס בסטטיסטיקה השוטפת שלנו שינוי במעמד אישי של תושבים שגרים כאן.



החל משנה זו גם באופן שוטף נקבל נתונים ממשרד הפנים ישירות ולא דרך

משרד הדתות על שינויים במעמד האישי.

בסביבות 2,000 עד 3,000 נישואים של יהודים בחו"ל נרשמים במשרד הפנים כל

שנה.
שולמית אלוני
נישואי קפריסין או עולים הדשים?

אריה פלטיאל; כולם. זה כולל עולים, זה כולל הרבה ישראלים

שגרים תקופות מסוימות בחו"ל, נישאים שם

והוזרים לכאן, כמו שאני עשיתי.

נעמי חזן; זה בקשות או רישומים?

אריה פלטיאל; זה רישומים.

נעמי חזן; כמה בקשות יש?

אריה פלטיאל; אני לא עושה רישום של בקשה. אני לא יכול

לעשות רישום של בקשה.

מתוך אותם 3,000-2,000 יש מספר מסוים שנישאו בקפריסין ופרגוואי, וזה

כמה מאות. אני אומר כמה מאות כי יש בעיה ברישום של משרד הפנים. ישראלים

לא מקפידים למסור את כל הפרטים מיד למשרד הפנים ומשרד הפנים לא מקפיד

לרשום את כל המידע שאנשים מוסרים. יש מספר לא ידוע.
יחזקאל לביא
אי-אפשר לומר שהוא לא מקפיד. משרד הפנים

רושם את מה שמוסרים לו.

נעמי חזן; הוא לא בודק את אופי הנישואים.

אריה פלטיאל; בפועל יש מקרים די רבים שמקום הנישואין לא

ידוע ברישומים של משרד הפנים. מה זה לא

ידוע? כתוב בישראל, ויש מקום אהר, אבל אני לא יודע איפה, אני לא יודע

אם זה קפריסין, אני לא יודע אם זה פרגוואי, אני לא יודע כי זה לא רשום

ולכן אני לא יכול לדעת מתוך הלא ידוע כמה הם פרגוואי, כמה הם קפריסין,

אלא אני צריך לעשות איזשהו אומדן סטטיסטי. אני לא יודע אם זו בעיה של

פקיד מסוים או של מסמכים לא טובים, ואני לא יכול לדעת. אנחנו יכולים

לשפר את הסטטיסטיקה הזאת בזה שאנחנו בודקים את זה בעתיד.

אני אומר כמה מאות, מספר של כנראה פחות מאלף, של נישואים כאלה בשנה

בקפריסין ופרגוואי.

כאשר אנחנו עושים סטטיסטיקה של אוכלוסייה לפי מצב משפחתי, אנחנו עוקבים

אחרי השינויים במעמד האישי של האנשים. אנשים נשארים רווקים אצלנו

בסטטיסטיקה ואז היינו עושים מפקד ורואים שיש הבדל גדול בין מספר

הרווקים שאנחנו אומדים למספר האנשים שמסרו לנו במפקד שהם נשואים.
שולמית אלוני
כמה חד-הוריים רשומים לכם?
אריה פלטיאל
מה זה חד הוריים?

שולמית אלוני; לא גרוש. אדם שלא נישא.

אריה פלטיאל; אנחנו עושים סטטיסטיקה של משקי בית ושל מעמר

של אם עם ילד בנפרד מהסטטיסטיקה

האינרבירואלית של מעמר אישי. אני לא רוצה לערבב את שני התחומים. במפקר

שנערך ב-4 בנובמבר 1995 לא היה הברל גרול בין האומרן שלנו לאוכלוסייה

לפי מעמר אישי לבין מה שקיבלנו מהמפקר. היה הברל וההברל היה קטן, ולכן

אני לא מאמין שרטרואקטיבית צברנו הרבה בעיות. כלומר, יש כנראה אנשים

שנישאים בחו"ל וחוזרים לכאן, אין ספק, המספר קיים אבל הוא לא עצום.

אני רוצה להוסיף כאן משהו. יש כן שינוי, וזה רבר שאנחנו כן צריכים

לרשום אותו ולא הייתי מורע לזה ער לשנה האחרונה. יש חוק התרת נישואין

משנת 1969. לפי החוק הזה כן אפשר לעשות רבר שאי-אפשר לגבי נישואים,

להתיר נישואים של אנשים לא בבית-רין רבני אלא בבית-משפט. נשואים שהיועץ

המשפטי מתיר להם לפנות לבית-משפט, ואלה בררך כלל אנשים שבית-דין רבני

לא מוכן לטפל בהם או לא רוצה לטפל בהם או חושב שהוא לא צריך לטפל בהם.

מה שנוכחנו לרעת שהמספר הזה שהיה מספרים בוררים בשנות ה-80 ולכן

התעלמנו מהתופעה הזאת לחלוטין, הלך וגרל במשך השנים האחרונות מכמה

עשרות לכמה מאות, וכנראה שבשנה האחרונה יש כ-150 פניות לחורש ליועץ

המשפטי לממשלה כדי להתיר נישואים בעזרת בתי-המשפט.

קריאה; זה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון ורק לאנשים

מעדות שונות.

אריה פלטיאל; נכון, אבל המספר הוא כבר גדול. מספר

הגירושין בישראל הוא לא גרול, עם ישראל הוא

לא עם שנוטה להתגרש, גם היהורים וגם המוסלמים, ושיעורי הגירושין בישראל

הם נמוכים. מספר הגירושין של יהורים הוא בסביבות 7,000 בשנה, אז אם יש

לנו כאלף ויותר פניות בשנה, זה מספר מאור משמעותי.
קריאה
כשאתה אומר אלף פניות, זה נישואים מעורבים?

אריה פלטיאל; זה מעורבים.

קריאה; כשאתה מרבר על 7,000 גירושים, שני בני הזוג

יהורים או אחר מהם יהורי?

אריה פלטיאל; אני לא יורע כרגע. עור לא התחלנו לחקור את

זה. יש כ-9,000 גירושין בישראל בשנה. אם יש

כאלף אנשים שלא מתגרשים בבתי-דין דתיים כלשהם, המספר הוא מאור משמעותי

מבחינתי, מבחינה סטטיסטית ולא מבחינת הבעיה הפוליטית. מבחינה סטטיסטית

זו בעיה בשבילי ואני צריך לכלול אותה.

קריאה; ריברת על נישואים של יהורים או של אחר מבני

הזוג שהוא יהורי?

אריה פלטיאל; אחר מבני הזוג הוא מרת אחת, אני לא יורע אם

הוא יהורי או לא יהורי, ואחר מרת אחרת.



יורי שטרן; למה אתה אומר אלף אם יש לך 150 בחודש?

אריה פלטיאל; אני אומר מעל אלף. בין אלף לאלפיים.
מלכה סן
אני רוצה להבהיר שני רברים. ריברו על בך שיש

קשיים ברישום נישואי פרגוואי. ובבן, הקשיים

לא נובעים מישראל אלא הם נובעים מפרגוואי, בי שם הייתה איזו שערוריה

ציבורית באשר לרישום הנישואין והבעיה נובעת משם.

הבהרה שנייה לגבי התרות הנישואים שמספרם גרל. בבר בבית-המשפט העליון

שמו לב לתופעה ושהיא נובעת מבך שהנישואין היו פיקטיביים, ואהר-כך באים

להתיר אותם. אני הושבת שזה מאור השוב להגיר את הרברים האלה.

נעמי חזן; זה לא ההסבר הבלערי.

מלכה סן; לא, אבל אני מדברת על הגידול הבלתי צפוי

שנובע מזה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני חושבת שאלה הם ריבורים גבוהים בי אין

בריקה ממשית. זאת אומרת, אם בית-המשפט

העליון רוצה, שיברוק את עצמו.

נעמי חזן; הוא צריך לפתור בעיות של גירושין שבית-הרין

הרבני לא יכול לטפל בהן.

אריה פלטיאל; החוק להתרת נישואין מ-1969 הוא חוק יוצא

דופן. בפי שאמרה גברת שולמית אלוני, זה מתיר

להתיר נישואין שרק בן זוג אחר נמצא בארץ. יבול להיות שזה לא זוגות ששני

האנשים נמצאים בארץ ואחר יכול להיות בחו"ל.

מה קורה לאובלוסיית ישראל. אמנם בשנים האחרונות, מאז גל העלייה

מברית-המועצות, גרלה הקבוצה שלפי משרר הפנים, לפי מרשם התושבים, אינה

רשומה לא ביהורים, לא בנוצרים, לא בררוזים, לא במוסלמים. בשנתון

הסטטיסטי האחרון הבנסנו קטיגוריה שלא הייתה לנו בעבר, שאנחנו קוראים לה

בלתי מסווגים מבחינת רת. משרר הפנים מבניס מקפים בסעיף הרת, וזה אנשים

שאו שאין להם רת או שלא יבולים להוביח שהם בני רת מסוימת. .
שולמית אלוני
או שהם לא עדה מוכרת בארץ.
אריה פלטיאל
לא. לא זה. לא במקרה הזה. אלה הם אנשים

שהביאו מסמבים.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני חושבת שאלה אנשים יותר מבין העולים

החרשים, מחבר המרינות שלא מבירים בהם

ביהורים, אבל למעשה הם אומרים שהם בן יהורים.

אריה פלטיאל; יש להפריר באן בין רת ולאום. אני מרבר על

סעיף הרת ולא על סעיף הלאום. לפי סעיף הרת,

לאנשים האלה לא רשומה אצלם בל השתייכות דתית, הם אנשים שלפי הגררת

משרר הפנים או שהם ללא רת או שלא רוצים שיירשם לגביהם רת.



שולמית אלוני; לא. אתה מבלבל כאן. במדינת ישראל ההגדרה

לאום היא שייכות לעדה דתית.
אריה פלטיאל
לא. יש שני סעיפים, דת ולאום. בתעודת הזהות

מופיע רק הלאום. במרשם התושבים מופיע גם דת

וגם לאום. אני רק רוצה לומר שהמספר הזה הגיע לסביבות 126 אלף כיום. 107

אלף בסוף 1997 והמספר גדל מהר מאוד.

נעמי חזן; והם לא יכולים להתחתן.

אריה פלטיאל; אני לא עושה את הסטטיסטיקה מי יכול להתחתן.

היו"ר נעמי בלומנטל; הייתי רוצה לשמוע את מר רפאל פרנק, את

עורך-דין שמחה מירון ואת הרב ישראל רוזן.

בכל-זאת שמעתם כאן דברים, ואני לא בטוחה שבכל ועדת כנסת תשמעו דעות

כשהרוב הבולט שהיה כאן היה בעצם בעד נישואים אזרחיים. זאת ועדת העלייה

והקליטה של הכנסת, יש גם ועדות אחרות כמובן, ואני לא יודעת אם הייתם

שומעים את אותה נימה גם בוועדות אחרות. הייתי מאוד רוצה את ההתייחסות

שלבם, ובמידת האפשר בפתיחות מירבית.

שמחה מירון; ברשות היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים

שנאמרו כאן ולהעמיד דברים על דיוקם. אני

יודע שזמני קצר ולכן אעשה זאת בצורת הערות קצרות ואוותר על חלק מהדברים

שרציתי להעיר.

קודם כל, נושא הנישואים הדתיים. בשונה מכל עם ולשון, בעם היהודי, שהוא

החזיק מעמד אלפיים שנות גולה בתוך אוכלוסיות שהיו בהן שיטות נישואין

אחרות, כולל שיטת נישואין אזרחיים, מה שהחזיק את העם ומה שמחזיק את העם

גם היום, זה הנישואים הדתיים והמשפחה היהודית.

אלה לא דברים שאני אמרתי אותם אלא אפשר לעיין בדברי הכנסת לאורך חמישים

שנה, כמעט שלא עברה שנה שלא היה מישהו מהברי הכנסת שהציע הצעה לההנהיג

נישואים אזרחיים בצורה כזאת או בצורה אחרת. היו חברי כנסת גם לא שומרי

מצוות שהסבירו את העמדה שלהם, כולל ראשי-ממשלה כמו גולדה מאיר, מדוע הם

מתנגדים לנישואים אזרחיים, וההתנגדות הייתה בנויה על זה שיש לזה השלכה

חמורה על הקיום היהורי בתפוצות ולא רק בארץ. אם נזכה ויהיה גם השלום,

שחלק גדול מאלה שדוגלים בנישואים אזרחיים דוגלים להביא אותו כמה שיותר

מהר, ואנחנו מאוד נשמח אם הוא יגיע, גם השלום הזה יביא את בעיית

הנישואים האזרחיים והקיום היהודי למדינת ישראל בצורה הרבה יותר דרסטית

ממה שקיימת היום.

השאלה המרכזית שעומדת לדיון היום היא האם העולים שבאו ארצה, באו להביא

את ברית-המועצות לפה או שבאו למדינה יהודית כדי להיות יהודים במדינה

יהודית. זאת בעצם השאלה. בשאלה הזו, זה העניין הערכי שעומד מאחורי

הדברים. בעוד שבעניינים דתיים אחרים המצב הוא שהדתיים לא קיבלו את מה

שהם רצו, אפילו שהדת מחייבת את זה ודורשת את זה - בנושא של הנישואין

והגירושין מהמסמך שהופץ פה של בן-גוריון ועד היום הזה, מוכר, וגם

בתפוצות הגולה, שהרעה החולה שאוכלת את העם היהודי ומכלה אותו אלה הם

נישואי התערובת והדרך היחידה למנוע נישואי תערובת ולשמור על קיום



המשפחה היהודית, הוא הנישואים הדתיים. זה נכון בישראל כאור ליהודים

בתפוצות, וזה נכון ליהירים במדינת ישראל.
נעמי חזן
היושבת-ראש ביקשה שאני אנהל את הישיבה,

וברגע שאני מחליפה כובעים, אני גם מנסה

לעשות את זה כמו שצריך. שמענו עכשיו מנציג הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

שיש למעלה מ-120 אלף אזרחי המדינה שאינם יכולים להתחתן על-פי דין.

השאלה שלמענה התכנסנו היום היא אילו הצעות אופרטיביות קונקרטיות יש לך

כדי לפתור את הבעיה הזאת? אנחנו מדברים, שוב באומדן זהיר, בלמעלה מ-120

אלף אנשים.

שמחה מירון; אני אשיב לשאלה הזו למרות שזה לא מהנקודות

שרציתי להתייחס אליהן.

המשטר בנישואין וגירושין במדינת ישראל הוא משטר של עדות, ואם יש עדה

שאיננה עדה, מבחינה זו שהיא איננה יהודית, הרי שהם יכולים להינשא בתוכם

וצריכים למצוא את המסגרת, וזה איננו עניין לרבנות, שלא יהודים יוכלו

להתחתן עם לא יהודים במסגרת כמו שיהודים עם יהודים. הניסיון לפרוץ תחת

המסווה של הבעיה הזו, את הנישואים בין יהודים ולא יהודים, זהו דבר חמור

לעם ישראל וחמור לקיום של עם ישראל, ועל דבר כזה אי-אפשר להסכים. מי

שמסכים לו, נכונים דבריו של חבר הכנסת וקנין בדבר הזה שהוא מביא כליה

על עם ישראל.

אני אעבור לדבר שני. וזברת הכנסת לשעבר שולמית אלוני נתנה פה הרצאה

מלומדת שעם כל הכבוד היא הייתה מלאה אי-דיוקים ולא מבחינה הילכתית אלא

גם מבחינה משפטית ומבחינת ההיסטוריה המשפטית של המדינה, אבל אני לא

חושב שזו הבמה להעמיד דברים על דיוקם. הדברים נאמרו והודגשו, ואותן

העובדות בצורה מתוקנת הובאו פה כדי לחזק את התיזה שהיא רוצה לדגול בה

וזה איננו המצב העובדתי.

אני אציין רק נקודה אחת מתוך כל הדברים וזאת הנקודה של פיצול הסטטוס.

אחד הדברים הרעים שראתה הגברת שולמית אלוני בעניין של ביטול נישואים

אזרחיים במדינת ישראל וחו"ל נשארים עדיין בסטטוס של נשוי, היא ראתה בזה

את אחת הבעיות. אני מתפלא איך היא יכולה בכלל להעלות את זה כבעיה. הרי

כל הנושא של פיצול הסטטוס, של הכרה בנישואים אזרחיים מחו"ל ושל הכרה

בעצם ביהודים שהתחתנו כדת משה וישראל ומתגרשים בחו"ל בגירושין אזרחיים

והאישה נשארת נשואה לפי חוקי מדינת ישראל. המספרים הגדולים של פיצול

הסטטוס, זו תוצאה של המערכת שבעצם הלכה לקראת ההכרה ונתינת מעמד

לנישואים אזרחיים. אין במדינת ישראל מצב, גם לא לגבי נישואים דתיים,

שיש שמירה שנישואים בארץ הם גם נישואים בחו"ל. קל וחומר כאשר מדובר

בכל המקרים האלה, ומדובר במקרים של עיגון חמור, כאשר באים להתיר

אישה.

אני תכף אספר סיפור ובזה אני אסיים, כי גברת שולמית אלוני סיפרה לנו

סיפורים מאלה שבאו על שולחנה, כדי להראות כמה שהמצב הנוכחי הוא טרגי.

אני אספר סיפור אחד מהעלייה מרוסיה שנתקלתי בו בזמן שהייתי בתפקיד

מזכיר ראשי של בית-הדין הרבני בתל-אביב, כדי להראות שהבעיה היא בעיה

משפטית ולא בעיה שאפשר לעשות מכל בעיה משפטית טרגדיה.

לפני שהתהילה העלייה ההמונית מרוסיה היה מקרה של כנר יהודי שהיום עד

כמה שידוע לי, היה אז לפחות, כנר בתזמורת הפילהרמונית הישראלית. הוא



היה קודם בתזמורת של מוסקבה, ערק לארגנטינה לפני שהייתה העלייה הרשמית

למדינת ישראל והגיע למדינת ישראל. השאיר אישה לא יהודיה וילדים ברוסיה,

ופה בארץ הכיר מורה למוזיקה, משפהה מסורתית והיא הייתה בהריון ממנו

והיא באה וביקשה להינשא לו ואמרה שהיא לא רוצה ללדת כשעדיין היא לא

נשואה. אם היא תאלץ לעשות את זה, היא תתאבד יחד עם התינוק. הדברים שלה

היו רציניים ביותר, והיא גם עשתה שביתה ברבנות כי אמרו לה שהרבנות זה

שמקור הבעיה שלה, אבל מקור הבעיה שלה היה אותו חוק שקודם הוזכר כאן,

חוק התרת נישואין מקרים מיוחדים, ומי שהיה צריך לאפשר את התרת הנישואין

שלו, היה נשיא בית-המשפט העליון שהיה אז השופט זוסמן ז"ל. בא-כוח היועץ

המשפטי באותה תקופה שהיה מעורב בעניין הזה, היה אז המשנה ליועץ המשפטי

מישאל חשין, שהיום הוא שופט בית-המשפט העליון. האישה הזאת הביאה מכתבים

מרוסיה ובמכתבים האלה כתבה אישתו הגויה של הכנר הזה שהיא מסכימה

להתגרש. כך שכאן היה מדובר על גירושין בהסכמה. אמר נשיא בית-המשפט

העליון שהוא איננו מקבל מכתבים פרטיים אלא הוא דורש שהניירת תעבור דרך

הקונסוליה של פינלנד, שהיא ייצגה אז את האינטרסים של ברית-המועצות כאן.

בלי אישור קונסולרי של פינלנד, הוא לא מקבל את המסמכים ולא מוכן לעשות

התרת נישואין. אמרו לו שזאת טרגדיה.

בא הרב פרנקל שהיה הרב הראשי לתל-אביב וראה את הטרגדיות ואמר ליועץ

המשפטי לממשלה שהוא מבקש שיתנו לו חסינות, שלא יעמידו אותו לדין פלילי

על ביגמיה, והוא יערוך לזוג הזה את הנישואין, כי לפי ההלכה אין בעיה,

אם הוא היה נשוי לגויה. אמר לו היועץ המשפטי לממשלה דאז, היה שמגר

ומישאל חשין ענה בשמו, שאם אתה תעשה את הנישואין, לא רק שלא תקבל

חסינות, אלא מודיעים לו שיעמידו אותו לדין. כך היה המקרה. לא הייתה

התייחסות לא למקרה ולא לטרגיות משום שפורמלית לא הביאו חותמת של

הקונסוליה הפינית ולא הביאו אותה בגלל שהאישה אמרה שהיא רשמית לא יכולה

ללכת לתת את המסמך הזה כי היא תאבד את מקום עבודתה ברוסיה אם היא משתפת

פעולה עם אדם שערק.
היו"ר נעמי בלומנטל
קיבלנו כאן פנייה מאחת המאזינות שמספרת לנו

שבתה חיה בנפרד מבעלה, היא מסורבת גט כבר שש

שנים, ולכן הרבנות גורמת לחיי חטא אצל נשים. יש תגובות של צופים בנו

בתוכנית.

אנחנו חייבים לסיים עכשיו את הישיבה. אני מצטערת ומתנצלת בפני אלה שלא

הצליחו לדבר היום ואנחנו נמשיך את הכיוון של ישיבה מסוג זה. זה חשוב

מאוד, זו בעיה מאוד חמורה, בעיה עמוקה מאוד, מוסרית, אישית, אנושית

ומכל הבחינות ומאיזו זווית שלא נבחן, זו בעיה קשה מאוד שיש לה הרבה

מאוד השלכות. לפיכך ישיבה אחת בוודאי לא תספיק.

אני רוצה לומר שאין ספק שצריך למצוא פתרונות נוספים למסלול שקיים. אני

חושבת שזאת הדעה הכללית שהושמעה גם כאן בוועדה, ולפחות לגבי המקרים

הקשים יותר, והוועדה תקיים ישיבה מיוחדת של חברי הוועדה אצל הרבנים

הראשיים בהקדם כדי לדון בסוגייה הזאת.

אני רוצה להודות לגברת שולמית אלוני על הסקירה המאוד מקפת ומעמיקה ועל

הידע הרחב ועל שהסכמת לבוא ולהיות אורחת שלנו. תרדה רבה.

הלשינה ננעלה נשעה 12:10

קוד המקור של הנתונים