ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/12/1998

התאחדויות העולים - תקציב ופעילות - תקצוב הפעילות שלארגוני העולים - דיון יזום על-ידי ח"כ סופה לנדבר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 204

מישיבת ועדה העליה והקליטה

שהתקיימה ביום ד', כ' כסלו תשנ"ט, 16/12/98. בשעה 10:05
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר בלומנטל נעמי

בוים זאב

גולדמן מיכה

הלפרט שמואל

וקנין יצחק

זנדברג אליעזר

לנדבר סופה

מאסלה אדיסו

סולודקין מרינה

פורת חנן

פינס-פז אופיר

קליינר מיגאל

שאקי אבנר הי

שריד יוסי

חזן נעמי

שטרן יורי
מוזמנים
משרד ראש הממשלה:

זאב גייזל
הסוכנות היהודית
מייק רוזנברג - מנכ"ל מחלקת העליה

חיים צ'סלר - יו"ר ועדת עליה וקליטה של חבר הנאמנים

ציפי פינקוס - אחראית על נושא התאחדויות העולים
המשרד לקליטת עליה
אריה קורת - מנהל בניר באגף לקליטה בקהילה
מועצת ארגוני עולים
שמעון ליברמן יו"ר מועצת ארגוני עולים - התאחדות

עולי אמריקה הלטינית

אהרון אהרוני ברית יוצאי בוכרה

אילן ארכיטקטר יו"ר התאחדות עולי אמריקה הלטינית

ברנרדינו גולדמברג התאחדות עולי אמריקה הלטינית, ספרד

ופורטוגל

ללו דלריציה התאחדות עולי איטליה - חבר הנהלה



דוד הירש

אווה הלחמי יו"ר התאחדות עולי צרפת

פיליפ חדד התאחדות עולי צרפת וצפון אפריקה

גוריאל חסיד התאחדות עולי איראן

יצחק בלב עולי בולגריה

מאיר לב מ"מ יו"ר התאחדות עולי אמריקה

הלטינית

שפרה לויצקי מנכ"ל המגבית המאוחדת בריטניה

בישראל

אתי פרץ יועצת מועצת ארגוני עולים

רוני קצ'ולרו מזכ"ל התאחדות עולי רומניה

לאה רונן מנכ"לית התאחדות עולי אמריקה וקנדה

פרנק שטיין עולי בולגריה

מרים שטיינר-אביעז עולי יוגוסלביה

סידני שפירא יו"ר פדרציה ציונית דרום אפריקה

חנה קורנברג
משרד האוצר
אבי גפן
איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
משה באטה
ג'וינט
יחיאל ערן - ראש תחום אתיופיה
האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
אשר אליאס

יואב הס - יו"ר

גדעון מאיר-הדסה
המועצה הציבורית למען יהודי ברית המועצות לשעבר
רות בר-און
המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס - מקשרת עם הכנסת
הפורום הציוני
ציון אברמוב - סמנכ"ל
מוזמנים שונים
בלה פונק

ליאוניד ציביאן
משרד העבודה והרווחה
דפני מושיוב - פיקוח ארצי - קליטת עליה
על סדר היום
התאחדויות העולים - תקציב ופעילות - תקצוב הפעילות של

ארגוני העולים - דיון יזום על-ידי ח"כ סופה לנדבר
נרשם על-ידי
רקורד שרותי הקלטה



היו"ר נעמי בלומנטל; בוקר טוב. אני רוצה להודות לח"כ סופה לנדבר

גם על זה שהיא קוראת אתכם לסדר, כי

איבדתי את הקול היום. ברוך השם, לחברת הכנסת סופה לנדבר יש קול. דבר שני,

ח"כ סופה לנדבר ביקשה להעלות לדיון את הנושא של התקצוב והפעילות של ארגוני

העולים. דבר נוסף, אני רוצה להעלות על סדר יומה של הוועדה, אני בטוחה שאתם

תהיו מרוצים מכך. בתקנון הכנסת יש לכל ועדת כנסת מופיע במה היא צריכה

לעסוק. בתקנון של הכנסת מופיע שוועדת העליה והקליטה עוסקת גם בנושא של

יהדות התפוצות, בין השאר גם החינוך היהודי בגולה ויהדות התפוצות בכלל.

הוועדה נקראת ועדת העליה והקליטה ואני יזמתי עם עוד כמה חברים, בין השאר

חברי כנסת וגם ארגונים שונים, שנקרא לזה - ועדת עליה, קליטה ותפוצות. אז אני

רוצה להודיע לכם שאני פונה לוועדת הכנסת על מנת שיאשרו את השינוי בשם.

הערה; אפשר לקרוא לה קליטת התפוצות.

היו"ר נעמי בלומנטל; קליטת התפוצות. זה יהיה יומרני מדי נראה לי

בשלב זה. אנחנו רוצים לקיים את הישיבה

כסדרה. הייתי רוצה לשמוע את ח"כ סופה לנדבר. את העלית את הנושא לדיון. בואי

תאמרי לנו את עיקרי הדברים.

סופה לנדבר; בוקר טוב לכולם. לא רק כחברת כנסת,

כקלינאית תקשורת אני אומרת לך שהקול שלך

יחזור והיום אנחנו נשמש כקול שלך. אני רוצה לומר שבעצם הדרך שלי לכנסת

התחילה מהתאחדות יוצאי ברית המועצות והחברים שנמצאים היום, לאילן

ארכיטקטר שאנחנו שולחים לו ברכות על בחירתו כיו"ר חדש, וליו'יר ההולך, הצלחה

בדרך שהוא בחר בארגוני העולים. אני עכשיו לא אעבור שמית על כל אחד. אני רוצה

לומר שבעצם כל אחד שנמצא פה, ולא משנה באיזה ארגון הוא נמצא, הוא עושה

משימה שחלקית מישהו אחר היה צריך לעשות. אני אומרת שבארגוני העולים

נמצאים אנשים שקליטת עליה בשביל כל אחד מהם זה דבר שנמצא בדם, זה דבר

שהם עושים בהתנדבות. בעצם, קליטת עליה זו הדרך שהם עברו בעצמם ודרך שהם

מפנים לאחרים.

אני זוכרת שכאשר אני נכנסתי להתאחדות

יוצאי ברית המועצות, כיו"ר התאחדות יוצאי ברית המועצות, קראתי בספר של

גולדה מאיר על הקמת התאחדות יוצאי ברית המועצות. אז יוצאי בדית המועצות,

היום מדינות חבר העמים. למה אני מדברת על הארגון שלי? בגלל ששם בעצם

התחלתי. אבל כל הארגונים, בלי יוצא מן הכלל, חשובים לי כמו שחשובים לכל אחד

שנמצא היום פה. גברת גולדה מאיר אז אמרה שקליטת עליה צריכים לעשות אותם

אנשים שהגיעו למדינת-ישראל לפני העולים שמגיעים אחר כך, בשפת האם שלהם,

כדי להתחלק בחוויות, לפעמים להגיד אני עברתי, אתה תעבור. אני עשיתי, אתם

תעשה. אמנם הדרך קשה מאד, אבל כל אחד מסוגל לקלוט ולהקלט בארץ. גברת

גולדה מאיר אמרה, שבעצם, היא ממליצה להקים אז את התאחדות יוצאי ברית

המועצות, בגלל שהיא חשבה שהקליטה היא מאד קשה. אתם זוכרים, בשנת

1948-49, כאשר היא היתה במדינות חבר העמים כשליחה של מדינת-ישראל, היא

כתבה באיזשהו דף, שהיא יצאה לשנה, חזרה, והעליה הוסיפה למדינת-ישראל

אוכלוסיה פי שניים מאשר היתה קודם. במשך שנה קלטו מאות אלפי אנשים, נדמה

לי 600 אלף. אז היא אמרה, מה שהיה מתאים למשפחה אחת, בית אחד, פתאם

חילקו לשני בתים, מה שהיה מוכן, אוכל ומזון למשפחה אחת חולק לשתי משפחות.

זאת אומרת, הרוח, התמיכה, הרצון לקלוט את העליה היה אז. אני מאמינה גם

היום.



אבל מה קורה היום? כל ארגוני העולים

מקבלים תמיכה מהסוכנות היהודית. אנחנו יודעים היום שדרך הסוכנות יש

קיצוצים. כל שנה עוד קיצוץ ועוד קיצוץ נעשה. ארגוני העולים עושים את רוב

הדברים בהתנדבות. אבל יש גבול להתנדבות. יש אנשים מקצועיים שצריכים לקבל

משכורת. יש פעילות רבה בארגוני העולים. אפילו מכתבים, טלפונים, דברים

אלמנטריים, עבור כל דבר. במקום להכנס למלחמה עבור כל עולה ועולה, נכנסים

למלחמה על קיום. זה לא דבר טבעי. זה לא דבר שיכול לעבור.

בגלל שהשנה אנחנו חוגגים יובל

למדינת-ישראל, יכול להיות, ח"כ נעמי בלומנטל, שאת תעשי משהו היסטורי. צריכה

להיות תמיכה בארגוני העולים מממשלת ישראל ולא מהסוכנות. אני לא נגד כך

שהסוכנות תמשיך לפעול ותמשיך לתמוך. אבל הדבר הטבעי ביותר, שבכל הארגונים

האלה צריכה לתמוך ממשלת ישראל. בגלל זה אני ביקשתי ממך. אנחנו דנים עכשיו

על התקציב. יכול להיות שזה הרגע. אגב, את יודעת שהמון עמותות, ואני לא רוצה

להגיד עכשיו שאלה עמותות של קליטת עליה, אבל המון עמותות קיבלו ומקבלות

תמיכה ממדינת-ישראל. הגיע הזמן שמדינה שהתבססה על גלי עליה ממדינות שונות

היום תתמוך בארגוני העולים. זה מבשרנו, זה מדמנו. אלה אנשים שבפניהם משימה

קשה. הגיע הזמן שממשלת ישראל תתמוך בארגונים האלה.
יורי שטרן
הייתי רוצה להוסיף איזשהו מימד פרקטי

בנוסף למה שאמרה ח"כ סופה לנדבר. צורת

התקצוב היום של הארגונים הוולנטריים במשרדי ממשלה, לרבות במשרד הקליטה,

היא צורת תקצוב נכונה כביכול, "פר" פעילויות. אבל משמעותה, שקודם לארגון

צריך להיות כסף, שהוא יממן בעצמו את הפעילויות שלו, הוא יממן את המשרד שלו,

יממן את הצוות הבסיסי שלו. אחר כך, משרד הקליטה או משרד החינוך או משרד

אחר שמשתתף בפרוייקט יחזיר 500/0 מההוצאות הכספיות. השיטה הזאת היום לא

מאפשרת לארגונים רבים טובים מאד לפעול בכלל. אני לוקח ארגון של ותיקי

מלחמת העולם השניה, שהוא מסונף לשני ארגוני גג, גם להתאחדות של ח"כ סופה

לנדבר וגם לפורום הציוני. הארגון הזה קיבל בשנה השוטפת אוקיי ממשרד הקליטה

ל-140 אלף שקלים, אני לא זוכר במדוייק, אבל זה סכום מאד גדול עבורו. הארגון

מטפל ב-30,000 אנשים. ב-90 הסניפים ברחבי הארץ הוא עוסק בפעילויות רבות

ומאד חשובות. הם לא ניצלו גרוש מההקצבה הזאת של משרד הקליטה. לא בגלל

שלא היו להם צרכים. אלא להיפך, בגלל שלא היה להם את אותו "סיד מני" להשקיע

קודם ולקבל אחר כך החזרים. כך לפי הדיווחים של הארגון.

יש פה שיטה שהיא אולי חייבת לעבור שינוי.

השינוי הוא לא בכל משרד ומשרד. השינוי הוא אצל החשב הכללי. כי אלה ההוראות

של החשבות הכללית. אני חושב שהמשימה, אם באמת המדינה לוקחת על עצמה חלק

יותר פעיל בתקצוב של ארגוני העולם, וזה נכון לעשות, כי התקציב של הסוכנות

מצטמצם משנה לשנה, הסוכנות ממשיכה להיות גוף מאד פעיל ואף מרכזי בהחזקת

הארגונים, אבל ההשתתפות שלה מצטמצמת. לכן יש על המדינה יותר נטל. אם זה

יותר נטל על המדינה, ואם באמת המדינה תראה את עצמה כאחראית על ארגוני

עולים, אז צורת התקצוב צריכה להשתנות והיא צריכה להשתנות בהוראות החשב

הכללי, כאשר צריכה להיות שיטה שבה מסמנים ארגונים יצוגיים או איך שזה יקרא.

לארגונים האלה נותנים גם כסף לפעילות בסיסית ולא רק לפרוייקט. כי כדי לעשות

את הפרוייקטים האלה צריכה להיות תשתית ארגונית, כוח-אדם, משרדים, שבלעדי

תשתית כזו, אי אפשר לעשות שום פרוייקט ספציפי, אלא אם כן יש לך איזה דוד

עשיר מחוץ למערכת הציבורית. לכן, זאת לדעתי יכולה להיות התרומה הספציפית

שלנו. זה נושא להדברות עם משרד האוצר ועם משרדי הממשלה הרלוונטיים.
קריאה
אני רוצה להגיד כמה מלים. אתם יודעים שאני

חבר ועדת כספים. בשנה הזו, בכל תקציב, בכל

משרד יש ארגונים שמקבלים כסף, ארגונים ציבוריים, מהממשלה דרך המשרדים.

אחרי שאני ראיתי, אני חושב שזו בושה וחרפה שארגונים ציבוריים שעסוקים עם

קליטת עליה, שלא מקבלים די כסף. אני לא רוצה להגיד מה אני ראיתי שם ואיזה

ארגונים מקבלים כסף, ולא מעט כסף, הרבה מאד כסף. אני חושב שיש להודות לח"כ

סופה לנדבר על שהעלתה את הנושא. אני חושב שצריכים לקבל החלטה על פניה

לממשלה שצריכה לממן ארגונים שעוסקים בקליטה.

הדבר השני, מה שח"כ יורי שטרן אמר פה, אני

עסקתי בארגון ותיקי מלחמה. מאיפה בארגון כזה יש כסף כדי לממן את הפעילות

מההתחלה ואחר כך רק לקבל ממשרד הקליטה, אם הם בכלל נותנים, 50,000 שקל?

איך אפשר להתקיים בצורה הזאת?
יורי שטרן
לוותיקי מלחמת העולם השניה מצאתי רואה

חשבון שעושה את העבודה הזאת בהתנדבות.

אבל זו לא שיטה.

קריאה; ודאי שזו לא שיטה. לא רק זה. זו לא שיטה

שאנשים צריכים להשקיע מההתחלה כסף. זה

לא ניתן. אני חושב שאנחנו צריכים לשנות גם את צורת הסיוע. אני בטוח שאם כולנו

יחד נמשיך בדרך שהתחלנו, נצליח.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לשמוע קודם כל מנציגי הממשלה

או הסוכנות מה הגישה שלהם הבסיסית. אחר

כך אני רוצה גם כן להעלות כמה רעיונות. מר זאב גייזל, יועץ ראש הממשלה, אחריו

מר אריה קורת ממשרד הקליטה, ואחריו גברת ציפי פינקוס מהסוכנות. אני מבקשת

שתגידו לנו מה הקריטריונים ומה מידת התקצוב שלכם. ובכלל, אולי גם הגישה

שלכם לארגוני העולים.

זאב גייזל! לפני שנכנסתי לתפקידי הרשמי, הייתי בהנהלת

כמה ארגוני עולים, וגם שימשתי כיו"ר מועצת

היו"רים של ארגוני העולים הנמצא בפורום הציוני. כך שאני הכרתי פעילות של כמה

עשרות ארגוני עולים, וגם עמדתי בראש שני ארגונים. האחד מהם זה מופת. השני זה

העליה למן ארץ ישראל. בשני הארגונים הללו, הארגונים הוקמו ללא גרוש מסיוע

ממשלתי, והמייסדים הוציאו את מאה השקלים מכיסם כדי להתחיל את הפעילות.

אחרי המבוא הזה, כולם יצפו אולי שאני אומר שזה צריך להוות דוגמא. היום אני

יודע שזה לא נכון. זה לא צריך להוות דוגמא. משום שהדוגמא הזו נמשכה קצת יותר

מדי זמן. לפחות סיוע מינימלי בדברים כמו רואה-חשבון למשל, כמו דואר, כמו

לשכור משרד, מה שנקרא סיוע משרדי, היה חוסך הרבה בעיות אחרות, שלא לדבר

על הוצאות. אבל גם בעיות. משום שהאנשים שבאו היו אנשים שרצו לעשות את

הפעילות, אבל גם לא היו כל כך מיומנים בפעילות המשרדית הזאת. גם להתנדבות

יש בסופו של דבר גבול.

מצד שני, כולנו, ללא יוצא מן הכלל פה, אני

חושב שערים לסכנה. כל אחד יודע כמה קל היום להקים ארגון וכמה קל להשתמש

בו אחר כך, אחרי שקיבלנו את הסיוע, בואו נגיד ככה, לקידום אישי של מישהו וכן

הלאה. משום כך, נדמה לי, שהגישה הנכונה צריכה פה להיות ריכוז הפניות של

ארגוני העולים. מה זאת אומרת ריכוז? אני מדבר עכשיו על הפורום הציוני לא בגלל

שאני לא מכבד את ח"כ סופה לנדבר, אלא בגלל שאת הארגון הזה אני מטבע



הדברים יותר מכיר. הייתי חבר הנשיאות הרבה שנים. ריכוז הפניות הללו וגם

סבסוד ארגון הגג שיוכל לתת שירותים משרדיים וגם סיוע התארגנות וגם יצוג וכן

הלאה. לפחות בשלבים הראשונים של כל ארגון. או כשמדובר בארגון כמו ארגון

לוחמי מלחמת העולם השניה, אז השלב הראשון יכול להיות שלב קבוע, נאמר כך. זו

בעצם ההצעה שלי. כי אני לא מתאר לעצמי שכל ארגון שקם בודקים את התקנון

שלו, המטרות מאד יפות, אנשים מצוינים, הוא מקבל סיוע. לא יהיה לזה גבול. צריך

שיהיה ריכוז קריטריונים ברורים. צריך גם להעמיד לרשות ארגוני הגג של העולים,

ליצוג העולים, שיוכלו לבדוק בעצמם. כמובן, עם פיקוח ממשלתי.

עוד כמה מלים על משרד ראש הממשלה ואיך

אני רואה פניות של כמה ארגונים. לפחות בשנה האחרונה, גם בשנים קודמות, בדרך

כלל ארגוני עולים לא פונים למשרד ראש הממשלה על מנת לקבל סיוע מוועדת

תמיכות. מסיבות מובנות. ידוע לכולם שההוראות עכשיו אומרות שארגון בעצם יכול

לקבל רק דרך ערוץ אחד, דרך משרד אחד, אפילו אם מדובר בפרוייקטים שונים. גם

כשפונים למשל מארגון לוחמי מלחמת העולם השניה למשרד ראש הממשלה ואנחנו

ממליצים שמשרד ראש הממשלה יסייע להם, יש מיד ביקורת - מה פתאם משרד ראש

הממשלה? יש לצורך זה את משרד הבטחון, וכן הלאה. כך שברור שארגוני העולים

הקיימים הפועלים כבר בשטח מתחילים לחפש באופן לגיטימי לחלוטין דרכים

שעומדות לרשותם, את הח"כים שיכולים לסייע, את ערוצי ההשפעה בתוך משרדי

הממשלה והעסק נראה פחות ופחות יפה, לצערי. כי צריך לזכור שארגוני העולים

תרמו לא רק בקליטת עליה. הם גם תרמו רבות למדינה עצמה. שלא לדבר על ארגון

"מופת", מתוך צניעותי. אני יכול להזכיר את תיאטרון "גשר". כולנו צריכים לזכור

שגם זה היה ארגון עולים. אני יכול לתת עוד רשימה של כמה ארגונים כמה הם תרמו

למדינה כולה. לסייע לכל הארגונים הללו בשלב ההתארגנות באופן משרדי, באופן

מרוכז, בפיקוח, וכן להאמין פה לעולים או לארגון הגג של העולים, זו בעצם ההצעה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. בבקשה, אריה קורת.

אריה קורת; אני חושב שבשנה האחרונה המשרד לקליטת

העליה עשה צעד גדול מאד מבחינת הארגונים.

הוא מתארגן גם נכון לקראת 1999. אנחנו בעצם היינו במשרד הראשון שכבר בחודש

אוקטובר יצא עם פרסומים בעיתונים לגבי ועדות התמיכה לשנת 1999. חודש לאחר

מכן קיימנו שישה ימי הדרכה לכל הארגונים, הארציים והמקומיים. באנו וחשפנו

בפניהם את כל תהליך העבודה של ועדת התמיכות של המשרד, את כל התבחינים

ואת כל תהליך העבודה של הארגונים על המשרד. אני בימים מפיץ את נוסח דו"ח

הביצוע של המשרד כהצעה לארגונים מתוך מגמה לקבל מהם פידבקים על הדרך

ובצורה הנוחה ביותר של הארגונים לדווח על פעילויות.

יחד עם זה, רבותי, צריך להבין, המשרד כפוף

לכנסת, כפוף לחוקים של הכנסת. יש חוק ההסדרים במשק. יש הוראות של החשב

הכללי, יש הוראות של היועץ המשפטי, שעל פיהם המשרד מחוייב לפעול. זאת

אומרת, אנחנו מבחינתנו, ההנחיות שלנו לארגונים הן בעצם כפופות לאותם

תבחינים. על פיהם המשרד עובד. לכן, זאת נקודה שאיתה לא ניתן להתווכח. זאת

אומרת, זה נתון, אלא אם יש שינוי של אותו חוק ההסדרים. לידיעתכם, לשנת 1999

פנו 400 ארגונים למשרד לקבל סיוע בגין פעילותם עם עולים. מתוכם, חלק גדול מאד

הם ארגוני עולים. צריך גם להבין שהפורום הזה פורום חשוב, אבל הוא לא פורום

בלעדי והוא לא פורום שמייצג את כל ארגוני העולים. יש עוד הרבה מאד ארגוני

עולים שעושים עבודה יוצאת מהכלל, שמחוברים באופן יוצא מהכלל לעולים. גם הם

מייצגים והם לא נמצאים כאן. רק לפני שלושה ימים נפגשנו עם ארגון שילוב, שהוא

ארגון עולים שקם מתוך העליה האחרונה. הוא היום מהווה מטריה לעוד כעשרים



ארגוני עולים, שעושים עבודה יוצאת מהכלל בכל התחומים. בתחום המדענים,

בתחום הספורטאים, בתחום האמנים, תיאטרון "צילינדר" וארגונים נוספים. לכן,

צריך לקחת את זה גם בחשבון.

ברמה העקרונית אנחנו נשמח להרחיב את

התשתית של הסיוע, נשמח להכנס לאפיקים שעד כה הסוכנות טיפלה בהם וכעת היא

יוצאת, אם היא יוצאת. צריך רק להבין שכל זה כפוף למסגרת התקציב. אם תקציב

התמיכות של המשרד לשנת 1999 הוא כ-7 מיליון שקל ויש לנו 400 ארגונים לחלק,

רבותי, העוגה היא עוגה אחת והסיוע שלנו הוא סיוע אחיד ושוויוני לכולם, בכפוף

לאותם תבחינים. אז בואו תעזרו לנו להחליט איך מחלקים את העוגה.

נוסף לזה יש את אפיק קרן העזבונות, שגם הוא

אפיק שבא לסייע לארגונים. השנה הוא עדיין לא חילק. עד 30 לדצמבר ניתן להגיש

בקשות. אנחנו עדיין לא יודעים כמה נוצל, כי זה בתהליכי עבודה. היה בתקציב 4-5

מיליון שקלים, פחות או יותר. יחד עם זה, באותם נושאים שהמשרד כן יכול היה

לבוא לקראת הארגונים, הוא הלך. לדוגמא, לראשונה אנחנו נותנים 10% מסך הכל

כתקורה, שזה בעצם נותן מענה חלקי ביותר. אבל גם זה איזשהו מענה עבור כל

הנושא. זה אפיק חדש שבהחלט יבוא ויסייע לארגונים עבור כל הנושא של תשתיות

והוצאות נוספות.

הועלה פה הנושא של ותיקי מלחמת העולם

השניה. רבותי, זה המשרד היחיד מתוך 300, מתוך 400, שמקבל ממשרד קליטת

העליה מקום. הוא יושב במשרד הקליטה בתל-אביב. שני חדרים יש לו, כשזה כולל

הוצאות טלפון, הוצאות חשמל, הוצאות אחזקה. זה בעצם הארגון היחיד שמקבל

מהמשרד את כל הסיוע הזה, מתוך החיבור הנכון שלנו אליהם, מתוך היחוד. ובאמת

זה ארגון יחודי ביותר. אבל אם הוא שולח דו"ח ביצוע ואין אישור של רואה-חשבון,

רבותי, לאור החוקים, לאור ההנחיות, אין באפשרותנו. הבעיה היא לא ה"מצ'ינג".

היינו מוצאים מענה ל"מצ'ינג". הבעיה היא אישור של רואה חשבון שיוכל לאשר את

דו"ח הביצוע. אנחנו נפגשים איתה ואנחנו מנסים למצוא את האפיקים הנכונים.

אבל רבותי, יש חוק, יש הנחיות שעל פיהם אנחנו צריכים לעבוד.

בסך הכל, אני אומר, אני חושב שגס האנשים

שיושבים פה, לפחות חלקם הגדול יתמוך בגישה שלנו שבהחלט אני חושב שהשנה

ובעיקר בחצי השנה האחרונה חל שינוי משמעותי ביותר בדרך העבודה של המשרד,

לפחות עם הארגונים שיושבים פה. גם עם ארגונים נוספים. ובסך הכל, אני חושב

שגם לקראת 1999 התמונה תהיה עוד יותר טובה מזו שהיתה ב-1998.

סופה לנדבר; מלה אחת, מר אריה קורת, אני רוצה לומר לך.

אתם עובדים איך שאתם עובדים, מצוין או לא,

זה לא אנחנו בוועדת הקליטה, זו לא המטרה של הישיבה הזאת היום לתת ציון

למשרד קליטה. יחד עם זאת, קיימים ארגוני גג. אני רוצה לומר בשמי ובשם מר

יוסף מנדלביץ', שאנחנו לאור המצב, שני הארגונים שבעצם לא אנחנו היינו גורמים

שהקימו את שני הארגונים באותו רחוב שנקרא יוצאי ברית המועצות, החלטנו השנה

להתאחד ולהקים ארגון גג, ללכת לאחדות, כדי בעצם לתת שירות יותר טוב, אבל גם

לקבל תמורה ממדינת-ישראל, בגלל שאנחנו מבינים את הבעיה. יחד עם זאת, מה

שקורה היום, כל "פיפס", כל אדם יכול להקים ארגון ולקבל תמיכה אם יש לו

תמיכה ממשרד הקליטה. לא על זה מדובר. מדובר שארגוני גג צריכים להתאחד.

צריך להיות ארגון אחד בכל רחוב, בכל יצוג של עליה זו או אחרת ולקבל תמורה

ותמיכה ממדינת-ישראל. זה לא מוכרח להיות ממשרד הקליטה. בגלל שבכל ארגוני

עולים יש פרוייקטים סוציו אקונומיים של רווחה, של חינוך, של מיליון דברים. אני



רוצה לומר, ח"כ נעמי בלומנטל, רק עכשיו הייתי בוועדה של ח"כ רפי אלול. מתברר

ש-400 מיליון ש"ח מחזירים עמותות הדת, שלא ניצלו אותם, ומחזירים אותם עכשיו

לאוצר. יש פה ארגוני עולים שזה לא רק קיום. זה "להיות או לא להיות", יש עליה

או איו עליה.
קריאה
אין לי טענה למר אריה קורת, אבל אני חושב

שמה שמר אריה קורת אומר מחטיא את מטרת

הדיון. זאת אומרת, מה שמר קורת אמר היה נכון לומר בארבעה משפטים, וזה - מה

עושה משרד הקליטה. על פי התבחינים ומה שיש היום הוא עושה נכון ובסדר. אין

טענה כנגד זה. אנחנו באנו לפה לקיים דיון עקרוני שבא ואומר, רבותי, אין תמיכה

בתקורה, בהוצאות הנהלה וכלליות בגופים האחרים. אחד. שניים, גם כאשר יש

תמיכה, התמיכה אינה פרוייקטנטית, כאשר ישנה תמיכה כמו במשרד הקליטה. זה

מה שחשוב להדגיש. זה שמשרד הקליטה מחלק תשעה מיליון ומחלק אותם באופן

כזה או אחר, לא על זה הדיון. השאלה היא - מה קורה! אם נשאל את אריה כרגע,

כמה הצליחו לממש כתוצאה מהעניין שאמר ח"כ שטרן שצריך לבוא קודם לממן

ואחרי זה לבוא ולקבל 50%, אין לי ספק שאם נגיע ל-50% זה הרבה.

אריה קורת; אני שמח להודיע, רבותי, שהביצוע נכון להיום

הוא טוב מאד. להוציא שניים שלושה ארגונים,

בגלל בעיות אובייקטיביות של ארגונים שלא קשור בכלל לטפסים ולא קשור להנחיות

של המשרד, עומדים בלוח הזמנים. יש פה הרבה ארגונים שכבר קיבלו את כל

ההקצבה לכל השנה עוד בחודש נובמבר. מבחינה זאת אני יכול להרגיע אותך,

שדו"חות הביצוע של הארגונים הוא מעל המצופה.
קריאה
זה תשמע מכולם. כולם מדברים על כך שקשה.

הבעיה של השיטה היא לא בעיה שלך. אני לא

בא אליך בטענה.
יורי שטרן
ההנחיות והשיטה זה לא עניין של משרד

הקליטה או עניין אחר. אלה הוראות של

החשבות הכללית. לכן אנחנו מנסים להגיע להצעה טובה יותר לארגונים, שאיתה

אפשר ללכת ביחד. לא אל משרד הקליטה. כי משרד הקליטה פה כפוף להוראות,

אלא למי שמוציא את ההוראות, ולראות אם אפשר לשנות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה. גברת ציפי פינקוס מייצגת היום את

הסוכנות. תמיד היא מייצג את הסוכנות, אבל

היום בקטע הזה.

ציפי פינקוס; את משרד העליה והקליטה. אני לא רוצה

לחזור על דברים שנאמרו, אבל אולי לחדד קצת

את הדברים שנאמרו. כי אם אנחנו מכירים בזה שההתאחדויות בעצם הם הקשר

והם הגשר לחברה הישראלית וההתאחדויות הן אלה שמלוות את העולים משדה

התעופה עד הקליטה הראשונית והרבה יותר, ואנחנו גם באמצעות משרדי הממשלה

וגס באמצעות הסוכנות היהודית מאד מוגבלים ביכולת שלנו לעשות כמו שמר אורי

גורדון פעם אמר, להגיש את כוס התה לעולה החדש. אנחנו יודעים שאותם הארגונים

עושים את זה, אני חושבת שמחובתה של המדינה שאנחנו רואים שהיא יותר ויותר

מתפרקת מאחריותה לשירותים שהיא צריכה לתת ומעבירה את האחריות לעמותות,

לחברות, לשירותים שונים שלוקחים על עצמם את הטיפול באזרחים. אם כל תהליך

ההפרטה הולך לכיוון הזה, חובת הממשלה לדאוג שהארגונים האלה יהיו קיימים,



ח"כ נעמי בלומנטל, ואם הס צריכים להיות קיימים, הם חייבים לקבל את אותו

התקציב לתשתית.

הסוכנות היהודית במשאביה שהולכים

ומצטמקים עושה מלחמה מאד גדולה להשאיר את התקציב הזה על כנו. אני לא

חושבת שאני מגלה פה סוד, התקציבים האלה הולכים ומצטמצמים. זה לא מתוך זה

שהסוכנות חושבת שהארגונים לא ראויים או שתפקידה מסתיים. פשוט המשאבים

לא קיימים ולכן התקציבים מצטמצמים. אני מצטרפת פה לתביעה, בקשה, דרישה,

אני לא יודעת איך לומר את זה, של ההתאחדויות, כמו שחברי כנסת התבטאו,

שהמדינה תכיר בחשיבות של קיום הארגונים האלה. במסגרת התקציב שלנו לשנת

1999 התקציב צומצם ב-300 אלף דולר של הארגונים האלה. זה מאד משמעותי. אני

לא רוצה לדבר היום על הפרוייקטים ואני לא רוצה לדבר על העשיה, אבל אני

מדברת רק על הנושא הזה של ההתארגנות של ההתאחדויות שמחפשות עד כמה

שאפשר לצמצם בהוצאות המינהליות שלהם. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל

אנחנו מקיימים דיאלוגים מאד אינטנסיביים בין הארגונים איך אפשר לייעל את

העבודה, לחסוך בהוצאות, לנסות לשבת אולי תחת קורת גג אחת. אם אפשר כמו

ששמחתי לשמוע מה שח"כ סופה לנדבר אמרה. כי זה הכיוון. כשהמשאבים כל כך

נדירים אז זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

יחד עם זה, חסר הכסף לעשות את הפיתוח

הארגוני. כי הארגונים עם הרבה מאד רצון טוב, לא תמיד יש להם את הכלים את כל

מה שהם היו רוצים לעשות. לזה אין לנו את הכסף. אנחנו מוצאים את עצמנו לא

פעם עם תקציב ש-80% ממנו, התקציב שאנחנו מתקצבים את ההתאחדויות, 800/0

ממנו משלם את המשרד, את הטלפון, את הארנונה, את רואה החשבון, וזהו. אז

אנחנו מצד אחד אומרים אוקיי, הרי לא יכול להיות שההתאחדות תהיה קיימת רק

בשביל להחזיק את המשרד, אבל ללא התקציב הזה פשוט כל הפעילות הזאת נופלת.

ואני חושבת שאסור לנו להסכים עם זה. אני מצטרפת פה למה שכבר נאמר. לעמוד

על זה שכמו שמדינה מוצאת ממשאביה לסייע להרבה מאד עמותות לראות בארגונים

האלה שיושבים כאן ואחרים שלא נמצאים כאן, גוף מאד משמעותי בבניית החברה

הזאת. ואם כן, צריך לסייע.

היו"ר נעמי בלומנטל; היו לכם בקרות לגבי הארגונים?
ציפי פינקוס
כן.

היו"ר נעמי בלומנטל; לפי מה אתם קבעתם איזה ארגון מקבל ואיזה

לא, איזה ארגון מייצג ואיזה ארגון איננו

מייצג? מה היתה הבקרה שלכם?

ציפי פינקוס; יש לנו רשימה גדולה של קריטריונים ואני

אשמח להעביר לכם את זה. קריטריונים

אובייקטיביים וסובייקטיביים שלוקחים בחשבון הרבה מאד משתנים בתוך העשיה

של הארגונים. הם כמובן צריכים להיות עמותה. הם כמובן צריכים להגיש דו"חות

של רואה-חשבון. הם כמובן מגישים לנו את המאזנים, את הדיווחים התלת חודשיים

על הפעילות. אנחנו מקיימים את הבקרות שלנו של המרחבים שלנו.

עוד נקודה שלא אמרתי ואני חושבת שהיא מאד

חשובה - גם אם אנחנו מצליחים לקיים ארגון עם ההנהלה שלו, עם המטה שלו

בתל-אביב, אסור לנו לשכוח שהעולים לא גרים כולם בתל-אביב. יש הרבה מאד

עולים בקרית-שמונה, באר-שבע, כרמיאל ובכל מקום. הארגונים במצבם הכספי לא

7



מסוגלים להחזיק גם את הסניפים האלה. אם לא הגענו לעולים שנמצאים בכל

הפריפריה, לא עשינו מספיק. לא עשינו בכלל. לכן, זה כל כך חשוב לסייע בבניה של

התשתית ועל זה לבנות את הפעילויות.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה רגע לסדר הדיון לומר, הדיון היום

יחסית קצר. אז מי שמוכרח לדבר, אז אנא,

בקצרה, כי למעשה המליאה מתחילה באחת עשרת. היא מתחילה עכשיו. אז אנחנו

לא נוכל למשוך את הישיבה מעבר לזמן מסויים. אני לארגונים לדבר ולאחר מכן

לחברי הכנסת.
יורי שטרן
א', המערכת הסוכנותית היתה הראשונה

במימון הארגונים, ולכן יש כבר הרבה מאד

נסיון במה זה ארגון יציג. יש גם מועצת ארגוני עולים שאני פעם הייתי אחד

ממקימיה.

אריה קורת; ח"כ שטרן, אתם פה מדברים על עשרה

ארגונים. אני מדבר על עוד כ-400 ארגונים.
סופה לנדבר
אתה מדבר על עמותות. אנחנו מדברים על

ארגונים.
אריה קורת
סליחה. "מחניים" ו"שילוב" ואיגוד מורים

עולים. סליחה. זה פשוט לא הוגן. איפה

"שמיר"? איפה "מחניים"! איפה "איגוד מורים עולים"!

קריאה; כל הארגונים שאתה הזכרת הם חברים בפורום

הציוני כארגונים חברים.
יורי שטרן
יש פה שני דברים. א', מדובר בהקצבה בסיסית

לעומת הקצאה "פר" פרוייקט, כאשר הקצאה

"פר" פרוייקט כל ארגון רשאי להגיש את הפרוייקטים שהוא מקבל בשיטה הקיימת.

ב', מדובר בכך שכל הארגונים לפי דרישת הסוכנות בזמנו, מסונפים כך או אחרת

לארגוני גג.

אריה קורת; זה לא נכון. רבותי, סליחה. זה לא התאחדות

עולים.

יורי שטרו; מר אריה קורת, חבל להתווכח על זה. אין לנו

ויכוח, כי זה לא בא כדי ליצור פה מונופולים.

זה בא כדי לייעל את המערכת. ליד השיטה הנוכחית במשרדי הממשלה, ליצור שיטה

שדומה יותר למערכת הסוכנותית, כי היא נותנת בסיס לקיום הארגונים. היות

והסוכנות יוצאת או מצטמצמת, כמו שדיברנו, בתמונה הזאת, אז יש פה צורך

להתערבות ממשלתית. אם התערבות ממשלתית תלד על הפסים הקיימים היום

בממשלה, לא נשיג את המטרה. כי עד כה, קיימות שתי שיטות. האחת, פר

פרוייקט כמו במשרדי הממשלה, והשניה, סוכנותית לארגוני גג. המטרה היא ליצור

גם בממשלה צורת תקצוב ושיטת תקצוב לארגוני הגג. זה הכל. לכן, אין פה ויכוח.

אריה קורת; הוויכוח הוא שארגוני הגג לא תמיד נותנים

מענה נכון למה שקורה בשטח. אני לוקח את



התאחדות עולי גרוזיה, אני לוקח את התאחדות עולי בוכרה. תראה כמה

התאחדויות יש.

סופה לנדבר; הם כולם היו שייכים להתאחדות יוצאי ברית

המועצות. אתם פשוט בניתם חממה וגידלתם

את הדבר הזה.

אריה קורת; להתאחדות עולי אוקראינה יש עשרות סניפים

בכל הארץ. זה לא מתפקידו של משרד הקליטה

לחייב אותם לעבוד במסגרת הפורום הציוני. זכותם להחליט.

יורי שטרן; למה שזה יהיה תפקידה של הסוכנות! בזמנו

הסוכנות חייבה את כל הארגונים של יוצאי

אתיופיה ואת כל הארגונים של יוצאי ברית המועצות להתאחד.

אריה קורת; אני לא חושב שהממשלה יכולה לעשות את זה.

בכל זאת אלה שני מוסדות שונים.

יורי שטרו; אבל שוב, זה לא במקום פרוייקטים.

אריה קירת; אתה יכול היום ללכת למר יצחק רוזובסקי

ולהגיד לו, מהיום אתה עובד במסגרת הפורום

הציוני?

יורי שטרו; הוא עובד במסגרת הפורום הציוני. אין פה

ויכוח. חבל.

מרינה סולטקיו; יש לי שאלה למר אריה קורת. אני מתנצלת על

האיחור שלי. התאחדות עולי צ'רנוביל 1986

מתכוננים לקיים שביתת רעב בגלל שהמצב שלהם מאד חמור ובגלל המצב כאן

בוועדה שלנו. שמעתי היום דברים על ארגון ותיקי מלחמת העולם השניה. מה המצב

שם? אני מאד דואגת לארגון הזה.

אריה קורו?; אנחנו נפגשנו איתם כמה פעמים. הם לצערי לא

יכולים לקבל סיוע. אני בהחלט מוכן שנקיים

פגישה משותפת שלך יחד אתנו ועם מר רוזובסקי.

סופה לנדבר; אנחנו נכנסנו לוויכוח עם משרד הקליטה שזה

מיותר. זה לא הנושא. ארגוני העולים ותמיכה

ממשלתית ולא משרד הקליטה. יכול להיות שזה לא משרד הקליטה. יכול להיות שזה

משרד אחר. יכול להיות שצריכים להקים ועדה שתבחן את הנושא. אנחנו עכשיו לא

מתווכחים על עמותות שקמו. יכול להיות שהקריטריונים של הסוכנות הם טובים

כדוגמא. בגלל שהקריטריונים של הסוכנות היו כאלה, קמו מיליון עמותות. בכל

עליה יש נציגים ויש נציגים רלוונטים. והם אמרו, אנחנו הנציגים. אבל בסוכנות קמו

ואמרו, לא, רבותי, יהיה ארגון אחד לאור המצב, לאור התמיכה, ואנחנו נתמוך

בארגון אחד. אתם חייבים להתאחד. אתם צריכים לקיים פעילויות. אנחנו, ארגוני

העולים, יחד עם הסוכנות פיתחנו קריטריונים. אנחנו אמרנו שאלה הקריטריונים

מתאימים, קריטריונים שאנחנו מסוגלים לעמוד בהם. עשינו את זה יחד עם הסוכנות

היהודית. למה אי אפשר לעשות את זה עם הממשלה? זה לא חייב להיות במשרד

הקליטה.



היו"ר נעמי בלומנטל; סליחה, ח"כ סופה לנדבר, לי יש גישה שונה,

אבל עוד לא הבעתי אותה. מר ליברמן, בבקשה.

שמעיו ליברמו; מטעם התאחדות העולים אני אגיד כמה מלים.

קודם כל, אני מבקש להודות לח"כ נעמי

בלומנטל שהיתה בוועידה שלנו, שנבחר החבר אילן- ארכיטקטר בתור יו"ר חדש. אני

ממשיך בתפקיד של התאחדויות העולים. אני רוצה שתדעו מה אנחנו עושים פה. אני

חושב שלא קיבלנו הזמנה להתווכח עם משרד הקליטה. זו לא מטרתנו היום לדעת

מה קורה במשרד הקליטה, טוב, לא טוב. לי אותי היום לא מעניין מה הם עושים.

אנחנו באנו לכאן כדי לדבר על תקציב התאחדויות עולים, לא כסף לעולים.

להתאחדויות עולים. אנחנו צריכים לדבר על זה. נקודה. אם זה כך, אני לפני שלוש

שנים, באותו הכסא, הבאתי הצעת חוק לתקציב, כאשר היו"ר היה ח"כ עמנואל

זיסמן. לפני שישה חודשים אמרנו אותו דבר לח"כ נעמי בולמנטל, שקיבלה את זה

באחריות. היום גם כן, למזלנו, קיבלה ח"כ סופה לנדבר אחריות על הנושא הזה. אני

מבקש לדבר רק על הנושא הזה. לא מעניין אותי היום כמה גרושים נותן משרד

הקליטה. זו לא הבעיה. הבעיה שלהם היא לטפל בעולים. לנו, להתאחדויות העולים

יש צרות. אין לנו כסף לשלם חשבונות חשמל, טלפון, את שכר הדירה וכל ההוצאות.

אני מבקש מכבוד היו"ר, לדבר על זה. לכן באנו.

לאה רונו; אנחנו ערים לבעיה שככל שארגוני הגג נחלשים

צצים וקמים יותר ארגונים. זה לפי דעתי אותו

דיון עצמו. זה שיש לנו פתאם המון ארגונים, זה רק מצביע על החולשה שלנו. אני

חיה את זה. אני רוצח לחזור על משפט של ח"כ סופה לנדבר שמאד נגע ללבי, כי זה

בדיוק היומיום שלי. יש דבר לא טבעי שאנחנו הפכנו להיות מאנשי חברה, ואני באה

ממדעי החברה, לאנשי כספים. אנחנו במקום לטפל בעולים ובאמת הדיון הוא על

העולים, על פרוייקט שנוגע ישירות לעולים האחרון שאני השתתפתי בו, הוא רחוק.

כי אנחנו כל כך עסוקים בדברים הדחופים, באיך נתקיים בחודש הבא, עם סימן

שאלה כל כך גדול, שאנחנו הפכנו להיות גם לוביסטים, שזה לא הגיוני להתאחדויות

עולים ולארגוני גג שהם ממלכתיים ביסודם. אנחנו מתחילים לחפש באמת קשרים

פוליטיים, כי אין לנו ברירה. אבל אנחנו במיוחד הפכנו להיות אנשי כספים. אני

הולכת לכל קורס שהסוכנות מארגנת בשבילנו, ואנחנו שולחים את כל האנשים שהיו

רכזי קליטה אצלנו לקורסים לניהול מלכ"ר ולכל הדברים האלה. זה לא טבעי. אנחנו

סוטים מהדרך שלנו וכבר לא ישאר מי שיטפל בעולים. אני חושבת שהעקרון הזה של

ממלכתיות אצל ארגוני עולים, שזה עולים למען עולים, שזה לא ישראלים ותיקים

למען עולים וכל הדברים האחרים, בסדר גמור. אבל פה זה עקרון שהוא לא קיים

במקום אחר. זה עולים ותיקים מאותן ארצות למען עולים חדשים מאותן ארצות. זה

יהיה קל לסגור, זה יהיה מאד קשה להקים את זה מחדש.

היו"ר נעמי בלומנטל; תודה. מר אילן ארכיטקטר. מזל טוב להבחרך.
אילו ארכיטקטר
אני רוצה להיות קצר ולהתייחס ישר למה שאני

חושב שאנחנו באנו היום. לפני הישיבה הזאת

עשיתי קצת שיעורי בית. ובדקתי מה תקציב המדינה. בדקתי לא רק מה תקציב

המדינה. בדקתי מה המשרדים המטפלים בקליטת עליה מקבלים. אני יכול להגיד

לכם, חברים, לזה אין שום קשר לעניין משרד הקליטה. לשמוע שלמשרד הקליטה יש

שבעה מיליון שקל לעזור, זאת חוצפה וזאת בושה. אנחנו פשוט על הדבר הזה, מ-207

מיליארד שקל, שזה תקציב המדינה, 207 מיליארד 377 מיליון שקל זה תציב

המדינה. מ-207 מיליארד, משרד הנקרא משרד הקליטה מקבל 1.6 מיליארד. מזה,

התאחדויות העולים מקבלות שני מיליון דולר, אם אנחנו הופכים את ה לדולר, שזה



בסך הכל שבעה מיליון שקל. זו העזרה שמשרד ממשלתי יכול לתת. איך אנחנו

יכולים, אם כך, להיות בטוחים בהמשך העבודה שלנו, כאשר כולם מתנדבים?
אריה קורת
אתה מטעה את האנשים.
אילן ארכיטקטר
יש משרדים שונים שגם מטפלים בעליה. כי

משרד השיכון בטוח אומר, אני צריך לתת

שיכון, אבל המעניין הוא שגם למשרד הקליטה יש בסעיפים שיכון, ויש לו כמובן

תרבות, יש לו אולפנים, חינוך, קליטה ישירה, שילוב העולים בעבודת המשרד, ויש לו

תעסוקה. יש המון דברים שיש במשרד הקליטה. כל זה ב-1.60 מיליארד דולר. זה מה

שהמשרד מקבל. אני לא בא להאשים אף אחד. אני בא רק להגיד לכולכם - למה מאז

קום המדינה כמעט לא היה שר קליטה שהיה שייך לממשלה השולטת? אני מתכוון

לומר שזה משרד שכנראה לא כל כך חשוב להרבה אנשים, ולכן, כמובן, לחברת כנסת

כמוך שמנהלת את הוועדה לעליה וקליטה כמובן שאנחנו צריכים לדאוג לך ולעזור

לך ושאת תעזרי לנו. אבל תעשי חשבון ותסתכלי אחורה, האם הקליטה באמת עמדה

בראש מעייניה של כל ממשלה שהיא. כואב לי לומר את זה. אני חושב שמה שאנחנו

צריכים פה להתווכח או לדון זה בנושא של הגדלת התקציב הממשלתי להתאחדויות

עולים. לא יתכן שהממשלה לא תהיה שותפה לעניין הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה להתחיל לסכם. גברת רות בראון,

בבקשה.

רות בראוו; בהמשך לדברים של מר אילן ארכיטקטר אני

רוצה לומר רק דבר אחד. הייתי מציעה לכמת

את הדברים. אי אפשר לכמת נשמה, כמה נשמה הולכת לעולים, אבל כמה עבודה

נעשית על-ידי מתנדבים ואילו הממשלה היתה צריכה לקחת שכירים, כמה זה היה

עולה, שבעה מיליון, שבעים מיליון, שבע מאות מיליון. ככה צריך לבדוק. רק ככה.

אלה התפוקות ואותן צריך לאמוד ככה.

שפרה לויצקי; אני מייצגת גם מועצת ארגוני עולים, גם מגבית

בריטניה, אוסטרליה, סקנדינביה. נקודה מאד

ספציפית - לארגוני העולים, ואני לא נכנסת לוויכוח עמותות או ארגוני עולים, כי

אני רואה שיש פה דברים של נפחים שונים ומסגרות שונות. זו בעצם תשובה למי

שייצג את הממשלה. זה לא נכון להגיד שלא קל לבדוק ולוודא מה עושים ארגוני

העולים. ארגוני העולים חזקה על הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה שמצליחים

לקבל מאתנו דיווחים מסודרים, חשבונאיים, עם כל הבדיקות והקריטריונים. יש

מידע עצום שנמצא כבר היום אצל הסוכנות היהודית ואצל משרד הקליטה, שהוא

בסיס להסתכלות מחדש על קריטריונים לתשתית לארגוני עולים. זה מידע עצום

שחבל לא להשתמש בו. אנחנו מסוגלים לעמוד במשימות. יש לנו אמינות ונאמנות

לעניין. זה לא נכון רק לזרוק, אוקיי, יש עמותות שצצות. אנחנו לא עמותות שצצות.

אנחנו בעלי נסיון אדיר, ידע ותרומה, ותוצאות מוכחות בשטח לפי כל קריטריון וכל

כלי מדידה, ריאלי ולא ריאלי. אנחנו מבקשים תקצוב בסיסי, תשתית לארגוני

עולים.

אריה קורת; אני חושב שהארגון עושה עבודה יוצאת מהכלל.

בתחום החברתי הוא מפעיל מועדון אחד

בכרמיאל. אז מה אתה רוצה להגיד לי, שביתר הישובים לא נתמוך בעמותות

שנותנות מענה למועדונים אחרים שלא בכרמיאל?

יורי שסרו; אתה יודה מזה ניגודים, אבל אין פה ניגודים.



היו"ר נעמי בלומנטל; אבל יש. סליחה, ח"כ יורי שטרן, יש איזשהם

ניגודים. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. זה לא

מדוייק. אני רוצה להגיד לכם. לי יש קושי בדיון הזה, אני מוכרחה לומר.

מההתחלה, גם כשהעלינו את זה. אני רציתי בכל זאת להעלות את זה. יש לי קושי

מסויים. יש ארגונים טובים ויש ארגונים פחות טובים. יש ארגון גג שקוראים לו

בשם מפוצץ של איזה 15 מדינות בכל מיני מקומות, שהוא קורא לעצמו ארגון גג

ועושה עבודה על הפנים ודואג לכל מיני דברים שוליים. ויש ארגון אחר, שהוא

יחסית קטן יותר, של אחת המדינות הפחות בומבסטיות ועושה עבודה יוצאת מן

הכלל. לכן, יש לנו בעיה. אי אפשר להתעלם מזה.

זאת אומרת, אני לא בגישה של ח"כ סופה

לנדבר שיבוא ארגון ויקרא לעצמו, אני יו"ר של כך וכך, עם שם מאד מפוצץ, ובפועל

אתה מקבל תוצרת שהיא הרבה יותר פחותה מאשר תוצרת של ארגון שיש לו שם

פחות מפוצץ ושעושה עבודה מצוינת על אוכלוסיה הרבה יותר גדולה. אני חושבת

שאנחנו לא יכולים להתעלם מהבעיה הזאת. העלה את זה מר אריה קורת. אני לא

אומרת, בטוח שחלק מהעמותות הן עמותות לצרכים שהם צרכים זרים, אבל אני

מאד מעריכה עבודה התנדבותית. כולנו צמחנו וגדלנו, אני מוכרחה לומר, אגב,

במיוחד נשים, לנשים אין הרבה אפיקים. אבל האמת היא שנשים כנשים במערכות

הציבוריות אין כמעט אפיקים להתקדם. המערכות היחידות שעוד איכשהו הן יכולות

אולי להתקדם, שהן רגילות להתנדב ושחינכו אותנו לעזור לקשישים ולעולים ולכל

המצוקות. ואז, בארגוני העולים יחסית, אמנם אנחנו לא יושבות כל כך בהנהלות, גם

כן לא הצלחנו כל כך, אבל יחסית, נשים עוד מתקדמות. הנה, ח"כ סופה לנדר היא

דוגמא טובה. מתקדמות בארגונים וולנטריים. כי זה כמעט השטח היחידי שפתוח

בפני נשים להתקדם.

אני רוצה לומר לכם, אי אפשר להתעלם. אני

לא רוצה לטאטא מתחת לשולחן. אני רוצה בבסיס לומר, וזה היה תחילת דברי,

כשגלשתי לנשים. אני אישית, אני חושבת שכולנו, מאד מעריכים עבודה שהיא

התנדבותית ועבודה טובה. אני בעצמי יו"ר ארגון וולנטרי. ומה אני באה לממשלה

ואומרת לה? אני אומרת לממשלה, את צריכה לדאוג נגיד לא-ב-ג לגבי אוכלוסיה

מסויימת, אם זה צעירים ואם זה קשישים. זה המנדט של המדינה. המדינה צריכה

לדאוג לאזרח. את זה היא צריכה לעשות. את העלית את זה גברת ציפי פינקוס.

המדינה לאט לאט, מכל מיני טעמים, גם תקציביים, יוצאת מהמחוייבויות האלה.

היום יש גישה, כבר מזמן מפתחים אותה, ואני בעד הגישה הזאת, שבאה ואומרת,

ארגון מתנדבים הלא הוא מקבל, אם התקציב שלו 100, הוא נותן תוצרת של 130.

משרד ממשלתי, התקציב שלו הוא 100, במקרה הטוב הוא מקבל תוצרת של 100.

הלא מנסים להגדיל כל הזמן, מנתחים משרדים ממשלתיים ותקציבים והכל.

המגמה צריכה להיות לתמוך בארגוני

מתנדבים. למה? כי אתה מקבל תוצרת יותר גבוהה על ההשקעה שלך. בבסיס אני

תומכת. אבל אז נשאלת השאלה, אני הייתי אומרת והעלתה את זה גברת רות

בר-און, אבל זה דיון מאד עמוק, אבל לא לשם כך באתם, אני לא רוצה לאכזב

אתכם, אבל לומר בבסיס, יש צרכים. צריך היה לעשות רשימה של צרכים. אם זה

"ווטרנים", אם זה עולים., יש כל מיני אוכלוסיות, אם אנחנו מדברים על העולים,

מה הצרכים שלהם, ללמוד עברית, עזרה ללכת לסופרמרקט? מה? צריך היה לעשות

רשימה מה הצרכים. אם זה לצעירים, אם זה מבוגרים, אם זה מארצות הרווחה וכוי.

זה בעצם מה שמשרד הקליטה כן מנסה לעשות. אנחנו התקדמנו לפי דעתי. פעם

הסוכנות היתה עשירה, היא היתה זורקת את הכסף. אני משערת שתמיד זה לא היה

מספיק, אבל היא היתה בגדול אומרת, כתוב כך וכך, סעיף זה וזה. בלי הרבה



לבדוק, קיבלת ככה. לפי זה ידעת לנתב לך את השנה, את המשרד, את מצבת כוח

האדם. היום הדברים השתנו קצת. לסוכנות יש פחות כסף. המדינה כביכול או שאני

מקווה היא קצת יותר מסודרת. אז המדינה באה ואומרת לי, אני צריכה את הצרכים

האלה והאלה.

אני אנסה למקד את הדברים, מה הגישה שלי.

אני בעקרון בעד שהמדינה היתה מגדירה מה הצרכים, עם העזרה של ארגוני העולים,

עם העולים, עם כל האוכלוסיות שזקוקות לעזרה. היא אומרת מה הצרכים שלה. בא

ארגון X או , Yאומר בבקשה, תני לי את התשלום שאת היית משלמת. אני נותן לך

לא רק לדאוג ל-100 אנשים. אני יכול באותו תקציב שהמשרד שלך היה דואג ל-100

אנשים, אני יכול לדאוג ל-130. כי יש לי כוח וזתנדבותי. זו הברכה הגדולה של

ארגוני המתנדבים. זה לא רק התקציב. זה כמובן גם הרבה מאד נשמה. ונשמה אי

אפשר לשלם בכסף. זה אתם עושים מעל ומעבר. אין מה לדבר.

מתוך כל זה מה אני רוצה לומר? בעקרון אני

תומכת בהקצבה שתהיה לתקורה. כי כדי להחזיק ארגון, כל ארגון, אתה צריך

בסיס. אחרת זה לא יעבוד. אתה צריך משרד, אתה צריך את הדברים הבסיסיים,

אתה צריך את הטלפון כדי להגיע לאנשים. אתה צריך לפי דעתי מנכ"ל ומזכיר או

מזכירה, מנכ"לית, שני המינים תופס, כדי לבצע את העבודה. אני ראיתי בארגוני

מתנדבים, כשאין לך את הבסיס הזה, חבל כמעט על הזמן. אי אפשר לעשות שום

דבר. ולכן צריך איזשהו תקציב בסיסי ואני מאד בעד זה. אני בעד שהארגונים יקבלו

איזשהו בסיס. ולא רק הארגונים שהגיעו לכאן היום. יש כאמור הרבה מאד

ארגונים. צריך לבדוק טוב, האם הם נותנים לך את התפוקה שאתה מצפה מהם. אם

הם עומדים בקריטריונים, נותנים לך את התפוקה, אתה צריך לסייע להם בבסיס.

אבל יש בוודאי ניגודי אינטרסים.

הגישה של ח"כ סופה לנדבר, ואני משערת של

רובכם כאן, באה ואומרת, אני עם השם שלי. אם אנחנו אומרים אתם התאחדות

אמריקה הלטינית, אם תבואו ותגידו לדוגמא, במדינת-ישראל יש בערך 100,000

עולים מדרום אמריקה. אתה מייצג אותם, מה אתה עושה בשבילם. יש לך איזה

תמונה מצב. אם אתה יכול להוכיח שאתה זה הגוף שמייצג אותם מכל הבחינות,

מבחינת היצוג בהנהלה שלכם, במערכות, מדי פעם שיש מערכות בחירות ומתחדשים

ומביאים כוחות חדשים ומשתפים עולים חדשים שהגיעו זה עתה. אבל אני לא יכולה

להגיד לכם היום, זה מבחנים קשים מדי כדי תיום לעבור ישר לפאזה הבאה. אבל

אני בהחלט הייתי מציעה למשרד הקליטה, הסוכנות לאט לאט יוצאת מזה, לבוא

ולבחון לעומק ולראות באמת איך הארגונים, מה כל ארגון, האם הוא עומד

בקריטריונים הבסיסיים של יצוג של הקבוצה שהוא מייצג אותה.

יורי שטרו; זה לא הוויכוח. זה הקיום. לא מדברים על זה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני יודעת שלא מדברים על זה. אני יודעת.

עכשיו אני מגיעה לקיום. אני מסכימה אתכם.

אני הייתי בשלב הזה מבחינתי תומכת בהמשך הקיום בצורה משמעותית יותר מאשר

קורה היום, כי אי אפשר ככה להתקיים. זאת אומרת, גם את הפונקציות הבסיסיות

אי אפשר לקיים. אבל דואגת לזה, מה שאתם למעשה עושים מששרד הקליטה,

התחלתם לטפל בזה-
סופה לנדבר
הם לא עושים, ח"כ נעמי בלומנטל. אנחנו לא

רצינו לצאת רשמית. הדיון היום לא על משרד

הקליטה. אנחנו לא רוצים לדבר היום על משרד הקליטה. אנחנו רוצים לפתוח פה



ולהגיד שאנחנו לא שבעי רצון ממה שאתם עושים עם ארגוני העולים. יש ארגוני גג.

לא אתה הקמת אותם. לא אתה תתן דין וחשבון מה הקיום שלהם, כן או לא. אני

עכשיו רוצה להגיד. אם הקיום שלי כיו"ר התאחדות יוצאי ברית המועצות מפריע-

אריה קורת; אבל אין יותר ברית המועצות. מה לעשות?

אוקראינה היום היא מדינה עצמאית. יש לה

דגל משלה. רוצה התאחדות משלה.

סופה לנדבר; מר אריה קורת, כאשר אני מדברת, אני מבקשת

לאפשר לי. אחר כך אתה תדבר. עכשיו אני

מדברת. כבוד היו"ר, אני רוצה לומר, אם הקיום של סופה לדבר כיו"ר ארגון

מפריע, אני מתאחדת עם הפורום ואני מכריזה פה, אני אתפטר מהארגון הזה. כאשר

הגיע הזמן שאנחנו נאחד את שני הארגונים. אני חושבת שזה מעשה- אני לא רוצה

לתת לזה ציון. בגלל שהתאחדות יוצאי ברית המועצות זה חלק מהחיים שלי. אני

עברתי שם קליטת עליה. מה שאת אמרת כאשר אורי גורדון אמר להגיד כוס קפה או

תה, אני זוכרת את השנים כשאני הייתי עולה חדשה, כאשר הייתי בודדה בארץ

וכאשר לא היה בן אדם שהיה יכול ומסוגל להזמין אותי לכוס קפה. וקם בן אדם

שהיה יו"ר התאחדות יוצאי ברית המועצות, ואמר, סופה, תלכי אתנו. לא הייתי

זקוקה ללחם, לא הייתי זקוקה לעבודה. הייתי זקוקה ליחס אנושי. הרגשתי בדידות

כזאת. אני פה, העולם שם, ובינינו קיר. זה הקיום של ארגוני העולים.

אני לא רוצה, מר אריה קורת, לקום פה

ולהגיד, שמה שקורה היום במשרד הקליטה הוא שאתם עושים פוליטיזציה של

הארגון. אתם פשוט מאכלים את הארגונים האלה. אני קמה ואומרת, בכל רחוב של

עליה מארגנטינה, ממרוקו, מאנגליה, מכל מדינה, יהיה ארגון גג אחד. איך הם אחר

כך יחקו את הכספים, מה הם יעשו, זה העניין של ארגוני העולים ורק נטו של ארגוני

העולים. לא של שר הקליטה ולא של משרד הקליטה. וכאשר אני אהיה שרת

הקליטה, אני מבטיחה לד. לא יהיה דבר כזה. ואני אהיה שרת הקליטה.

ח"כ נעמי בלומנטל, אני מבקשת ממך, אנחנו

היום דנים בארגוני עולים שקיימים, שעושים, את לא מתארת לעצמך מה קורה. בן

אדם נוסע לשדה התעופה, מקבל עולה חדש. כאשר אין לו חימום בבית, הוא מביא

מהבית שלו, כאשר אין לו לחם ודברים בסיסים לקיום. אף אחד לא שואל מאיפה

לוקחים את הדברים האלה. אתמול החזרתי שבעה עולים חדשים, כמה טרחתי

בעניין, שפיטרו אותם מאוניברסיטת תל-אביב. אנחנו אתמול קיבלנו בשורה, קיבלו

אותם בחזרה. את זה עשה הארגון יחד עם יו"ר ועדת עליה וקליטה ועוד כמה

ח"כים. אבל לא יתכן שיושבי ראש הארגונים האלה ילכו ויחפשו פה תמיכה. לא

יתכן. הם עושים דבר שהוא נכון. הוא דבר אנושי. הוא דבר שהוא בסיס המדינה. לא

יתכן שאנשים כל כך עניין יעמדו פה מתחת למשרד הקליטה או משרד ממשלתי אחר,

יעמדו ויבקשו תמיכה.

אנחנו צריכים, כבוד היו"ר, להקים ועדה

שתתמוך. יכול להיות שהיא תפתח קריטריונים אחרים. יכול להיות שאת תגידי או

אחרים יגידו, שארגון זה או אחר לא צריך להתקיים. אז אנחנו נקבל את זה.

הארגונים ירשמו את החברים, יקבעו לפי קריטריונים בחירות, ובבחירות האלה, מי

שיבחר כיו"ר יהיה יו"ר. מי שיבחר לשמש כמנכ"ל, יהיה מנכ"ל. אבל ארגון אחד,

לא מיליון ארגונים. כמו פטריות הם גדלים וגדלים. אם מישהו מבזבז כספים של

המדינה, זה לא יתכן. אנחנו לא מבקשים. אנחנו דורשים. הגיע זמן, אחרי 50 שנות

קיום מדינת-ישראל, שמישהו יקום ויגיד, גם לארגוני העולים צריכים לתת תמיכה.

ל



גס הם יכולים לעשות משהו. והם עושים המון דברים שלא עושים ארגונים אחרים.

לפעמים גם משרד הקליטה לא מסוגל לעשות מה שמסוגלים ארגוני העולים לעשות.
שמעון ליברמן
יש לי הצעה, להרכיב פה ועדה משותפת.

היו"ר נעמי בלומנטל; (בעקבות קריאת ביניים.) אדוני, תאמין לי,

שהיו מגיעים כמוך הרבה מאד אנשים שהיו.

מהתאחדות ברית המועצות דיברה גברת סופה לנדבר בשמם. דיבר המנכ"ל מטעמם.

אני חושבת שאתם מיוצגים יפה מאד. יש כאן הרבה ארגונים שעוד לא דיברו בכלל,

עוד לא היתה להם זכות דיבור. אני חושבת שצריכה להיות מידה של התחשבות

ושוויוניות.
שמעיו ליברמן
יש לי הצעה. אני מציע ועדה. קודם כל חברי

ועדת עליה וקליטה, ארגוני העולים וחלק

מהאוצר, להרכיב ועדה משותפת, לדון רק בתקציב התאחדויות העולים. שום בעיה

אחרת. רק על זה. מדברים כל הזמן על הכל, לא יוצא שום דבר. נקודתית - ועדה

לתקציב התאחדויות העולים.

לאה רונו; אני רואה את הבעייתיות שכבוד היו"ר העלתה.

הבעייתיות הזו ודאי קיימת. אבל במה זה שונה

מבעייתיות של כל תקצוב של עמותה שקיים דרך משרדים אחרים! הרי אנחנו לא

ממציאים את הגלגל. אם משרד אחר יכול לתקצב עמותה כלשהי, בוודאי הוא עשה

לעצמו את עבודת ההכנה של קריטריונים. זה אותו דבר. אני מציעה שקודם כל

הוועדה תקבל על עצמה את העקרון. אחרי זה, מי כן, מי לא, זה שייך לעבודה

השוטפת.

היו"ר נעמי בלומנטל; אבל העקרון קיים. זאת אומרת, מה שאנחנו

יכולים לפעול זה שמשרד הקליטה במקום

להקציב שבעה מיליון שקל לכל הארגונים, שהוא יקציב סכום כפול למשל. אז יש לנו

הבסיס. זו דרישה שמקובלת עלי.

לאו? רונו; העקרון של לבסס את הארגונים עצמם ולא רק

את הפעילות שלהם. זה העקרון.

היו"ר נעמי בלימנטל; לא. יש שני דברים שעומדים על הפרק. האחד,

אני תומכת בזה שיהיה תקצוב לתקורח, לבסיס

של הארגונים. אני אמרתי את זה, אני תומכת בזה. אבל מה שאני לא תומכת זה

בעמדה של ח"כ סופה לנדבר-

לאה רינו; רק לאלו ולא לאלו. אבל זה יבדק.

היו"ר נעמי בלימנטל; בדיוק. שיהיה ארגון גג שלא תמיד מבצע את

הפעולה שהוא צריך לבצע. ח"כ סופה לנדבר

נתנה נאום באמת מרגש על מה עושים ארגוני העולים. אבל יש הרבה מאד ארגונים

שעושים לא פחות. אולי הם לא מיוצגים בכנסת, אבל הם באים, עושים עבודה בלתי

רגילה. אני יודעת שזה יכול להשמע כאן לא פופולרי, כי מיוצגים כאן רק כמה

ארגוני עולים, ארגוני גג כאלה, וזה לא נשמע כל כך פופולרי. אבל לפעמים יש כאן

בין הארגונים יותר טובים ופחות טובים. יש יותר מייצגים ויש פחות מייצגים. לכן,

אני אומרת, אני חושבת שמשרד הקליטה מוכן ללכת דרך קדימה. אני הייתי מציעה

שאתם במשרד הקליטה יחד עם נציגי ארגוני העולים תמשיכו.
סופת לנדבר
הוא לא יכול. הוא לא עושה את זה.
לאה רונן
השלב הראשון זה להלחם בתכתיבים שלהם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני בעד משרד הקליטה שישמע את הדברים,

ישב יחד אתכם. אני פונה אליך, מר אריה

קורת, לשבת עם יושבי ראש או המנכ"לים של ארגוני העולים כדי לראות איך אפשר

היה לבסס יותר, שזה לא יהיה כמו שמר אבי גפן אומר, רק לגבי פעילות. כי אנחנו

מכירים את הבעיה. הבעיה קיימת. אתה לא יכול לעשות פעילות אם אין לך משרד

שמתפקד. אתה לא יכול לפעול אם אין לך מישהו שירים את הטלפונים. ההתנדבות

לא מצליחה דווקא את הדברים האלה לעשות. ההתנדבות נותנת לך חלק מהפעילות

של הפרוייקטים. לכן, יש עם זה בעיה אמיתית ואני מקבלת אותה. אבל לבוא ולקבוע

מי בדיוק מקבל, מי הארגון היציג, זאת שאלה נפרדת.

אילו ארכיטקטר; מר אריה קורת אמר בעצמו, צריך שינוי בחוק

ההסדרים. זה מה שאריה קורת אמר. בדיוק

במלים האלה. מי יעשה שינוי בחוק ההסדרים! אנחנו< התאחדויות העולים? מי

יעשה שינוי? זאת השאלה, כבוד היו"ר.

היו"ר נעמי בלומנטל; אם משרד הקליטה כמשרד שממונה על הנושא

של קליטת עליה ובוודאי תחת סמכותו גם

התאחדויות העולים, אם משרד הקליטה ישתכנע, בדרך כלל חוק ההסדרים זה הכל

בדרך כלל הממשלה הכל מציעה. אנחנו יכולים כחברי כנסת, לעשות פה ושם שינוי

קל ביותר. אנחנו יכולים ליזום, אנחנו יכולים לעבוד עכשיו על תקציב שנה הבאה

ולנסות לגבש עמדות יותר אחידות.
קריאה
גם לעשות לובינג.

היו"ר נעמי בלומנטל; זה בטח אפשר. את זה כל הזמן אנחנו עושים.

שפרה לויצקי; מה שכבוד היו"ר מציעה, מר אריה קורת כבר

עושה היום עם ארגוני העולים. הוא מפגיש

אותנו עם מר יולי אדלשטיין. בנושא הממוסד של תמיכות ועזבונות משרד הקליטה

היום פועל. ארגוני העולים היום פונים ונקווה שמה שאנחנו עושים היום ישתפר.

אנחנו לא מדברים על המסלול הזה. במסלול הזה יש היום התקדמות.

היו"ר נעמי בלומנטל; זה מה שאני גם מרגישה, שיש התקדמות.

שפרה לויצקי; בנושא שאנחנו הצגנו כאן לא תקדם אותנו

ועדה נוספת בתמיכות ועזבונות. אנחנו נחזור

לאותו מילכוד שאנחנו נמצאים בו היום. אנחנו רוצים לפרוץ את המעגל הזה ולדבר

על תשתית ארגוני עולים.

היו"ר נעמי בלומנטל; תודה. גברת אתי פרץ, בבקשה.
אתי פרץ
לי יש התייחסות, ואני כן רוצה להתחבר

לדילמה שלך ולהראות איד השיטה היום מזינה

את הטיפול השגוי בדילמה שאת מציגה. השיטה היום היא שיטה, קודם כל שהב"ז

הוא בידי המשרד היעודי לכל נושא. דרך אגב, הנושא הוא לא רק של ארגוני העולים, ^



אלא כל העמותות. בנושא הזה, הגולם קם על יוצרו. זה שיש הצפה לעניינים ערכיים

חברתיים ולדברים לא רלוונטיים זה לא סוד. היכולת לבחון לאן הולך הכסף, מתי,

דרך מי, היא גם בעיה. כיוון שהארגונים האלה, מעבר לזה שהיום יש מערכת שיווק

אגרסיבית מאד, שיותר עובדים על האריזה ופחות המוצר. ואת או אני, אני מדברת

כרגע לא במובן של שוויוני, אלא במובן של מי שצריך לבחון ולראות מה מסתתר

מאחרי הארגון, זה קצת קשה. כי גימיקים שיווקיים היום יכולים להוליד בפרונט

דברים שהם זניחים ולהטעות אותנו.

אני חושבת שמעבר לזה שנושא התמיכות הוא

לא פשוט ולמשרדים יש התמודדות לא קטנה, אני חושבת שעל השולחן הזה כדאי

שיעלה עוד נושא. הנושא של התקציב היעודי שיהיה כזה שישחרר את המניפולציות,

ישחרר את "שמור לי ואשמור לך", יהיה כפוף לכפל ביקורת. כלומר, אפשר לבנות

קריטריונים ברמה של אמנה וחובה. המדינה מקציבה סכומים כאלה או אחרים,

ותדעו לכם, הכספים שהולכים בדרך על פער התיווך זה חסכון יקר. אני חושבת

שבנושא הזה צריך לעשות סדר בכל החברה הישראלית בתחום הזה. אבל פה אתם

יכולים להרים כפפה לאוכלוסיה מאד מוגדרת. זה ארגוני העולים, לקבוע

קריטריונים. אני אתן לכם דוגמא קטנה. דוגמא הפוכה. למשל, בארצות-הברית יש

את ה"יונייטד וויי". כל העניין של גביית תרומות, שיש מערכת שאדם מסמן ויש סל

אחד שנכנס. יש ועדה ציבורית שמחלקת. היא כפופה לביקורת מאד רצינית. אם

אחת לשנתיים שלוש רואים שיש הטיה לכיוונים כאלה או אחרים, נטל הראיה הוא

על מי שיושב בוועדה הזאת.

לכן, אני חושבת שצריך לעלות רף בדיון הזה.

וחלילה, לא מבחינת אי הרצינות שלו, אלא מבחינת להתברך ממה שעלה היום כאן,

לקבוע משהו שמתייחס לאופציה, לבחון אופציה שהיא לא תמיכות. היא לא קרן

העזבונות, היא משהו אחר. לשקול אותו. אני לא אומרת כרגע כן או לא. אני חושבת

שהגיע הזמן לעשות שיקול אחראי ברמה מיניסטריאלית וברמה ממלכתית, לבחון

את הפולסים והמינוסים בשיטה שהיא קצת אחרת, שנותנת גרעין קשה קיומי

לארגון, אבל בתנאי אחד, שהוא צריך אכן להבחן ולהיות תחת זכוכית מגדלת. דבר

שני, אין "אידיאה פיקס" של הסכום. הכוונה היא, הסימון הוא יעודי. אי אפשר

לתעל אותו ממקום למקום. אבל כל פעם צריך להוכיח שאותו ארגון זכאי למה

שניתן לו על פי דין. יכול להיות שיש נושא או ארגון שזה עניין איטי. יכול להיות

שבשנה X יש לו צרכים ושירותים , Yשהם בקדימות יותר גבוהה, ויכול להיות

שבעוד ארבע-חמש שנים ישתנו הדברים. לכן, להשאיר את זה לטווח של שיקול דעת.

אבל העקרון שבו שמים סימון כספי שהוא ללא תנאי, לא נתון למניפולציות ולא נתון

ל"מסחרה", אני חושבת שהגיע הזמן לדון בזה בכיוון הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל; את נגעת בנקודות שלמעשה העליתי אותן

וכימתת אותן. אני אומרת, בבסיס אני בעד

שיהיה תקציב בסיסי לפעילות, כדי שהיא לא תגווע. אחר כך צריך כמובן לבדוק

שבאמת הארגונים נאמנים למה שהם צריכים לעשות. את דיברת על זה יפה מאד.

בואו נגיד בתור סיכום, ואני בכל זאת הייתי מבקשת שאתם במשרד הקליטה תבחנו

את הנושא. ח"כ סולוטקין מציעה אולי להגיש הצעת חוק בהקשר הזה לגבי

התאחדויות העולים. יכול להיות. צריך לבחון את זה. אבל במשרד הקליטה תקיימו

גם דיון. הנושא הזה של הקיום הבסיסי הוא מאד משמעותי. אני חושבת שגברת אתי

פרץ צודקת בזה. זה לא רק לגבי ארגוני העולים, בכלל יש עם זה בעיה מאד קשה,

של איך להחזיק את ארגוני המתנדבים בבסיס, כדי שהתקורה תהיה קיימת. יש עם

זה בעיה. אז אדרבא, אם אתם תמצאו איזשהי נוסחה יחד עם ארגוני העולים, עם

מומחים לנושא הזה, תבואו אלינו עם נוסחה, זה לא יהיה כבר בתקציב הזה.

בתקציב הזה אנחנו רק יכולים לבוא ולבקש ואנחנו ננסה לפעול לזה לכפל התקציב



לארגוני העולים. אז זה יוכל לענות לפחות לארגונים שקיימים כאן. אני באמת הייתי

ממליצה להקים אצלכם. תהיו אתם הראשונים. תבואו עם הצעות קונקרטיות איך

ארגון מתנדבים יכול מצד אחד גם לעשות את הפעילות-
סופה לנדבר
ח"כ נעמי בלומנטל, אני לא הבנתי מה אמרת

עכשיו. בתקציב הזה אנחנו לא יכולים להלחם?
היו"ר נעמי בלומנטל
כן, אני אומרת שננסה להכפיל אותו. אני בעד

להכפיל אותו.

ארית קורת; בסך הכל אנחנו בהחלט התקדמנו. כי לעומת

1998 השנה כן יש תקורה והשנה כן תהיינה

מוקדמות. זאת אומרת, מבחינה זאת אנחנו בהחלט באים לקראת הארגונים.

סופה לנדבר; אנחנו לא רוצים לעבור למשרד הקליטה. זו

בעיה. אנחנו רוצים למשרד האוצר. לא רוצים

להיות "עבדים" של משרד הקליטה.

טיפה לנדבר; את רצית להיות שרת הקליטה. ומה יהיה?
שמעון ליברמן
אנחנו הולכים הביתה. מה החלטנו?

היו"ר נעמי בלומנטל; שאנחנו פונים למשרד הקליטה.

סופה לנדבר; אנחנו לא רוצים למשרד הקליטה. אני נגד. לא

הולכים למשרד הקליטה. אנחנו נצא מפה, ואם

כבוד היו''ר לא תקבל החלטה נכונה, אנחנו נחליט מה נעשה. לא יתכן. משרד

הקליטה לא עובד כמו שצריך, לא פועל למען קליטת עליה.

היו"ר נעמי בלומנטל; מר אריה קורת, יש פה טענות קשות למשרד

הקליטה.

סופה לנדבר; אין לנו טענות. אנחנו לא רוצים לדבר עם

משרד הקליטה, כבוד היו"ר.

שמעוו ליברמו; אני לא מרוצה אם הנושא הזה של תקציב עובר

למשרד הקליטה. זה "ימות" שם. לא לבנות

באוויר. לא יהיה גרוש לקיום ההתאחדויות. לא יצא כלום.

חנה קורנברג; אני חנה קורנברג, מכירים אותי. אני עבדתי

כרכזת סוכנות, רכזת קליטה ביקנעם.

סופת לנדבר; היום היא סגנית שלי וחברת מועצת עולים

ביקנעם.

חנה קורנברג; היום אני סגנית של ח"כ סופה לנדבר. אני

רוצה להגיד לכם שהסוכנות יודעת את הרקע,

שב-1989, עם תחילת הגל הגדול של העליה, למשרד הקליטה לא היה שום מענה

לקליטת העליה הזו. אז באה הסוכנות לעזור למשרד הקליטה, ובעצם לא למשרד

הקליטה, אלא לתת מענה לאותם עולים שהגיעו והטילו אותם על האזרחים. זאת



אומרת, על העם כולו. תלכו, יש לכם סל קליטה. יש לכם קליטה ישירה, תלכו

ותחפשו לכם דירות. אז תפסו אותם כל מיני מתווכים וכוי. אז באה הסוכנות

ואומרת, אני מוכנה לעזור. אז נתנו לנו תקציבים של רכזות ורכזים, וכך עבדנו בכל

רשות ורשות.

משנת 1994, כשאז גל העליה לא היה פחות

גדול, אבל משנת 1994 הסוכנות כבר לא עמדה בתקציבים. לא היה לה במה לשלם

משכורות לרכזים. אז היא יצאה ונוצר חלל. מי מילא את החלל הזה לעולים

החדשים? מישהו פה חושב על זה! אנחנו. אני ואתם.

היו"ר נעמי בלומנטל; ומאיפה קיבלתם תקציב?

חנה קורנברג; שום תקציב. אנחנו עובדים כמתנדבים. אותו

ארגון שהיום אומרים אתם לא קיימים ואנחנו

לא רוצים לקבל אתכם, התאחדות עולי ברית המועצות. היום בואו נגיד שזה לא

ברית המועצות, אז מה? זה משהו שונה בשבילנו? היום אנחנו באים ואומרים, יש לנו

עמותה להתאחדות עולי אוקראינה, עולי בוכרה. כשעולה בא אלי, אני לא שואלת

אותו באיזה שפה אתה מדבר. אתה מדבר אוקראינית, אז תלד ותחפש לך את

העמותה שלך. אני אומרת בוא. אפילו כשאני לא מדברת את השפה שלו, אני מוכנה

לעזור לו. אני יודעת שמגיעים אלי אנשים מרומניה. הם לא באו מחמ"ה. אני מטפלת

בהם.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה לומר משהו. אני מצטערת. היום אין

לי קול. אני אומרת, אנחנו שמענו. תאמיני לי.

את יכולה לשמוע פה גם מהתאחדות עולי צרפת וכל התאחדות, כולם עושים. אני

מאמינה שאתם עושים עבודה מצוינת. אני לא חושבת לרגע שאתם לא עושים עבודה

טובה.

טופז? לנדבר; אנחנו לא מבקשים ציון, כבוד היו"ר, אנחנו

מדברים על ארגוני העולים.

חנה קורנברג; אני לא באתי להגיד לכם פה שאני מבקשת ציון

לשבח על כך שאני התגייסתי לקליטת עליה.

אני רק רוצה לדעת מי היום יהיה אחראי, מי יכול לקבל היום עליו אחריות כדי

לקלוט את כל העליה שאנחנו עוד מצפים לה.

סופה לנדבר; יש עכשיו עליה מארגנטינה. מי יקלוט אותם

אם לא הארגונים האלה?

חנה קורנברג; מה שקורה במשרד הקליטה, יש להם תקציב

מינימלי שהם יכולים לתת לסל קליטה. גם בסל

הזה אנחנו כבר נתקענו, שכל עולה בא אלי ואומר, זה הסל? לא עוזרים לי בשכר

דירה, לא עוזרים לי פה, לא עוזרים לי שם. בצדק. אומרים, הכל בסל. אז מאיפה בא

כל השירות האחר שהוא מקבל?

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מבינה מה עושים ארגוני העולים. יש הרבה

מאד ארגוני עולים. אני מבינה מה שאתם

אומרים. אני לא יכולה להפסיק אותך, כי אין לי היום קול. אני מבקשת, שמענו, אני

יודעת שאתם עושים עבודה מצוינת. אתם מייצגים ארגוני עולים מסויימים. יש

ארגוני עולים אחרים. אני בעד, ואני אומרת את זה למשרד הקליטה, אני בעד שיהיה



תקציב לבסיס שאתם זקוקים לו כדי להתקיים. אני מבינה שיש היום בעיות בעצם

הבסיס הזה הוא לא קיים. מעבר לזה, תקצוב של פרוייקטים לפי הצרכים שדיברנו

עליהם.

לכן, אני לא רואה היום דרד אחרת מאשר, אני

לא רואה שמשרד האוצר יקים סעיף תקציבי חדש שאיננו היום. אין דבר כזה.

ופתאם עכשיו לשנת 1999 יהיה פתאם סעיף תקציבי להתאחדויות העולים מאיזשהו

משרד. התאחדויות העולים קשורות למשרד הקליטה. אין אבא אחר. אין משרד

אחר. עולים מקבלים כן. בני נוער עולים מקבלים בחינוך. יש שירותי דת. יש

משרדים אחרים שעוסקים בקליטת העולים. התאחדויות העולים, אתם רוצים לעבור

כ"בוחטה" למשרד אחר? אתם תראו שהמצב יהיה אותו דבר. הפרטנר שלכם הוא

משרד הקליטה. אנחנו יכולים לדבר עם משרד הקליטה. אם יש צורך, נדבר עם

משרד האוצר, להכפיל את התקציב לכל הנושא של ארגוני העולים.

איית קורת; אם נקבל תוספת תקציבית, ודאי שנשמח

להגדיל את גובה הסיוע לכל הארגונים.
סופה לנדבר
אין להם קריטריונים, יש להם קריטריונים, מי

ששייך לחצר הוא מקבל כסף.
דוד הירש
אני מקבל את הצעד הזה בברכה. מה שצריך

לעשות, לייעד את ההכפלה, את החלק השני

לייעד כתקציב לתשתית. כי היום היעוד אצלם זה רק לפעילויות. זו התוספת למה

שאת אומרת. אז פתרנו את העיקר. הוויכוח הוא בחשיבות הנושא. נתוקצב בהתאם,

בשמחה נרחיב את היקף הפעילויות, עם כל הארגונים שפנו למשרד לקבל סיוע. לא

כפעילויות. כתשתית.

היו"ר נעמי בלומנטל; יוקדש יותר. אנחנו נלחץ על זה שתהיה. אם

תהיה, יוגדל התקציב, אתה אמרת את זה,

לתשתיות. זאת הפניה שלנו.

אריה קורת; אני מדבר על הסיוע עבור התשתית. אני חוזר

שוב. ברמה העקרונית מוסכם הצורך לסייע

לארגונים בנושא התשתיות. נקודה. אם וכאשר נקבל תוספת תקציבית בהתאם,

בשמחה נרחיב את מעגל והיקף הסיוע גם עבור התשתיות.
סופה לנדבר
אני לא מסכימה עם זה. זה לא היה הנושא. אני

נורא מצטערת. עם כל הכבוד למשרד הקליטה.

כבוד היו"ר, את לא מקשיבה למה שאנחנו מבקשים.

קריאה; אני הבנתי שזה לא הנושא. אתם לא הבנתם את

הנושא של היום.
סופה לנדבר
יש לי הצעה. אנחנו מבקשים שתהיה תמיכה

במשרד האוצר לארגוני העולים. שתקום ועדה

מארגוני העולים, שתפתח את הקריטריונים ולפי הקריטריונים האלה, ארגוני

העולים יקבלו תמיכה. לא יתכן הדבר שזה עסק פרטי של שר הקליטה. ח"כ נעמי

בלומנטל, אני לא רציתי, משכו אותי. מר אריה קורת, אני נורא מצטערת. אתה עושה

עבודה טובה, מצוינת בשטח שלך. אנחנו לא רצינו להכנס לוויכוח על משרד

הקליטה. זה לא הנושא היום. הנושא היחידי היום - ארגוני העולים צריכים קיום.



אין לנו קיום. הארגונים יכולים לפתח את הקריטריונים לחלוקה. התמיכה צריכה

להיות מממשלת ישראל. על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על שנת התקציב

הקרובה. אנחנו לא אישרנו תקציב. אני עכשיו אכתוב הסתייגות. אני מאמינה שכבוד

היו"ר תתמוך בהסתייגות. אנחנו מדברים על שנת 1999. אנחנו נסגור השנה את

ארגוני העולים ומחר נפתח אותם! זה לא פלא. זה לא נס של חנוכה. אי אפשר לעשות

את זה. זו דרך של המון אנשים, אלפי אנשים שפעלו בדרך. לא משרד הקליטה, עם

כל הכבוד, יכול להגיד, אתה מתאים ואתה לא מתאים. השם שלך בומבסטי או השם

שלך לא בומבסטי. יכול להיות שתחת מטריה קטנה יש אלפי אנשים. אם היום

הסוכנות לא מסוגלת, ואנחנו מעריכים מאד את מה שהסוכנות עושה, תומכת

ונותנת. אבל היום הסוכנות מקצצת בהמון דברים והם מוסרים אותם לממשלת

ישראל. חובתה של ממשלת ישראל בשנת 1999 לקחת את ארגוני העולים ולתמוך

בקיומם. יש קריטריונים. את בעצמך אמרת ח"כ נעמי בלומנטל. להשתמש בחשמל,

לפתוח דלת במשרד, רק משרד אחד לכל ארגון זה אלפי דולרים. אחר כך מיסי

ארנונה וכל הדברים הקשורים באחזקת משרד. משרד הקליטה בכלל לא לוקח

בחשבון את הדברים האלה. אתם לא חושבים שאנחנו צריכים לפעול למען קליטת

עליה? אנחנו רוצים לעשות את זה. אתם מונעים מארגוני העולים לפעול. לכן, הדיון

פה הוא לא על משרד הקליטה ועל ארגוני העולים. הדיון פה היום הוא עקרוני, על

קריטריונים ועל תמיכת מדינת-ישראל וממשלת ישראל.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני נאלצת לסיים את הישיבה. אני לא יכולה

יותר. אני אמרתי את עמדתי. לא מוצא חן

בעיניכם. אני אפנה גם לשר האוצר שאיננו היום, ונטפל בזה דרך ועדת הכספים.

סופה לנדבר; כבוד היו"ר, דרך ועדת הכספים, מקובל עלינו.

דרך ועדת הכספים של כנסת ישראל, מקובל

עלינו.

קריאה! כולם אומרים אותו דבר, שזה מקובל.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים