ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/12/1998

הצעת חוק תושבים חוזרים (מענק התארגנות), התשנ"ח-1998 -של חברת-הכנסת נ' בלומנטל; הצעת חוק ישראלים חוזרים - שנת היובל (הוראת שעה), התשנ"ח-1998 -של חבר-הכנסת יצחק כהן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 204

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. כ"ו בכסלו התשנ"ט (15 בדצמבר 1998). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; יצחק כהן - ממלא-מקום היושבת-ראש

מוזמנים; אהובה גנור - מנהלת אגף שרותי תיירות, משרד התיירות

נדיה פריגת - מנהלת המח' לתושבים חוזרים, המשרד

לקליטת העליה

עו"ד טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה

עו"ד שרה קנדלר - עוזרת ליועצת המשפטית, המכס

נטאשה מיכאלוב - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

מירה בר-נר-ניצן - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

רחלה שיפר - מנהלת המה' לקליטת תלמידים עולים,

משרד החינוך והתרבות

ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד השיכון

לאה גולן - מנהלת אגף הטיבה מערב, הסוכנות היהודית

אווה הלחמי - יו"ר התאחדות עולי צרפת

פרנק שטיין - החברה לעולים מבריטניה

יועצת משפטית לוועדה; עו"ד מרים פרנקל-שור

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-היום; 1. הצעת חוק תושבים חוזרים (מענק התארגנות), התשנ"ח-1998 -

של חברת-הכנסת נ' בלומנטל.

2. הצעת חוק ישראלים חוזרים - שנת היובל (הוראת שעה), התשנ"ח-1998 -

של חבר-הכנסת יצחק כהן.



1. הצעת חוק תושבים חוזרים (מענק התארגנות), התשנ"ח-1998 -

של חברת-הכנסת נ' בלומנטל

2. הצעת חוק ישראלים חוזרים - שנת היובל (הוראת שעה), התשנ"ח-1998 -

של חבר-הכנסת יצחק כהן
היו"ר יצחק כהן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו נדון כעת בשתי הצעות חוק, האחת של יושבת-ראש הוועדה חברת-הכנסת נעמי

בלומנטל בנושא תושבים חוזרים (מענק התארגנות), התשנ"ח-1998, והשניה -הצעת חוק שלי

בנושא ישראלים חוזרים - שנת היובל (הוראת שעה), התשנ"ח-1998.

יושבת-ראש הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה גיבשו משהו, שעכשיו היא תציג

אותו בפני המשתתפים. בבקשה.

עו"ד מרים פרנקל-שור;

הנייר המונח בפניכם גובש לא כל-כך עם יושבת-ראש הוועדה כמו עם גבי נדיה

פריגת, ורצינו להגיע להצעה אופרטיבית לוועדה. אני אתן רק את המסגרת וגבי פריגת

תפרט.

אנחנו רוצות להציע לוועדה הצעת מסגרת של הצעת חוק שתהיה כהוראת שעה לשנתיים

לקראת שנת היובל למדינת ישראל, שמדינת ישראל קוראת לתושבים לחזור למדינה. המדינה

תציע להם הלוואה עומדת, שאם בתום שנה הם נשארים בארץ, היא תהפוך למענק, וההלוואה

הזאת תינתן על-פי קריטריונים לא לכל תושב הוזר אלא יותר ללכת לכיוון

סוציו-אקונומי על-פי פרמטרים שיקבע משרד הקליטה.

אני מציעה שגבי פריגת תפרט עכשיו יותר.

נדיה פריגת;

אני יכולה להוסיף שהתכוונו לתת סיוע לאוכלוסיה שהיום הם נחשבים כתושבים

חוזרים במצבי משבר ומצוקה. הרבה מאד משפחות חד-הוריות, בעיקר נשים עם ילדים;

אנשים במצב שהם פרודים ולא גרושים ולא בסטטוס פורמלי שמכיר בהם משרד השיכון או

המוסד לביטוח לאומי, ואז משרד חקליטה יכול לתת פה גיבוי ביניים.

ההצעה היא כללית. צריך לקבוע כללים שעונים גם על הקריטריונים של משרד הקליטה

וגם על קריטריונים חברתיים ואחרים.
היו"ר יצחק כהן
הכוונה היא להחזיר הביתה אוכלוסיה במצוקה ולא אוכלוסיה שתתרום לחברה בישראל,

אוכלוסיה שתהיה כריחיים על צווארה, אם כי גם להם אנחנו רוצים לעזור.

נדיה פריגת;

לא מדובר פה על ריחיים.

היו"ר יצחק כהן;

את מדברת על משפחות חד-הוריות וכיוצא באלה. אין בעיה, אבל השאלה היא מה ניתן

לעשות כדי שההצעה תהיה אטרקטיבית ותביא לכאן אנשים שיתרמו לחברה בישראל? שיהיה

איזה שהוא "טריגר" שיזרז אותם למשך שנה? אתם אומרים שנתיים, זה יותר טוב.



אם מדובר רק על הקריטריונים שאתם הולכים לגבש לגבי אוכלוסיות מצוקה מרף מסוים

ומטה, הרי שלא זאת כוונת המחוקק.

נדיה פריגת;

זאת לא כוונת המחוקק, תלוי למי אתה מתיחס. אנחנו דיברנו על ההצעה המצומצמת

של יושבת-ראש הוועדה שדיברה על מענק התארגנות וגיבשנו הצעה לרמה קצת יותר

אופרטיבית מאשר זו שהוגשה.

היו"ר יצחק כהן;

כן, אבל את מכניסה אותה לסד של קריטריונים שאני כבר רואה שיהיו בו משפחות

חד-חוריות, או אותם טיפוסים מאד מפוקפקים, שגם להם אנחנו נעזור.
נדיה פריגת
הם לא מפוקפקים בכלל. אנחנו מדברים על עם ישראל שזקוק לעזרה, שהיום לא קיימת

מערכת סיוע עבורם.

היו"ר יצחק כהן;

אבל האוכלוסיה כפי שהגדרת אותה קודם הם לא יהיו עזרה לעם ישראל אלא יהיו נטל

על עם ישראל. אני לא רוצה לעשות הכללה, אבל לפי ההגדרה שלך קודם - כך זה נשמע לי

בכל אופן - אנחנו הולכים להוסיף צרות לשר אלי ישי.
נדיה פריגת
אני לא חושבת כך. אני חושבת שאנחנו הולכים לפתור בעיה מסוימת. הלכנו על

הצעה יותר מצומצמת, שאנחנו חושבים שאולי היא יותר ברת-סיכוי לעבור.
היו"ר יצחק כהן
לא זאת היתה הכוונה. התקופה של שנתיים זח בסדר גמור, אבל הגדרת האוכלוסיה

כפי שהגדרתם אותה היא מאד מצמצמת. אני בעדם, צריך לעזור להם, אבל אני רוצה שהצעת

החוק הזאת תעזור גם לישראלים שנמצאים בעמק הסיליקון, שתינתן להם הטבה וגם הם

יחזרו.
עו"ד מרים פרנקל-שור
הטבה לא תעזור להם. מה שיעזור להם הוא שיתנו להם עבודה, ואם תהיה להם פה

עבודה הם יחזרו לישראל.
היו"ר יצחק כהן
כולם רוצים לחזור, אבל אנחנו מדברים על אוכלוסיה מאד רצינית שנמצאת

בארצות-הברית או במדינה אחרת. גם להם נעזור, אבל לא רק להם.
נטאשה מיכאלוב
לא הייתי שותפה לניסוח, אבל עד כמה שאני מבינה, מה שעומד מאחורי הצעת החוק זו

הכרה שרבים שותפים לה, שמי שירד מהארץ והתישב בעמק הסיליקון או נסע ללמוד, נמצא

שם בשל עבודה או שליחות, לא 10,000 אי 20,000 שקל הם שיחזירו אותו לארץ. השאלה

שעומדת לפנינו היא איך אנחנו נותנים להם איזה שהוא "פוש" כדי שהם לא יהיו לנטל על

החברה בסופו של דבר, כדי שאותו בן-אדם שהלך לשם ולא הצליח, בעזרת המענק הזה יוכל

להיקלט שוב בארץ ולהשתקם.



כמשרד האוצר יש לי בענין זה הסתייגוייות בשל העלויות התקציביות שכרוכות בכך,

אבל זה היגיון שאני עוד יכולה להבין. אבל לומר: בסדר, ניתן לכל אחד 20 אלף שקל

או 50 אלף שקל - - -
היו"ר יצחק כהן
לא לכל אחד.
נטאשה מיכאלוב
כל מי שנסע לשם למטרת לימודים או עבודה ניתן לו מענק, דיור, הוצאה שעלולה

להגיע לעשרות מיליוני שקלים.

עו"ד מרים פרנקל-שור;

השאלה היא מי אוכלוסיית היעד.
היו"ר יצחק כהן
מקובל עלי שצריכים להיות קריטריונים, וודאי שלא כל אחד יהיה זכאי למענק. אם

ילדיו של אדם בחוץ-לארץ הגיעו לגיל חינוך והוא כבר לא רוצה להישאר שם, ומצבו

מצויין, לאדם כזה בוודאי שלא ניתן מענק. אבל אני בעד הרחבת הקריטריונים גם

לחבריה צעירים ממשפחות מסודרות שרוצים לחזור לארץ, לאו-דווקא פרודים ופרודות,

גרושים וגרושות.

נטאשה מיכאלוב;

אני מכירה את החבריה הצעירים האלה. יש לי חברים שסיימו את הלימודים ונסעו

לשם לעשות דוקטורט או פוסט-דוקטורט, יש להם כבר 2 או 3 ילדים, הם מרוויחים טוב,

באים לכאן ומקבלים את כל הזכויות של תושב חוזר.

היו"ר יצחק כהן;

אנחנו לא מתכוונים למי שמשתכר שם טוב. אנחנו מתכוונים לממוצע.
ישראל שוורץ
יש בהצעה שלך כאילו דבר והיפוכו. מצד אחד אתה אומר, בצדק: אני רוצה למשוך

את אלה שיבואו ויתרמו. אלה שיש להם פוטנציאל לתרום ישמחו לקבל 20 - 30 אלף שקל,

אבל זה לא יגרום להם לשנות את ההחלטה. ואלה ש-20 או 30 אלף שקל גורמים להם לקום

ולבוא לכאן, כמעט תמיד אלה אנשים שהפוטנציאל שלהם לתרום לצמיחה הוא לא דראמטי.
נדיה פריגת
אינני יודעת אם אנחנו יכולים היום בהצעה כזאת להתיחס לאנשים שיכולים לתרום או

לאנשים שאינם יכולים לתרום. אני חושבת שאנחנו רוצים להחזיר את עם ישראל - חלקם

תורמים יותר, חלקם תורמים פחות. אבל מה שכן, יכול להיות שההצעה שהיא יותר כללית,

יותר גורפת, לא ממוקדת לאוכלוסיה מסוימת מצומצמת. צריך לאתר את הדברים שמושכים

אותם לבוא, ואחד הדברים הם ילדים וחינוך. פה הייתי עושה השקעות, מפני שקליטת

הילדים היום היא מאד-מאד מצומצמת אחרי שש שנים בחו"ל, ואני לא יודעת מה הסיכויים

שלנו להוציא משהו ממשרד החינוך. מהנסיון שלי הסיכויים הם מאד קטנים, אלא אם תהיה

החלטה. אבל אלה דברים שצריך ללכת עליהם.

לתת תמריצים גם בתעסוקה, להגדיל במשרד הקליטה את תקופת הזכאות שלהם בתחומים

מסוימים. היום זה שנה אחת ואולי לא תמיד זה מספיק. צריך לתת להם תקופת הכשרה,

ואחר-כך צריך נסיון. זאת אומרת, להתמקד בנושאים שהם באמת הנושאים שמביאים את

האנשים לחזור ושהם צריכים להתמודד אתם כאן.
היו"ר יצחק כהן
אולי תגבשו את הקריטריונים ותביאו אותם לוועדה.
עו"ד מרים פרנקל-שור
אבל אתה צריך לתת לנו קו מנחה, לאיזו אוכלוסיה הכוונה.

היו"ר יצחק כהן;

אני לא מתכוון לנדכאים ולחלכאים, אני מתכוון גם לאוכלוסיה הבריאה.

ישראל שוורץ;

למי אתה לא מתכוון?

היו"ר יצחק כהן;

אני לא מתכוון לאלה שמצבם טוב ולא זקוקים למענקים ולהטבות שיחזירו אותם. גם

להם אני לא מתכוון.

נדיה פריגת;

במשרד הקליטה יש קריטריונים לתושבים חוזרים. אם אנחנו רוצים לתת משהו כסיוע

אוניברסלי לכל מי שעומד בקריטריונים, אין צורך בקריטריונים נוספים. צריך לומר

שילד של תושב חוזר יהיה זכאי לסיוע אחרי שנתיים או שלוש שנים ולא אחרי שש, ולא

לשעה שבועית אלא אולי תהיה גם התיחסות לעזרה במקצועות נוספים.

אפשר לחשוב שבתעסוקה יהיה לו סיוע ממשרד הקליטה לפחות שנה וחצי ולא בין חצי

שנה לשנה. יכול להיות שאפשר לחשוב על דברים נוספים.

היו"ר יצחק כהן;

המדינה צריכה לצאת במבצע בשנת היובל. זה מה שאתם אומרים ביסוד הרעיון. זמן

מוגבל שבו הצוהר נפתח ונסגר. ודאי שיהיו בו הטבות שהן הרבה יותר אטרקטיביות

מההטבות כאשר הצוהר הזה נסגר. כשהוא נפתח, נפתח חלון הזדמנויות - הנה, יש לך

עכשיו הזדמנות שתחזור שוב אולי בעוד חמישים שנה.

עו"ד מרים פרנקל-שור;

אתה בעצם מדבר על מענק כספי.

היו"ר יצחק כהן;

וילמה מאור;

זאת אומרת, אתה רוצה לחבור להצעתה של חברת-הכנסת בלומנטל, לא לדבר על הטבות

של עולים.
היו"ר יצחק כהן
בהצעת החוק שלי אני מדבר על מתן הזדמנות לתקופח מאד מוגבלת. פותחים וסוגרים

את הצוהר, שהוא יידע שהצוהר נפתח פעם בחמישים שנה. זאת הכוונה, לעשות מבצע.

אנחנו משקיעים המון ועוד מעט יעלו מיליון עולים מרוסיה - כך מדברים כל הזמן - את



אותה השקעה להחזיר עם שובם ארצה של 200 אלף ישראלים שחוסכים המון באולפנים,

בהתמזגות חברתית, וכו'.
וילמה מאור
האם היית חושב על מענק התארגנות שהוא אקוויבלנטי לסל הקליטה שמקבל העולה?

היו"ר יצחק כהן;

כל רעיון אקוויבלנטי כשהוא מוגבל בתקופה, כן.

וילמה מאור;

סל הקליטה היום הוא גבוה ועומד על 40 אלף שקל למשפחה מחבר העמים. השאלה אם

אפשר לחבור לרעיון כזה.

ישראל שוורץ;

אי-אפשר יהיה להגיד; תושב חוזר מארצות-הברית יקבל, והעולה לא יקבל.
היו"ר יצחק כהן
אף אחד לא אומר את זה. ישראלי שחוזר מארצות-הברית הוא אקוויבלנט למי שבא

מארצות-הברית.
נדיה פריגת
אז הוא לא מקבל סל קליטה.

היו"ר יצחק כהן;

בסדר, שלא יקבל סל קליטה.

נדיה פריגת;

אבל לא כולם באים משם. 60% באים מצפון-אמריקה.
היו"ר יצחק כהן
בסדר גמור. אז הוא כמו עולה חדש שבא מצפון-אמריקה.
ישראל שוורץ
עולה חדש מצפון-אמריקה מקבל בערך 112 אלף שקל, מזה 30 - 35 אלף שקל מענק.
היו"ר יצחק כהן
יורד שחוזר מצפון-אמריקה הוא אקוויבלנט לעולה חדש מצפון-אמריקה. הוא לא יקבל

יותר מעולה חדש. אני מדבר על שנה בלבד. שנתיים זה הרבה זמן. אני לא רוצה שבחור

שלומד שם שלוש שנים יגיד שהוא יאריך את שהותו שם עוד שנתיים.
נדיה פריגת
אבל ההבדלים המשמעותיים ביותר ביניהם היום הם תקופת זכאות, שתושב חוזר זה שנה

ועולה - זה תלוי, שלוש, המש ושבע שנים, ונושא הדיור שבכלל לא נותנים לו. כמו

לעולה. אלה רק שני דברים. וכמובן במכס.
פרנק שטיין
גם מספר המטענים במכס, וגם איזה מוצרים.
היו"ר יצחק כהן
אני לא יודע כמה זה יעלה לאוצר, אבל כדאי למדינת ישראל לעשות בשנת היובל

נסיון ולהחזיר לארץ כמה מאות אלפי ישראלים.
נטאשה מיכאלוב
תלוי מה נותנים. זה יכול לעלות עשרות מיליונים.
עו"ד שרה קנדלר
ההפרש בין עולה חדש לתושב חוזר מסתכם ב-50 אלף שקל רק זכויות מכס לשנה.

ישראל שוורץ;

היום הבנתי שאלפי משפחות חוזרות בשנה במסלול הרגיל. כלומר, ברגע שאתה רוצה

להגדיל את העליה, אתה משלם כבר מאות מיליונים בתחום הדיור לאלה שממילא באים. זו

הצעה מאד-מאד יקרה, כי אתה לא יכול להבחין בין זה שחוזר באופן טבעי לבין זה

שיחזור בגין החוק. ואם תיקח ממוצע 40 אלף שקל למשפחה, זה מסתכם במאות מיליוני

שקלים.

היו"ר יצחק כהן;

יש גבול למגבלות.

לעולים חדשים יש קריטריונים?

לאה גולן;

לעולים החדשים שמגיעים מהמערב אין מבחן השתכרות. מרבית הזכויות הן זכויות

אוניברסליות, כאשר הם מקבלים אותן, אלא אם כן הם מחליטים לא לקבל אותן.

נדיח פריגת;

גם לתושבים חוזרים אין מבחן השתכרות.
לאה גולן
כן. אמרתי, זו הטבה אוניברסלית.

טובה פינקלשטיין;

גם לעולים מארצות מצוקה אין מבחן השתכרות. אין בעצם מבחן השתכרות בכלל.

לאה גולן;

נכון. גם בתוך אמריקה הלאטינית, נניח, לא עושים מבחן אם צאצא למשפחת ספרא

מגיע.
עו"ד מרים פרנקל-שור
מה בעצם העולים מקבלים? הם מקבלים סיוע בדיור ופטור ממכס. אולי כדאי שנשמע

מה הם מקבלים.
לאה גולן
עולים מקבלים קטגוריות שונות של סיוע ממקומות שונים. הם מקבלים מהסוכנות

היהודית עזרה בטיסה והלוואת מטען. הם מקבלים ממשרד הקליטה שורה של הטבות, שגב'

פריגת בוודאי בקיאה בהן. הם מקבלים ממשרד השיכון סיבסוד בשכר-דירה ומשכנתה.

ממשרד האוצר הםכ מקבלים הקלות במיסוי. מהמכס הם מקבלים פטור לגבי מוצרים מסוימים

והקלות לגבי מוצרים אחרים. יש שורה שלמה של הטבות שעולה חדש מקבל, כאשר תושבים

חוזרים מקבלים חלק קטן.

יכול להיות שאחד הכיוונים שמתקשר לפתיחה שלך, אדוני היושב-ראש, היא לתת הטבה

לישראלים חוזרים באמצעות מעסיקים. כלומר, מעסיק שירצה לקלוט ישראלי חוזר, יקבל

באיזו שהיא תקופה לפרק זמן מוגדר איזה שהוא תמריץ.

נדיה פריגת;

זה קיים.

לאה גולו;

יכול להיות שזה יהיה הכיוון שימשוך אותם.

היו"ר יצחק כהן;

הסוכנות היהודית מוכנה להשתתף במבצע שלנו לשנה אחת בלבד?

לאה גולן;

אני אצטרך לבדוק את המשמעויות הכספיות של הענין הזה.

היו"ר יצחק כהן;

אמרתי בשיחה מקדימה עם ישראל שוורץ שאם לא נעלה לארץ 200 - 300 אלף ישראלים,

המבצע הזה לא שווה.

לאה גולו;

על 200 - 300 אלף המשמעויות התקציביות בהחלט מחייבות בחינה מחדש.

היו"ר יצחק כהן;

אבל תסכימי אתי שהמשמעות לצמיחה בישראל תהיה גדולה לאין שיעור. נכון, נטאשה?

נטאשה מיכאלוב;

אני מסכימה, אבל זה לא יביא אותם לארץ.

ישראל שוורץ;

אנשים לא עושים צעדים דראמטיים בחייהם בגלל 40 - 50 אלף שקל.
היו"ר יצחק כהן
אבל שמעת, עו"ד קנדלר אמרה שככל שהוא יותר עשיר יותר משתלם לו להגיע.

יש לכך גם משמעות בפרסומת שנעשה בארצות שבהן הם נמצאים, שבה נאמר: יש לכם

הזדמנות לשנה אחת, לא יותר, לחזור הביתה ולקבל את ההטבות האלה.

נטאשה מיכאלוב;

מאחר שאנשי הביטוח הלאומי לא נמצאים כאן, אני רוצח לומר בשמם שהם ביקשו ביקשו

דבר אחד, שלא יגדירו אותם כעולים חדשים, כי זה פוגע בהכנסות של המוסד לביטוח

לאומי.
נדיח פריגת
צריך למצוא להם הגדרה שנותנת להם את כל הזכויות.

פרנק שטיין;

יש גם הענין של חצי שנה הטבה במס בריאות. מה הכוונה פה בענין הזה?
היו"ר יצחק כהן
יהיה לנו מספיק זמן בין הקריאה השניה והשלישית על הצעת החוק לשבת עם כל משרד

ולבחון את ההסתייגויות שלו. פרט למכס, שעד אז הוא ישתכנע.
טובה פינקלשטיין
אנחנו לא יכולים לעשות הבחנה לגבי אזרחים ישראלים, בין יהודים לבין מי שאינם

יהודים. זאת אומרת, אם החוק יחול הוא יחול על כולם.

היו"ר יצחק כהן;

לא הצלחתם לשכנע אותי איך אתם מתגברים על הבעיה הזאת בחוק השבות.
טובה פינקלשטיין
זה לא שייך לחוק השבות.

נטאשה מיכאלוב;

חוק השבות, אם היה מתקבל היום בכנסת, לא בטוח שהוא היה עומד במבחן בג"ץ.
טובה פינקלשטיין
אין שום פתרון משפטי להתגבר על הנושא הזה.
עו"ד מרים פרנקל-שיר
אני מסכימה, כי אני מבינה שגם לגבי תושבים חוזרים כל אחד זכאי.
נדיח פריגת
פשוט צריך לשנות את ההגדרה ולתת את זה שוויוני.



היו"ר יצחק כהן;

אם הסוכנות היהודית תהיה מוכנה לשתף פעולה, נפתור את הבעיה.

לאה גולן;

הסוכנות היהודית לא חייבת לממן גם ערבים.
ישראל שוורץ
נכון להיום הסוכנות היהודית לא נותנת סיוע בדיור.

טובה פינקלשטיין;

יש החלטה של בג"ץ שלא חלה על הסוכנות היהודית. אין פתרון לנושא.

היו"ר יצחק כהן;

אני חושב שיש.

עו"ד מרים פרנקל-שור;

אני מבינה שזו החלטת ועדה, שכל ההטבות שניתנות לעולים חדשים יינתנו לישראלים

חוזרים.

היו"ר יצחק כהן;

למשך שנה אחת בלבד, שנת היובל, מיום קבלת החוק.

לאה גולן;

אני צריכה לבדוק את היכולת של הסוכנות היהודית לשתף פעולה.
היו"ר יצחק כהן
תגידי לאברום בורג שזה מבצע לשנה אחת.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים