ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/12/1998

תכניות האוצר לרפורמה במיסוי על פיקדונות והשקעות בחו"ל של עולים ממדינות הרווחה - הצעה לסדר של חברי הכנסת צבי ויינברג ומרינה סולודקין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום גי. י"ט בכסלו התשנ"ט. 8.12.1998. בשעה 05;09

נכהו;

חברי הוועדה; היו"ר נעמי בלומנטל

צבי ויינברג

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

יורי שטרן

מוזמנים; מאיר קפוטה, משנה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

עו"ד יהושע שרמן, מנהל מחלקה מיסוי בינלאומי, משרד

האוצר

דני טופז, המשרד לקליטת העלייה

מיכל שטרית, המשרד לקליטת העלייה

בלפור עוזר, משנה למפקהת על מטבע הוץ, בנק ישראל

שמעון ליברמן, יו"ר מועצת ארגוני עולים, התאחדות עולי

אמריקה הלטינית

שמשון כהן, נשיא התאהדות עולי אמריקה וקנדה

מוריס זינגר, מנהל שירותי עלייה וקליטה, החברה לעולים

מבריטניה

פרנק שטיין, ההברה לעולים מבריטניה

שפרה לו יצקי, מנכ"ל המגבית המאוחדת בריטניה בישראל

מאיר לב, מ"מ יו"ר התאחדות עולי אמריקה הלטינית

ג'פרי ברודי, רואה חשבון

מיכאל ברודי, רואה חשבון

אווה הלחמי, יו"ר התאחדות עולי צרפת

דוד הרש, חשב התאחדות עולי אמריקה וקנדה

עו"ד סטיוארט הרשקוביץ, בנק ירושלים

אתי פרץ, יועצת חקיקה חברתית למועצת ארגוני עולים

יצחק קלמנוביץ, התאחדות עולי דרום אפריקה

עו"ד מנדל שפירא

גיורא מנדלר, הוועד הפועל של ההסתדרות

בוב לנג

צפורה פינקוס, אחראית על נושא התאחדויות עולים, הסוכנות

היהודית

מנהלת הוועדה; וילמה מאור

נרשם על-ידי חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תוכניות האוצר לרפורמה במיסוי על פקדונות והשקעות בחו"ל

של עולים ממדינות הרווחה

הצעה לסדר של חברי הכנסת צבי ויינברג ומרינה סולודקין



תוכניות האוצר לרפורמה במיסוי על פקדונות והשקעות בחו"ל

של עולים ממדינות הרווחה

הצעה לסדר של חברי הכנסת צבי ויינברג ומרינה סולודקין
היו"ר נעמי פלומנטל
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה

והקליטה.

התאחדויות העולים ביקשו לקיים דיון באשר לתקציבים שלכם, ואני רוצה

להודיע שיתקיים דיון בשבוע הבא גם על הנושא הזה.

אנחנו דנים בנושא ששני חברי כנסת נכבדים ביקשו להעלות על סדר יומה של

הוועדה ואנחנו מקווה שנוכל להתקדם. האמת היא שגם אני רציתי להעלות את

הנושא, אבל הקדימו אותי שני חברי הכנסת החרוצים שכתבו אלי.

צפי ויינפרג; תודה רבה גבירתי היושבת-ראש. לא אכנס לכל

הפרשה של עלייה מצפון-אמריקה וממדינות אחרות

במערב, אבל מי שזוכר את תולדות מדינת ישראל, יודע שהתמיכה הפוליטית

והכספית של יהדות התפוצות, של צפון-אמריקה במיוחד, הייתה חיונית לקיומה

של המדינה. בלי שום ספק בכל המובנים, קשה אפילו לתאר מה היה מצבה של

המדינה היום ללא התמיכה המסיבית הזאת. כמובן כאשר מדברים על עלייה, לא

הגיעו מספרים גדולים של עוליס מצפון אמריקה כמו שהגיעו ממקומות אחרים,

מצפון אפריקה בשנות ה-50 וכמובן מחבר המדינות בשנים האחרונות, אבל

בכל-זאת הגיעו מספרים משמעותיים של עולים. אני רוצה להדגיש שהגיעה לכאן

עלייה שהיא ציונית במלוא מובן המילה, הגיעו לכאן אנשים שבליבם ציון,

או שהם בעצמם החליטו לעלות או שילדיהם, אותם ילדים שקיבלו מהם חינוך

ציוני, החליטו לעלות והם באו בעקבותיהם. מי שמכיר את המצב כמוני, יודע

כמה זה קשה ויקר לתת חינוך ציוני לילדים שם. הגיעו גם אנשים צעירים בלי

הורים, והם הגיעו לכאן ממניעים ציוניים כדי להשתתף בשיקום העם היהודי

אחרי השואה, אחרי אלפיים שנה וכולי.

אני רוצה לתת שלוש דוגמאות איך התכניות האלה של משרד האוצר שהתרענו

עליהן יכולות להשפיע לרעה גם במה שנוגע לעליה העתידית ממדינות כמו

ארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה, בריטניה וכולי. אני מוכרח לומר שזאת הפעם

הראשונה ששמעתי מאנשים רציניים שאני מכיר אישית, אנשים צעירים יחסית,

שמדברים על ירידה. הם יודעים גם מבחינה טקטית וגם מבחינה גשמית רוחנית

וסמלית, מה זה ציון, מה זה ציונות, מה זאת מדינת ישראל לעם היהודי. לא

דיברתי על צרפת שאני מכיר היטב ורק בשבוע שעבר הייתי בפריס בכנס השנתי

של יהדות צרפת, ששם יושבים כ-800 אלף יהודים וגם משם יש עלייה די

משמעותית.

מכל המדינות האלה מגיעים אנשים שאם הרפורמה הזאת של האוצר תבוצע יהיו

קשיים עצומים וגם סכנה של אפילו ירידה.

כאמור, אני רוצה לתת שלוש דוגמאות כדי להמחיש על מי זה יכול להשפיע:

(א) קודם כל, פנסיונרים. זאת אומרת, הורים שהגיעו, או אנשים שהגיעו

בעצמם בגיל די מבוגר כי בסופו של דבר לא קל לעלות מצפון אמריקה עד

שאתה לא מבוסס מבחינה כלכלית, או כאלה שהגיעו בעקבות ילדיהם וכאן

מדובר במספרים רבים. זוג פנסיונרים שהגיעו לכאן עם תקציב מאוד

מחושב, לפי החוקים היום על הכנסה של חמישים אלף דולר לשנה, הם



משלמים מס של כעשרה אחוזים, אבל לפי התכנית החדשה הם ישלמו כארבעים

אחוזים. זו עלייה עצומה ולא צריך להסביר את המשמעות של זה.

(ב) צעירים שכבר עלו ארצה וכאלה שחושבים לעלות ארצה. צעירים בגיל 38-35

שהצליחו בעסקים ויש להם כבר בסיס כלכלי ועתיד כארץ, ולפי חוקי

האוצר, התכנית היא לתת לאנשים כאלה פטור לעשר שנים, אבל הזוג הצעיר

הזה חושב לעצמו שבעוד עשר שנים הוא יהיה בסך הכל בן 50-45, ואז

יורידו לו את המס בגובה המוגזם הזה. יש אנשים שיוצאים לפנסיה

מוקדמת בגיל 55, וגם הם יסבלו.

(ג) אנשים שמקבלים ירושה, עולים יחסית צעירים שמקבלים תוספת הכנסה מכך

שהורים הורישו להם את רכושם. כמובן מדובר על זוגות עם שלושה-ארבעה

ילדים וזאת הכנסה מבורכת עבורם. אם הם מקבלים תוספת של 15 עד 20

אלף דולר לשנה עקב הירושה הזאת, לפי חוקי המס של ארצות-הברית, של

בריטניה ושל אוסטרליה, הם לא משלמים שום דבר על ההכנסה הזאת, אבל

בגלל שזאת תוספת להכנסה הרגילה שלהם בארץ, הם עלולים לשלם עד

לחמישים אחוז מס גם על ההכנסה הזאת.

נתתי רק שלוש דוגמאות של עוולה, שלא לדכר על כך שאנשים שבאו לכאן

ממדינות הרווחה, עד שעלו עשו גם חישובים וכמובן ידעו על חחוקים הקיימים

ופתאום מעמיסים על אנשים כפי שרוצים לעשות, זה לא הוגן.

אני חושב שהרפורמה הזאת תפגע קשות גם באנשים שבאו לכאן כדי להשתתף

בהקמת המדינה, וכמובן שאני חושב שזו תהיה מכה לכל סיכויי העלייה

העתידית מהמדינות האלה.
מרינה סולודקין
ביקשנו את הדיון הזה מאחר שראינו את המסמך

המאוד חשוב ומאוד רציני של התאחדויות

העולים מצפון אפריקה, מדרום אפריקה ומאמריקה הלטינית וגם נפגשנו עם

קבוצת עולים מדרום אפריקה שביקשה אותנו לדאוג לביטול תיקון פקודת המס

הזאת.

אני חושבת שזח לא מקרי שבזמן של מיתון וצימצומים, כל פעם האוצר מנסה

לפגוע בזכויות העולים החדשים בארץ. זה עצוב וחבל כיוון שיש סתירה

באידיאולוגיה שלנו. אני כלכלנית ואני חושבת שמבחינה כלכלית, לעשות

תיקון לפקודת מס הכנסה לעולים בזמן שאין לנו מס על ניירות ערך, זה לא

צודק.

אני צריכה לומר שאנשים שיש להם רכוש בחו"ל, הכנסות והשקעות, זה מאוד

חשוב למדינת ישראל, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית וציבורית.

אנחנו לא צריכים להיות מדינה קטנה ופרובינציאלית ולכן הזרם ממדינות

מפותחות מאוד חשוב.

אני חושבת שאחרי הישיבה הזאת הוועדה צריכה לפנות לוועדת הכספים ולשר

האוצר - ובעניין הזה חשוב גם לפנות לראש-הממשלה, מפני שזו מדיניות

רחבה של עידוד העלייה - ולבקש ביטול תיקון פקודת המס. ראיתי בישיבה של

הוועדה לקידום מעמד האישה שחברת כנסת מאוד מכובדת ממרצ אומרת שהיא לא

יכולה לסבול הטבות למשפחות חד-הוריות של עולות חדשות וכי צריכים

להשוות את הזכויות של המשפחות החד-הוריות הוותיקות עם אלה של העולות

החדשות.



אופיר פינס-פז; אני מכיר את ההצעה הזאת, היא עלתה בוועדת

כספים, והיא חלק מהצעה הרבה יותר רחבה

במסגרת שינוי פקודת מס הכנסה, שהיא הצעה אסטרטגית, מעבר משיטת חישוב

מס טריטוריאלית לשיטה פרסונלית, ויש לה השלכות גם על התחום הזה. הנושא

הזה עלה גם בוועדת הכספים והיו כמה חברים שטענו את הטענות שטען חבר

הכנסת צבי ויינברג וחברת הכנסת מרינה סולודקין, והיו עוד טענות נוספות.

אני יודע שלא מעט חברי ועדת כספים ערים לעניין הזה והתווכחו על העניין

הזה.

אני לא בטוח שהוא יעבור כפי שהאוצר היה רוצה, במתכונת שהוא הציע. אגב,

האוצר לא הציע רטרואקטיבית למי שעלה, אלא הוא מציע ממצב מסוים וקדימה.

מכל מקום, לדעתי זו הצעה שלא תעבור בוועדת כספים במתכונת הזאת, יכול

להיות שאפשר אולי להוריד אותה לחלוטין, יכול להיות שאפשר לצמצם אותה,

אבל צריך להבין שהיא חלק משינוי כללי, שינוי חישוב שיטת המס ותשלום המס

בארץ, שהוא בעל השלכות מרחיקות לכת לכולם, לישראלים ולעולים כאחד.

מאיר קפוטה; אני אתן סקירה מאוד מאוד קצרה, ואומר מה

התכוונו לעשות כאן. לא הייתה כוונה לפגוע

בעולים והייתי מציע שנעזוב את ההתייחסות כאילו יש כאן איזושהי כוונה

זדונית שכזאת, כי לא לכך הכוונה.

יש כאן בהחלט בעיה שהיא בעיה אמיתית, של איזון בין אינטרסים שהם כולם

אינטרסים נכונים וצודקים וצריך למצוא את שביל הזהב, איך להגיע לפתרון

נכון.

מילה של רקע לעניין. שיטת מס ההכנסה בכל מדינות העולם המפותחות היום

לגבי יחידים, היא שיטה פרסונלית. כלומר, אם תושב צרפת מחליט לגור

בצרפת, הוא משלם מס על-בסיס כלל עולמי, על כל ההכנסות שיש לו בכל

העולם. יש לי פה סקירה ואני אזכיר את המדינות כמו אוסטריה, איטליה,

איסלנד, אירלנד, אנגליה, ארצות-הברית, בלגיה, גרמניה, דנמרק, שוויץ,

שוודיה, צרפת, פינלנד ועוד ועוד. בכל המדינות האלה - ואני מתייחס

למדינות ה, OACD-מדינות מפותחות תעשייתיות - זה העיקרון. אדם בא,

מתיישב במדינה מסוימת, יש מבחנים שונים מתי הוא הופך לתושב, אבל מרגע

שהוא נמצא באותה מדינה תקופת מינימום מסוימת, בדרך כלל זה חצי שנה ולא

יותר, הוא הופך לתושב, מקבל את כל השירותים באותה מדינה, נהנה מכל

היתרונות שאותה מדינה מציעה לו, ומתחייב במס על ההכנסות שיש לו בכל

מקום בעולם.

אם אנחנו מציעים לעשות כאן דבר דומה בישראל, לא מדובר באיזשהו חריג,

באיזושהי המצאה, אלא להפך. מדובר כאן בניסיון להשוות את המצב במדינת

ישראל למצב שקיים בכל מדינות העולם.

כבר היום בפקודת מס הכנסה במישור העסקי, הדברים האלה קיימים. זאת

אומרת, תושב ישראל שיש לו עסקים ברחבי העולם, מתחייב במס על ההכנסות

העסקיות שיש לו. מה שיוצא מכלל התחולה הפרסונלית היום, אלה בעיקר

הכנסות מהסוג של דמי שכירות, של ריבית, של דיבידנדים, ובמסגרת התיקון

החדש הכוונה היא ליישר קו ולבוא ולומר שתושב ישראל יתחייב במס על

ההכנסות הכלל-עולמיות שלו.



ההצעה הזו הוצעה בחודש מאי, כאשר - ואני אומר זאת בעדינות - ראינו אחרת

את הסיכוי שבמהלך החודשים הקרובים תעבור רפורמה כוללת במיסוי שתוריד את

שיעורי המס לרמות סבירות הרבה יותר ממה שהן קיימות היום. לא הייתה

כוונה לומר שתושב ישראל יחוייב במס בשיעור של חמישים אחוז על הכנסות

שיש ל ברחבי העולם, אלא הכוונה הייתה להוריד את שיעורי המיסוי. נכון

לרגע זה קשה לי לומר שהסיכויים שהרפורמה במס תעבור עד ה-1 בינואר הם

סיכויים גבוהים, ואני יכול לצאת מתוך הנחה שיהיה לזה השלכה גם על הצעת

החוק הזו. לכן אני לא יודע אם מידת הדחיפות שאנשים מייחסים, היא אותה

מידת דחיפות שאפשר היה לייחס לפני חודש ולפני חודשיים.

אנחנו מודעים לכך שעולים חדשים זו קבוצה מיוחדת שראוי שמערכת המס

תתייחס אליה באופן מיוחד, ויש בפקודת מס הכנסה הוראות מסוימות

שמתייחסות לאדם שעלה לישראל, וזאת בגלל המורכבות המיוחדת שקיימת במדינת

ישראל, הרצון שלנו למשוך עליה, ההכרה בכך שעצם העלייה זה אקט שיש לו

עלויות כשלעצמו והוא לא אקט פשוט וכולי וכולי.

השאלה העקרונית שצריך לשאול היא עד היכן אנחנו מוכנים למתוח את הגבול

הזה והאם אנחנו מוכנים לבוא להצעה קיצונית, ובמהלך השבועות האחרונים

שמעתי כל מיני הצעות מאנשים מאוד רציניים. למשל, יש הצעה מאוד קיצונית

שאומרת שנחיל את התיקון החדש רק על מישהו שלא עלה לישראל מעודו, ואז

נשאלת השאלה, האם הורי שעלו לישראל בשנת 1949 גם כן ימשיכו ליהנות

מפטור ממס לעולם ועד? יש כאן שאלה עקרונית וגם יישומית. האם אנחנו

יכולים לחיות לשבעים השנים הקרובות עם שתי מערכות מיסוי מקבילות, האם

זה צודק לחיות עם שתי מערכות מיסוי מקבילות, או שצריך לבוא ולנסות

לראות איפה באמת הבעיות האמיתיות ולתת להן פתרון, אבל בכל-זאת לעשות

סדר בפקודת מס הכנסה ולא להגיע לאיזשהו הסדר שהוא הסדר אבסורדי.

בעיות אחרות הן בעיות ישומיות. למשל, אנחנו מציעים לומר שאם אדם היה לו

נכסים בהו"ל והוא מממש אותם, יהיה פטור ממס עד עשר שנים. באים ומציעים

שניתן את הפטור גם לפירות אותה מכירה. למשל, אם הוא לקח את הכסף והשקיע

אותו בריבית, בהשקעה שנושאת ריבית, הריבית תמשיך להיות פטורה. נשאלת

השאלה איך אתה עוקב אחרי זה, נשאלת השאלה כמה שנים תמשיך לתת את הפטור

הזה, מה קרה אם הוא לא רכש נכס שהוא תוכנית חסכון אלא הוא רכש נכס אחר,

למשל הוא רכש מכונית, הוא רכש עסק והוא מתחיל לגלגל את זה, כמה שנים

תמשיך לתת? זאת אומרת, יש כאן שאלות יישומיות של מעקב שהן לא שאלות

פשוטות, ואנחנו צריכים לנסות למצוא בסופו של דבר את האיזון בין

האינטרסים השונים.

כמו שאמר חבר הכנסת פינס, הנושא הזה עלה בוועדת הכספים. אין לי כל ספק

שהעוגה הזאת לא תצא מהתנור של ועדת הכספים בצורה שבה היא נכנסה אליה,

ואין לי כל ספק שאנחנו נעשה כל מאמץ כדי לא לפגוע באותה קבוצה של עולים

שהיא קבוצה מועדפת, קבוצה ייחודית, קבוצה חשובה ביותר, ועדיין ננסה

לעשות את זה תוך שמירה על עקרונות מיסוי ראויים, בלי לעשות צחוק מההצעה

הזאת. אני כמעט בטוח שנצליח למצוא פתרון. צריך באמת לאתר את הקבוצות

הבעייתיות, קבוצות של פנסיונרים שעלו לארץ וחיים מפנסיות, אנשים שיש

להם הכנסות מריבית בהיקף מיוחד במינו. צריך יהיה לשבת ולתת לזה את

הפתרון, מבלי שנוציא כאן את כל הרוח ממפרשי התיקון, שבסופו של דבר הוא

תיקון מבורך, המליצה עליו ועדה ציבורית בראשות פרופסור אמנון רפאל, זה

תיקון שצריך היה לעשות אותו לפני שנים ואנחנו מנסים לקדם אותו. אני

מאוד מקווה שזה ישתלב עם הרפורמה במס וזה יהיה חלק מתיקון כולל, ואני



מאמין שנמצא את הדרך שבה גם קבוצת העולים לא תצא ניזוקה, ובוודאי אני

לא רוצה שהיא תצא בהרגשה שכאן מישהו ניסה לפגוע בה.

הערה אהרונה, לנושא הרטרואקטיביות, שגם זה מעורר שאלה מאוד כבדה. למעשה

בתהום של מיסוי, כל צעד שאתה עושה, תמיד יש לו איזשהו אלמנט של

רטרואקטיביות. אם מחר מטילים מס על מכירת דירות מגורים בישראל, אז כל

מי שרכש דירת מגורים בעבר, פתאום יחוייב במס. באים אנשים ואומרים שקנו

דירה לילדים, בנו את מבנה ההשקעות שלהם בצורה מסוימת, והנה אתם משנים

כרגע את צורות המיסוי ואנחנו יוצאים נפגעים. לכן הפסיקה קבעה כבר מימים

ימימה שבתחום של מיסוי לא חל הכלל של רטרואקטיביות מהותית. יחד עם זאת,

אני בהחלט ער לכך שכאן מדובר באנשים שביצעו מהלך מאוד מאוד משמעותי

בחייהם, לא מדובר באיזושהי התארגנות עסקית, ואני חושב שגם כאן צריך

למצוא את האיזון. אני לא מקבל את הטענות שירדו מהארץ, כי לא יורדים

ממדינות אחרות בגלל שיש מיסים וגם לא ירדו מישראל. אני עדיין חושב

שצריך בהחלט לבוא ולנסות לא לגרום לקבוצת העולים איזושהי תחושה של

רמייה, שמישהו כאן יצר מצג, ולא חשוב אם המצג לגבי צורות המיסוי נעשה

על-ידי הסוכנות או על-ידי גופים אחרים, ופתאום באה המדינה ובבת אחת

מתקנת את זה. אני בוודאי חושב שזה לא דבר שיכול להיכנס לתוקף מהיום

למחר, אלא צריך יהיה לתת לזה תחולה עתידית עם איזשהו מרווח של זמנים.

אני בטוח שועדת הכספים שאמונה על כל הסוגיות האלה תדון ותצליח למצוא את

האיזון הנכון בין המרכיבים השונים.

היו"ר נעמי בלומנטל; בכל מקרה אנחנו לא נשאיר את זה רק בידי ועדת

הכספים, ועדת העלייה והקליטה אמונה על עלייה

וקליטה, ואמנם חבר הכנסת אופיר פינס עושה עבודה מצויינת גם כאן וגם

בוועדת הכספים, אבל שם הוא יכול להיות די מבודד.
מאיר קפוטה
אני משוכנע שצירוף שתי הוועדות יביא לאיזון

הנכון.

היו"ר נעמי נלומנטל; אמנם כך.

רציתי לשאול את מר שרמן לגבי מיסוי

בינלאומי. רציתי קצת יותר אינפורמציה. דיברנו על ארצות שונות, בעיקר

מדינות המערב שאנחנו דומים להן במידה רבה. ברוב המדינות אין לנו כפל

מיסוי. מי ששילם מס בארץ אחרת, הוא לא צריך עוד פעם לשלם כאן מס על

אותן הכנסות. חוץ מזה, יש גם הבדלים. יכול להיות מצב שהיום השכרת דירה

פטורה ממס, כאשר במדינה אחרת הוא כן משלם מס על השכרת דירה. מה לגבי

ההשוואות בין המדינות השונות לבין מה שנעשה כאן?
יהושע שרמן
בעיקר יש שתי שיטות. המדינה יכולה לבחור

במתן פטור על ההכנסות שמקורן מחוץ למדינה

וחייבות במס, או למסות אותן ולתת זיכוי של המס ששולם בחו"ל. פה מדובר

על פקודת פטור במס בישראל, וכמובן זה מונע כפל, גם בהקשר של הכנסה

מפירות, כפי שמוצע בסעיף 14 לתיקון, גם בסעיף 97.
היו"ר נעמי בלומנטל
רוב העולים ממדינות הרווחה, הם הלא כבר

משלמים מס בארצות מוצאם, האם מדובר על כך

שהם יגיעו לכאן וישלמו עוד פעם מס?



יהושע שומן; הם לאו דווקא משלמים מס במדינת המקור.

היו"ר נעמי בלומנטל; יהיה לנו פרסום שיאמר עלה לישראל ושלם מס?

היית בארץ אחרת, לא שילמת, אבל עכשיו תשלם.
יהושע שרמן
זה יכול להיות גם ההפך. תעלה לישראל ותשיג

פטור ממס. כתוצאה מקרוב לשלושים אמנות מס,

יש מקרים רבים של אדם שהיה תושב מדינה אהרת ועכשיו הוא תושב ישראל,

יהיה פטור ממס במדינה המקורית שלו, או שישלם מס מופחת. לדוגמה, קצבאות,

כאשר זכות מיסוי בלעדית לפי אמנות המס של ישראל בדרך כלל ניתנת למדינת

המושב של מקבל הקצבה. אדם שהיה תושב בלגיה למשל ומקור התשלום של הקצבה

היא בבלגיה, והוא עלה לישראל, לפי האמנה בין ישראל לבלגיה אנחנו נראה

שזכות המיסוי הבלעדית ניתנת בישראל ובלגיה כבר מנועה מלהטיל מס על

הקצבה.

אופיר פינס-פז; אתה יודע מה הסיפור של לב לבייב בהקשר הזה?

יהושע שרמן; לא.

אופיר פינס-פז; היה משהו שהוא יצא מבלגיה לאחרונה מהר

מאוד.
יהושע שימן
לא מכיר.

ג'פרי ברודי; אני רואה חשבון בארץ ועוסק בפרקטיקה כ-17

שנה ולפני בן עסקתי בזה 12 שנים באנגליה.

אני עוסק בייצוג אנשים ולא בחשבות. אני גם מייצג הרבה עולים, מספר לא

מבוטל של פנסיונרים שבאו להצטרף למשפחה שיש להם פה, וכמובן יש בעיות

חריפות לגבי הפנסיונרים.

קודם כל אני רוצה להתייחס לכל הנושא של חקיקה בצורה כזאת, שבגלל

הליברליזציה צריבים לטפל בנושא, ואני מבין שיש בעיה בנושא של מיסוי

בינלאומי ומיסוי של עולים. בארץ המוצא שלי, כשיש הצעה כזאת, לא מפרסמים

את הצעת החוק אלא מתייעצים עם כל מיני גורמים. כאן יש לנו הצעת חוק

ואחר-כך, בגלל הרעש שעושים העולים, עכשיו מדברים איתנו. לדעתי האישית,

אני חושב שלא חשבו על העולים אלא לאחר מעשה התבררו כל הבעיות האלו ואלו

הן לא בעיות קטנות. אני מייעץ לאנשים, אבל אתמול בא אלי מישהו שרוצה

לעלות ארצה בשנה הבאה ושאל אותי מה המצב, ואני אמרתי לו שאני לא יכול

לייעץ לו, כי אני לא יודע מה להגיד לו, האם המצב יהיה ככה או יהיה ככה.

לפעמים אנשים רוצים לחיות כאן כתיירים, אבל הם לא יכולים לעשות זאת כי

הצעת החוק מדברת רק על עולים.

ההצעה הזאת לדעתי לא מתייחסת לנושא של הוראות מעבר ואין הוראות מעבר.

מי שעלה לפני חמש-שש שנים, מה קורה איתו? האם נשארו לו ארבע שנים? לפי

הצעת החוק, לדעתי אין התייחסות בכלל. יש כאן בעיה.

אמרו שצריך להשתלב עם כל הארצות המפותחות. אני לא יודע אם לארצות-הברית

יש שר קליטה, באנגליה בוודאי שאין. אנחנו ארץ אחרת מבחינת עידוד עלייה.

אנחנו רוצים פה אנשים ולכן צריך לתת להם את האפשרות לתכנן את העסקים.

כאן אנחנו חיים במצב שלא יודעים מה קורה כבר במשך חצי שנה, וזה לא בריא



ולא טוב לעלייה בכלל. הייתי בפגישות שאנשים אמרו שאם זה יעבור, הם

יורדים מהארץ. אם זה יצא לפועל או לא, אני לא יודע, אבל כך הם אמרו.

לדעתי זו לא הדרך לעשות חקיקה. אני הושב שצריך לחזור לשלב הקודם,

להתייעץ עם האנשים ולהבהיר מה שרוצים להבהיר בצורה מסודרת ולהתחשב בכל

הבעיות שמתעוררות.

עוד דבר שאני רוצה להעלות פה, שזה לא נושא של עולים אלא של תושבים

חוזרים, שכאן אין התייחסות אליהם. אנשים יורדים מהארץ ואנחנו רוצים שהם

יחזרו. כאן מדובר על עולה. אדם שההורה שלו נולד בארץ, ויש לי מקרה כזה,

כשהוא היה בן שלוש ההורים שלו ירדו ועכשיו הוא רוצה לחזור לכאן, ומסתבר

שאין לו כאן בכלל זכויות.

אופיר פינס-פז; הוא קטין חוזר.
ג'פרי ברודי
לפי הצעת החוק הזה הוא עולה. לפי הצעת החוק

הזה אין לו זכויות במס. יכול להיות שיש לו

זכויות במכס, אבל לא במס הכנסה.

יש דברים שאולי לא חשבתי עליהם עדיין, אבל יש להתחשב בכל הדברים האלו.

הבעיה הקריטית כאן זה האי-ודאות וזו בעיה רצינית.
שמעון כהן
אני נשיא התאחדות עולי צפון-אמריקה, עליתי

לפני שבע שנים ובמשך הזמן עבדתי עם הרבה

חברות ישראליות, שילמתי מס, ואני משלם מס גם בארצות-הברית, כמו רוב

העולים מצפון-אמריקה. אנחנו משלמים מס בשתי מדינות.

היו"ר נעמי בלומנטל; אתם משלמים גם בארצות-הברית וגם בישראל?

שמעון כהן; כן. אני משלם בארצות-הברית ובישראל. זה החוק

בארצות-הברית. כל חיי אני אשלם שם ואני אשלם

כאן.

מאיר קפוטה; גם אם הוא מוותר על האזרחות האמריקאית שלו,

האמריקאים ממשיכים לרדוף אחריו.

אופיר פינס-פז; יש לך עסקים באמריקה?

שמעון פהן; לא. אין לי עסקים.

מאיר קפוטה; על ההכנסות שיש לו בישראל, הוא משלם מס כל

חייו בארצות-הברית.

שמעון פהן; יש לי השקעות בארצות-הברית ואני משלם

עליהן.

יהושע שרמן; צריך להבין שזה חריג. כאן מוטל מס על-בסיס

אזרחות.



שמעון כהן; לכל מדינה ומדינה יש חריגים כאלה.

יש לנו כשמונים אלף עולים מצפון-אמריקה, וזה

לא מספר קטן, כשיש לנו עולים מארצות-הברית ומקנדה. העולים שלנו הם

אנשים עם השכלה כאשד ליותד משמונים אחוז יש תואר ראשון וליותד מארבעים

אחוז יש תואר שני או תואר גבוה יותר, ושבעים אחוז עובדים במקצועות כמו

עורכי-דין, רואי חשבון, מחשבים וכולי. זוהי עלייה מאוד חשובה לארץ, וזו

עלייה עם קליטה מאוד טובה. לפני חצי שנה עשינו סקר ואנחנו יודעים

ששמונים אחוז מהחברים שלנו מאוד מרוצים בארץ, מדברים עברית, ואנחנו

מדברים על קליטה ועל עלייה עצומה.

אנחנו יודעים משליחי הסובנות בארצות-הברית וקנדה שיש עכשיו בעיה. כל

אחד שנכנס למשרד שואל מה יהיה עם המס שלו. כאשר אני עליתי לפני שבע

שנים, זו הייתה אחת מהשאלות, איך אני יכול לחיות כאן. אני הייתי בן 51

עם בן בגיל שנתיים, ורציתי לדעת אם אני יכול לחיות כאן. הסתכלתי על המס

בארץ, ראיתי שיש לי פטור במשך שלושים שנה, וחשבתי שזה בסדר, אני יכול

לחיות. מהשיחות בארץ אנחנו יודעים שיש אפשרות של ירידה ויש אפשרות של

עלייה קטנה יותר, אם יוכנס המס החדש הזה. אני מצטער, אבל זו האמת. כל

אחד שעולה שואל אם הוא יכול לחיות כאן.

זה נכון שיש הרבה מדינות אחרות שחשבו על מס חדש בכיוון הזה. אני הייתי

שותף באחת החברות הגדולות בעולם של רואי חשבון ובמשך השבועות האחרונים

התקשרתי לחברים שלי כדי לברר מה המצב בעולם. בדרום-אמריקה למשל יש הרבה

מדינות שעשו את זה ומתעוררת בעיה אחרי בעיה בגלל כפל מיסים, כאשר

משלמים מס על אותן הכנסות. מעניין לדעת מה מספר העולים החדשים שהגיעו

לכל המדינות שנמצאות ברשימה שלך, והאם יש מדינה עם מספר עולים יותר

גדול מאשר באים לישראל. אני חושב שאנחנו מדינה מיוחדת, מדינה שיש המון

עולים שעלו לכאן, אנשים שעברו למדינה חדשה. זה לא עניין פשוט לומר שהם

עשו את זה בארגנטינה או בקנדה ולכן אולי נעשה את זה פה בארץ. צריכים

לחשוב מה יקרה וזאת עוד לפני קביעת העובדה ולא אחרי קביעתה.

שמענו בחדשות שאתם לא חושבים למסות את הפנסיה. בסדר גמור. אני, כמו רוב

האמריקאים, עבדתי במשך 25 שנים בארצות-הברית בבמה מקומות, משום שרציתי

לעבוד. בארצות-הברית לא מקבלים פנסיה ככה. אני ישבתי, חשבתי על זה,

שמתי בסף בבנק, יש לי השקעות ואני מקבל פנסיה מאתת החברות שעבדתי. אתה

אומר שאני לא אשלם מס על הפנסיה שלי, אבל מה עם כל הכסף ששמתי בבנק

מכיוון שאני לא מקבל פנסיה? אתם צריכים לחשוב על דה. אם אני מקבל ריבית

בהשקעה במדינה בארצות-הברית, אני לא משלם מס על זה. צריכים לחשוב על כל

הפרטים.

לאמי, שהיא בת 93, יש כאן שני בנים יש לה חמישה נכדים ויש לה יותר

משלושים ילדים כדור השלישי ואנחנו רצינו להביא אותה לכאן. יש לה הכנסות

מארצות-הברית אבל עם המס החדש, היא לא תוכל לחיות כאן. אנחנו לא יכולים

לומר לה שנכון, עלית, ואחרי שלוש שנים זה המס החדש שהיא צריכה לשלם. לה

אין פנסיה מכיוון שכל חייה היא עבדה כעצמאית.

את כל פרטי החוק אנחנו שומעים בחדשות וחבל שאין דו-שיח בינינו עוד לפני

הקביעה שקבעתם, אלא זה מתעורר רק עכשיו בישיבת הוועדה.



אנחנו צריכים לחשוב על העובדות. הרעיון - ואני כלכלן עם תואר שלישי -

הוא מאוד טוב, אבל אנחנו צריכים לחשוב על העובדות ואיך לסגור את כל

הבעיות לפני ולא אחרי קביעת העובדה.

מרינה סולודקין; אני רוצה להתייחס לדברי נציגי משרד האוצר.

אני חושבת ששוב רואים את הגישה הלא נכונה,

כשמשווים את המדינה שלנו עם מדינה שנעדרת עלייה, וזה כשאנחנו עדיין

במאבק על קיומנו. משווים את ישראל עם מדינות המערב השקטות והמפותחות.

אני לא מקבלת את זה, כי זה מצחיק. לעולים כמוני וכמו האנשים שיושבים

כאן, ליושבת-ראש וחבר הכנסת אופיר פינס, העלייה חשובה, אבל מסתבר

שהפקידים והמשרדים השונים לא מכירים פתרונות אחרים אלא רק פוגעים

בעלייה. אני חושבת שהחוק הזה הוא מוקד של פגיעה מכוונת ואני לא מקבלת

את הדברים שאמר נציג משרד האוצר שאומר שלא הייתה גישה כזאת, כי אם זה

כך, מסתבר שלא פעלתם במקצוענות ופגעתם בעשרות אלפי אנשים, ואפילו במאות

אלפי אנשים, ואנחנו לא מקבלים זאת.

אני חושבת שהגישה צריכה להיות, אם יהיה איזה מיסוי פרטני, שיהיה מיסוי

שונה בין עולים ממדינה אחת מול מדינה אחרת. לפי ניסיוני במשך שמונה

שנים בארץ, ואני עוקבת אחרי המדיניות הכלכלית והפיננסית, אתם לא

מסוגלים לעשות את זה בלי פגיעה בעלייה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אמרת דברים קשים, אבל משרד האוצר אומר שאולי

באמת הוא לא נתן את דעתו מספיק לנושא של

העולים, ואני חושבת שזו הזדמנות נכונה וחבל שלא קיימנו את הישיבה הזאת

קודם, לפני שראינו את כל הכותרות, בעיקר ב"ג'רוסלם פוסט", ושאולי

הופיעו בעיתונים נוספים.

אופיר פינס-פז; אתם באתם עם העניין לוועדת כספים ושם התקיים

דיון ויותר לא באתם. השאלה אם זה קשור

לעניין הזה או שזה קשור לעניינים אחרים.

לאור הדברים ששמעת פה מאנשים, שזה התחלה של דברים - אתה גם שמעת דברים

אחרים וגם אני שמעתי וגם קיבלתי מכתבים - המצב של חוסר ודאות שדיבר

עליו מר ברודי, זה מצב שכולנו יודעים מה עושה חוסר ודאות בכלכלה וגם

בפסיכולוגיה של עליה שקשורה גם היא בבלכלה וקשורה בהרבה דברים.

אני חושב שהאוצר צריך לומר היום דברים ברורים, ודבר ברור זה גם להגיד

שאנחנו נשקול מחדש את עמדתנו בנושא הספציפי הזה ונחזור עם עמדה מגובשת

במועד מאוחר יותר. גם זו אמירה שהיא אמירה סבירה, שאנחנו יודעים שכרגע

העניין הזה הוקפא, לא ירד מסדר היום אלא הוקפא ויהיו התייעצויות עם

גורמים שקשורים לנושא העלייה. בעיני זו אמירה סבירה מאוד, ואפשר להמשיך

לדון בחוק בלי הקטע הזה, ואפשר לא לדון בכלל בחוק, ועובדה שלא דנים

בחוק כבר כמה וכמה חודשים.

העיקרון הוא עיקרון נכון ואין מי שמערער עליו, ואני אומר את זה גם לכל

החברים שנמצאים כאן. אני לא שמעתי כלכלן אחד או איש מיסים אחד שמערער

על העיקרון של המעבר לשיטה פרסונלית משיטה טריטוריאלית, ואני גם

יושב-ראש ועדת המיסים של ועדת הכספים. יש בעיה עם העניין הספציפי הזה

במדינת ישראל שהיא באמת מדינה אהרת מהמדינות שמאיר קפוטה דיבר עליהם,

וצריך לקחת את זה בחשבון. לקחו את זה בחשבון, הציעו כמה דברים אחרים,



אבל עדיין לא לקחו את זה מספיק בחשבון או לא הבינו עד הסוף את כל

ההשלכות.

לכן אני מציע לשקול הקפאת החוק וללכת להתייעצויות נוספות, להודיע שברגע

לא דנים בעניין הזה. יכול להיות שזה יבוא במסגרת הרפורמה הכללית, ויכול

להיות שזה יבוא במסגרת אחרת, אבל זה ייעשה לאחר סידרת התייעצויות עם

הגורמים המוסמכים שמייצגים את ארגוני העולים, גורמים שמבינים את המטריה

ומבינים את ההשלכות.

אין ספק - ואני אומר לך במי שעסק בקליטת העלייה - שמארצות הרווחה הרבה

מאוד אנשים שעולים לארץ עושים את השיקול הכלכלי, ובצדק. המעבר הוא מאוד

טראומתי גם מבחינה כלכלית להרבה מאוד אנשים, וגם גורמי העלייה עושים את

כל המאמצים כדי שאנשים ידעו בדיוק, או כמה שאפשר לדעת, כי אין לדעת

בדיוק, מה משמעות השינוי הכלכלי מבחינתם כשהם עוברים לגור מניו-יורק

לירושלים או מלונדון לתל-אביב. זה תלוי בגיל, במצב משפחתי, בתעסוקה,

בפנסיה, בבנקאות, במיסוי ובמיליון דברים נוספים, וצריך לקחת את כל

הדברים האלה בחשבון.

היו"ר נעמי בלומנטל; קודם לקיום הישיבה דיברתי עם שר האוצר, כי

חשבנו שאולי הוא יגיע, אבל היו די הרבה

התרחשויות פוליטיות בתקופה הזאת וקשה היה ללחוץ יותר מדי. לא רשמתי את

הדברים שהוא אמר לי, אבל הבנתי שהוא אמר לי שאנשים שיצהירו על ההכנסות

שלהם, הם יהיו פטורים ממס. הוא דיבר על הנושא. אני לא בטוחה מאה אחוז

שזו אמנם האמירה שלו, ולכן הייתי רוצה לשמוע מכם ואני מציעה שתדברו

איתו ותחזרו אלינו עם תשובה. אני הבנתי שאנשים שיצהירו על כל ההכנסות

שלהם, יהיו פטורים מאיזשהו מיסוי. כאמור, הייתי מבקשת באמת לחזור אליו

בעניין הזה.

מאיר קפוטה; אני יכול להגיב על האמירות שנאמרו והשאלות

שנשאלו.

ראשית, תגובה לחברת הכנסת מרינה סולודקין שלצערי יצאה. אני בטוח שגם

היא לא בעד המשך המצב הקיים, שבו הכנסות מעבודה מתחייבות במס שמגיע

לשישים אחוז והכנסות מרווחי עסקים בישראל מגיעות לשישים אחוז, וההכנסות

מהון פטורות ממס, באשר בדרך הטבע, מי שיש לו בדרך כלל את ההכנסות האלה,

זה לא הקבוצה החלשה ביותר שבאוכלוסייה. אם ניתן היה לפתוח את ספרי מס

הכנסה והיה אפשר להראות את הרכב ההכנסות של בעלי הון בישראל, כולם היו

נוכחים במה שאומר יעקב נאמן שר האוצר חדשות לבקרים, שמעולם לא היה לו

קליינט ששילם יותר מ-25 אחוז מס. הסיבה לכך היא בדיוק המציאות הזו של

היקף גדול מאוד של הכנסות מחו"ל של בעלי הון שהם פטורים ממס בישראל,

בנוסף לפטורים שקיימים בישראל בבורסה, בשכר דירה ובדברים נוספים. אני

בטוח שגם חברת הכנסת לא בעד המשך המצב הקיים, אלא שהיא אומרת שבואו

ננסה בצד המהלך הגדול, שהוא מהלך מוצדק, לבוא ולהחיל את פקודת מס הכנסה

באופן שווה על כולם.

לגבי כפל מיסוי. יש טכניקות שונות בעולם למנוע כפל מיסוי. בכל מקרה אין

כוונה להטיל מס כפול. דהיינו, מי שמשלם מס בחו"ל, מקבל זיכוי בגין אותו

מס, ולכן בישראל הוא ישלם מס רק אם שיעור המס הישראלי גבוה יותר. כבר

היום השיעור שחל לפי תקנה על אותן הכנסות בחו"ל הוא לא יותר מ-25 אחוז

ולכן הוא לא יגיע לשיעורים מאוד גבוהים, וניתן יהיה לאמץ טכניקה כזאת



שלדעתי בסופו של דבר תקטין את הפגיעה, אם בכלל תהיה פגיעה, בצורה מאוד

משמעותית. זה בבר במישור הטבני ואין טעם להיבבס אליו ברגע זה.

להבר הכנסת פינס. אנהנו נמצאים באופן כללי בתקופה של חוסר ודאות. כל

המערכת הפוליטית היא מערכת של הוסר ודאות. ההצעה הזאת הובאה לראשונה

למיטב זכרוני בהודש אוקטובר ואני רמזתי קודם על אהת הסיבות שאני לפחות

לא דחפתי את זה בוועדת הכספים, כיוון שרציתי לראות מה יקרה ברפורמה

במס כי לפחות אני רואה את זה כאיזשהו מכלול. אתה צודק, יש לזה מחיר,

מחיר של חוסר ודאות, ואני מסכים שאנחנו צריכים לחשוב כיצד נמצא את הדרך

למנוע את חוסר הוודאות הזאת, ואני בהחלט אתייעץ עם שר האוצר ועם נציב

מס הכנסה ואנחנו נראה האם אנחנו יכולים לצאת בהודעה כזו או אחרת שתמנע

את חיסר הוודאות. בעניין הזה אנהנו בהחלט נעשה מעשה. בכל מקרה, אנחנו

מתקרבים לאמצע דצמבר ואני מאמין שחוסר הוודאות יסתיים בעוד שבועיים,

מכיוון שאם זה לא יעבור עד אז, אז בוודאי שזה לא יכול יהיה לעבור

רטרואקטיבית.

אני מזמין את נציגי העולים להיפגש אתי בכל מקום שהם ימצאו לנכון. אני

אשב איתם ברצון רב על הדברים הנקודתיים שמציקים להם, ואני בטוח שנתפור

את החליפה בסופו של דבר באופן שבמעט ולא יפגע, כי כולנו לא רוצים

לפגוע.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. אני רוצה להתחיל ללכת לקראת סיום

הישיבה כי אני חושבת שאנחנו מתחילים לגבש את

הדברים ואין צורך להאריך יותר מדי את הישיבה.

אתי פרץ; הכיוון שהולך הוא הכיוון של שיקול דעת

שמתייחס למחיר שאנשים יכולים לבוא ולתת

עדויות כאנשים שחיים את הנושא, גם כדי לחסוך למדינה זמן מיותר וגם

לעשות את זה באקלים הרבה יותר בריא, כי זו הכוונה. מכיוון שחוק ההסדרים

הוא חרק בלתי אפשרי לדיון רציני וזמין ויש בו שיקולים שכובלים את ידי

הקואליציה ומחברים את זה עם חוק התקציב, אני מבקשת ממר קפוטה, אתה זרקת

כאן כפפה, וגם השר שאנחנו בקשר ישיר איתו וגם מר דורון לוי הבטיחו

שהפורום הזה יהיה שותף לחשיבה עקרונית ולכן הוא לא יכול להיות שותף

בדיעבד. אני מבקשת קודם כל להקפיא את המהלך ולא לכלול אותו בחוק

ההסדרים, כי אחרת זאת ברכה לבטלה. המהלך הראשון צריך להיות הקפאת החלק

הזה בחוק ההסדרים. לא יקרה כלום אם הוא יידון אחרי כן, אחרי איזשהו

הרהור זהיר, רציני וראוי, כאשר יש פה פורום שגם רואה בראייה מקרו

כלכלית גם את הכדאיות של המדינה ולא רק את הנישה האנוכית הכלכלית של

עצמו.
מאיר קפוטה
אין לזה שום קשר לחוק ההסדרים, זה לא כלול

בחוק ההסדרים, זה לא הוצע במסגרת חוק

ההסדרים ולכן כל מה שאמרת, אני מסכים לדבריך, אבל כמו שאומרים

עורכי-הדין, זה הכל נכון, אבל זה לא רלוונטי. זה לא שייך לחוק

ההסדרים.

שפרה לו יצקי; אני מסכימה עם החברים שדיברו על ההשפעה

באספקט של עלייה. לפי דיווחים ישירים ממחלקת

העליה והקליטה בלונדון, מתעורר חשש, שאלות וחוסר בהירות. כמו שאמרת,

צריך להיות פתרון מהיר לכאן או לכאן, אבל החלטה צריכה להתקבל.



סטיוארט הרשקוביץ; בשיחה עם השר נאמן הוא אמר, לגבי שיעור המס,

שאם בארצות-הברית שיעור המס הוא שלושים

אחוז, בארץ הוא מתכוון להוריד את זה ל-35 אחוז, ואז רק חמישה אחוזים

אנשים ישלמו כאן עבור צה"ל ועבור יתר השירותים שהם מקבלים מהמדינה.

אנחנו חושבים שאם יכנס העניין של העולים, באשר כל אחד ישלם מס בכל

העולם, ישאר שיעור המס של חמישים אחוז - אגב, אנחנו בארצות-הברית

משלמים 25 אחוז - ואז נשלם עוד 25 אחוז וה-35 אחוז זה אולי בקדנציה

הבאה, אבל לא היום. זה החשש העיקרי.

לפני יומיים חזרתי מטורונטו, שם דיברתי בפני קבוצת עולים אני רוצה לספר

לכם מה שחוויתי שם. דיברתי דווקא עם האנשים הצעירים שמתכוונים לעלות

בשנה הקרובה, וכולם שאלו את השאלה הזאת לגבי המס, כי שליחת העלייה

שישבתי גם איתה לא ידעה בכלל מה לענות. היא ידעה שיש עם זה בעיה, אבל

לא ידעה מה קורה ולא היו לה תשובות, ורוב רובם של העולים היו בתחום

ההיי-טק. הבחור הממוצע שם בגיל 35, אם הוא הצליח בתחום ההי-טק, הוא כבר

צבר איזה חסכון שם. הוא יחיה מזה בשנה, שנתיים ושלוש השנים הראשונות

שלו בארץ. אנחנו רוצים לעודד דווקא אותו לבוא לארץ. אם הוא יצטרך לשלם

מס, עוד 25 אחוז על ההכנסות שלו שם, הוא פשוט לא יעלה, וזה נאמר לי

במפורש לפחות על-ידי שלושה אנשים.

עוד דוגמה. אני מנהל האגף הבינלאומי בבנק מסוים כאן ואתמול הייתה אצלי

לקוחה שאמרה שהיא בת 56 ורצתה להגשים את חלום חייה ולעלות לארץ. הסברתי

לה את העניין, אמרתי לה שאם היא רוצה לגור כאן בחלק מהשנה, אין שום

בעיה, אבל הסברתי לה את העניין הפרסונלי ומה ההשלכות והאפשרויות. היא

משלמת מס בארצות-הברית בשיעור של לפחות 25 אחוז עד 28 אחוז על ההכנסות

שלה, כשהיא תבוא לכאן היא תצטרך לשלם עוד 25 אחוז, ולכן היא שוקלת

ברצינות אם כן לעלות או לא לעלות.
מיכאל ברודי
אני רוצה לברך על הנימה החיובית של נקודת

המוצא, שלפחות בשבילנו זה חידוש בנושא

הספציפי הזה.

הייתי מאוד רוצה להציע שהחלטה שתתקבל אולי בוועדה הזאת היא לא שנציגי

הארגונים יתייעצו או יפגשו עם נציגי האוצר, אלא שתורכב איזושהי ועדה

שתבדוק את הנושא מבחינה מקצועית, ציונית וכולי, ותעשה זאת לגופו של

עניין ולא בהמלצה כללית להיפגש ולדון עם כל הגופים.

הערה עניינית. כבר יש תקנה שאושרה לגבי העולים, ואולי לא רק לגבי

העולים, וזו התקנה שמחייבת החל משנת המס 1998 להגיש דוחות מס הכנסה

מהשנה הבאה, לגבי שנת 1998, לכל מי שיש לו רכוש בחו"ל. היות וכל זה

קשור לנושא הזה, אני מציע שגם הנושא הזה ייבחן מחדש לאור כל ההערות

שהועלו כאן.
יורי שטרן
אני מצטער שלא יכולתי להיות נוכח ברוב זמן

הישיבה. אני חושב, מההתייחסות החיובית שלך,

שאפשר היה להבין שאולי הרפורמה הזו תתבטל במסגרת הרפורמה הכללית במס,

כי אז עוד יש לנו כמה שנים של שקט נפשי.
מאיר קפוטה
אני לא חושב כך.



יורי שטרן; ברגע שהתקבלה אותה תקנה שעליה דיבר מר

ברודי, פניתי לשר האוצר בבקשה לא להחיל אותה

רטרואקטיבית על אנשים שעלו עד כה, כי אנשים קיבלו את החלטתם על העלייה

בתנאים מסוימים של הנחות, של פטורים, של אי-דיווח, ולכן פתאום לבוא

אליהם ולהגיד להם שידווחו על מה שיש להם בחו"ל, זה פשוט לפגוע

רטרואקטיבית במעמד שלהם. לכן אמרתי שכל התקנה הזאת אם תחול, יכולה לחול

רק על רכישות חדשות או על העלייה החל מאיזשהו תאריך, כך שגם אלה שעשו

את החושבים שלהם בתנאים הקודמים, יהיה להם זמן לחשוב מחדש. אני מציע

שאם תתקבל בסוף איזושהי החלטה, והיא תתקבל בצורה כזו או אחרת, על דיווח

כללי ועל שינוי בסיס המס לפרסונלי במקום טריטוריאלי, שלא תהיה בעניין

רטרואקטיביות.

אני חושב שהדברים אמורים לא רק לגבי העולים מארצות הרווחה אלא דווקא

עכשיו זה חל על העולים מרוסיה, וזאת בעקבות המשבר שהולך ומתרחב ברוסיה.

היום היהודי שיכול לבוא לכאן הוא יהודי שיש לו רכוש. לכן המסר שאנחנו

נמסור עכשיו לאנשים האלה היא עוד תוספת למסרים שליליים בקונסטלציה של

היום, ולדעתי אין שום טעם לעשות זאת כך.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה לסכם את הישיבה.

תודה על התרומה שלכם. לנו היום חשוב שיהיה

איזשהו מפגש ותהיה התייעצות עם ארגוני העולים. הוועדה הזאת יכולה לשמש

כאכסניה, אבל הייתי מבקשת מכם - או מעבר למבקשת, פונה אליכם - לקיים

לפחות התייעצות אחת או שתיים עם המומחים שנמצאים כאן מקרב העולים וזאת

כדי ללמוד את הבעיות טוב יותר. לכל מדינה יש את הבעיות שלה, יש לה את

המאפיינים של העולים שעולים לכאן. ברוסיה המצב השתנה, בארצות הרווחה כל

ארץ מעט שונה, ואני יודעת שזמנכם יקר, אבל תהיו חייבים לשבת עם נציגות

העולים.

אני יכולה להקים ועדה כועדת משנה שתכלול כמה חברי כנסת, אבל אני לא

רוצה לעשות זאת כי אני חושבת שתוכלו להגיע להבנות גם בלי ועדת משנה.

הייתי רוצה לשמוע מארגוני העולים ומכם מה העלו דיוניכם. וילמה מאור,

מנהלת הוועדה, תהיה מוכנה לרכז את הפגישה הבאה שיכולה להתקיים כאן

בוועדה הזאת, בלי ישיבת ועדה, כדי שתוכלו לשמוע את הדברים ולרכז אותם.

אני בטוחה שגם נציגי ארגוני העולים יהיו מוכנים לרכז לכם ולהגיע

לנקודות העיקריות והבעייתיות. אני מבקשת לקבוע פגישה כזאת ושאנשי האוצר

יהיו נכונים לקיים אותה ובהקדם, וזאת כדי למנוע מה שנאמר כאן, ואתם

שמעתם את הדברים טוב, למנוע מצב שתוטל כאילו איזושהי פצצה. ראיתי את

הכותרות ב"ג'רוסלם פוסט" והן בוודאי מפחידות וחבל שזה יהיה כך. זה יוצר

אי-הבנות, זה יוצר חוסר אמון במערכת ולא כדאי שזה יהיה המסר.

אני בהחלט מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס וחבר הכנסת יורי

שטרן ומציעה שתנסו יחד - אולי לאחר ההתייעצות הזאת - עם שר האוצר שאתם

אמורים לקיים את המדיניות שלו, ולצאת באמת באיזושהי הצהרה. אני יודעת

שאין אפשרות לצאת בהצהרה ממלכתית גורפת, אבל אם תצאו בהצהרה כלשהי

בזכות העולים והעלייה, זה יהיה מבורך. כלומר, כל הצהרה שתהיה מקלה

מבחינת העולים, תהיה הצהרה מבורכת, ואני בטוחה שתמצאו את הדרך לומר את

הדברים. מכל הדברים ששמעתי כאן, לנו חשוב שתצא הצהרה כזאת. זה חשוב

מאוד כדי שהכותרות תהיינה שונות מאותן כותרות שהעולים קוראים עכשיו.



זה סיכום הישיבה. אנחנו נעקוב אחרי הדברים. אני מבקשת לשמוע בעוד הודש

ימים, אחרי שתפגשו ביניכם, מה ההצעות שמתגבשות כולל ההצהרה שתצא מכם.

מאיר קפוטה; בשמחה רבה נשתתף בכל פורום שייקבע. אם מישהו

רוצה ליצור אתי קשר, אני גם אשאיר כאן את

כרטיס הביקור שלי ואני אשמח לדבר עם אנשים גם על המישור הטכני וגם על

המישור העקרוני.

היו"ר נעמי בלומנטל; תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10

קוד המקור של הנתונים